09/06/06 17:31:14 4tNG83am
>>284
「もったいない精神でエネルギーを節約させればいい」なんて
アホ丸出しの主張に反論しただけだよ
誰が温暖化脅威論の話をした？
どうやら日本語が読めないようだな
377:名無しのひみつ
09/06/06 17:39:42 aeVLQFRi
>>376
亀レス必死
その主張の意味は「温暖化脅威論使わずとも、もったいない精神でいけばいい」って話じゃない
自分に都合のいいように解釈して最後にレスすれば勝ったことになるのね、貴方の中では
それとも水掛け論が好きなのかな？
378:名無しのひみつ
09/06/06 17:42:24 4tNG83am
>>377
原文そのままですが？ｗ
お前も日本語が読めないようだな
379:名無しのひみつ
09/06/06 17:58:54 OKoJSFj8
CO2温暖化恐怖作戦の次は、次は海洋酸性化恐怖作戦ですか。
ご苦労様です。
380:名無しのひみつ
09/06/06 20:06:38 YUgKc/hV
そんなもん何年も前から言われてるだろうが>>379
381:名無しのひみつ
09/06/06 20:30:29 C5jWHX1M
川が凍っても、海と陸がそのままなら、問題なくね？
382:名無しのひみつ
09/06/06 20:44:57 HKMJ59Gp
どおりで冷えるわけだ。
冷え症になった
383:名無しのひみつ
09/06/06 21:11:24 aeVLQFRi
>>378
行間読めないお人でしたのね
失礼いたしやしたｗｗｗ
384:名無しのひみつ
09/06/06 21:18:51 SEJHAT+v
原油の先物相場が上昇してるね。
まもなくバーレル７０ドル突破だ。
石油代替エネルギー開発は温暖化対策ではなく、
石油枯渇対策であることを知っておかないといけない。
385:中山車
09/06/06 21:20:32 RxQ8ErOW
また原油が価格上昇するとバイオ燃料プラントが動き出し、食料価格も上昇のお約束
だれだよバイオ燃料が持続可能燃料だと賛美してたバカは
386:名無しのひみつ
09/06/06 21:26:11 S8DnQP9m
日本も早く近海の油田開発すればいいのに。
世界中で枯渇するの待ってるのか？
387:名無しのひみつ
09/06/06 21:31:45 48UiA0pk
化石燃料をがんがん燃やして暖める必要があるな
388:名無しのひみつ
09/06/06 22:17:43 w5h6fazj
化石燃料を燃やせば暖まるの？
389:中山車
09/06/06 22:20:25 RxQ8ErOW
化石燃料を燃やせばヒートアイランドにはなるし
多くの百葉箱は排気ガス吸って見かけ上のＣＯ２濃度はアップするが
たとえＣＯ２が増えても温暖化はしない。ＣＯ２削減とかまったく無意味
390:名無しのひみつ
09/06/06 22:24:43 3hyItwwh
>>388
別に化石燃料に頼る必要は無い。
用は燃やせればいいんだから
電気で色々燃やせば温まる。
391:中山車
09/06/06 22:42:20 RxQ8ErOW
燃やしたら温まるというのも間違いなんだが
ヒートアイランドとおなじく周囲は暖まるがな
392:名無しのひみつ
09/06/06 22:43:18 A17M9gJD
エコ(笑)
温暖化(笑)
393:名無しのひみつ
09/06/06 22:51:24 QwPjGNJj
暑くなるって言われたり寒くなるって言われたり
地球も大変だな。
394:名無しのひみつ
09/06/06 23:29:36 iaDAGdNW
なんということだ。せっかく温暖化で女の子の露出度が上がってたというのに
395:名無しのひみつ
09/06/06 23:48:35 DH71MYVz
太陽黒点がほとんど観測されなかったマウンダー極小期のときはテムズ川が凍って初夏まで解けなかったり
バージニア州で林檎の花が７月に咲いたりしたらしいな。
いまは真冬でもテムズ川が渡れるほど凍ることは無いらしいが
マウンダー極小期の頃はアイススケートやったり、氷上露店とかが出て
ちょっとしたプレイスポットとなったそーだ。
396:名無しのひみつ
09/06/07 00:50:38 htePdrXk
で、結局温暖化と寒冷化はどっちが勝つん？
俺、寒いの好きだから寒冷化の方がいいな
397:名無しのひみつ
09/06/07 01:55:48 viO1iGiL
俺も寒いほうが好き。
黒点消えろ！
398:名無しのひみつ
09/06/07 01:57:12 WWClrWv5
>>395
江戸期中期は日本でも大川が全面結氷したりしたよ。
大川＝今の隅田川の流路、水量は荒川放水路＋今の隅田川
399:名無しのひみつ
09/06/07 03:02:36 LpFLEv3J
来ると言って来たためしがない氷河期
400:名無しのひみつ
09/06/07 03:09:45 /6KYQ6ah
今って氷河期の中の間氷期なんじゃなかったっけ
もともと氷河期じゃんか
401:中山車
09/06/07 03:23:54 r1JHg90W
氷期がくるか、1940年代から1970年代の前半にかけての気温の低下が再現されるかの話でしょ
氷河期報道に180度変わってくるのだろうけども これってお約束
402:名無しのひみつ
09/06/07 03:39:54 4GtewFl4
冬がやってくる、とスターク家の家訓にもある
403:名無しのひみつ
09/06/07 05:31:40 eI/Zfe40
>>389
いい加減なこと言うな。
CO2はある周波帯の赤外線を吸収する事は知られているしCO2濃度が上昇するこ
とで温暖化することは実験でも確かめられている。
また都市から離れた場所でのCO2濃度上昇は認められているぞ。
温暖化で不確かなのは他の要因をほぼ排除しても現在の濃度程度で言われるほ
ど温度が上がるかどうかって事だ。雲（水蒸気）の方が赤外線を吸収するのかとか
土地利用とか太陽放射の影響ではまだ意見の一致を見てないし。
CO2削減がどの程度温暖化を食い止めるのに意味があるのかは正直解らない
が予防的対策という事で行われるはず、だったけれどもCO2説が一人歩きしすぎた
というのは事実だ。でもくそみそ一緒に否定して自分勝手なパラダイスを作るなよ。
>>395
最近は渡れるどころか凍り付く事すら無い。オランダなんかでも11都市マラソンと
いって運河が凍り付くと11都市をスケートで巡る競技が開催されるんだけれどもも
うずっと開催されていなかったりするよ。
404:名無しのひみつ
09/06/07 06:18:29 zXJ3+R3D
>>403
>CO2はある周波帯の赤外線を吸収する事は知られているしCO2濃度が上昇するこ
>とで温暖化することは実験でも確かめられている。
いい加減なこと言うな。
波長15μm付近の地表からの赤外線放射に吸収の余地は無い。
既に飽和しているということだ。これ以上CO2濃度が増えても
温度が上がることはない。
ニンバス4号での昼間のサハラ砂漠の観測データであるが、
対流圏大気上層からの赤外線放射を含んでいる。それを除外
すると、飽和していることが分かる。
405:名無しのひみつ
09/06/07 08:34:45 QXa5W1WM
明日から来い！氷河期
406:名無しのひみつ
09/06/07 08:52:38 eI/Zfe40
>>404
>>403のどこがいい加減だと？CO2濃度が上昇することで温室効果が高まる事は
実験的にも確認されているんだが。無論際限なく吸収するわけではなくて仰るとお
り飽和もするわけだが。なるほど、波長15μm付近の地表からの赤外線放射は飽
和しているかもしれないがそれ以外の波長帯どうなっているんだ？CO2の赤外線
吸収能は比較的短い波長（5μm前後）で最大なわけだし。CO2の濃度が上昇すれ
ば当然他の波長の赤外線もより多く吸収されるわけなんだが？それを無視してもう
気温上昇がないというのは議論としては弱いのではないかと。
上でも書いたけれども実際問題どの程度CO2が貢献しているかはわからないんだよ。
その意味で君の言っていることと俺の言っていることは大差ないと思うんだが。
もともと温室効果ガスとしてはCO2はかなり効率が悪い部類だからな。実際実験でも
比較的濃いCO2濃度で数度程度上げる事が出来るくらいの話だし。
407:名無しのひみつ
09/06/07 09:39:57 3GOfgjDq
うひょぅがんばらなきゃ
408:名無しのひみつ
09/06/07 09:45:47 8ePFjXJI
>>404
飽和？してなくね？
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
409:名無しのひみつ
09/06/07 10:35:01 BDQuxJsj
してないな。
410:名無しのひみつ
09/06/07 11:07:55 2J6dXF+E
なにが温暖化でエコだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
時代は氷河期だよ
北極に氷がもどってシロクマも安心
国民にしけたエコを要求する政府とかくそくらえ
411:名無しのひみつ
09/06/07 11:27:15 a/QZk4ln
シロクマはんは今氷が戻りすぎて餌が取れなくて大変らしいで。
ゴミ箱あさってるって言ってはったでｗ
412:中山車
09/06/07 11:29:35 r1JHg90W
>>404
そうですね、その狭い範囲ですら既に水蒸気が吸収してますし
しかもフクシャだとさらに熱量も少なくしかも１５μm付近はさらに少なく、さらに水蒸気のほうが濃度があり吸収し
さらに二酸化炭素はあまりにも低濃度
彼ら二酸化炭素温暖化神話派は、単純に二酸化炭素がすべてのフクシャ熱を吸収したような計算を始めます。
まるで平均気温2度上昇で、平均海水深度４０００メートルの膨張を前提に6メートル海面上昇という
とんでもでバッシングされたように
413:名無しのひみつ
09/06/07 11:31:16 jNluwRUE
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼
ﾐ ﾐ ﾐ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ﾐ ﾐ ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼ /⌒)⌒)⌒)
| / / / |r┬-| | (⌒)/ / / /／ 明日から来い！氷河期ってもう景気はどん底だおwwwwwwww
| :::::::::::(⌒) | | | ／ ゝ :::::::::::/ 氷河期ならとっくに来てるおwwwwwwwwwwww
| ノ | | | ＼ / ） /
ヽ / `ー'´ ヽ / ／ バ
| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l バ ン
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､ ン
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
414:名無しのひみつ
09/06/07 12:30:02 a/QZk4ln
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・・・・・(^_^;)
415:名無しのひみつ
09/06/07 12:54:11 eI/Zfe40
>>412
>彼ら二酸化炭素温暖化神話派は、単純に二酸化炭素がすべてのフクシャ熱を吸収したような計算を始めます。
今時そんな研究ねーよ。
当然そんなものは織り込み済みだ。大体水蒸気の効果は昔も今も変わらず存在して
いるんだ。その温室効果のおかげで地球は現在の気温を保っているだぞ？そこにこ
こ一万年単位ではおそらくなかった程度の二酸化炭素を加えるとどうなるか？なんだよ。
416:名無しのひみつ
09/06/07 12:55:04 q/YByWxm
CO2での酸性雨の珊瑚などの被害が甚大だとか言っている奴がいるよね。
火山による硫黄酸化物の超高濃度で金属が普通に溶けるほどの酸性度を
示しながら結局は川も湖も酸性にはならない。
日本みたいな火山国はその火山性の激しい酸性土壌なんだけど、
それは微弱な酸性であるということ。
海中のように、表層と海底の対流がない場合は酸性部分が濃くなるのは
海の表面の極薄いところだけ、それでも事実的に被害があると
いうのは波打ち際で３０ｃｍ程度の上下対流しかないものが数ｍの対流
になりえる場所に限られる。
それも酸性度が高いと評価するのは一番濃い部分を計っている。
海底の酸性度はないという事実すら無視している。
417:中山車
09/06/07 12:56:27 r1JHg90W
>>415
すでに水蒸気が吸収してるのにどうやってＣＯ２で吸収するの？
