10/04/16 10:06:35 8xoEsakI
やっぱ宇宙の外側っつーと、無限大の海みたいな状態を想像してしまうな
宇宙はその中を漂う泡みたいなもんか
完全な「無」というのは想像できん
どっかの学者が「量子力学では無というものはありません」とか言ってたと思うが
ゼロの状態があっても、そこに必ずプラスやマイナスが作用して
－１や＋１の世界が生まれるってことか
これが「無のゆらぎ」ってやつ？
プラスやマイナスの作用の原因になるのが「真空エネルギー」ってこと？
587:名無しのひみつ
10/04/16 11:40:25 y+gfr+aY
>>586
量子力学だからこそ完全な無が存在するんじゃね
と素人が言ってみる
588:名無しのひみつ
10/04/16 17:52:02 pU0ef9ui
>>586
>どっかの学者が「量子力学では無というものはありません」とか言ってたと思うが
学者ともあろう人がなんで迂闊にそういうこと言うのかなあ。
無というのは有ることにすら気づかないから無であって、無はないとかそういう言い方でそもそも言及できるものじゃないでしょ。
無いとか有るとかいう次元の問題じゃないんだよね。
なのに、「無というものはありません」って軽率すぎる・・
589:名無しのひみつ
10/04/16 18:01:20 jxELyTAG
ねーよｗｗ
不確定性は0という確定値を許容しないし（量子真空は決して無などとは言えない）、宇宙誕生以前の無なら、それは量子論の扱う範疇に無い。
> 「量子力学では無というものはありません」
正しい。
590:名無しのひみつ
10/04/16 18:37:58 OIsz0Ogw
また概念の話になっちまうな。
宇宙の外側の研究なんて、未来永劫なんの役にもならん。
０の概念も然別。
591:名無しのひみつ
10/04/16 18:42:15 uBdkAz5W
>>590
近視眼的過ぎるよ。
592:名無しのひみつ
10/04/16 18:58:14 5Cx+jtWh
>>590
言葉ひとつの意味に期待しすぎだろう
リンゴが１個あって、誰かにリンゴ食われるか食べられるかして
なくなった状態はどうみても０だろうｊｋ
なんでもかんでも一緒にするなよ
593:名無しのひみつ
10/04/16 19:08:58 OIsz0Ogw
>>592
解った上で言ってんだけど
594:名無しのひみつ
10/04/16 19:13:29 pU0ef9ui
>>589
>宇宙誕生以前の無なら、それは量子論の扱う範疇に無い。
なるほど。
ということは、「量子力学では無というものは扱えません」、が正しいんじゃないの？
595:名無しのひみつ
10/04/16 19:27:16 5Cx+jtWh
>>593
何を？俺には分かってないように見えるよ
何を分かってるっていうの？
596:名無しのひみつ
10/04/16 19:28:43 OIsz0Ogw
当たり前じゃん。
無いものをどーやって扱うのよ。
しかも無い事すら認識出来ないのだから。
597:名無しのひみつ
10/04/16 20:01:26 mgiX6c36
銀河が外に一方向に引っ張られてるのは、そこに巨大質量のモノが存在してるってことだろう
無じゃないよな
598:名無しのひみつ
10/04/16 21:06:08 OIsz0Ogw
>>596
俺にすら解らんモノをお前ごときが語るなってことだ。
599:名無しのひみつ
10/04/16 21:19:43 OIsz0Ogw
スマン
>>596じゃなくて
>>595な
600:名無しのひみつ
10/04/16 22:21:00 DNzVFD2J
この世界はマトリックス
601:名無しのひみつ
10/04/16 23:22:08 pU0ef9ui
この宇宙は風船に似た構造だと思ってたけど違うんだろうなあ。
今現在の宇宙は風船の表面であり、今我々が見ている宇宙はその表面より内側にあった時代のもの。
宇宙が始まった頃のなごりは風船の真ん中にあってそれが背景放射として風船の中心方向に見えてる。
４７０億光年離れた宇宙も今頃は、この地球のこの辺りと同じような風景で、やっぱりそこからも背景放射が見える。
宇宙の大きさが１３７億光年の３倍ちょいの４７３億光年あるのも、風船が球体で、中心までの距離の３．１４倍が我々地球のいる場所のちょうど風船の反対側にあるから。
そう考えてたら宇宙が光速の３倍の速度で拡がってる理由もわかった気がしたけど、このニュースが本当ならそれも違ってるということか。
602:名無しのひみつ
10/04/17 09:48:47 baPCvKbI
地球から見える範囲の宇宙って見えない範囲(外側)の宇宙を含めた全域の何パーセントくらいなんだろうな？
603:名無しのひみつ
10/04/17 11:34:03 YdWgOnWL
>>601
風船は数学でいえば２次元球面。３次元より１次元低い「面」でできた空間。
宇宙はそれよりも高い次元、４次元時空の中の３次元の「空間」できた多様体(のはず。実際はわからん)
俺ら３次元の人間が容易に感知できない空間。風船とは全く違う。
わかりにくいから教科書ではさも風船のように表現してるけど
604:名無しのひみつ
10/04/17 13:02:55 A9RtULy3
宇宙は最初は無だったが、突然プラスとマイナスに分かれた。
まず、マイナスが膨張していき、その間はプラスはマイナスに押さえつけられていた。
マイナスの膨張が一段落してからプラスの膨張が遅れて始まった。
この宇宙はプラスで、その外側にはマイナスの宇宙があり、そのマイナス宇宙がこのプラスの宇宙を引っ張っている
ので膨張のスピードがどんどん速くなっている。
605:名無しのひみつ
10/04/17 13:19:39 O1JkMYrn
真空のエネルギーというのがあって、どうやらそれが加速膨張に繋がってるという見方もあるらしいよ。
空間が広がっても真空のエネルギーの密度はなぜか同じままなので空間が広がれば広がるほど加速も増すという。。
606:名無しのひみつ
10/04/17 13:32:07 O1JkMYrn
上記の説はＮスペで紹介されてたんだけど、エネルギー保存則としてはどうなんだろうね。
607:名無しのひみつ
