08/10/24 15:21:56 SJciy9jr
■宇宙エレベーターとリトバルスキー
URLﾘﾝｸ(soccerunderground.com)
908:名無しのひみつ
08/10/24 15:21:57 IV1K72Od
>906
見えるわけねーだろ！と思ったが、おっそろしく高いからなぁ。
もしかして先っぽくらい見える？
909:名無しのひみつ
08/10/24 15:25:22 y1nqvvQj
>>902
＞軌道衛星の場合はケーブルが降下するにつれ獲得するエネルギーはケーブルを伝わり静止衛星で回収可能です
これが成立するためには、ケーブルが張らないといけないけど、それは成立するのかな？
うーん・・・・・・近地点までの時間（半周期）はケーブル先端が前進するから、張るね・・・
この間にさらなる後ろ向き速度を与えれば・・・と思ったが、これは同時に上向きにも引っ張る事になる。
定量的にはどうなるのか、頭悪くてわからん・・・
＞コリオリの力は速度に比例するため、速度が小さいほど小さくなりますよね
だから距離スケールでみれば、といった。速度が小さいと移動距離も小さいから、引きずられ具合は目立つ。
究極としては静止軌道から地上まで1秒で突き進めば、地上で500m弱しかずれない。
むろんそんな速度で飛びながら500mを修正する加速度運動のための「コリオリ力」はすごいことになるが。
910:名無しのひみつ
08/10/24 15:26:30 Hw6Bq5sq
>>908
静止軌道ステーションと遠心力アンカーが大きさしだいだけど見えるかもな
911:名無しのひみつ
08/10/24 15:29:59 tXfQTFUu
>>904
ちょっと脱線かつ揚げ足取りみたいで悪いんだが，いくつか質問．
＞コリオリの力は．．．速度ベクトルの事だ
力はベクトルってどういう意味だ？
＞重力と遠心力”は 時間が経つほど多量にケーブル各部に与えられる
力が（物体に）多量に与えられるという意味は？力積のことか？
「繰り出しベクトル」って何？ ケーブルを繰り出す速度の速度ベクトルの意？
＞繰り出しベクトルを高速回転し
ベクトルを高速回転するとはどういう意味だ？
普通はベクトルの回転と言ったら
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E6%95%B0%E5%AD%A6)
これを指すんだけど
912:名無しのひみつ
08/10/24 15:30:47 Uvs8L6Ba
>>904
>コリオリの力がケーブルを曲げないうちに塔を伸ばしきれば曲がらないとする論には
>数時間で塔は完成できないし、できたとしても高速繰り出しなケーブルの慣性によって
>繰り出しをとめた瞬間から巨大なテンションが塔を引きちぎるだろうといっておこう
塔が何なのか判りませんが、この話は「最終的には」ケーブルは地球に向かって
まっすぐ降りていくという話です
もちろんこの、安定状態に持って行き、その状態を維持するにはあなたが提示している
ような技術が必要となるのでしょう。これについて語るのもとても面白いのですが
私は全体像を整理しようとしただけです。気が向いたら参加しますので宜しく
913:名無しのひみつ
08/10/24 15:31:35 OWaGV+mC
瀬戸大橋でも、１兆１３３８億円
914:911
08/10/24 15:32:16 tXfQTFUu
>>911
ごめん
×力はベクトルってどういう意味だ？
○力は速度ベクトルってどういう意味だ？
915:名無しのひみつ
08/10/24 15:33:38 y1nqvvQj
>>887
3段落目読んでみた。
なるほどなるほど。ナイスだと思う。上の方でスカイフック的に着地する案と似てる（同じ人？）
疑問点としては、
どれくらいの自転速度を想定していますか？
最後に回転を1回/日にする手段は？単に角運動量保存則で、最後に1回/日になるよう調整した速度で始める？それとも長いケーブルにブレーキ架ける？
繰り出していくと、先端は角運動量保存則で次第に巻き付いていきそうなんだけど、これは解決できそう？
この場合はケーブルテンションが先端を加速するとは思うけど、巻き付く形になり伸びないと言う状態にはなると思うし、
ここから軌道エレベータ直立停止にする方法がいまいち想像できない。
916:名無しのひみつ
08/10/24 15:45:31 Uvs8L6Ba
>>909
まず、準静的過程を思い描いてみてはいかがでしょうか
それから繰り出し速度を上げていくと何が起こるのか解りやすいかも
もちろんケーブルにはテンション掛かりっぱなしです。ほかって置くと、どんどん繰り出し速度は上がっていきます
この繰り出し速度をコントロールすることで、ケーブルの揺れを抑えることが出来るでしょう
コリオリの力については実はとても小さいのですよ。計算してみてください
もっとも大きい小さいは相対的なものですけどね
余談だが、IMEは駄目ですね。誤変換ばかりで修正に時間が掛かりすぎる
917:名無しのひみつ
08/10/24 15:53:28 sgCZJrDi
静止衛星から分離された自由落下を考えるなら、コリオリ力により垂直には落ちないだろうけど、
実際はずっと張力を保って繋がってるわけで、
それはつまり静止衛星が縦長に変形してることと同じでしょ。
月の公転と自転周期が潮汐力により同期に至るのと同じ考え方で、
ケーブルは時間とともに勝手に重力方向に沿うと思います。
これは縦長であればあるほど安定傾向に作用すると思うので、