エントロピー エネルギー保存 まったくありえない基礎ですが？
418:名無しのひみつ
09/06/07 12:59:37 8ePFjXJI
地上から出る赤外線は吸収されつくされてても、
大気から出る赤外線はまだ吸収されつくされて無い
419:名無しのひみつ
09/06/07 13:03:18 q/YByWxm
>>415
>今時そんな研究ねーよ。
なんでオマエが知っている？
研究者の全ての内容を把握しているという神とか言い出さないよな？
420:名無しのひみつ
09/06/07 13:07:40 eI/Zfe40
>>417
水蒸気が全ての範囲の赤外線を吸収すると思っているのか？
反二酸化炭素神話派は単純に水蒸気がすべてのがすべてのフクシャ熱を吸収
したような計算を始めるわけですね？わかります。
421:中山車
09/06/07 13:09:47 r1JHg90W
>>418
>>420
ですから、フクシャがあったとして１５マイクロメートルのフクシャを
１％濃度に満たないＣＯ２が吸収しきるとでも？
まったくありえない前提ですから
422:名無しのひみつ
09/06/07 13:11:13 eI/Zfe40
>>419
確かに厳密な表現ではなかったか。自称研究者が好き勝手にモデルつくって研究し
ているかもしれないからな。
「まともなジャーナルにのる論文でそういった事を考慮していないモデルは存在しない。」
これで良いか？
423:名無しのひみつ
09/06/07 13:15:04 8ePFjXJI
二酸化炭素は赤外線を吸収しきってるからこれ以上増えても温暖化しないという意見と
二酸化炭素は量が少なすぎて気候に影響与えるほど吸収していないという意見
って両立するかしら。
424:名無しのひみつ
09/06/07 13:16:41 eI/Zfe40
>>421
なんで吸収しきる必要があるんだ？
上でも書いているんだが、俺自身は実際CO2がどの程度の熱量を最終的に
大気圏内にとどめるかはまだ議論の余地があると思っている。実験的にCO2
単体で気温を押し上げるのは極わずかだからな。でも大気圏内での温度が
わずかにあがり水蒸気の量が増える事で正のフィードバックを起こす可能性
はあるだろうが。
ごく僅かな濃度・CO2自体さほど強い温室効果を持たないからといって効果は
無い、というのはまったく違う話だぞ。極１％本来放出されるはずの熱がこもる
だけで結果は違ってくる。
425:中山車
09/06/07 13:18:02 r1JHg90W
>>423
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
ここ見たら理解できる、15マイクロメートルのフクシャはたしかにＣＯ２が吸収してるが
すでに吸収してるのでこれ以上吸収できない
吸収して赤外線という熱になったエネルギーは宇宙にも飛んでいるから
もう二酸化炭素が何倍になろうが、これ以上どうやったら吸収できるのかまったく不明
426:中山車
09/06/07 13:18:57 r1JHg90W
>>424
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
すでに充分吸収してるよ これ以上どうやって吸収すんだよ
427:名無しのひみつ
09/06/07 13:21:38 8ePFjXJI
>>425
文章の意味がわからん
＞赤外線という熱になったエネルギー
赤外線は熱じゃなくて電磁波ですけど
428:名無しのひみつ
09/06/07 13:22:10 OmYkydXl
>>417
水と二酸化炭素では吸収波長が違う。
水（cm^-1単位）
3652（対称伸縮振動） 3756（逆対称伸縮振動） 1596（変角振動）
二酸化炭素（cm^-1単位）
1340（対称伸縮振動） 2350（逆対称伸縮振動） 666（変角振動） 666（変角振動）
仮に水の吸収領域で赤外線が完全に吸収されていたとしても二酸化炭素の吸収領域と重ならないから
二酸化炭素の影響は無視できない。
>>422
どこまで考慮すれば完全予測できると思う？
細かく計算しようと思えばいくらでも細かくなるし、それに伴って予測もつきようがない気もするんだ。
429:学位記晒し ◆euSd8mEq62
09/06/07 13:27:22 LJsfhar/
久しぶりに来てみたら、相変わらず馬鹿が狂い咲いてるのなｗ
430:学位記晒し ◆euSd8mEq62
09/06/07 13:30:47 LJsfhar/
>>246
そのリンク先のデータ、良く見た方がいいよ。
チャートを見れば全然飽和していないのに、無理に「飽和している」と結論してるだけだから。
431:名無しのひみつ
09/06/07 13:33:53 eI/Zfe40
>>425
おま・・・
> 吸収して赤外線という熱になったエネルギーは宇宙にも飛んでいるから
> もう二酸化炭素が何倍になろうが、
吸収されたのが当然放出される可能性があるんだよな？でその付近に多くのCO2
があったらまたそのCO2に吸収されるわけだよな？つまり濃度に比例して熱はより
たまるって事でないのか？
一次吸収だけを考えてその後の放射からの再吸収は考慮に入れないモデルですか？
大気の厚みは考慮されていまつか？
それに１５μmに拘っているけれども他の波長のも吸収するんだが？濃度が上がれ
ば他の波長の赤外線もある程度吸収されていく（厚みに比例して）。無論吸収されな
い波長もあるけどさ。
432:中山車
09/06/07 13:34:25 r1JHg90W
>>430
飽和してるじゃん 宇宙に廃熱してるぶんはあるんだから飽和
飽和してるのに量が増えたならもっと吸収なんてありえないから
>>427
赤外線は熱エネルギーなんですよ
433:名無しのひみつ
09/06/07 13:34:57 8ePFjXJI
>>426のサイトに倣って俺も温暖化に関する漫画とか書いてみてぇとかおもうんだけど
知識が足りない気がして踏み切れない。
434:中山車
09/06/07 13:40:04 r1JHg90W
>>431
再吸収のことをフクシャで考えての話ですが？
で、すでに１５マイクロメートルは二酸化炭素によって吸収は飽和状態、どうやってこれ以上吸収できるんだね？
すでに吸収してんだぞ
で二酸化炭素が濃いところってどこ？
435:名無しのひみつ
09/06/07 13:41:07 8BwTY+0Z
なかなか面白い議論してますね。 中山さん
ところで、これから（世界恐慌による人間圏活動の低下－＞グローバルディミングの減少：対流圏大気温暖化）と
（太陽活動の低下－＞成層圏大気寒冷化、対流圏大気？？）
について、話を聞かせてください。
例の映画（デイアフタートゥモロー）の想定では対流圏大気が温暖化して成層圏大気が寒冷化してその事が
まず前提としてあって、その上で熱塩循環が停止する事態が重なって地球は急激に氷河期へと向かいました。
今の事態とは、例の映画と似ていると言うことでよろしいのでしょうか？
436:学位記晒し ◆euSd8mEq62
09/06/07 13:41:29 LJsfhar/
>>432
どこの波長域で、どれだけ飽和してる？
書いてみな。
＞宇宙に廃熱してるぶんはあるんだから飽和
あのなあ、「飽和」って、どういう意味で書いてる？
一般的な日本語が通じてないぞ。
あと、
＞赤外線は熱エネルギーなんですよ
違うから。中学の理科からやり直した方が良い。
赤外線は電磁波。
分子自身の振動モードと一致した場合に吸収されて熱にかわるだけ。
437:中山車
09/06/07 13:43:37 r1JHg90W
H2OやCO2などの分子が赤外線を吸収すると、吸収したのと同じだけのエネルギーで
再放射するような気がしますが、下層大気のような気圧の高いところでは赤外線
を吸収して放射をする前に窒素分子や酸素分子などに衝突してしまい、
放射するはずだったエネルギーが分子の運動・熱として使われるので再放射することが
できません。
だいたい高度10ｋｍくらいだとほとんど分子衝突。高度40ｋｍで放射と分子衝突が
ほぼ半々。高度80ｋｍ位にまでなるとほとんど放射になります。
438:学位記晒し ◆euSd8mEq62
09/06/07 13:45:21 LJsfhar/
>>437
＞放射するはずだったエネルギーが分子の運動・熱として使われるので再放射することが
つまり、CO2がなければ素通りしていた赤外線が大気中でトラップされて周囲の窒素や酸素にエネルギーを渡す。
それを温暖化って言ってるんだけど。
439:名無しのひみつ
09/06/07 13:45:32 eI/Zfe40
>>428
完全な予想はむりだよねぇ。モデルを細かくすることは出来るけれども、そのために
必要な入力変数は莫大に増えていくわけだし、完璧に観測する方法は存在しないわ
けだし。
どこまで精度を上げるかは用途次第としか言えないよね。
440:名無しのひみつ
09/06/07 13:47:42 OmYkydXl
>>437
ああ、つまり2酸化炭素が赤外線を吸収して周りの窒素分子などへの熱にして大気温をあげるから問題であると主張されゐるわけですね。
441:中山車
09/06/07 13:48:16 r1JHg90W
まず再放射というふうに統一しようかな
このファクターは一端、二酸化炭素ないし水蒸気が吸収した熱を再放射するわけだが
せべて赤外線のような熱として放出したぶんを考えても
それを再吸収するのは、多くは窒素分子酸素分子と衝突して、最終的には低温放射として宇宙に廃熱するのがほとんどだということも考えないと
442:中山車
09/06/07 13:50:19 r1JHg90W
＞赤外線が大気中でトラップされて周囲の窒素や酸素にエネルギーを渡す。
ですから低温放射で対流などのバケツリレーで宇宙に廃熱されるのがほとんどですから
温暖化に寄与は期待できませんね
443:学位記晒し ◆euSd8mEq62
09/06/07 13:51:40 LJsfhar/
>>441
＞最終的には低温放射として宇宙に廃熱するのがほとんどだということも考えないと
その「低温放射」のソースは何？
CO2によってトラップされる赤外線を、それ以外の波長で放出するためには何が必要？
444:学位記晒し ◆euSd8mEq62
09/06/07 13:52:59 LJsfhar/
>>442
＞ですから低温放射で対流などのバケツリレーで宇宙に廃熱されるのがほとんどですから
だから、その「低温放射」ってどこから来るの？
宇宙への排熱は赤外線などの輻射が必要だよ。
445:中山車
09/06/07 13:53:04 r1JHg90W
>>443
ＣＯ２によってトラップされるのは１５マイクロメートルですが、すでに飽和ですんで
446:名無しのひみつ
09/06/07 13:53:20 8BwTY+0Z
>>437
なるほど、分かったような気がしてきました。 どうもありがとうございます。
みんなの議論の前提が地球大気は下層から上層まで均一であると言う仮定の下に行われている
デンパ議論ではと思われます。
例の映画（デイアフタートゥモロー）とはそうとう深く科学的事実を調べ上げた上で作られたのではと
感じてます。
ひょっとすると例の映画はＳＦではなくてノンフィクション（現実）なのではなかろうか、とも感じています。
447:中山車
09/06/07 13:56:04 r1JHg90W
>>444
低温放射が赤外線でないとでも？
448:学位記晒し ◆euSd8mEq62
09/06/07 13:57:44 LJsfhar/
>>445
CO2の吸収は15μmきっかりじゃない。
で、それ以外の波長はどこから来るの？
>>447
だから、その赤外線はどこから来るの？
CO2によってトラップされた分を補う分の増加はどうやって起きるの？
449:名無しのひみつ
09/06/07 13:59:41 8BwTY+0Z
中山さん
それから、大気温度の挙動だけではなくて、過去から現時点の海洋温度上昇のファクターもそうとう
あるのじゃなかろうかと思いますが。
海洋温度上昇に伴い、地球大気水蒸気量も上昇しているはずでありますが、一般的な
湿度という物理量は直接地球大気水蒸気量をあらわしていないのであって、そのことが
また議論をデンパにしているのかもと思います。（これも対流圏、成層圏で異なると思います）
450:中山車
09/06/07 14:06:26 r1JHg90W
>>448
それ以外はＣＯ２には関係ありませんね
大気の窓領域は吸収してくれないから宇宙ににげるしかない。その範囲も広い
熱とは分子にぶつかることによって出てきます。
そのさい大気の窓領域はスルーするので関係ない、これが一番多い
窒素と酸素分子が多いのだが、その分子にぶつかったのは低温放射で温暖化能力低い
少ない濃度の存在のそれまた小さな波長領域でそれまた再放射を吸収とか
論理の三段階前提が限りなくｚｅｒｏ確率であるように、零コンマ何個％の話なのかって話だねえ