10/04/17 13:51:18 6J8+sK0N
空間が広がってるんじゃなくて、
俺らが小さくなってると考えれば問題なし。
608:名無しのひみつ
10/04/17 13:56:01 5qlwMe91
>>605>>606
究極の無料ランチか。
609:名無しのひみつ
10/04/17 14:01:03 QcPkpOE2
>>606
エネルギー保存の法則には一致してるよ。
考え方は基本的にこの世界の空間にはどこにでもエネルギーが存在してる。
それが普段は均衡してゼロになってるが、あるときそれが分離して素粒子として現れる。
これがダークエネルギー。
だから、エネルギーそのものの宇宙が重力と反発効果を表してもエネルギー保存の法則には一致する。
ただ、厳密に従うなら何故隆起がおきるか説明しないといけないがこれは謎のままだ。
610:名無しのひみつ
10/04/17 14:14:31 O1JkMYrn
>>609
＞あるときそれが分離して素粒子として現れる。
対生成と対消滅だよね。それも番組でやってた。
不思議に思ったのは、例えば気体については体積が増せばその空間にある気体の密度も低くなるけど、
真空のエネルギーにとっては空間が広がって体積が増すとそれに比例してエネルギーの量も増すんだよね。
この増した分は何処から来てるんだ？って疑問。
611:名無しのひみつ
10/04/17 15:20:23 ZEgGoRqw
>>610
そういう三次元的概念を超えてるんじゃないの？
増した分って俺らが考えるのは３次元空間をイメージしてるからだけで。
二次元の人間に球体を教えてもいびつな理解しかできんでしょ。
二次元人「なぜこの物体は全く同じものなのに円の面積が増えたり減ったりするのか？」
612:名無しのひみつ
10/04/17 15:24:14 O1JkMYrn
>>611
ということはエネルギー保存則もいびつな理解だからまったく成り立たない可能性もあるってこと？
613:名無しのひみつ
10/04/17 16:10:07 ZEgGoRqw
>>612
ニ人元人も球体が円形の連続であることは理解してる。
それが観測によって消えたり大きくなったり小さくなったりすることも理解してる。
全く類推不能ってわけでもないような気がする。
614:名無しのひみつ
10/04/17 16:27:52 O1JkMYrn
>>613
つまりより上の階層を想定しないと今までのエネルギー保存則は成り立たないってことですね。
615:名無しのひみつ
10/04/17 17:04:36 sIDz6kTE
真空エネルギーは仮想粒子の沸き立つ量子真空（つまり不確定性）に由来してるんだけど？ カシミール効果で実証されてる奴ね。
3次元的概念（笑）とか言い出す ID:ZEgGoRqw はホラ吹きの典型だから無視しとけよ。
616:名無しのひみつ
10/04/17 18:19:20 YdWgOnWL
M理論は現在どうなってるんだ？
量子力学やら相対性理論やら素粒子の標準理論やらを統合できる
美しい理論を探してるんだよな？
この説はその理論を実証する手がかりになるのか
それとも全く関係ないのか、矛盾してるのか…
まぁM理論が実証される事なんて一生ないと思うが
617:名無しのひみつ
10/04/17 23:42:10 vQC+WDdB
>>615
Ｎスペで紹介されてた実験がまさにそれだったよ。
真空エネルギーも何処からか供給されてるからその分だけ空間も膨張してるんだろう。
618:名無しのひみつ
10/04/18 08:26:17 VqUHIMZQ
ビックバンやダークマターは確からしい証拠があるが、ダークエネルギーはいかにも怪しい。
宇宙は無限と考えた方が良いのでは。
619:名無しのひみつ
10/04/18 10:58:30 r31kFKDK
真空エネルギーは実験で存在は確認されてるし、ダークエネルギーの候補になってるよ。
620:名無しのひみつ
10/04/18 12:51:47 yxZRcJy9
宇宙の外側の真空エネルギー空間の外側はどうなってるのさ？
無限なんてありえん。
621:名無しのひみつ
10/04/18 12:59:07 r31kFKDK
宇宙の外側の真空エネルギー空間の外側は別の宇宙になっているというのが最新の学説で登場してる。
URLﾘﾝｸ(zasshi.news.yahoo.co.jp)
622:名無しのひみつ
10/04/18 15:31:55 XP0Y04Xk
今の物理学や科学では宇宙は測定出来ないって
623:名無しのひみつ
10/04/18 17:29:02 2UpcTnaF
エネルギーってエナジーのこと？
624:名無しのひみつ
10/04/18 17:38:48 z1eYHE4q
>>620
宇宙の実相は、『時間も空間』も無く意識の働きのみが在るだけです。
三次元宇宙は根源意識が自らイメージの中で構成した特殊な世界であり
イメージである以上、宇宙には真の意味では距離は存在しないのです。
喩えて言えば、コンピューターゲームの作者が意識でありそのゲーム
の内容が三次元宇宙です。そして、このゲームのプレイヤーは意識自体
でありゲーム同様に自由に世界を創り続けられるのです。当然、ゲーム
のプレイヤーは距離を認識しますが、俯瞰できる次元から見れば単に
ディスプレイの中でドラマが展開しているに過ぎない事に気づきます。
因みに、この根源意識が分散した姿のひとつが我々人間でもあります。
625:名無しのひみつ
10/04/18 18:12:48 2UpcTnaF
>>624
今から俺ん家に３秒で来い！すぐ来い。
626:名無しのひみつ
10/04/18 21:24:02 VqUHIMZQ
>>619
その真空のエネルギーは、どういう力で宇宙を膨張させているのでしょう。
数学的なお遊びにしか見えない。
エーテルと同じでいずれ消える理論だと思うよ。
627:名無しのひみつ
10/04/18 22:01:46 7T3exmJq
宇宙の内部のエネルギーじゃなくて外部が原因だったりしてな
宇宙の外側の圧力みたいなもんが減ったから第二インフレーションに見えるんじゃね？
628:名無しのひみつ
10/04/18 22:04:11 N63f5OTn
変な疑問かもしれない。
ろくすっぽに読まずに書く。
