10/05/29 20:51:27 /yZ7WcJW
スズメも渡り鳥ですｗ
33:名無しのひみつ
10/05/30 04:07:34 DWVqj5Le
>>24
ヒトとスズメのどちらが先に日本に侵入したかが問題ではない。
自分で飛んできて定着したのなら自然分布であり在来種と呼ばれる。
34:名無しのひみつ
10/05/30 11:15:18 lo4kwJPN
>>28
なんなんだよ
35:名無しのひみつ
10/05/30 17:51:50 z7hVxtG5
>>10
そうやって、人間が完全に管理している環境と自然環境を混同するから無理解な輩が増えるんだよ。
畑や田んぼは、人が最終的に収穫して利用する人為的空間だろ？
そこに多様性はハナから求められてないよ。
「コシヒカリだけじゃなくもっと多様な植物を」とか、「イネ科だけじゃ多様性が保てない」とか言わないだろ普通。
収穫量を増やすために利用されているだけの、人間本位の土地が田畑だってこと。
（収穫量を上げるために多様性を増やすとかいうのは別物。）
「多様性」云々を人為的空間の話にまで置き換えて解釈しようとするから、
正確な生物多様性の意味を理解できずに終わっちゃってるんだよ。
36:名無しのひみつ
10/05/30 18:02:54 z7hVxtG5
>>10
あと、「外来種を含めた多様性」って考え方は安易だと思うよ。
それが進めば、世界的視野から見ると多様性は減少する。
壊滅的にね。
37:名無しのひみつ
10/05/30 20:35:38 lo4kwJPN
>>35
今は一次的自然と二次的自然っていう概念が生まれて
一応畑とかも自然とみなそうといううごきはあるよ
一次的自然の定義は厳しすぎるし、元に戻すのにも、戻すことへの理解を得る難しさも異常
都会のビルの群れも、田園風景も、自然ではないというのはちょっと疑問に思わないか？
38:名無しのひみつ
10/05/31 01:25:25 yC4tCE8V
>>36
では自然という概念はどう捉えてる？
人間が介在しない空間を自然と捉えているなら、
地球上にそんな空間は僅かしかないよ。
外来種である稲を育てる水田が日本において生命のゆりかごになっている。
そこに多様性はないのか？
39:名無しのひみつ
10/05/31 01:41:07 ue9B6/qu
外来種ではないからと、本来の生息域のはるか上流にまで鮎を放流するクソ漁協も駆除汁
40:名無しのひみつ
10/05/31 18:19:06 hta5x1jS
>>38
人が関与する空間にも結果としてもちろん多様性は存在する。
しかし、多様性を保つために、人の都合を無視するような行為は本末転倒となるだけ。
人の住む家には人とダニとゴキブリくらいしかいないから、多様性を増やせって事にはならんだろ?
水田や畑も然りで、多様性を高めようなどとして収穫量が減少すれば、
結果的に食料供給不足分の農地（ヒト本位の空間）を増やさせねばならなくなり、
新たに森林や原野などを不用意に減少させかねない。
その空間は人が生きるための空間なのだから収量を増やすべく努力しても無問題。そこに多様性があっても無問題。
こちらが言いたいのはそんな所じゃない。
完全に保護すべき、人が関与しないようにした方がいい空間（あるいは生物群集）と、
保全すべき、つまり人が関与していることが前提の空間（あるいは生物群集）、
それと人が人本位で扱っている空間とを混同した認識が、
生物多様性を解釈するうえで問題になっているという事を指摘しているんだが。
稲の云々とか言うのはそれの最たるものだったから口を挟んだだけ。
オオキンケイギクの問題は、一般的な外来種と並べて論じられるものではない。
侵略的外来生物だというのに、スズメがとどうとかいう詭弁で軽いものとすり替えるなと言いたい。
「植物などは外来種が多いから～」とか言い出すのはもう論外。
むしろ植物の移入の方が他の生物群集に与える影響力が強い。
特定外来生物の数が限定されているのになぜオオキンケイギクが入っているのか、
それを知っていて書き込んでいるようには見えないんだが。
41:名無しのひみつ