451:中山車
09/06/07 14:09:51 r1JHg90W
>>449
海面表層温度が上昇すれば当然、溶け出したＣＯ２が大気中に増えたのは理解できますね
これが前提でなおかつ、ＣＯ２による負のフィードバックなんていうアルゴアレベルが前提なら
かなり面白いことになります。いわば地球は金星化するわけです。
負のフィードバックもオカシイのですが、信じている人間は多いですね
452:学位記晒し ◆euSd8mEq62
09/06/07 14:12:05 LJsfhar/
>>450
＞少ない濃度の存在のそれまた小さな波長領域でそれまた再放射を吸収とか
その分によって、地球は30℃以上も暖まっているわけだが。
で、耳をふさいでるようだから言ってあげようか？
CO2（やそれ以外。水蒸気も）の増加によって熱が溜まり、
その温度上昇によって地表からの輻射が増えるんだよ。
それで太陽からのエネルギーと、宇宙への輻射のバランスがとれる。
453:中山車
09/06/07 14:16:20 r1JHg90W
>>452
マイナス18度がプラス15度になっていることですね
で飽和してる要因を提示しても飽和してるので温度上昇できませんとしか指摘は不可能ですから
454:名無しのひみつ
09/06/07 14:16:20 eI/Zfe40
>>450
>それ以外はＣＯ２には関係ありませんね
ｵｲｵｲ吸収しているんだが？勝手に無視しないで下さい。
> 窒素と酸素分子が多いのだが、その分子にぶつかったのは低温放射で温暖化能力低い
ぶつかった相手の分子は当然エネルギーをえて全体として温度はあがるのは無視ですか？
ぶつからないで上層に上がるとしてもCO2の濃度が増えれば当然ぶつかる分子数も増える
んですがそれも無視ですか？既に吸収面で飽和しているというのと熱を排出するっていう
のはまた違う話だからな。
> 少ない濃度の存在のそれまた小さな波長領域でそれまた再放射を吸収とか
> 論理の三段階前提が限りなくｚｅｒｏ確率であるように、零コンマ何個％の話なのかって話だねえ
全体に比べて僅か、と言うのは理解出来るしだからこそ俺も「どの程度寄与しているか
は実際にはまだわからない」とは言っている。だけれどもたとえ全体の0.1%であっても熱
を捉える場合それが全体の温暖化に結びつかないとは言えないんだよ。
青酸カリの致死量がもの凄く小さいからといって「体重比でその程度の分量で人が死ぬ
はずない」っていうのと同じ議論だぞ。
455:学位記晒し ◆euSd8mEq62
09/06/07 14:18:34 LJsfhar/
>>453
＞で飽和してる要因を提示しても飽和してるので温度上昇できませんとしか指摘は不可能ですから
飽和していない。
15μmにしても吸収には裾野があり、その分は未飽和。
また、CO2の吸収帯は15μmだけじゃない。
456:中山車
09/06/07 14:19:24 r1JHg90W
＞ぶつかった相手の分子は当然エネルギーをえて全体として温度はあがるのは無視ですか？
空気中で多いのは窒素と酸素です。この分子に当たった赤外線は、低温放射なんで高温化に寄与できません
大気の窓領域は受け止める存在がないからスルーして熱になれません
二酸化炭素が受け持つ１５マイクロメートル前後は、既に飽和です。温暖化要素がありませんね
457:中山車
09/06/07 14:20:46 r1JHg90W
学位記晒しさん、二酸化炭素濃度３％になれば平均気温は上昇しますか？
458:学位記晒し ◆euSd8mEq62
09/06/07 14:22:44 LJsfhar/
>>456
＞空気中で多いのは窒素と酸素です。この分子に当たった赤外線は、低温放射なんで高温化に寄与できません
まちがい。
N2やO2は赤外に吸収をもたない。君は赤外線が吸収されるメカニズムを理解してないだろ。
あと、ニンバスのデータから、赤外吸収が飽和していないことが示されている。
459:名無しのひみつ
09/06/07 14:23:27 8BwTY+0Z
>>451
地球の金星化議論はさておき、地球大気の上層と下層との挙動が大きく異なると
前提したほうがよろしいのではと思いますが如何ですか？
上層では宇宙空間放熱がまさり、下層では海洋からの熱も含めて温暖化し、
この地球システム全体の挙動の中で、これからの急激な事態変動が予想されるのと
違いますか？
それから、フィードバック（帰還）の正・負の意味が逆のようですが如何でしょうか？
正帰還（正のフィードバック）＝システムの変化状態増大
負帰還（負のフィードバック）＝システムの変化状態減少
460:学位記晒し ◆euSd8mEq62
09/06/07 14:23:47 LJsfhar/
>>457
＞学位記晒しさん、二酸化炭素濃度３％になれば平均気温は上昇しますか？
するでしょ。その他の要素が同じなら。
461:名無しのひみつ
09/06/07 14:24:56 q/YByWxm
>>学位記晒し ◆euSd8mEq62 ：2009/06/07(日) 14:22:44 ID:LJsfhar/
> N2やO2は赤外に吸収をもたない。君は赤外線が吸収されるメカニズムを理解してないだろ。
ウソ８００並べるな
462:名無しのひみつ
09/06/07 14:26:48 q/YByWxm
>>460
根拠もいわないデタラメはいい加減にしろ、総合失調の塊
463:学位記晒し ◆euSd8mEq62
09/06/07 14:29:22 LJsfhar/
>>461
＞ウソ８００並べるな
では、具体的にO2やN2の赤外吸収波長を示してください。
＞根拠もいわないデタラメはいい加減にしろ、総合失調の塊
根拠は温室効果だろ。このスレの流れからして。
464:名無しのひみつ
09/06/07 14:39:56 84EYwpj5
やけに荒れてるなｗｗ
◆N2，O2，Arは赤外線を吸収しない（ラマン散乱はしても）。これはガチ。
◆CO2吸収の「か弱さ」を感じとるには，これ↓をじっくり見ようね。
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
465:中山車
09/06/07 14:40:12 r1JHg90W
>>458
大気に赤外活性分子（温室効果ガス）がない場合は、直接、地表から宇宙へ放射が行われます。赤外活性分子がない場合は、
この放射冷却によって地表の平均温度は－18℃ぐらいになるといわれています*。
しかし、地球には水蒸気や二酸化炭素などの温室効果ガスがあるために、地球放射は大気中の赤外活性分子に吸収されます。
ここで赤外線によって励起されるのは分子の振動や回転状態です。
* これは真空中の地球を想定し、放射平衡を仮定することにより見積もられた値。大気がある場合は、
地表から大気への伝導などが起こるため、放射平衡だけで温度を決定することはできない。
地表放射を吸収し振動励起した分子は、大気中の99%を占める窒素や酸素などの赤外不活性分子の衝突により消光されます。
これは振動励起の自然放射の寿命がミリ秒と比較的長いために[1]、一気圧の大気下における分子との衝突頻度の時定数の方が
140ピコ秒と圧倒的な速さで衝突するため[2]、放射過程以外にも無放射緩和過程による失活チャンネルが重要になるものと考えられます。
ここで無放射緩和過程のメカニズムとしては、分子衝突によるエネルギー移動などによって、
振動励起分子のエネルギーが他の分子の運動エネルギーとして分配されるといったことが考えられます
466:中山車
09/06/07 14:41:39 r1JHg90W
>>460
二酸化炭素濃度上昇が気温上昇の原因なんですか？
467:名無しのひみつ
09/06/07 14:42:34 8ePFjXJI
>>464
このグラフで、CO2の吸収特性？みたいなグラフが、なんか台形っぽい形になってるけど
それが長方形になったら飽和って事でいいのかな。
468:学位記晒し ◆euSd8mEq62
09/06/07 14:44:29 LJsfhar/
>>455
俺が学位記を晒したときに「こんな奴が博士号とれんの？世の中腐ってんじゃね？」とファビョッた奴がいたし、
俺に対してアレルギー持ってる奴がいると思われｗ
>>465
何をコピペしてんのか分からんが、>>437-438
469:中山車
09/06/07 14:45:54 r1JHg90W
学位晒し的には、ＣＯ２濃度が増えると温暖化するらしいな
470:学位記晒し ◆euSd8mEq62
09/06/07 14:47:08 LJsfhar/
>>466
＞二酸化炭素濃度上昇が気温上昇の原因なんですか？
少なくとも現在においては、CO2の濃度上昇が気温上昇の要因・引き金になったことはほぼ確実。
過去においては、太陽活動周期による温度上昇の結果として起きたこともある。
471:名無しのひみつ
09/06/07 14:47:32 8ePFjXJI
指摘に反論するのと、
指摘を無視して持論を言うのと
472:名無しのひみつ
09/06/07 14:51:20 q/YByWxm
>赤外吸収波長
学位奇晒しは、赤外線の波長すら理解していないようだ。哀れ
473:中山車
09/06/07 14:51:23 r1JHg90W
>>470
二酸化炭素濃度が高くなることが原因で平均気温上昇するのですね？
同時に、平均気温上昇すると海面からＣＯ２が溶け出してＣＯ２濃度が上昇するのはご存知で？
474:名無しのひみつ
09/06/07 14:52:20 q/YByWxm
>>470
いいから証明できない電波を吐くのはいい加減やめたら？
475:学位記晒し ◆euSd8mEq62
09/06/07 14:53:05 LJsfhar/
>468の>455あてのレスは>464のミス
等核二原子分子が赤外不活性だってのは常識レベルだと思うんだけどな
476:名無しのひみつ
09/06/07 14:54:21 q/YByWxm
>>475
デムパは脳内だけにしておけ
477:中山車
09/06/07 14:55:04 r1JHg90W
平均気温上昇すると海面からＣＯ２が溶け出してＣＯ２濃度が上昇するのはご存知で？＞学位晒し
478:名無しのひみつ
09/06/07 14:56:46 8ePFjXJI
海中の二酸化炭素の濃度上がってるじゃん
479:名無しのひみつ
09/06/07 14:57:00 q/YByWxm
>>468
>俺が学位記を晒したときに「こんな奴が博士号とれんの？世の中腐ってんじゃね？」とファビョッた奴がいたし、
裏口で取ったんだろ？吐け。正直に
だれがオマエ程度のデムパを信じると思うのか？
大勢に攻撃されたか自分で感じてないようだなKY
480:名無しのひみつ
09/06/07 14:59:45 q/YByWxm
学記君は、表面の海面と全体の海と、陸地にしみこんだ降雨が海へもどるまでの
循環の１つだけしか見ることができないタイプで総合判断などコイツには
できない。
481:学位記晒し ◆euSd8mEq62
09/06/07 15:00:12 LJsfhar/
>>472
「赤外吸収波長」の何がおかしい？普通に使われる表現だけど。
>>473
＞同時に、平均気温上昇すると海面からＣＯ２が溶け出してＣＯ２濃度が上昇するのはご存知で？
常識だと思うよ。
正のフィードバックがかかって、余計悪いね。それが何か？
>>474
＞いいから証明できない電波を吐くのはいい加減やめたら？
温室効果事態は物理的に証明済み。
問題は、地球ではどの程度起きるかの定量的な見積もりだよ。
>>479
＞裏口で取ったんだろ？吐け。正直に
うんにゃ、ちゃんと査読付き国際誌に3報出して、博士論文としてまとめて、教授陣の前で小一時間発表して学位をとりましたよ。
＞だれがオマエ程度のデムパを信じると思うのか？
＞大勢に攻撃されたか自分で感じてないようだなKY
別に信じてくれなくても良いよ。「大勢に攻撃され」たところで問題無い。
学位を取った研究者は、空気を読むのではなく空気を作るのが使命だよ（光合成的な意味では無く）
482:中山車
09/06/07 15:00:38 r1JHg90W
>>478
海面から温度上昇によって空気中にＣＯ２が放出されているとわかってるなら結構です。
海面表層も温度上昇してるでしょうね、つまり深海から供給されてる。
483:中山車
09/06/07 15:01:54 r1JHg90W
＞正のフィードバックがかかって、余計悪いね。それが何か？
正のフィードバックなら温暖化は避けられないじゃないですかｗ 削減しても無駄でしょ
しかも人為だけｗ
484:学位記晒し ◆euSd8mEq62
09/06/07 15:02:37 LJsfhar/
>>480
＞循環の１つだけしか見ることができないタイプで総合判断などコイツには
べつに、その循環の1つだけに絞った話はしていないけど？
ところで、（日本時間で）15時になったので出かけマッスル。
おにゃの子と言語交換＋デートだわっしょいｗ