M理論ってさ、その構造というのは人間の脳と同等かそれ以上の高性能さを
構造の面から見てそう言えると仮定できたとして、そんなもの（宇宙）が何故存在
するのかまず不思議だというのと、そこまで、凄いのなら、人間の脳と同等かそれ以上の
機能があったっていいんじゃないかと思うのが自然じゃないだろうか？
あと、宇宙が意志を持っていない様に見えるのは確かだと思うが、宇宙が意志を持っている
様に見える時が仮に来たとして、それはそもそもどんな風に見えるといえるのか？
仮に、人間の脳のどこかに太陽系のようなものがあって、地球のようなものがあり、
人間のような生き物がいるように、遺伝子工学などで作ったとして、その小さい人間にとって、
実際の人間の脳は今みている宇宙の様に見えるか見える様にできるか、あるいは、４つの力が分離
する以前の原初宇宙の様に見えるか見える様にできるかであるのか？
629:名無しのひみつ
10/04/18 22:16:28 r31kFKDK
>>626
【宇宙】ブラックホールは“別の宇宙”への扉？
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
このスレ見てて思ったんだけどさ、この宇宙は外の別の宇宙にあるブラックホール内から繋がってる宇宙で、
そのブラックホールからこの宇宙に常にダークエネルギーが供給されてて空間が加速膨張してるって感じかもな。
630:名無しのひみつ
10/04/18 22:20:33 2UpcTnaF
なに言ってるかわかんない。
冗談はさておき、それは理工系の人間ならば子供の頃から考えてきたファンタジーだ。
この宇宙は泡だとか、高次の生物の細胞だとか、ゲームの中の世界だとか、
人は理解しがたい問題に面すると、自分を超越した何かに原因を求める傾向があるが、
こと宇宙やこの世界の理に関して言えば、擬人化した超越意思なんて入り込む余地は無い。
人類は孤独なんだよ。
631:名無しのひみつ
10/04/18 22:25:30 uH+sySwU
>>630
そんなこたねーだろ。
確率論からいえば人類が孤独な方がファンタジーだ。
632:名無しのひみつ
10/04/18 22:33:23 bOWVKbyT
>>631
相対論と糞長い距離の隔たりによって
知的生命体は孤立している状態になっていると思う
633:名無しのひみつ
10/04/18 23:28:48 EuaX7n42
>>169それなんて火の鳥
634:名無しのひみつ
10/04/18 23:39:42 DM4Dz6jt
ぶっちゃけダークマターを日本語訳すると「なんだかよくわからんもん」だぞ。
635:名無しのひみつ
10/04/19 09:39:30 w8DCns5U
エーテルとどう違うんだ？
636:名無しのひみつ
10/04/19 21:18:17 ndM9VEYP
この地球とかのある宇宙Aが外の宇宙Bから出来たとしたら
この宇宙Aは宇宙Bの一部分の物質から出来ただけに過ぎなくて
宇宙Bではもっと色んな元素とかあるのかな
637:名無しのひみつ
10/04/19 21:22:02 +/Uwsa/s
>>636
宇宙Ｂにあるブラックホールで一度エネルギー全変換されてから宇宙Ａの物質ができるんじゃないかな・・
638:名無しのひみつ
10/04/20 16:44:53 A+8oUrsb
>>624
非常に分りやすい文章。
おいらもそう思ってた。先日のＮＨＫで創世137億年と言われる宇宙は
135億年までは観測出来て、驚く事実が新たに判明したんだよね。
639:名無しのひみつ
10/04/20 16:49:56 GNG+3LhY
なんで自分に安価してんの？
640:名無しのひみつ
10/04/20 17:02:06 4ej5pWRc
そんな君もうんちする
641:名無しのひみつ
10/04/20 17:37:14 K5bKmQQM
>>639
>>624は私が投稿したものです。別の表現で説明してみます。
我々の宇宙も実は生命体であり巨大な意識（魂＝霊）が宿った存在です。
そして亦、我々の住む地球も同様に生命体であり意識を持った存在です。
そこで、我々の地球がどうなっているかと考えてみると鳥の卵のように
表面は薄い殻（地表）で覆われているものの内部では溶岩のようなもの
が激しく流れている（マントル対流）と言われています。しかし、よくよく
考えてみるとこの流れを生み出しているエネルギーは何なのでしょうか。
何億年も冷えもせず地殻が重力によって瓦解しないよう支え続けている
エネルギーは半端なものでは無いでしょう。このように地球においても
未知のエネルギーが働いている為に生命の楽園であり続けられています。
私は、マントル対流は人間に於ける血液の流れと同様なものだと思って
いますが、この宇宙の暗黒流動なども宇宙に於けるマントル対流と同様
なものではないでしょうか。即ち、地球や宇宙も人間と同様に新陳代謝
をしながら成長しているのでありその根源には巨大な霊力が働いている。
642:名無しのひみつ
10/04/20 17:42:10 JtSht2mX
物理界の新しい発見も、超遠くてデカい所の現象や、超熱くて超小さい所の出来事しか無くなってきたな。もう何にも出てこないだろうな
643:名無しのひみつ
10/04/20 18:14:20 Qx/7SgiK
何も無いって何次元？
644:名無しのひみつ
10/04/20 18:39:22 jBfpjfBO
>>641
↑いつもの頭おかしい奴だから触れるな
645:名無しのひみつ
10/04/20 18:46:11 318Pkdhz
上のほうで暴れていた電波ちゃんか…。
646:名無しのひみつ
10/04/20 18:47:03 QAPK0UPb
>>641
生き物なら何をエネルギー源にしてるのよ？
エネルギー保存の法則からしても、地球の内部熱は輻射によって失われる分は微々たるもので
それすら太陽エネルギーで補われているから、何の問題もないよ。
まあ、殆どの惑星はいずれは冷えておしまいになるけどね。
てか重力エネルギーなめんな、マントル「対流」って自分でいってんのによ。
炊飯器や部屋のなかでも対流くらいおきるっつーの。
647:名無しのひみつ