10/05/31 19:20:01 hl+jhPJG
言いたいことはわかるが２ｃｈのシステム的な問題でこういう流れになってることを踏まえてレスしてほしかったな
42:名無しのひみつ
10/06/01 01:22:49 mCSZM7Ys
>>40
現状では人の関与する空間が圧倒的に多いわけでしょ。
そこで多様性＝外来種排除って簡単な図式は成り立つのかいな…
特異な生態系、希少種が生息する空間は公金費やしてでも保全っていうのはわかるけど…
これからの施策としてどうするの？
郊外の野草7割外来種らしいじゃん…
43:名無しのひみつ
10/06/01 06:02:36 CFEPiPuZ
>>42
そう、
だから、「なんでも保護しなきゃムキー！」てのはナンセンス。
それと、人が人本位に利用していても結果多様性が勝手に高まっているところはある。
外来種には、人の影響でなくても移入してくる生物だっている。
これだけ外来生物だらけでなんでこいつらにだけムキーになる必要あるの？と。
外来生物の約9割は入り込んできてもあまり増えたり他の生物に強い影響を与えたりせずに、
そのうち居場所（ニッチ）を見つけて地味に定着したり、定着すらできなかったりする。
そいつらはそれほど問題ない。
だが残りの1割は性質が違う。それらが侵略的外来生物と呼ばれている。
「特定外来生物」は侵略的外来生物のなかでも明らかに日本の生態系に負の影響を、
比較的急速に、確実に（データとして現れる程度に）与えている生物。
「侵略的外来生物」で調べてもらえば分かるかも。
なんで今の日本の生態系を維持しようとするの云々については、
「人間本位、自分本位」に考えれば最終的に行き着く結論。
（端折ったけど、ここら辺の説明は正直メンドクサイ。）
>>41
ネタにマジレス、とか言いたいのかな？
書き込まないほうが良いようなら止めとくわ。
44:名無しのひみつ
10/06/01 19:42:22 jZt0k5Xs
オオキンケイギクは生態系にダメージが大きいとかじゃなくて
見せしめの意味がかなり強いと思うんだが。理不尽なほどに違法性が高いし
見せしめる相手？安易に外来種をそこらにほったらかす奴でしょう
45:名無しのひみつ
10/06/02 00:24:03 FWfvQ7PQ
>>43
その侵略的外来種ってのも知見がまだまだ足りないのが現状じゃない？
指定外来種ってのも、ただ科学的な見地からというより、
他の要因が見え隠れするっていうか…
46:名無しのひみつ
10/06/02 01:43:15 7wTE0MWc
目立つ奴はやり玉に上げられやすい
ブラックバスしかり、こいつもしかり
本当にヤバイのはブルーギルだったりモウソウチクだったりする
47:名無しのひみつ
10/06/02 09:41:09 ZyZplxwM
一番やばいのはアツミゲシ
48:名無しのひみつ
10/06/02 15:42:51 meQkh8CM
>>46
孟宗竹なぞ、一般の人はまるで危機感ないだろうね。
49:名無しのひみつ
10/06/02 15:53:52 eUmctATI
>>6
外来種は外敵（病気なども含め）がいないから圧倒的に増えるだけ、
しばらくして捕食者や病原がこいつに対応しだすとそれほどでもなくなる。
逆に日本からイギリスに行ったイタドリやアメリカに行った鯉やマメコガネも現地じゃえらいことになってるくらいだし。
50:名無しのひみつ
10/06/02 18:12:11 7wTE0MWc
>>28
答えは？
51:名無しのひみつ
10/06/03 03:58:18 4XsC9s6J
知られてないがタニシもアメリカで野生化しとる
52:名無しのひみつ
10/06/13 09:31:07 zjICY2Zd
URLﾘﾝｸ(www.nies.go.jp)
No.１２ 侵略的外来生物の生態リスク評価
mms://stream2.nies.go.jp/sophia/12_goka_340k.wmv
mms://stream2.nies.go.jp/sophia/12_goka_1M.wmv
お時間がある方は、国立環境研究所の先生の話を聞いてみて下さい。