485:名無しのひみつ
09/06/07 15:02:48 8ePFjXJI
たいへんだ。>>482と>>416が矛盾してる。これは両者によるバトルの予感
486:名無しのひみつ
09/06/07 15:03:48 q/YByWxm
>>481
またデンパかよ、おまえはいつも口だけ、
２ｃｈでオマエの個人的なポエムを吐く内容など誰も認めてない。
俺正義して何を求めるの？お前は、間違えて解釈しただけのシッタカでしかない。
487:名無しのひみつ
09/06/07 15:05:02 cymXYevw
で、氷河期説ってノストラダムスの次のネタなの？
488:中山車
09/06/07 15:08:16 r1JHg90W
で原因と結果が同一ならどんどん金星化するから手遅れなんだが？原因と結果が同一なら原因は結果の原因にもなる。
１、ＣＯ２濃度が増えて温暖化 ⇔ ２、温暖化したからＣＯ２濃度が増えた
１と２の繰り返しだと金星化だｗ おもろーーー
＞で、氷河期説ってノストラダムスの次のネタなの？
ＣＯ２温暖化神話も次の氷河期説もお約束ネタです。信じるバカが多いのは共通
単に小氷期にならない程度の60年代の寒さで冷害頻発なだけど、被害は甚大だから一気に氷河期ネタになります。
489:名無しのひみつ
09/06/07 15:11:14 q/YByWxm
金星化の温暖化説ってまだあるの？
そんなトンデモ論ｗ
490:中山車
09/06/07 15:13:05 r1JHg90W
>>489
正のフィードバック説のやつに聞いてくれよ
491:名無しのひみつ
09/06/07 15:13:38 zXJ3+R3D
永久機関みたいな話、好きな人多いよね。
492:名無しのひみつ
09/06/07 15:15:01 9D13bKXY
まぁ，温暖化したほうが，人類にとっちゃ都合がいいってこった
寒冷化したら食糧生産，めちゃくちゃになって，飢餓が来るぞ
493:名無しのひみつ
09/06/07 15:16:19 8ePFjXJI
等比級数が発散する条件ってどんなんだっけ
494:中山車
09/06/07 15:16:47 r1JHg90W
金星は大気が分厚いからなんだけどね
ＣＯ２の永久機関神話なら灼熱は避けられないが、ほんと頭大丈夫かと思う。
あとＣＯ２濃度やメタン濃度が高くなったら温暖化なら、ビニールハウスの暖房必要ねだろ
それに暖房システムの設計に使えるはずｗ 永久機関万歳ｗ
495:名無しのひみつ
09/06/07 15:17:09 OmYkydXl
>>488
フィードバックするにしても限界はあるだろ。温度上昇も一定のところで打ち止め。
金星までいかなくても平均気温が10度でも上昇すると人類へのダメージは計り知れない。
それはそれとして低温放射って何か説明してくれないか？
>>492
マラリアエボラその他熱帯のたちの悪い感染症が日本上陸とかしかねないけど、それでいいか？
496:名無しのひみつ
09/06/07 15:17:24 TZYKXvoJ
>>465 のはどっかからのコピペなのかな？
分かりやすいね。んで、質問。
(夜間に)地面から放射される赤外のうち、
いまのＣＯ２濃度だとどれくらいの割合で吸収されてるの？
ついで、というとアレだけどどれくらいの濃度になると
赤外領域で大気が不透明になる(1/eくらい吸収される)の？
497:名無しのひみつ
09/06/07 15:17:43 8BwTY+0Z
>>488
あなたの推測のように、たいしたことない、なら大いに結構でしょうね。
まあ、ＣＯ２濃度問題など人類文明が起こしてしまった事、もう、どうしようもない事、ですからね。
たいしたこと無いさ、で、すむならば、大いに結構です。
いや、大変なことなんだ、と、いまさら言われても、もうどうする事もできないのが真実ですから。
498:中山車
09/06/07 15:18:46 r1JHg90W
＞マラリアエボラその他熱帯のたちの悪い感染症が日本上陸とかしかねないけど、それでいいか？
マラリアは一番流行ったのは北極海沿岸で、実際は衛生問題ですんで
499:名無しのひみつ
09/06/07 15:20:31 q/YByWxm
>>496
お前見たいのが、他人の発言をなんでもコピペみたいに表現するのは
妬み？コピー元があるなら晒せばいいだけ、そんな他人の発言をコピペするのは
失礼だろｗ
500:名無しのひみつ
09/06/07 15:21:11 8ePFjXJI
>>496
>>408
501:中山車
09/06/07 15:21:55 r1JHg90W
>>497
ＣＯ２濃度が増えたら温暖化という前提なら
温暖化になると海面から空気中にＣＯ２が出てきてＣＯ２濃度が高まってるのも事実ですから
灼熱化永久エンジンがスタートしたことになります。たいした脅威ですよｗいやかなり恐ろしいｗ
ただ永久機関は科学ではバカにされますがｗ しかし温暖化神話信じてる奴らって・・・・・
502:名無しのひみつ
09/06/07 15:24:52 q/YByWxm
温暖化神話を信じる信者＝学奇晒し
503:名無しのひみつ
09/06/07 15:26:12 eI/Zfe40
>>488 >>494
お前なぁ、片方で飽和しているとか何だとかいっているのに一方では際限ない吸収
を仮定ですか？
平衡ってご存じですか？物質の温度があがればそれだけ赤外線の輻射量が増える
のですが？他の分子に吸収される事を考えてもどこかで熱平衡に達するぞ。
自分の都合の良いことしか目を向けないんだねぇ。
ちなみにCO2濃度を上げると温室内の温度が上昇するのは農学分野では比較的
よく知られている事ではなかったか？無論ガラスとかからの放熱の方が遙かに多
いから暖房必要だけれどもさ。
>>501
>しかし温暖化神話信じてる奴らって・・・・・
温暖化神話を否定したいのかそれとも二酸化炭素説を否定したいのかどっちなんだ？
温室効果もついでに否定するのか？？もう意味不明。
504:名無しのひみつ
09/06/07 15:27:10 qOpXa774
ＣＯ２濃度が１%上がっても温暖化には成らないから
505:中山車
09/06/07 15:28:01 r1JHg90W
>>460
中生代って二酸化炭素濃度が３％以上だと知ってる？
506:名無しのひみつ
09/06/07 15:29:32 q/YByWxm
>>504
平均気圧が上がればなるね。上がらないけど。
507:名無しのひみつ
09/06/07 15:29:47 eI/Zfe40
>>456
>＞ぶつかった相手の分子は当然エネルギーをえて全体として温度はあがるのは無視ですか？
> 空気中で多いのは窒素と酸素です。この分子に当たった赤外線は、低温放射なんで高温化に寄与できません
赤外線の話ではなく直接ぶつかった場合つまり温度の話をしているんだけれども。
赤外線の吸収で飽和していても濃度が高くなるとそれだけぶつかる可能性も高く
なって大気中にとどまる熱量が増えるって話なんだけどねぇ。
ついでに言えば窒素と酸素は赤外線を吸収しないはずだが。低温放射ってなに？
まあ言いたいことは理解出来るが。
508:名無しのひみつ
09/06/07 15:30:18 TZYKXvoJ
>>499
文章量からしてコピペと思ったんだがな。
なんで妬みだの失礼だのの方向に思考が向くんだ？
・・・ダメな子に絡まれちゃった。
ダメさが移りそうだから退散するよ。
>>500
サンクス
CO2寄与部分は今の時点でもだいぶ吸われてるのね
509:中山車
09/06/07 15:30:57 r1JHg90W
>>503
現在のヒートアイランドノイズを外しての温暖化は否定してません
二酸化炭素温暖化神話と断ればよかったですね
あとこれからは寒冷化になると思いますね、小氷期とはいかない60年代くらいの冷害頻発くらいのね
被害は甚大なので、一気に氷河期ネタに世間は転ぶでしょうがね
510:名無しのひみつ
09/06/07 15:33:18 q/YByWxm
>>508
典型的な長文ウゼー君？
長文を書けない子は、総合的な判断能力に欠ける傾向があるよな。
主意より言葉尻とか接続語ばかり注目するタイプだったら（ｒｙ
511:中山車
09/06/07 15:34:35 r1JHg90W
>>507
地表放射を吸収し振動励起した分子は、大気中の99%を占める窒素や酸素などの赤外不活性分子の衝突により消光されます。
↑
ここね、赤外線を吸収した二酸化炭素分子やメタン分子が、結局９９％濃度のこれら大気分子と衝突してバケツリレーで
エネルギー譲渡しちゃう。しかも低温で赤外不活性だから
温暖化に寄与できない。
512:名無しのひみつ
09/06/07 15:40:06 8BwTY+0Z
>>503
理系の多くの諸君は現代文明の中で大いに恩恵を受けているのにもかかわらず、
現代文明が気候変動により永続危機となるだろう議論を避けるようです。
その事は一般人にも言えまして、気候変動問題とはもうどうすることも出来ない事と
の大前提があって、なるべく現実はそうではない（気候変動は詐欺である）という
結論に持ってゆきたいのだと見えます。
もっとも、もう既に人類文明社会の活動が如何にあろうと（今日からすべての化石燃料消費をゼロとしようと）
巨大なシステムの方向性を変えることなど不可能なのはその通りでしょうが、
それでは我々はなるがままでよいのだろうかと言う前提議論が皆無なのもまったくその通りでしょう。
私は社会存続の為にある程度危機をあおる事も必要悪であると思っております。
勿論、科学的なつじつまが合っている事は重要でしょうが、科学的な推測が気候変動に関して
絶対的にあると言うわけではないのなら、なにもおこらないから心配するなと言う結論ありきの
物言いは将来において無責任のそしりとなることでしょう。
513:名無しのひみつ
09/06/07 15:40:36 OmYkydXl
>>505
だから何？って答えられると思うよ。
>>511
＞しかも低温で赤外不活性だから温暖化に寄与できない。
何を言っているんだ？
温室効果ガスから窒素その他にエネルギーを譲渡されるよね。譲渡されたエネルギーは熱となるわけだから気温を上げるよね。
赤外不活性なら放射もしないわけだから宇宙に熱が逃げないよね。逃げなければ気温が上がったままだよね。
514:名無しのひみつ
09/06/07 15:41:04 8ePFjXJI
>>511
窒素も酸素も赤外線を輻射して、それが地上に達すれば温暖化になる気がする。
輻射はあらゆる物質が行う。ブラックホールですら。
515:中山車
09/06/07 15:42:51 r1JHg90W
>>512
＞私は社会存続の為にある程度危機をあおる事も必要悪であると思っております
どうせなら太陽黒点も激減してるんで寒冷化対策の危機感のほうがいいんじゃね？
それにビジネスノイズの結果であるＣＯ２温暖化神話くらいは見抜くのは前提なんじゃね？
そうでないと必要悪じゃなくて単に悪行だから実際
516:中山車
09/06/07 15:44:36 r1JHg90W
>>514
＞窒素も酸素も赤外線を輻射して、
ですから窒素と酸素分子は赤外不活性です。また低温幅射です。温暖化要因になれんのです。
517:名無しのひみつ
09/06/07 15:45:10 q/YByWxm
すくなくとも現状で１００年先の予言をする某組織を信じている奴は
オカルトを信じるのと大差ない現実を受け入れている。
１００年先ならエネルギー問題や人口爆発で人類の危機になるほうが先であり
温暖化も気候変動も誤差の範囲内にすぎない。
予言するなら長くて１０年先であり来年を予測できない予測など
トンデモ論だと気がつかないのは、科学だと言われれば、
なんでも信じちゃうタイプなんだろう。
そいつらは温暖化が実証されているものだと思い込んでいるし。
518:名無しのひみつ
09/06/07 15:49:50 q/YByWxm
>地表面からの赤外線が赤外活性分子に吸収されたあと宇宙空間だけでなく
>再び地表面方向に向かっていることだ。これは上空の低温の大気からより
>高温の地表面に熱が移動していることになり、明らかに熱力学第2法則に
>違反している。すなわち第2種永久機関に相当するという指摘がなされている。
コピペ。
519:中山車
09/06/07 15:53:21 r1JHg90W
>>513
だからなにって・・・・いまの十倍ほどもＣＯ２濃度があった中生代に
正のフィードバックが働かなかった理由はこちらがお聞きしたいのだが
520:名無しのひみつ
09/06/07 15:56:58 8BwTY+0Z
>>515
中山さん、あなたの議論前提には社会存続など眼中に無い、でよろしいですか？
ビジネスノイズと仰いますが、今現在の人類社会の問題点とはいったいなんだと思いますか？
理系諸君のいけない所は己が社会に生かされた存在であると言う意識が無いことです。
ただ単に好きなことやって生き寿命になったら死ぬことすら結局人類社会があってのこと