10/04/20 20:05:39 K5bKmQQM
>>646
重力だけでは対流は起きないと思われます。
仏説摩訶般若波羅蜜多心経の一部で解説します。
色不異空 空不異色 色即是空 空即是色 受想行識亦復如是
舎利子 是諸法空相 不生不滅 不垢不浄 不増不減 是故空中
色＝物質
空＝エネルギー と認識できます。
色不異空 空不異色 物質とエネルギーは違った物では無いと言っています。
色即是空 空即是色 で物質がエネルギーに転換されエネルギー
が物質に転換される真理が示されています。
不生不滅 不増不減 この世界のエネルギー保存の法則が示されていると
共に生命エネルギーの永遠性（不生不滅）も示します。
是諸法空相 諸法とは『この世の全て』という意味であり
この世の実相は空（エネルギー）と言っています。
因みに、舎利子とはシャーリープトラという仏陀の弟子の名です。
648:名無しのひみつ
10/04/20 20:17:25 QAPK0UPb
あのー、対流はどこいったんです？
般若心経くらい御大層に言わなくても知ってるっつーの。
般若某が対流について教えてる部分示してくれよ。
649:名無しのひみつ
10/04/20 20:20:27 K5bKmQQM
>647のレイアウトがズレたので再投稿して見ました。
>>646
重力だけでは対流は起きないと思われます。
仏説摩訶般若波羅蜜多心経の一部で解説します。
色不異空 空不異色 色即是空 空即是色 受想行識亦復如是
舎利子 是諸法空相 不生不滅 不垢不浄 不増不減 是故空中
色＝物質
空＝エネルギー と認識できます。
色不異空 空不異色 物質とエネルギーは違った物では無いと言っています。
色即是空 空即是色 で物質がエネルギーに転換されエネルギー
が物質に転換される真理が示されています。
不生不滅 不増不減 この世界のエネルギー保存の法則が示されていると
共に生命エネルギーの永遠性（不生不滅）も示します。
是諸法空相 諸法とは『この世の全て』という意味であり
この世の実相は空（エネルギー）と言っています。
因みに、舎利子とはシャーリープトラという仏陀の弟子の名です。
650:名無しのひみつ
10/04/20 20:32:22 K5bKmQQM
>>648
だから、私は重力だけでは対流はおきない筈だと言っています。
別の力の働きがないと対流はおきない。人間の心臓を動かしている
力は一体何でしょうか。私達は未だ分っていない事がたくさん有ります。
651:名無しのひみつ
10/04/20 20:53:49 QAPK0UPb
>>650
君、熱有るんじゃね？
いや、熱知らないんじゃね？
重力だけで対流がおきるんじゃなくて、因果関係として熱が起因するの。小学生でも知ってるよ。
心臓が何故動くが知らない人は、科学を語っちゃいけまテン。
652:名無しのひみつ
10/04/20 20:58:59 Sa/d25x7
ま、いいんじゃね。
宇宙の外側なんて科学の範疇じゃ無いし。
653:名無しのひみつ
10/04/20 21:07:25 K5bKmQQM
>>651
>何億年も冷えもせず地殻が重力によって瓦解しないよう支え続けている
>エネルギーは半端なものでは無いでしょう。
熱の存在は認めていますよ。
その熱はどこから生み出され続けているのかが問題なのです。
654:名無しのひみつ
10/04/20 21:28:57 QAPK0UPb
だから重力って言ってんじゃん、バカで～。
655:名無しのひみつ
10/04/21 01:46:44 XUyl1NbC
暗黒流動ってのは、宇宙が回転してるって事なんだろうか。
で、遠心力みたいな力でインフレーションしてるとか。
CMB静止系からの速度は光速よりはるかに小さいから、それは無いか。
でも、宇宙の加速膨張なんて、何らかの新しい力を考えないと説明出来ないしなあ。
656:名無しのひみつ
10/04/21 03:09:58 AcJzr+sY
もう電波ちゃんイジリ禁止な。w
657:名無しのひみつ
10/04/21 13:42:59 iH4tOamX
技名に全部暗黒つければいいと思ってるレベル
658:名無しのひみつ
10/04/21 14:01:10 Ojah8J3S
四暗黒！
659:名無しのひみつ
10/04/21 16:07:57 QZKLrCYw
最新記事は
今の宇宙が一つではなく、たくさんある宇宙のなかの一つの宇宙。
137億年前はあくまで、この宇宙が誕生したことを指すだけです。
この宇宙は、あなたの爪の細胞の中にある一つの宇宙かも知れません。
660:名無しのひみつ
10/04/21 17:21:48 D4H7nsXV
どこかで聞いた様な事を臆面も無く…
おまえは出川哲朗か！
661:ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84.
10/04/21 20:37:00 xNkjL5hC
馬鹿馬鹿しい 宇宙の外側から重力が届くなら距離の３乗に比例して減衰しちゃうだろ。
662:名無しのひみつ
10/04/21 21:13:01 XUyl1NbC
いや、だからそういう外側じゃ無くて、観測領域外の宇宙って事なんだけど。
つーか、重力じゃないだろうね。
CMBを放出した時代と現在では慣性速度が異なるという事だろうから、時間か重力か光速の変化を示してるのかもね。
663:名無しのひみつ
10/04/21 21:28:23 R4+G/h3H
重力じゃなくてダークフローだろ？
あれ？現象の名前がダークフローだっけ？
664:名無しのひみつ
10/04/21 23:06:26 CO1Ns1/s
いいえ、技の名前です
665:名無しのひみつ
10/04/22 11:38:24 vgltLkTb
NGID:K5bKmQQM
666:万有引力が知られる前
10/04/22 18:19:22 cCW4nRzu
馬鹿馬鹿しい、地球が公転してたら月は
軌道を保てないだろう。
667:名無しのひみつ
10/04/22 19:50:47 VzHj4LNi
なんだかなー
668:名無しのひみつ
10/04/22 20:53:29 qgaXUNg3
イミフ
669:名無しのひみつ
10/04/22 23:12:36 OHSqrVfy
.