なのであって、その事を念頭に出来ないとは結局飼い猫と同じだと思いますね。
ご推察どおりサブプライムショックとは仕組まれたもののようです。
それならば誰が何のために全世界金融システムの異変を演出し出したのでしょうか。
誰がについて、それはユダヤだイルミナティだ等々陰謀論がはやってますが、
何のために、についてだれも議論しようとはしません。
ＣＯ２温暖化神話とは必要悪なのだ、とまず仮定するとき、何故、現状社会の変動が
起こされているのかが判るような気がします。
つまり、もっと根本的な人類文明社会の存続危機があるからだと言うことでしょう。
521:名無しのひみつ
09/06/07 15:58:14 BXECRQ2T
>>1
>１７～１８世紀には約７０年間、黒点がほぼ消え、
日本で冷害とかが70年も続いたなんて聞いた事ないんだけど、実際に影響がでるのは何年位なんだろ？
ちなみに東北で80年代以降雪が激減してるのは体感してる。
522:名無しのひみつ
09/06/07 15:59:33 q/YByWxm
>>520
で、何が言いたいのかわからん。存続危機て何？それが危機なのか疑問だ。
523:名無しのひみつ
09/06/07 16:04:15 8ePFjXJI
>>519
起きなかったのは正のフィードバックじゃなくて暴走温室効果では？
正のフィードバックなら今だろうが氷河期だろうが常に起きてるような
524:中山車
09/06/07 16:07:09 r1JHg90W
>>520
寒冷化も3割くらいでいいから対策してればいいだけなんで
危機管理ね
525:名無しのひみつ
09/06/07 16:07:29 eI/Zfe40
>>511
だからー、窒素や酸素が赤外線を吸収するのではなくて、赤外線を吸収した二酸化
炭素や水蒸気から熱を貰うだろって話。で、分子の衝突可能性は当然濃度に比例
するからCO2の濃度が上がることでたとえ既にある波長の赤外線吸収が飽和してい
てもその熱を他の分子に与えるあるいはCO2同士でバケツリレーする結果宇宙に放
射されるまでの時間がかかる効果があるっていう事なんだが。
>>517
信じている、とうい訳ではないんだよ。科学者の多くはその可能性がある場合では
どういう事が起こりえるのか、そしてどういう対策を取った方が良いのかという事を
提示しているんだって。「可能性がより高いと思われる」ものをより正しいと信じては
いるけれども、間違っている可能性も当然ありえるんだって。
526:中山車
09/06/07 16:09:16 r1JHg90W
>>523
暴走温室効果神話も、正のフィードバックの一部でしょう。
つねにおきてることは、平均化しようと安定化しようとする負のフィードバックでは？
わたしも指摘してるうちに逆になったりするんですがｗ
527:名無しのひみつ
09/06/07 16:09:38 q/YByWxm
巨大な火山噴火など過去に捨てるほどあるが、それによって地球全体が
温室のようになったり氷河期のようになったり、珍しいことではないと
思えるが。その噴出量が及ぼす効果はＣＯ２の比ではないと思うけどな。
528:名無しのひみつ
09/06/07 16:10:23 eI/Zfe40
>>519
正のフィードバックも途中で止まる、だからだろ。
>>524
寒冷化に関してはメジャーではないだけで作物とかではちゃんと対策はある
んですが。その結果が米の作付けの北進だったりするわけ。寒冷化は今まで
と同じ程度の物だったら歴史上何度か人類が体験しているので困るけれども
対応が不可能ではない、という話なんだわ。逆に温暖化に関しては未知の事が
多すぎるので詳細を知る必要がある、と言うことである意味過剰反応している
のは否定出来ない。
529:中山車
09/06/07 16:11:12 r1JHg90W
>>525
１５マイクロメートル周辺のエネルギーはすでに吸収は飽和ですから
いくらＣＯ２が増えても熱を吸収できませんので
530:中山車
09/06/07 16:12:04 r1JHg90W
>>528
＞正のフィードバックも途中で止まる、だからだろ
途中で止まるのは負のフィードバックですから
531:名無しのひみつ
09/06/07 16:12:50 OmYkydXl
>>516
その「低温幅射」ってどういう量子力学的な作用でなされる輻射なのか説明してくれないか？
いや、私が習ったとおりなら放射するような波動関数の状態があれば温度なぞ関係なく輻射されるはずなのだが。
逆に言うと放射するような状態がなければ放射されえない。
酸素やらだと確か振動励起でも（確か）回転励起でも放射されないし並進励起でなんてされるわけないしで
放射なんてされないと思うのだが。
>>518
そのコピペ作ったやつはどんだけアホなんだ？
>>519
温度が高ければ（中略）で放射も大きくなるので宇宙に逃げる熱も大きくなり、
仮に正のフィードバックがあったとしてそれにも限界があったんだろう。
そもそも平均気温が10度も違う中生代と比較してどうすんの。
中生代のように温度が上昇するのは問題だ、と言えばいいの？
532:名無しのひみつ
09/06/07 16:13:42 q/YByWxm
>>525
>いるけれども、間違っている可能性も当然ありえるんだって。
なんの実証もなしに、これは許されることではない。
可能性の確率すら提示していないではないか。
可能性より現実性がある人口爆発の対策、一番最初に考えなければ
いけない食糧難の問題、それは危機管理のスリカエにすぎない。
533:名無しのひみつ
09/06/07 16:14:40 8ePFjXJI
>>527
＞暴走温室効果神話も、正のフィードバックの一部でしょう。
だから、暴走温室効果以外の正のフィードバックは常に起きてるよね。
534:中山車
09/06/07 16:14:52 r1JHg90W
>>528
寒冷対策はいままで経験してるからＯＫというのは大変な過ちですよ
現在から数年後に60年代くらいに戻ったくらいで、穀倉地帯の冷害だけで凄まじい被害がでます。
餓死者に戦争など発生します。黒点激減なんだし早急に対応をしないなら
温暖化対策派だった官僚に政治家に国立機関はバッシング対象になります。
535:533
09/06/07 16:16:12 8ePFjXJI
>>533アンカミス
×>>527
○>>526
536:中山車
09/06/07 16:16:50 r1JHg90W
>>533 ＞だから、暴走温室効果以外の正のフィードバックは常に起きてるよね。
つにに起きてるってたとえば？ それって負のフィードバックじゃなくて？
537:名無しのひみつ
09/06/07 16:17:38 eI/Zfe40
>>529
いや、だからそもそも飽和してないし飽和していても2次・3次輻射あるいは吸収された
熱の他の分子への伝達は濃度依存である程度までは増加する。
>>530
フィードバックという言葉の定義から必要か？
ある時点では正のフィードバックがはたらいていても出力が落ちることで平衡に達す
る系なんていくらでも作れるぞ。
538:名無しのひみつ
09/06/07 16:18:35 q/YByWxm
>>531
>そのコピペ作ったやつはどんだけアホなんだ？
こぴぺ元
URLﾘﾝｸ(www.asyura2.com)
539:名無しのひみつ
09/06/07 16:19:52 8ePFjXJI
>>536
有名なのはー
・気温が上がる
・氷河が溶ける
・アルベドが下がる
・さらに気温が上がる
は正のフィードバックだよね
540:中山車
09/06/07 16:20:23 r1JHg90W
>>537
正のフィードバックの実例は？つにに発生してるなら提示できるのでは？たとえば？
541:名無しのひみつ
09/06/07 16:21:04 eI/Zfe40
>>532
IPCCの報告書を読んでくれ。ちゃんと確率で示している。
コンセンサスの取り方で問題もあるしそもそも何に対しての確率かによってかわる
けれどもな。食糧難を起こす可能性がある気候変動（温暖化・寒冷化どちらでも）
は重要でないと？物事の優先順位を考えるのは大切だけれどもそれの判断となる
材料と指標を決めるのがこちらのお仕事だと思っています。それ以上はしらん。
許されようがなかろうがそれが予測っていうのはそういうもんだ。
542:中山車
09/06/07 16:21:44 r1JHg90W
>>539
それって季節や一年通してみたら元にもどる負のフィードバックの部分観察でしょ
543:名無しのひみつ
09/06/07 16:22:53 Tr1wZsvk
で、結局人類は温暖化で滅びるのか？氷河期で滅びるのか？どっちよ？ｗｗｗ
544:名無しのひみつ
09/06/07 16:23:53 q/YByWxm
>>541
ＩＰＣＣの温度変化ソースにしても、他のソースと違うと多くから指摘されて
いるのに一つの定点温度変化ソースだけを元にして主張したものなど
俺正義にすぎない。ＩＰＣＣ科学者で構成されていても、それに反論する
学者が沢山いるニュースすらみていないのは聞こえないふりなんだろうな。
ＩＰＣＣの元代表が、ＩＰＣＣの予想は間違っているとテクノバーンに
ニュースがあったが、あれもインチキとか君はいいそうだ。
545:名無しのひみつ
09/06/07 16:25:56 q/YByWxm
>>534
温暖化で滅びることは考えにくい。温度が下がって想定で滅びることは確率的に
非常に高い。
それは食糧難と人口爆発によるものであり、気候変動による変化が主原因ではない。
人類の数を半分に減らせ。
546:名無しのひみつ
09/06/07 16:26:39 eI/Zfe40
>>540
最近はやったインフルエンザなんかが良い例だろうが。初期は誰も免疫をもって
ないから接触回数に比例して爆発的に感染者は増える。が、免疫を獲得すると
仮定すると、やがて接触回数は同じでも免疫者との接触が増える結果感染は減
る。その結果病気は収束する。
或いはPCRでも良いぞ。元の鋳型となる配列とその材料。初期は鋳型と出会う
可能性が高いから複製が早く進むけれども、やがて鋳型同士が出会う可能性が
高くなるので複製効率は落ちる。
547:名無しのひみつ
09/06/07 16:28:33 8ePFjXJI
>>542
季節レベルの話してねーよ。>>539の気温は年間通じた平均気温の話ね。
548:中山車
09/06/07 16:30:03 r1JHg90W
>>546
研究熱心でいいんだが、エントロピーという概念もあったほうがいいかも
549:名無しのひみつ
09/06/07 16:32:06 eI/Zfe40
>>544
だからコンセンサスの取り方で問題があるっていってるだろうが。内部でだって
それこそモデルのパラメーターの取り方一つで意見なんて変わるんだよ。反論
する科学者なんて内部でも外部でも幾らでもいるのは当たり前だろ？
かってに「聞こえないふりしている」ですか？
反論はあって当然だし俺自身上で「CO2がどの程度実際に寄与しているかは疑問
が残る」ってかいてんだよ。極力数値としてあり得るものを出そうと思うけれどもそん
なに簡単でないんだよ。現時点で唯一多くの分野を横断してよりあり得る可能性の
提示が出来るのはIPCCだけって話なんだよ。
それともなにか？お前はどっかの一科学者かあるいは本の著者の言うことの方が
確実に信じられるのか？その根拠はなんだ？
550:名無しのひみつ
09/06/07 16:34:22 q/YByWxm
>最近はやったインフルエンザなんかが良い例だろうが。初期は誰も免疫をもって
>ないから接触回数に比例して爆発的に感染者は増える。
それは結果論だろ、インフルエンザがたまたま進化しなかった好条件の元の
話にすぎない。進化するから解決できない話になるぐらい考えないの？
それは１０年ぐらい前にガンは治る病気で、２１世紀初めぐらいには
ほとんどの人が直ると科学技術の予測では成されたが。
実際はガンは死亡率のＴＯＰに、そしていまだに悪性化したガンには
治療する方法すらない。直るのは良性のガンだけ。
何故ガンが治らないか？それはガンが進化する病気だからさ。
一度聞いていた抗がん剤は半年から２，３年で、その効力がなくなるのが
一般的なのは、ガンが抗がん剤に耐性を持つように進化したからだ。
君の考えは線形予測にすぎない。長期予測で線形予測がどれだけ非力か
天気予報でもみて考え直したほうがいい。
551:中山車
09/06/07 16:34:55 r1JHg90W
>>547
・気温が上がる
・氷河が溶ける 季節の風物詩 水蒸気発生
・アルベドが下がる 雨や雪が氷山の上に、そして積もる
・さらに気温が上がる あがった分は雨にもなって下がる
そして秋がきて冬には元に戻る。
552:名無しのひみつ
09/06/07 16:35:37 q/YByWxm
>>549
>それともなにか？お前はどっかの一科学者かあるいは本の著者の言うことの方が
>確実に信じられるのか？その根拠はなんだ？