670:名無しのひみつ
10/04/23 00:23:49 1tsj9dk3
「重轟場暗黒洞(ギラン=イーラ)!!」
671:名無しのひみつ
10/04/23 02:07:06 662hyfmQ
暗黒流動は暗黒女王ダーククイーンの仕業らしいです。
672:名無しのひみつ
10/04/23 02:58:04 h5E4GEsv
暗黒流動ってなんなのさ
名称がカッコ良すぎだろ
673:名無しのひみつ
10/04/23 03:34:07 F7US5XvS
いえ、おそらくベイダー卿の仕業だべいだー
674:名無しのひみつ
10/04/23 10:46:55 kBrE4KhO
どっかで見たＳＦショートショートで、
ついに宇宙の果てを発見した。
その果ては、無限に続く漆黒の鏡であった。
彼らは、一斉にその壁を削り始めた。
675:名無しのひみつ
10/04/23 13:31:46 oI/T9Rku
宇宙の果てを見通せる望遠鏡を覗いたら
見えたのは望遠鏡を覗いてる自分の後頭部でした
676:名無しのひみつ
10/04/23 13:42:28 F7US5XvS
>>675
その仮定自体がおかしい。
677:名無しのひみつ
10/04/23 20:57:44 v2IECWjf
>>675
天動説から地動説、地動説から宙動説が証明できるかもな
678:名無しのひみつ
10/04/23 22:18:23 VLhmQQwS
宇崎竜道を悪く言う奴は俺が許さん。
679:名無しのひみつ
10/04/23 22:51:42 t0MsqSG5
宇宙の宇宙は宇宙でしたと
680:名無しのひみつ
10/04/23 23:36:52 XmAvvcqy
>>675
それ、昔読んだ小尾ナントカいう学者の本に出てた。
要するに一般相対論だと宇宙空間が曲がってるから
後頭部から出た光は円とか球体を一周するように望遠鏡に届く、と。
重力レンズ効果が事実なら的外れな比喩じゃない。
681:名無しのひみつ
10/04/24 00:34:04 kOaiOoVw
おれたちの宇宙は風船の中みたいなもの
とかのかっこいい感じとは違うの？
682:名無しのひみつ
10/04/24 01:54:28 Kcnu9fgo
>>675が真実
無限と間違うのは、円＝ループ＝実は有限だからね
これですべての謎がなくなる
683:名無しのひみつ
10/04/24 02:37:32 6Hw/p8b3
>>680
いや、その話を最初に持ち出したのは、かのアインシュタインです。
684:名無しのひみつ
10/04/24 05:57:05 CVpXZMhM
宇宙は光より速く膨張してるから、自分の頭を見るのは不可能だね。
宇宙が有限かどうかってのは、良く分からない。自然界に無限が存在出来ない定理が有れば、有限だろうけど。
685:名無しのひみつ
10/04/24 14:43:35 yNlAYsVv
いや、だから宇宙の果てを見通すこと自体不可能でしょ？
ﾊﾞｶみたい
686:名無しのひみつ
10/04/24 14:49:47 zLNFenfV
思考実験、、、
687:名無しのひみつ
10/04/24 15:07:27 CVpXZMhM
>>685
宇宙が出来て137億年で、130億光年前後の銀河が見えてるんだぜ。
結構、果て近くまで見えてると思うけどね。
688:名無しのひみつ
10/04/24 16:13:38 lMnuwxxj
130億年前の銀河が見えてるんであって、「130億光年前後の銀河」では決してない。
ﾊﾞｶみたい
689:名無しのひみつ
10/04/24 16:40:51 TR50FaDO
>>687
それは１３０億年前にその銀河から放たれた光が１３０億年かかって今観測されてるってことだよ。
もっと正確に言うと、１３０億年前に今観測している地点から３３億光年離れたところにあったその銀河が
１３０億年後に今我々がいる地点で観測されて、その銀河は今は我々のいる地点から２９７億光年離れてる。
690:名無しのひみつ
10/04/25 18:00:35 JoAQSK1W
じゃあ光学的に観測可能＝宇宙の果て で良いじゃん。
691:名無しのひみつ
10/04/25 20:02:28 wpOYuZlM
まぁその宇宙の果てらしき近辺の星が
どうやら、その先のなにかに影響を受けたような動きしてんぞ！
が問題なんだろ？
692:名無しのひみつ
10/04/25 20:57:25 t/xbhYAC
うん
693:名無しのひみつ
10/04/25 21:17:56 JoAQSK1W
空想科学って楽しいよな。
694:名無しのひみつ
10/04/25 23:01:08 YI6Raupn
明日Newton発売だな。買わねば
695:名無しのひみつ
10/04/25 23:13:40 QlEfhkBe
Newton 楽しいか？
読みにくいんだけどおおおお
696:182
10/04/26 10:19:40 P5NaUTNr
>>690
宇宙の果てという言葉には大きく2つの違う意味がある
観測限界の端っこと理論上考えられる本当の端っことね
地球表面に例えれば
地面に立ってる人が直接見渡せる範囲の端っこが前者
地球の大きさそのものが後者
697:名無しのひみつ
10/04/26 19:33:40 LBjTJRqZ
例えば、地球が丸いかひらべったいかは人類の未来にとって重要な事だよな。
人はその果てまで行けるし、知るだけの価値はあった。
でも宇宙はなぁ。どうせそこまで行けないし、有限か無限か、閉じてるか開いてるかが
解ったところで、生活や科学技術が変わるもんでもないし無駄だよな。
でも知りたいんだよな。空想こそが人類の未来を造るんだよな。
698:名無しのひみつ
10/04/26 20:58:17 eRur9J8/
>>695
比較的親切でわかりやすいNewtonが読みにくいのなら、もうこの話題はムリではｗ
>>684
宇宙は果ての無い有限の空間だよ。有限ってことはわかってる。果てがわからないのさ。
頭がこんがらがるけど
699:名無しのひみつ
10/04/26 22:50:20 WcKaX0U1
何時有限だって確定したんだよ。ソース出せ。
700:名無しのひみつ
10/04/27 01:22:25 6B4uqhoU
ブルドッグ
701:名無しのひみつ
10/04/27 01:38:57 l60VIGdT
>>699
ビッグバン理論を採用すれば、大きさは有限に決まってるじゃん。
有限時間で無限大に膨張するわけないだろ。
ビッグバン理論が間違いなら話は別だが。
定常宇宙論が正しいと思ってるのか？
702:名無しのひみつ
10/04/27 04:44:23 StrM50oj
宇宙が有限で平坦なのはインフレーションしてるからと言われても理解出来ない。
光速より速く遠ざかってる天体もあるようだけど、光速より速い物質があると言われても理解出来ない。
現在のビックバン理論は、本当に正しいのだろうか。
703:名無しのひみつ
10/04/27 05:19:38 35aRoB0V
宇宙のインフレーション期というのは、光が１cm進む時間に４００億光年ぐらい広がるスピード
所々光速以下になった所が、ビッグバンになって物質宇宙になった。とされるのがポケット宇宙論
704:名無しのひみつ
10/04/27 08:08:09 gIqP20my
>>701
> ビッグバン理論が間違いなら話は別だが。
良くある勘違い乙。
> Please keep in mind the following important points to avoid misconceptions about the Big Bang and expansion:
> The Big Bang did not occur at a single point in space as an "explosion." It is better thought of
> as the simultaneous appearance of space everywhere in the universe. That region of space that
> is within our present horizon was indeed no bigger than a point in the past. Nevertheless, if all of
> space both inside and outside our horizon is infinite now, it was born infinite.
URLﾘﾝｸ(map.gsfc.nasa.gov)
705:名無しのひみつ
10/04/27 08:12:50 gIqP20my
ageっと。
706:名無しのひみつ
10/04/27 08:20:14 bW0lJAy9
盗んだポテンシャルで走り出す 行き先も解らぬまま
暗い夜の帳りの中へ
特異点も縛られたくないと 逃げ込んだこの夜に
自由になれた気がした 150億の夜
707:名無しのひみつ
10/04/27 12:06:36 l60VIGdT
>>704
英語はよくわからん。infiniteって「果てがない」という意味では？
俺は698さんと同じ理解をしてるつもりなんだが。
それとも、宇宙の大きさが有限か無限かはビッグバン理論の正否と無関係ってこと？
うーん、誰か分かりやすく説明してくれ。
708:名無しのひみつ
10/04/27 12:38:39 gIqP20my
>>707
> 「果てがない」
それは closed だっての。ビッグバンは宇宙が有限の体積を持つ、などとは言わない。
まともな書籍にはちゃんと「有限か無限かは不明」って必ず書いてあるのに、なんでこんなデマが流布してるのやら。
709:名無しのひみつ
10/04/27 12:46:09 l60VIGdT
>>708
おお、そういうことなのか。
間違いの指摘、ありがとう。
俺もデマに惑わされてたのか・・・orz
710:名無しのひみつ
10/04/27 13:17:06 /btMwn4t
え、そうなの？俺も>>701みたいに考えていたが。
711:名無しのひみつ
10/04/27 13:31:32 l60VIGdT
つまりあれだな、ビッグバンによる膨張を風船に喩えてしまうから
誤解が生じるんだな。
風船の表面みたいに「大きさが有限だけど果てが無い」のなら無問題だが
これは「閉じた宇宙」が正しければ、という仮定の上の話だと。
closedが「果てが無い」の意味というのは、そういうことね？
でも、実際に宇宙が「閉じた空間」かどうかは不明である、と。
712:名無しのひみつ
10/04/27 16:47:04 M3PZUBqp
これってAからBまでの距離が１メートルだとすると
どちらも静止しているのに空間が伸びることによって２メートルの距離になりえるのか？
その時空間が伸びる速さは光速を超越した速さで伸びるということ？
かつては光が１cm進む時間に空間は４００億光年ぐらい広がるスピードだったなんて凄すぎる。
713:182
10/04/27 17:23:43 uPgkDRQ7
>>712
まさにそのとおり
714:名無しのひみつ
10/04/27 18:16:41 fR/yG1ck
空間が延びてる事が実感出来ないのに、何で光は膨脹に干渉される観測結果が出るんだろう？
ドップラー効果による赤方変位ってそういう事だよな？
膨脹は、銀河や星団などの小規模集団の内部では、重力によって相殺されるっていうのも
なんか疑わしいよ。
もしそうなら、宇宙の膨脹って次元全体の空間の話じゃなくて、限られた空間の物質の加速度と
ベクトルのみのなんか魅力ねないしけた話になると思う。
解り難くてごめん。
715:名無しのひみつ
10/04/27 18:34:19 2ENWg7+D
>>708
( ´_ゝ`)
716:名無しのひみつ
10/04/27 22:14:48 Y4y9owI0
Newtonって簡単にやさしく書いてあるよな。
廃刊にならんように買ってやれよ。
717:名無しのひみつ
10/04/27 22:28:47 8MpYzlCe
今日買ってきたよ
あかつきとイカロス載ってたから
718:名無しのひみつ
10/04/28 03:24:10 4v9JWoHW
電磁波に信号を乗せるように空間に信号を乗せることができれば光速を超越した速度で
信号を伝達出来るような気がする妄想を見たわ。
719:名無しのひみつ
10/04/28 09:30:30 R+tQjoF0
宇宙の果てはあるはずだけど逃げ水の様に永遠に追いつかないんだろ？
720:名無しのひみつ
10/04/29 06:16:45 2QuJbsrF
月に鏡置いて地球から鏡越しに地球を見たら、過去を見ることが出来る？
ふと思った。
721:名無しのひみつ
10/04/29 07:12:24 PMRnQdyW
よくわからんが、遠い将来には宇宙間戦争の可能性もあるということか？
722:名無しのひみつ
10/04/29 09:04:48 02JdPxN0
宇宙の端は光速より早く広がってるの？
遅かったら端っこまでいった光はどーなるの？
723:名無しのひみつ
10/04/29 20:21:04 WVxaWBhZ
>>722
宇宙の端は光速の3倍以上の速さで広がっているので光は追いつけない。
しかし最初は光が１センチ進む間に４８０億光年分広がる速さからすれば
随分と減速してきているから何れは光速より遅くなる可能性があるかも。
宇宙の端の外側は空間も時間軸もない高エネルギー状態らしいから多分光は先に進めない。
724:名無しのひみつ
10/04/29 21:13:23 5Ce1yqCl
>>720
数光日の所にデッカイ鏡置いておけば
犯罪捜査完璧じゃん
725:万有引力が知られる前
10/04/29 21:59:11 rsrJpXrD
>>724
月が見えてる時の犯罪は減るかもなｗ
726:名無しのひみつ
10/04/30 06:49:49 s8rONmpt
それで本当に過去見えるのかね？
月と地球を何回も往復させたら、過去見えるなら実現してもらいたいもんだが。
本能寺の変を茶の間に流す日が来たりして。
727:名無しのひみつ
10/04/30 07:08:16 dk1xELlM
教養もない奴が発想するとここまで滑稽なのかよ
728:名無しのひみつ
10/04/30 08:32:34 Y4lftQDK
214光年先に鏡が有れば見えたかもね
729:名無しのひみつ
10/04/30 09:18:17 dk1xELlM
>>728
もしかして、片道切符で考えてないか？
730:名無しのひみつ
10/04/30 10:46:49 55iIHoXH
本能寺の変って428年前じゃない
731:名無しのひみつ
10/04/30 13:31:51 s8rONmpt
>>727 ねらーらしい精神レベルだな
732:名無しのひみつ
10/04/30 14:19:09 v9/f4DPF
>>731
地球に鏡が無い時代のものはどうやっても見えないよ。まあ、それだけじゃ無いけど、発言がアホっぽいのは確かだなw
733:名無しのひみつ
10/04/30 17:47:47 s8rONmpt
新しいことを発見する人達やしてきた人達だったら
頭から否定はしないだろうな。
その思考回路では何も生み出せない。
734:名無しのひみつ
10/04/30 18:02:02 KnG7qE2f