ＩＰＣＣを確実に信じているその根拠をまず先に提示するべきだろう。
553:ハマハタルマラタ
09/06/07 16:37:14 MLqvJnbM
通りすがり者ですが…
自然の気候変化（ミランコビッチサイクル等による）は氷床ｺｱやスパコンより何万年とかけてゆっくり進んでいくことが分かっているので…それよりまずは史上類を見ない速さで進行中のｸﾞﾛｰﾊﾞﾙﾜｰﾆﾝｸﾞの方が問題かと…
554:名無しのひみつ
09/06/07 16:41:21 MPs/dQak
>>541
>材料と指標を決める
これに徹してるならな
温暖化する大変だって煽りまくっといて何言ってるんだかw
555:中山車
09/06/07 16:42:10 r1JHg90W
ミランコビッチよりウサビッチ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
556:名無しのひみつ
09/06/07 16:43:08 OmYkydXl
がんって進化したっけ？つーかがんの進化ってなんだ？
557:名無しのひみつ
09/06/07 16:45:30 eI/Zfe40
>>550
はいはい。
では新薬が出来る可能性とか、2種のインフルが拡大してそれがインフルの型の
変化へ与える可能性を考慮してさらのその年の冬期の気温と相対湿度を予測で
きるモデルを組み込んでさらに経済活動による人の接触機会を組み込んだあげく
隕石の衝突で免疫保持者と感染者が死ぬ可能性でも計算して下さい。
ガンが進化する病気だ？
興味深い意見だ。
558:名無しのひみつ
09/06/07 16:50:11 q/YByWxm
>>556
良性から悪性へは一般的に１０段階の進化が成されるといわれている。
まあ無知な奴はしらないだろうけどね、
同じ原発のガンが転移しない原因とかも知らない奴に何がわかるんだ
バカスギ。ガンが発生元の特徴をもち転移したガンにも同じ原発の
抗がん剤が利用されるのは何故か？
ガンが何故変異するかなどの知識すら無い。
初歩的すぎることｗ
ＤＮＡが破壊された細胞は通常は除去されるんだが、それが生き残ったものが
ガンであり、それが新生血管を作る能力をもったり、転移する能力をもつ
なんて医学会では常識以前の話だろ。ｗ
559:名無しのひみつ
09/06/07 16:50:22 RvEd39+a
温暖化詐欺
560:名無しのひみつ
09/06/07 16:58:19 LbBa0fCZ
～～～～～～～～～
ミニミニ氷河期
～～～～～～～～～
苺シロップ
561:名無しのひみつ
09/06/07 17:03:00 tZ6LVXoo
>>559
の説明
地球温暖化詐欺（ちきゅうおんだんかさぎ、The Great Global Warming Swindle）
は、イギリスのドキュメンタリー番組である。地球温暖化の主な原因は人間活動
であるという科学的なコンセンサスに異論を唱え、論争を巻き起こした。
この映画はイギリスのテレビプロデューサーである Martin Durkin によって
製作された。番組の内容は、人為的な温暖化という科学的なコンセンサスに
懐疑的な科学者や、経済学者、政治家、作家などを紹介するものである。
この番組の宣伝資料には、人間による地球温暖化は「嘘」であり、
「近代で最も大きな詐欺」であると書かれている[1] 。
このドキュメンタリーは地球温暖化の懐疑派には歓迎されたが、多くの
科学組織や科学者たちに激しく批判された。批判した科学者の中には、
映画に登場した２人の科学者も含まれている[3][4]。映画を批判した人によれば、
この映画はデータを誤用したり捏造したりしており、古い研究に立脚しており、
誤解を招く議論を用いており、IPCCの立場を不正確に伝えている[4][5][6][7]。
このため、この映画は多くの科学者やジャーナリストらによって、
「映画自体が詐欺」「純粋なプロパガンダである」などと批判された[8][9][10][11]。
科学者たちからの抗議を受けて、2008年7月21日、イギリスのメディア規制機関のOfcomは、
放送された番組は不公平性と偏向についてイギリスの放送コードを破っていると判断を下した[12]。
この判断に基づき、チャンネル4はOfcomの調査結果をまとめて放送することが要求されるが、処罰はない。
ウィキにいってごらん
562:名無しのひみつ
09/06/07 17:06:01 8ePFjXJI
>>551
年間通じた平均気温つってるのがわからない？季節の話はしてねぇって。
563:中山車
09/06/07 17:08:20 r1JHg90W
まあ
二酸化炭素濃度が高くなると温暖化という原因神話と
温暖化すると海面表層から空気中に二酸化炭素が放出して高濃度になるのがどっちも事実なら
正のフィードバック神話だわなｗ
こんんあの信じるやつって永久機関信者だって自覚あるんだろかｗ
564:名無しのひみつ
09/06/07 17:09:14 EyvmzzIQ
文系バカ多すぎ
笑た
地球温暖化詐欺に騙されるなんてw
老人が催眠商法に騙されるようなもの
大丈夫か？
565:名無しのひみつ
09/06/07 17:12:40 eI/Zfe40
>>558
進化という言葉から定義してくれるか？
ウイルスの進化とお前がいっているガンの進化は似て非なる物だぞ。前者は生物
（ウイルスだけど）としての進化、つまり集団の遺伝子頻度の一定方向の変動であ
るけれども後者の場合はただのガンの変異・順応だろうが。
ただしがん細胞自体を個体と見立てて、耐性を獲得したガン細胞のみが増殖を続
け、それが遺伝形質として次世代の細胞に伝わるとすると確かにミクロ的には進化
となるのか？これはこれで面白い考え方ではあるかも・・でも他の個体の遺伝子型
に殆ど影響を与えない以上進化とは言えないんだけれどもね。耐性を獲得したガン
が他の患者にも広がっていくのであれば話は別だけれども。
（ただし、集団としてみると古いタイプのガンは駆逐できても他のガンが出てくる可能性
は当然あるわけだけれどもね。今までそのガンに罹る前に死んでいた人が生き残る
わけだから）
566:名無しのひみつ
09/06/07 17:13:57 8ePFjXJI
正のフィードバック=暴走温室効果っていってる奴は、
アキレスと亀のパラドックスを知らないんだな
567:名無しのひみつ
09/06/07 17:15:40 q/YByWxm
>>565
進化が適切ではないかもしれないが、そのような表現をしていることもある。
では退化は進化と同じではないとでも言うのか？
環境に適応した性能を得る異質な変化は、生物の進化と同じ過程を経ている
事実を否定するのか？
言葉尻を叩く屁理屈な人？
んなことは主旨からしてどうでもいいことだろ、
568:名無しのひみつ
09/06/07 17:16:35 eI/Zfe40
>>563
お前人の話読んでるのか？
エントロピーを～といってそれ以外は無視ですか？>>546
相手するだけ無駄だったか・・反二酸化炭素説をご信奉されている信者に何をいっ
ても無駄ということか・・「温暖化二酸化炭素説を否定している俺ってIPCCとやらに
いる馬鹿な科学者より頭良い！情報強者！」って感じなのかね？
569:名無しのひみつ
09/06/07 17:20:34 RvEd39+a
自動車産業のエコ商法と温暖化詐欺の癒着
570:名無しのひみつ
09/06/07 17:20:56 q/YByWxm
ごめん、
>お前人
というのが何か想像したら、（ｒｙ
571:中山車
09/06/07 17:21:49 r1JHg90W
>>568
二酸化炭素が増えて温暖化する結果 温暖化したら二酸化炭素が増える結果
これでは永久機関説と笑われて当然ですが？
572:名無しのひみつ
09/06/07 17:21:53 eI/Zfe40
>>567
退化も進化も同じ物だ。でそれがなにか？意味不明。
環境に適応した性能を獲得することとそれが次世代・集団に遺伝子として広がる事は
全く違う過程だっていう事実は無視ですか？もしかして用不用説・獲得形質の遺伝を
信じている方ですか？取りあえず君の言っている事実（同じ過程ってどの過程だ）か
どうかの判断は出来ません。
言葉尻を捉えているのはお前だろうが。
俺はフィードバックの話をしているのにインフルの進化が・・とか言い出したのは誰だよ。
573:名無しのひみつ
09/06/07 17:24:04 uA0HeVl5
このまま太陽が弱ったまま元に戻らなくなって
太陽光が完全に無くなって人類滅亡すればいい
574:名無しのひみつ
09/06/07 17:26:19 q/YByWxm
>>572
フィードバックもなにも
変異してゆくものを、勝手に固定の系でしか考えない、その意味も
読み取れなかった池沼か？
ヘドロのあぶくが湧いて異様な臭いが漂ってくるよ。
すこし浄化したほうがいいんじゃね？
つ 鏡
575:名無しのひみつ
09/06/07 17:26:39 8ePFjXJI
>>571
アキレスと亀のたとえそのままだな。
576:名無しのひみつ
09/06/07 17:28:19 eI/Zfe40
>>571
それをいうならタマゴが先か鶏が先かの話だし、その2つの事象は背反でない以上
起こりえる。勝手に永久機関とかいってるのは滑稽だぞ。
鋳型が増えてPCRが進む、PCRが進むと鋳型が増える （で平衡に達する）
どちらも真実だろうが。ただ最初に鋳型となる配列が必要だけれどもな。
っていうかCO2の濃度なんて宇宙でも有限なんだから当然温度は頭打ちになるわな。
なにせ地球表面からすべてのCO2が抜けたら最低そこで頭打ちになるんだから。
なんで永久機関なんていうのか理解できませーん。
あーばからし。
577:名無しのひみつ
09/06/07 17:29:42 q/YByWxm
>>576
生物板では卵が先というのは定説なんだけどな。
578:名無しのひみつ
09/06/07 17:30:38 q/YByWxm
>あーばからし。
ばからしいけど、つづけちゃう。それは俺の宿命？ｗｗｗｗｗ
おれも真似して
あーばからし。
579:名無しのひみつ
09/06/07 17:34:19 eI/Zfe40
>>574
俺は正のフィードバックの系を説明するモデルとしてインフルを出しただけ。
仮定を極単純かしてね。それでも多くのケースに当てはまりはする。
現実になんかをするときは条件を固定してその中で議論するのはふつーの人間
がすることです。勝手にと言うがそうでもしないと議論なんて出来ないでしょうが。
気候モデルだって同じ。未知の事、影響の評価が出来ない物は取りあえずおい
ておいてモデル化する。最初から全部ひっくるめたモデルなんて無理。
580:名無しのひみつ
09/06/07 17:36:06 eI/Zfe40
>>577
生物的にはそうなるのか？
それはその遺伝子をもった最初の個体はやはりタマゴだからかな。。
>>578
暇なんだろ（ｗｗ
２ｃｈで喚いても全く持って非生産的だからな
581:名無しのひみつ
09/06/07 17:42:37 7bFSk3um
地球磁場と微分方程式の固有値問題は関連があるのですか？
582:名無しのひみつ
09/06/07 17:44:48 q/YByWxm
複雑なものをシンプルにして特定の条件だけを絞り
モデルとして検証するような考え方は科学的なんだが
それは大きな勘違いを起こす。
省けない要素を切捨て579のような削ってはいけない要素を
削り、すべてを単純なモデルであると思い込んでしまうことだ。
温暖化説が変な自走を始めるのも知りたくない要素は無いと切り捨ててから
だろう。それはそれで科学なんだが、マヌケすぎるんだよｗ
>>580
卵の進化する元を考えたんだろうな。細胞が多様化する前は卵と
同じ単細胞だってことが根拠だとおもわれ。
科学を万能と切り上げ信じきっているやつは、試験管の中で生命が
誕生しない理屈や鶏卵が暖めるだけの恒温化で雛になりえない原理すら
分ろうとしない。妥当とは思えなくても切り捨ててはいけない要素があるんだよ。ｗ
それを無知が故に理解できないだけ。
実証の無い仮説モデルを信じるのもいいが、仮説は仮説で科学技術ではない。
これは明白な現実ってやつな。
583:中山車
09/06/07 17:49:04 inG2+93W
>>576
そのバカらしいありえない永久機関モデルをもとにｃｏ２削減なんかしてるバカな世界に疑問もたない君も同類？
584:名無しのひみつ
09/06/07 17:50:00 OmYkydXl
>>582
んで、具体的な削ってはいけない要素って何で削るとどういう結果が得られて削らないとどういう結果が得られるの？
あと藁人形を叩きたいならチラシの裏にしたほうが良いと思うよ。
585:名無しのひみつ
09/06/07 17:52:31 8ePFjXJI
正のフィードバックは永久機関じゃないって書き込みに対して>>583をレスする中川車。
586:名無しのひみつ
09/06/07 17:53:01 M2o5tFfB
「CO2 地球温暖化論者」は涙目。
587:名無しのひみつ
09/06/07 17:53:12 VeVGU6Mj
>>1
日本政府がわるいと思う
588:585
09/06/07 17:54:46 8ePFjXJI
>>585
ミス
×中川車
○中山車
中山車さん申し訳ありませんでした。
589:中山車
09/06/07 17:56:17 inG2+93W
>>585
正のフィードバック単体じゃないじゃん
１、二酸化炭素濃度が上昇したら気温上昇 ２、気温上昇したら海面から二酸化炭素が溶けて二酸化炭素上昇
この１と２がループするんだぞ
氷河が溶けるネタは冬がやってくるという負のフィードバックがあったが
その負のフィードバックネタもないじゃないか？
こんなの永久機関としてサイエンスではバカ扱いだろっての
590:名無しのひみつ
09/06/07 17:56:21 M2o5tFfB
CO2 地球温暖化論だと、石炭紀以前の地球なんて、そりゃもう焦熱地獄であったに違いないよね。
591:名無しのひみつ
09/06/07 17:57:59 8BwTY+0Z
>>586 「CO2 地球温暖化論者」は涙目。
そんなに単純なもんじゃない。
複雑系システムって分かる？
592:中山車
09/06/07 17:58:59 inG2+93W
>>590
最終的に生物が生存できる範囲で収まったブレーキ要因
トータルでは負のフィードバック要因の説明がないよね
まあはなからお笑い永久機関神話が、ＣＯ２温暖化神話なんですがね
593:名無しのひみつ
09/06/07 18:00:38 MWsyfplW
正反対の基地害と基地害がぶつかり合っても相殺されずに
スレ崩壊への一歩となる
つまり温暖化と寒冷化が同時に起こると
地球は相殺されて正常化せずに、滅亡への一歩となる
と、このスレを見て思いました
594:中山車
09/06/07 18:02:05 inG2+93W
>>593
自分が一番中庸って？
で寒冷化とヒートアイランドはこれから同時進行するよ
無策なんで温暖化推進派はリストラね
595:名無しのひみつ
09/06/07 18:02:26 8ePFjXJI
>>589
負のフィードバックっつったら、地球の表面温度が上がれば輻射が増えてその分冷えるがな。
596:名無しのひみつ
09/06/07 18:03:19 8BwTY+0Z
>>593
まあまあ、落ち着いて
597:名無しのひみつ
09/06/07 18:04:57 eI/Zfe40
>>582
別にインフルの影響評価モデルを作成したわけではないので
> 省けない要素を切捨て579のような削ってはいけない要素を
> 削り、すべてを単純なモデルであると思い込んでしまうことだ。
は問題ない。モデルの用途に応じた仮定を用いるのは当然だろうが。今回はただの
概念の説明だけ。それにインフルでもほぼ変異しないタイプを予想するのであれば進
化は考慮必要ないだろうし、期間を区切ることも出来る。まあインフルと言ったのが
まずかったな。
>温暖化説が変な自走を始めるのも知りたくない要素は無いと切り捨ててから
んなことやってないよ（ｗ
いや、やっている自称研究者はいるかもしれんが、恐らく反二酸化炭素派の方が
この手のちょんぼは多いから。重要だと解っていても確たるパラメーターが無い場
合だとかモデルの挙動がどうしてもおかしい場合省く事はある。その点で恣意的に
なっている事は否定しないけどね。現時点でのありえる解を出すためにはしょうが
ない。現時点でのGCMでも海域の挙動なんかは解っていない事も多すぎるわけ
だし。別にモデルが万能だなんておもってない。いつも学生に「A model」と言い聞
かせている。ただ不確実な中で少しでも確実な事を探すっていうのも必要なんだよ。
> 妥当とは思えなくても切り捨ててはいけない要素があるんだよ。ｗ
> それを無知が故に理解できないだけ。
無知だから理解出来てないっていうのは同意するぞ。無知だから知ろうと研究
しているわけだからな。切り捨てて良いかどうかなんて理解した後初めて解る
事の方が多い、それだけだ。
仮説は仮説であるが、仮説を積み重ねて仮説同士を比較してもっともあり得る
物を探しているんだよ。そしてそれをもとに重要と思われるものを重点的に観測
してデータを集めてまたモデル。
598:中山車
09/06/07 18:09:47 inG2+93W
ID:8ePFjXJI 亀とアキレスのパラドックスで何が言いたいのだ？リア中？
アキレスが亀に、俺が１０キロ走ったらお前はどこにいるで終わる話だが？
599:中山車
09/06/07 18:13:02 inG2+93W
温暖化対策メインで寒冷化対策やってなかった政治家は、保守革新問わず落選名簿でいいから
600:名無しのひみつ
09/06/07 18:18:14 eI/Zfe40
>>中出車
お前本当に理解してないの？
負のフィードバックがないと正のループが停止しないと理解してるのか？
上でヒント出してくれている人がいるけれども等比級数が発散・収束する条件って
知っているか？等比級数とフィードバックの数学的類似性を理解できるか？
でそれがなんで亀とアキレスの話に繋がるのかもう一度考えて見ることを強く薦める。
601:名無しのひみつ
09/06/07 18:19:44 eI/Zfe40
でもどうせなら寒冷化シナリオを考えて見るのもいいな。
寒冷化のシナリオは
１）米国防総省の温暖化からの寒冷化（2020頃に北半球では7-8度さがるんだっけ？）
２）黒点観察から18世紀頃の小氷期と同じ程度
３）最終氷期のヴュルム氷期程度
４）全球完全凍結
でどういう対策をとれるかね。
602:名無しのひみつ
09/06/07 18:19:49 M2o5tFfB
せっせと石炭の形で炭素を地中に溜め込み、
石灰岩をうんとこしょと作るとか、生物っていったい何をやってるんだろう。
603:中山車
09/06/07 18:21:52 inG2+93W
>>600
だから正のフィードバックを停止させるシステムがないのかあるのか聞いてるんじゃないですか
二酸化炭素ふえたら温暖化
温暖化したら二酸化炭素増える このループね 意味わかってないでしょ
604:中山車
09/06/07 18:23:16 inG2+93W
>>601
６０年代程度の冷害頻発でしょ 被害は甚大ですがね
黒点消滅してるのに温暖化信者ってノンキですなあ
605:名無しのひみつ
09/06/07 18:24:47 8ePFjXJI
>>598
アキレスが気温。アキレスが前にすすむ＝気温が上がる。亀が正のフィードバックを得る温室効果ガス
亀がアキレスの前にいるとき、温室効果によって
アキレスは亀のいるところまで移動する。
そのとき亀は正のフィードバックを得て少し前に進む
亀はまだアキレスの前にいるので、アキレスはまた亀のところまで移動する
そして亀はまた正のフィードバックを得て少し前に進むを繰り返す
亀がアキレスより早ければ、アキレスは亀に追いつけないからどこまでも前に進む。
だけど、亀がアキレスより遅ければ、アキレスは亀と並んだところで前に進めなくなる。
あなたは、亀がアキレスより遅くても、いつまでもアキレスは亀を追い抜けないといっている。
606:中山車
09/06/07 18:27:38 inG2+93W
>>605
はあ？意味不明
僕がなにを言ってるんだ？永久機関バッシングしてるんだが？
607:名無しのひみつ
09/06/07 18:30:42 eI/Zfe40
>>603
だから停止させるシステムなんていらないって理解出来ていないのか？
>>600であれだけヒント出しているんだ、少しは頭を使えよ。
等比級数（等比数列の和）がどういう解をしているのかよーく見てこい。
608:中山車
09/06/07 18:32:18 inG2+93W
>>607
君ってＣＯ２濃度が高くなったら気温上昇すると考えてるわけ？
609:名無しのひみつ
09/06/07 18:34:06 8ePFjXJI
ちょっと表現が悪かった。
＞あなたは、亀がアキレスより遅くても、いつまでもアキレスは亀を追い抜けないといっている。
じゃなくて
＞あなたは、亀がアキレスより遅くても、アキレスは亀を追い抜けずどこまでも前に進み続ける。と言っている。
か。俺は
＞亀がアキレスより遅ければ、アキレスは亀と並んだところで前に進めなくなる。
と言っている。正のフィードバックがあっても気温はテキトーなところで上昇をやめる。
610:中山車
09/06/07 18:39:39 inG2+93W
６０８に答えて立ち位置明確にしてね
＞正のフィードバックがあっても気温はテキトーなところで上昇をやめる。
テキトーにやめるシステムが分からないのならテキトーなﾁﾗｳﾗで却下
611:名無しのひみつ
09/06/07 18:40:34 8ePFjXJI
>>610
ほら言ってんじゃねえかｗｗｗｗ>>610の書き込みが
「亀がアキレスより遅くても、アキレスは亀を追い抜けずどこまでも前に進み続ける。」
そのものだｗｗｗ
612:名無しのひみつ
09/06/07 18:43:00 eI/Zfe40
>>608
もちろん。
君は二酸化炭素の温室ガス効果まで否定するのか？
俺は濃度がどの程度上がったとき何度上がるかは解らないという立場だ。
613:中山車
09/06/07 18:46:45 inG2+93W
>>612
君はどの程度影響あると考える？
僕は、０．０００００１３度とか忘れたがそんな数字を何箇所も見て賛同してるが？
ちなみに２％になったらどうだ？僕は０．１度も上昇しないと思うがね
もちろん平均気温２０度になった結果としてなら２％ありうるが、それは結果だからね
で永久機関打ち止めのシステムはわかりませんがきっとそうでしょうって？
恐竜時代３％突っ込みなかったらスルーだったのに？お笑いもしかして？
614:中山車
09/06/07 18:50:25 inG2+93W
濃度上昇したら気温は上昇するだろ、０．００００００の世界だがね
だって１５マイクロメートル前後はもう飽和なんだから、いくら増えようが熱を吸収できないからｗ
で太陽黒点が激減＝太陽風弱いとなるともう、寒冷化要素ばっちしなんだが
当然、無策であり必要なかった温暖化対策推進の国会議員一覧は保守革新問わず落選
官僚もパージ、国立機関も縮小
615:名無しのひみつ
09/06/07 18:51:20 8ePFjXJI
アキレスと亀のたとえじゃ難しすぎたか。うーむ。
616:名無しのひみつ
09/06/07 18:53:07 eI/Zfe40
>>610
なー頼むから頭使ってくれよ。。。
般的なフィードバックの場合を等比級数を使って考えるんだよ。
つまりある値Aがあって一回のプロセスでｒだけ増えるとする。
A, A+rA, A+rA+rrA, A+rA+rrA+rrrAってな具合だ。つまり産物は等比級数になるわけ
でｒの値によってｒ＞１なら無限大に発散するけれども、1>r>0なら増加しながら最終
的には収束するんだよ。だから正のフィードバックには別に特別な機構が無くて
も適当な所で止まるのはあるんだよ。
617:中山車
09/06/07 18:53:13 inG2+93W
打ち止め要因がわからないままじゃあ前提すら成立してませんので せめて間違った仮説でもないと
618:名無しのひみつ
09/06/07 18:56:21 8ePFjXJI
６がつ７にち 晴
温室効果のメカニズムについてもっとよく知りたいのに
「温室効果は永久機関だ」
と返ってきたからこんな問答をしました。 楽しかったです。おしまい。
619:名無しのひみつ
09/06/07 18:59:31 eI/Zfe40
>>613
実験室での単体での上昇分ならそんなものかもしれない。数万ppmのCO2でやっと
一度上げた実験とかあったと思うからな。CO2は温暖化ガスとしては弱い部類にはい
るからな。
でもそれを地球規模大気モデルにそのまま当てはめる訳にはいかないんだって。
大気CO2層の厚みだって考える必要があるんだ。
> １５マイクロメートル前後はもう飽和なんだから、いくら増えようが熱を吸収できないからｗ
だから上でさんざん書いただろうが。飽和しているという証拠はない。ニンバスの一点
観察だけでも30％近くは残っている（この手の連中って温暖化否定する時は観察する
点に偏りが～とかいうくせに自分達はこのデータだけを使うんだよな）。
それに吸収だけしか考えていないようだけれども当然熱を持ったCO2からの放射も考
える必要があるだろ？CO2濃度が上がればそれだけ内側にCO2の熱がこもってしまう
って上で何回も書いてあるだろうが。。
620:学位記晒し ◆euSd8mEq62
09/06/07 19:00:07 LJsfhar/
飯食って、公園のお散歩から帰ってきたらスゲー伸びてるｗ
>>488
暴走温室効果によって金星のようになるということは、現在のところ「可能性は低い」とされている。
問題になっているのは、数℃の温度上昇。
>>498