月に鏡おいても過去が見えるのは正しいけど
計算したらわかるけど、何かに役立つほどの過去はみえねーよ？
735:名無しのひみつ
10/04/30 18:18:39 IesFeAUX
そこにダースベイダーはいる
736:名無しのひみつ
10/04/30 18:58:19 okhVsd3y
螺旋で方がつく。
737:名無しのひみつ
10/04/30 19:01:53 Hw5xEAz9
ジェームズ・アール・ジョーンズさん亡くなっちゃったね(´･ω･`)
738:名無しのひみつ
10/05/01 03:02:09 lufMKi0a
短パン
739:名無しのひみつ
10/05/02 12:50:12 +5iDqaif
偉い人に質問。
宇宙は有限ですか？無限ですか？
有限とすれば、その大きさと形は？ 球形ですか？
740:名無しのひみつ
10/05/02 13:26:33 /TP1Hzen
>>739
この宇宙とは巨大（物質的な意味では無い）な意識体が意識の中で
創造したもので縦、横、高さのある物質世界（三次元）が特殊な状況
なのであり、この世界は全て、巨大な意識体（霊）がイメージとして
創造したドラマ（夢）であり、意識（霊）のみが実相であると言えます。
参考資料
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
741:182
10/05/02 14:14:12 cUpJNCcW
>>739
ドーナツのように穴が開いていたりはしないらしい
巻貝のように行き止まりがあったりはしないらしい
それ以上のことはわからん
たぶん地球人が地表から離れずに地球の形を測った時のように
宇宙のそこそこ離れたところまで行って
それなりの方法で計測しないとわからんだろうね
今は地球表面の一点から移動せずに
地球の大きさや形を想像してる状態に近い
742:名無しのひみつ
10/05/02 20:27:42 eULqXEw9
>>741
> ドーナツのように穴が開いていたりはしないらしい
> 巻貝のように行き止まりがあったりはしないらしい
根拠は何？ ポアンカレ予想（もとい定理）を持ち出したら失笑だが。
743:名無しのひみつ
10/05/03 02:53:36 YFUhgpLP
要するに、明日俺の部屋にラムちゃんがやってくる可能性はゼロじゃないってことだよな？
744:名無しのひみつ
10/05/03 08:48:22 6ApM4kW3
うん
745:名無しのひみつ
10/05/03 11:15:11 LAWaL3wg
宇宙は暗黒物質の海にできた泡
発生した瞬間から周囲の暗黒物質を際限なく取り込んで膨らみ続ける
その過程で宇宙の内部では様々な変化が生じる
最終的に吸い込み切れなくなり逆に放出に転じる
宇宙が膨らみ続ける期間はまちまちだが平均で約1千億年程度
更に同じ時間を掛けて放出する
我々の宇宙はいま青年期で比較的若い
宇宙が完全に縮小した際内部で発生していた事象が暗黒物質の海に放出される事が稀にある
これが刺激と呼ばれる現象でこれは新たな宇宙のたまごになる
746:名無しのひみつ
10/05/03 18:44:14 6ApM4kW3
ﾊｲ､ﾊｲ。
747:名無しのひみつ
10/05/03 18:58:12 vgtV92EI
水の泡
748:名無しのひみつ
10/05/06 14:55:16 AsEyN9dH
>>742
理論物理学や数学で理論上の「予想」はされてるだろうけど
実証は不可能だろうなぁ。
だから「らしい」なら別にいいんじゃね？誰も答えを持ってないし。
745みたいにさもそれが正しいかのように断定したり
740みたいな電波な思想じゃないかぎりｗ
749:名無しのひみつ
10/05/06 15:53:47 /mjQcrF1
失笑出来るだけの知識を学会で存分に語ってくれたまえ
我々は>>742を待っているぞ
750:名無しのひみつ
10/05/06 18:03:54 gtMKLlC+
電波ってどのくらいの質量ですか？
ダークマターに当てはまればいいんだけど。
751:名無しのひみつ
10/05/06 18:16:45 NKs4lvf9
普通に失笑ものだってのｗｗ
宇宙のトポロジーの候補として、他に3次元トーラスやら射影空間やら多重連結空間モデルが幾つもあって、
さらには余剰次元モデルだって有るってのに。一体何時宇宙のトポロジーが3次元閉多様体だという論が主流になったんだい？
例の宇宙にロケットが云々のアナロジーのせいで、>>748やら>>741みたいなアホは誤解しまくりのようだな。
>>748
反証は可能。
752:名無しのひみつ
10/05/06 18:20:08 NKs4lvf9
>>750
宇宙空間を漂う電磁波の総エネルギーは、全Eのたかだか0.005%
753:名無しのひみつ
10/05/06 18:25:08 gtMKLlC+
>>752
ありがとう！
754:名無しのひみつ
10/05/07 01:47:31 Xst7lf9u
ボイジャーって今どうしてるの？
755:名無しのひみつ
10/05/07 11:12:59 kN4jO+Fs
>>754
そろそろへんな機械生命遺体に捕まる頃
756:食券
10/05/07 11:53:50 LVpc0I7L
ブラックホールの成り立ちを証明いたしました。そして宇宙の中心にブラックホールがあり
その周りの星の重力が釣り合っている球体の宇宙をここに証明します。
科学者たちは遅れています。なぜなら宇宙に存在する物体に作用する
素粒子のことをすっかり忘れています。物体に動きを与える粒子が存在するのなら
するのなら、反作用の動きを止めてから吸収していく粒子があるということに気づいていない。
私はこの反作用の効果でブラックホールが作られているということをNASAにNHKを仲介して、
大型ハドロン衝突型加速装置はブラックホールを生みだすもの、つまり地球でブラックホールができる
ということを証明しました。
757:名無しのひみつ
10/05/07 12:35:50 Q5iKV0Ug
外側っていうか、そもそも宇宙とは？
758:名無しのひみつ
10/05/07 12:36:38 m3FkaZBp
神様の脳みその中＝宇宙
759:名無しのひみつ
10/05/07 18:34:03 3yrIbz8t
「宇宙の外側」というものが存在するとすれば、
その時点でそれも含めて「宇宙」として考えることになる。
つまり、この理論は、単に、これまでの法則は、
これまで「宇宙」とされていたところにのみ通用するもので、
これまで法則が通用しないがために「宇宙」としてみなさない、
もしくは存在しないと考えられていたところには通用しない
ということを言ってるだけにすぎない。
しかし、これは非常に問題だ。
科学者が、自分たちにとって都合のいい理論のみ通用する
世界を「宇宙」としてみなし、そうではないところは
「宇宙の外側」と言ってみたり、「存在しない」といって
定説に反する者を糾弾・追放してみたりする
ようなことが存在すると言っているわけだ。
760:名無しのひみつ
10/05/07 22:10:51 k2wmnUaU
言葉遊びじゃよくあること
お前も俺も彼らも同じだよ
761:名無しのひみつ
10/05/08 01:16:44 9o3FHHZ5
>>511
俺も感性として捕らえてるのはそんな感じ
地球上の生物の進化論と宇宙科学って共通してないように見えて
実際は共通した何かの法則を元にしてる所があると思うんだ
だから科学やる人は生物とかも頑張って欲しいわ
762:名無しのひみつ
10/05/08 01:20:22 bJdvJMGS
『宇宙人の存在』や『宇宙の成り立ち』を一生懸命考えなくても
私たち人間が、一人ひとり自分の存在理由を深く探求していくと
自ずと宇宙の存在理由を理解するようになる。即ち、これは別々
のものでは無く全て大きなドラマの構成要素であり、人間を含め
この世で魂を持つ存在は全て良きドラマを自由に創り続ける使命を
与えられている。そして魂は、永遠の時の中で少しづつ智慧を得て
進化して行き最終的には宇宙の魂と一体化できる程の境地に至る。
763:名無しのひみつ
10/05/08 01:34:03 W9imiJZh
＞７６２
宗教なのか、アバターの見すぎなのか（笑）
764:名無しのひみつ
10/05/08 01:38:55 bJdvJMGS
>>763
参考資料
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
765:名無しのひみつ
10/05/08 02:35:48 r/xp2Ia0
スレのほとんどが「宇宙の外側」の解釈で行き違ってるのな
かーらーまーわーりー
766:名無しのひみつ
10/05/08 07:03:22 vQJ4q7Ov
宇宙の法則を人間の神経と仮定する。
人間は神経の通ってない酸素、食物などを外部から取り入れ
神経の通ってないものを排泄する。
人間という宇宙から外側は存在するし、他の人間も当然存在するが
神経が通ってないので、体の一部として認知することは永遠にない。
767:名無しのひみつ
10/05/08 07:04:46 at+nB43u
つまんね
768:名無しのひみつ
10/05/08 07:58:35 Q5w8Jb2e
>>759
>>1の話は最初から同じ宇宙の別の領域の話。
>その時点でそれも含めて「宇宙」として考えることになる。
これは>>1の話とは別にしても、自動的にそうなる訳じゃ無いよ。
認識方法、定義の話だから。
別に全てを宇宙という認識は自明なものでは無く、それ自体が一つの定義だから。
769:名無しのひみつ
10/05/08 18:37:52 EHxpuiOB
今は
A宇宙 ＋ B宇宙の外側 ＝ O今の法則では全く説明できない大きな何か
そのうち
Aかつて宇宙とよばれていた狭い領域 ＋ B新しく宇宙の新領域として受け入れられたもの ＝ O宇宙
ということになるだろう
今はAを宇宙と呼んでいる。
将来的にはOを宇宙と呼ぶことになるだろう
でもまだその時じゃない
Oを宇宙と呼ぶには、かけ橋が要る
それまでは 宇宙の外側は 宇宙として認められない
770:名無しのひみつ
10/05/08 19:46:13 eu7WC783
>>769
まるでA宇宙が現在説明できているような言い方だな
771:名無しのひみつ
10/05/09 00:54:23 H9JXqO5e
人間の神経と仮定する話よりはﾏｼだなw
772:名無しのひみつ
10/05/13 12:24:48 rfm1E4B/
インフレーション理論だと宇宙膨張が光速度を越えてた時期があったから
宇宙年齢でみるより宇宙の半径が大きくなってたりするよ
773:名無しのひみつ
10/05/13 16:32:30 WKj1BYc1
＞宇宙年齢でみるより宇宙の半径が大きくなってたりするよ
。。。？
774:名無しのひみつ
10/05/13 16:54:04 Tt+bKJ5u
大方ハッブル距離のことを言いたいんだろう。見当違いも甚だしいが。
775:名無しのひみつ
10/05/14 01:28:58 u0A5hU20
外側の宇宙とは、
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●・・・外側の宇宙
○・・・我々の住んでいる宇宙（観測可能な宇宙な宇宙）（半径465億光年）
暗黒流動とは、
●●●
●○● の●のどこかにある巨大な重力源（ブラックホール？？）が
●●●、
○（我々の住んでいる宇宙）の一部に影響を及ぼしている（「数百個の銀河団が時速360万キロ
で同方向に流れている」）。
これ以外の暗黒流動の解釈はあるのでしょうか？
776:名無しのひみつ
10/05/14 01:39:41 IGGxnD0X
ブラックホールのような既知の天体現象では、このスケールの重力現象を引き起こせないって言ってるんだが。
777:名無しのひみつ
10/05/14 20:52:46 ZooVX57+
超々銀河団があるとか。
778:名無しのひみつ
10/05/14 23:10:19 uLAECAOq
重力の伝達速度も光速じゃなかったっけ
所謂光速の外側の重力は届くのか？
779:名無しのひみつ
10/05/15 00:14:27 CUoiMWue
100年後って今生きてる奴がみんな居なくなるんだな
780:名無しのひみつ
10/05/15 00:23:31 jbi/p0IQ
>>778
光が直進し始めたのは宇宙が出来てから何十万年と経ってからなんだが。
781:名無しのひみつ
10/05/15 02:31:03 lZCjGR0S
>>777
グレートウォールってのがあるよ。
銀河団、超銀河団が集まって泡の膜のような感じに配置され、膜の中は何も無い空間voidがある。
そういうグレートウォールとvoidが泡のように積み重なっているのが宇宙らしいよ。
782:名無しのひみつ
10/05/15 21:04:36 Px3Y2miP
グレート・アトラクターは、シャプレー超銀河団らしいですね。
783:名無しのひみつ
10/05/15 21:36:00 Z7V2FQ97
別名Ｇ１３型トラクター
784:名無しのひみつ
10/05/16 01:48:07 MhNbL/8U
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r'| l,ヘ二__`_爪_~__二.ヘｌ l､
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ヽｌl. =し= ﾙ' ＜ 用件を聞こうか・・・
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