＞マラリアは一番流行ったのは北極海沿岸で、実際は衛生問題ですんで
マラリアにも種類がある。熱帯性が増えることが問題。
蚊という、防ぎやすいものが媒体なので防ぎやすい。衛生問題であるということは正しい。
日本では問題はないと思うけど、その他の国がどうなるか。
>>501、>>563、>>571
＞灼熱化永久エンジンがスタートしたことになります。たいした脅威ですよｗいやかなり恐ろしいｗ
太陽からのエネルギー供給の話なので、永久機関では無い。
温室効果を「第二種永久機関」といって否定している人は、統計的な熱のやり取りを理解していない。
「中山車」って、そもそも、永久機関っていう言葉の意味すら知らないんだな。
>>505、>>519
中生代は高くても0.3％程度（3000ppm）程度でしょ？今より一桁上。
正のフィードバックは起きている。CO2濃度だけでは当時の気温（現在より10℃以上高い）を説明出来ず、
水蒸気その他の影響も当然ある。
当時は太陽からのエネルギーが現在よりも少なかったわけだし、
上にも書いたが、地球では暴走状態になる可能性は少ない。
>>526
正のフィードバックも負のフィードバックも、どっちもある。
>>511、>>516
＞エネルギー譲渡しちゃう。しかも低温で赤外不活性だから
他の人にも突っ込まれているけど、赤外不活性だから熱が逃げないで、
CO2分子からもらった熱で温度上昇する。そして、この気体からの輻射は非常に小さい。
気温が上昇すれば、地面の冷却も抑えられる。したがって、地表付近の温度も上がる。
>>529
飽和していない。
ニンバスのデータからも明らか。
>>534
＞餓死者に戦争など発生します。黒点激減なんだし早急に対応をしないなら
今現在、11年周期では極小期であって、にもかかわらず気温は観測史上最高レベルなんだが。
>>540
＞正のフィードバックの実例は？つにに発生してるなら提示できるのでは？たとえば？
自分でも示してるじゃない。海水温上昇によるCO2放出など。
それに、>>539でもあるじゃない。
>>542、>>551
戻らない。北極海の多年氷が溶けて溶けやすい1年氷が増えて海氷面積の振れ幅が拡大するなど
翌年以降にも影響が現れる。
621:名無しのひみつ
09/06/07 19:02:01 eI/Zfe40
>>617
打ち止め要因？
まずはCO2の存在する量は有限であること。
赤外線の吸収と放射のバランスは温度が上がるほど放射が上回ること。
これで十分だろうが。
622:中山車
09/06/07 19:02:12 inG2+93W
で、ＣＯ２濃度上昇すると気温上昇（神話派の意見）、 気温上昇するとＣＯ２濃度上昇（物理的事実）
この前提が二酸化炭素温暖化神話派の神から授かった御神託のようだが
削減したいほどの温暖化効果があるのだろうから、この永久機関は稼動中ということになる。
まったく科学で永久機関というと頭大丈夫？状態なのだがどうしたことだろう？
623:学位記晒し ◆euSd8mEq62
09/06/07 19:03:55 LJsfhar/
とりあえず、中山車は
「永久機関」って言葉の意味を調べること。
正のフィードバックによって反応が進行するのは、
例えば
火を付ける⇒高温になった部分がガス化して、炎を上げる⇒燃焼熱で更に燃える場所が広がる
ということもある。
最初の種火よりも発生する熱エネルギーが大きくなるが、これを「永久機関」とは言わない。
それは、燃える物の化学エネルギーが熱に変換されているから。
それと同じで、温室効果も太陽からエネルギーが入ってくるから起きるのであって、
永久機関とは言わない。
では、再度お出かけしてきますｗ
624:中山車
09/06/07 19:04:24 inG2+93W
＞中生代は高くても0.3％程度（3000ppm）程度でしょ？今より一桁上。
３％以上のはずですが？
625:学位記晒し ◆euSd8mEq62
09/06/07 19:05:26 LJsfhar/
>>624
＞３％以上のはずですが？
ソース
ちなみに、1000ppm＝0.1％ね。
626:名無しのひみつ
09/06/07 19:10:26 viO1iGiL
長文ばっかでUZEEEE
だれかキチガイ二匹の議論を、３行でまとめてくれ。
627:名無しのひみつ
09/06/07 19:13:18 M2o5tFfB
金星の大気には二酸化炭素が多い。
地球の大気の二酸化炭素を増やすと金星並みの高温になる。
よーくわかりましたね。
628:中山車
09/06/07 19:15:32 inG2+93W
金星は大気そのものが多いからだけどね
ちなみに地上が灼熱４００度以上で上空数十キロがちょうど快適で、移住スポット、コロニー置き場の候補だね
629:名無しのひみつ
09/06/07 19:17:21 /hbqUBpI
将来的に金星の軌道を太陽から遠ざけて、第二の地球にするというのも
いいかもしれない
どうやって軌道をずらすのかしらないけど
630:名無しのひみつ
09/06/07 19:23:59 M2o5tFfB
>>629
火星を・・ とかも思ったが、やつはちょっと小さいね。
やはり金星をなんとかしたほうが実りが大きそうだ。
631:中山車
09/06/07 19:26:50 inG2+93W
金星動かしたら地球もただじゃすまない影響あるだろうな
いま３７０ＰＰＭだろ、 ５００ＰＰＭになったら何度になるんだ？１０００ＰＰＭなら？ １％なら？
予測はないわけか？
632:名無しのひみつ
09/06/07 19:31:23 8ePFjXJI
>>631
URLﾘﾝｸ(blog.drecom.jp)
633:名無しのひみつ
09/06/07 19:32:49 /hbqUBpI
>>630
ですね
でもいちばんてらふぉーみんぐが容易そうなのは火星だけども
三菱とか元素変換の技術とかもってるから、有害物質を元素変換とか
将来的に可能じゃないでしょうか。
634:名無しのひみつ
09/06/07 19:35:00 M2o5tFfB
金星を火星以遠の軌道あたりに移して冷えるのを待つ。(ヲイヲイ)
それからもう少し内側に動かして適温にする。これでだいじょうぶなはず。
635:名無しのひみつ
09/06/07 19:37:59 M2o5tFfB
＞冷えるのを待つ
億年単位の時間がかかるような希ガス。だれか計算してくれ。
636:中山車
09/06/07 19:38:43 inG2+93W
URLﾘﾝｸ(www.s-yamaga.jp)
どうみても０．３％じゃなくて３％以上だがな いまの百倍な
637:名無しのひみつ
09/06/07 19:40:55 8ePFjXJI
>>636
思い込みが認知能力を狂わせる例。
638:名無しのひみつ
09/06/07 19:41:53 k6O9ZxTR
太陽黒点の１１年周期極小期が２００年ぶりに、だらだら延びている件。
639:名無しのひみつ
09/06/07 19:42:44 0TCcxb/3
普通以上の研究者ならば
「このままだと地球はミニ氷河期に入る可能性がある」と慌て始めた ×
「このままだと地球はミニ氷河期に入る可能性がある」とワクテカw ○
だと思うんだが。まあミニとか主観が入ってる時点で
平均以下だと思うがw
640:名無しのひみつ
09/06/07 19:43:54 k6O9ZxTR
地球が数十年間の小氷期に向かっている時、CO2排出を制限すべきかどうか？
641:中山車
09/06/07 19:46:28 inG2+93W
>>637
恐竜時代が０．３％というソースは？いままで何箇所か３％以上と見たし、パソコンにも画像保存してるんだが？
642:名無しのひみつ
09/06/07 19:47:17 8ePFjXJI
>>641
＞恐竜時代が０．３％というソースは？
>>636
643:名無しのひみつ
09/06/07 19:50:16 FT0P24l2
>>640
たしかにな
逆に今温暖化したほうがミニ氷河期にはちょうどいいんじゃないかと
644:名無しのひみつ
09/06/07 20:05:08 Ky1nJ8vf
あれ、温暖化は！？
645:名無しのひみつ
09/06/07 20:20:07 q/YByWxm
>二酸化炭素ふえたら温暖化
>温暖化したら二酸化炭素増える このループね 意味わかってないでしょ
日本語が通じていない奴を相手にするだけ無駄だよ。奴は
感情論で走っている。冷静さがどこにあるんだ？
奴は自分のソースを上げないで他人にソースを求めるorz君だよ
646:中山車
09/06/07 20:24:13 inG2+93W
>>645
>二酸化炭素ふえたら温暖化
>温暖化したら二酸化炭素増える このループね
現在のＣＯ２削減と、実際に温暖化による海面からのＣＯ２溶解によるＣＯ２上昇は事実
この二つを肯定の前提条件、しかも規制するくらいに影響あるっていうんだから
まさしく灼熱地獄になる前提ではないか、現在平均気温１５度が、１７度になってももちろん
大変な被害であろう。そのスピードが速いならなおさらだ。
そこでまた聞こう。５００ＰＰＭでは何度になる？１０００ＰＰＭでは？ 現在３７０ＰＰＭだが、なんの予測もないのか？
647:名無しのひみつ
09/06/07 20:25:44 8ePFjXJI
>>646
URLﾘﾝｸ(blog.drecom.jp)
648:名無しのひみつ
09/06/07 20:27:56 q/YByWxm
>>646
それは勘違いだ。貴方の意見には同意している。
649:名無しのひみつ
09/06/07 20:35:34 M2o5tFfB
>>648
＞それは勘違いだ。貴方の意見には同意しかねる。
＞その透りだと思う。貴方の意見には同意する。
それならわかるのだが・・ 釣りなんでしょうね。
650:中山車
09/06/07 20:42:24 inG2+93W
>>647
数度上昇というそのリンクはわかる。で、それは
１、温度が高くなったから濃度が高くなるのか
２、濃度が高くなったから温度が高くなるのか
３、１と２のどちらもなのか？
これを聞いている。そしてそれは図の予測の前提なのか？
この図はありだと思う。僕の答えは、１であり２と３は否定だがね
ここでは３の者は論外のビニールハウス灼熱にならないのがおかしい状態
２のものも、海面からのＣＯ２溶解は疑問に持ってないはずなんだがいったいどうなってるかと聞きたいわけね
651:名無しのひみつ
09/06/07 20:54:27 q/YByWxm
>>649
過去発言でも見たらどうだ。突然態度を変えるとでも？
652:名無しのひみつ
09/06/07 21:30:42 hiuBSdvQ
>>629
長い棒と支点があればかんたん
653:名無しのひみつ
09/06/07 21:50:55 ZWyyMv2R
コメ不足に備えて、今年獲れるコメは多めに残しておくことにするよ。
654:中山車
09/06/07 22:10:43 inG2+93W
さっそく今年から冷害なんじゃねえかな
655:名無しのひみつ
09/06/07 22:38:59 49wA4Hy6
日本に四季が戻ってくるなら歓迎。
656:名無しのひみつ
09/06/07 22:52:20 uA0HeVl5
暑いの嫌だからずっと寒くていい。二度と暑くなるな。
何より害虫が出なくなるのが嬉しい。
657:名無しのひみつ
09/06/07 23:15:59 ovkWCjm3
ミニ☆氷河期
って呼べばやり過ごせそうな気がする。
658:名無しのひみつ
09/06/08 00:29:48 sKkayVYY
>>654
心配するな、冷害でも温暖化の影響だと説明されるだけ。
そんな同じ豊作が続くほうが珍しい
659:名無しのひみつ
09/06/08 00:33:25 6KDxlKx4
稲の害虫とかは冷涼な方が・・
1993並みの夏が続いたら宮城・岩手・青森は放牧地にしかならない
660:中山車
09/06/08 00:36:32 clrGY6GL
>>658
つうか寒冷対策はさっぱりで、ほんとは必要なんかない温暖化対策数兆円は本来寒冷対策すべきだったことの責任追及の段階なんで
661:学位記晒し ◆euSd8mEq62
09/06/08 01:04:27 kpVVavdB
ただいま。
>>641-642 噴いた。中山車は思いこみで現実が見えていないなｗ
>>650
答えは"３"だね。
＞ここでは３の者は論外のビニールハウス灼熱にならないのがおかしい状態
それは何故？
正のフィードバックによって人間が放出した以上にCO2濃度が増えることと
「灼熱になる」ことには数段のギャップがある。
現状では、灼熱になるほどにはCO2は増えていない。
これは気候感受性の議論でもなされており、例えば500ppmまでCO2濃度が増えたら２～３℃気温が上がる。
現在は（正のフィードバックが掛かっているが）390ppm程度であり、まだ温度上昇は1℃以下。
また、将来は灼熱になるか？という疑問については、暴走温室効果は起きないだろうと考えられている。