ケーブルを延ばすほどに真っ直ぐになるのではないでしょうか。
918:名無しのひみつ
08/10/24 16:00:41 yWzCntXH
３万６０００キロは遠いな、
音速で３０時間も掛かるの｡
919:名無しのひみつ
08/10/24 16:02:52 Hw6Bq5sq
>>911
>>904においては速度ベクトルは、繰り出し方向と速度のこと
これが繰り出し時にケーブル各部に慣性としてあたえられコリオリの力を発揮する
＞力が（物体に）多量に与えられるという意味は？力積のことか？
力積は瞬間的な力だろ？
>>904においては
（長時間かけて）力が（物体に）多量に与えられる
＝（長時間かけて）力が物体を大幅にあるベクトルに加速させるあるいは減速させる
＞ベクトルを高速回転するとはどういう意味だ？
>>904においては繰り出し衛星を地球の自転と同じ方向に高速に自転させる事
920:911
08/10/24 16:15:18 tXfQTFUu
反省と謝罪と小言です．
>>911では挑発的な質問をしてごめんなさい．
でも率直に言わせてもらいますが，ID:Hw6Bq5sqさんはコリオリ力が何だか正確には知らないでしょ？
ついでに言えば，（まだ）力学の教育を受けていないですね．
私も曲がりなりにも工学部を出てますんで，あなたの文章を見ればすぐに見当がつきます．
それでも，あなたの議論はおもしろいと思うし，（力学の教育を受けていないんだとしたらなおのこと）
これだけ考察を進められるのはたいしたもんだと思います．
でも他人を詐欺師呼ばわりするとか，意見の異なる人を小馬鹿にした態度をとるのは
不愉快だし滑稽です．止めた方がいいですよ．
表現を改めればもっといい議論になるのに残念です．
あと
＞コリオリの力は繰り出し時に1回だけ与えられるケーブル各部への速度ベクトルの事だ
これは表現もおかしいですが，内容も間違っています．
コリオリ力については調べればすぐにわかるんで，わかれば誤解も解けると思います．
以上．上から目線でごめんなさい．
921:名無しのひみつ
08/10/24 16:27:34 A/WgPFDF
謝罪するぐらいなら発言するなwww>>920
>コリオリ力が何だか正確には知らないでしょ？
>あなたの文章を見ればすぐに見当がつきます．
>表現を改めればもっといい議論になるのに残念です．
>不愉快だし滑稽です．止めた方がいいですよ．
まずは自分の態度に気がついていない時点で謝罪ではない。
それは逆に相手を見下した形式的な嘘に等しい。
922:名無しのひみつ
08/10/24 16:29:25 Hw6Bq5sq
>>915
＞スカイフック的に着地する案と似てる（同じ人？）
そう、そこでも釣竿っていうヒントを出したんだが
ある程度の長さを持つ釣竿を両側に備えた衛星を考えてもらう
イオノクラフト等で釣竿を振り回すかたちで十分に回転させる
釣竿からケーブルを繰り出しながら必要な分だけ回転を加える
＞角運動量保存則で、最後に1回/日になるよう調整した速度で始める？
だと考えている
”最後”＝”同一公転周期での軌道高度の格差による重力と遠心力”が十分に強まるころ
なんだがこれはどのくらいが適当かはシミュレーション等が必要だろう
おそらく、最後の一回転が終わると、塔は巨大な振り子に変わると思う
問題はこれの減速だが、ブランコを減速させるように末端アンカーを昇降させる
等で収められるだろう
最後の一回転をどの程度のケーブル長に設定するかは工学部等出身者に委ねたいｗｗ
>>920
気を悪くしたらすまない
ちょっとした刺激を与えたかったんだよｗｗ
しがない文系出身者で申し訳ないｗｗｗｗ
923:名無しのひみつ
08/10/24 16:34:18 tXfQTFUu
>>919
不遜のついでだから指摘しますよ．
>>904においては速度ベクトルは、繰り出し方向と速度のこと
>これが繰り出し時にケーブル各部に慣性としてあたえられコリオリの力を発揮する
こういう場合は
ケーブル各部に運動量として与えられ，それに応じたコリオリ力が発生する．
と表現します．
＞力積は瞬間的な力だろ？
力積と力は違います．全く異なる概念です．
＞（長時間かけて）力が（物体に）多量に与えられる
＞＝（長時間かけて）力が物体を大幅にあるベクトルに加速させるあるいは減速させる
いみじくもこれが力積の定義です．
ただし２行目は
「速度ベクトル」もしくは「運動量ベクトル」を変化させる．
じゃないと意味が通りません．
＞＞＞ベクトルを高速回転するとはどういう意味だ？
>>904においては繰り出し衛星を地球の自転と同じ方向に高速に自転させる事
こういうときは単に
速度ベクトルの方向を変える．
とすべきです．（どう変えるかの説明も必要ですが，衛星の自転云々で意味は分かります．）
924:名無しのひみつ
08/10/24 16:39:25 Hw6Bq5sq
>>923
ｗｗｗｗｗｗこまけえｗｗｗ
指摘㌧糞ｗｗｗｗ
925:名無しのひみつ
08/10/24 16:43:10 tXfQTFUu
>>924
こまかいっていうけどさ
言っちゃ悪いけど，あなたの表現はことごとく変なんだよ．
それは自覚しておいた方がいい．
926:名無しのひみつ
08/10/24 16:46:56 IV1K72Od
と反省と謝罪をした>925が申しております
927:名無しのひみつ
08/10/24 16:48:41 Hw6Bq5sq
>>925
褒めてるんだが？ｗｗ
ｗｗ潮時だなｗｗｗｗまた来るねｗｗｗｗ
学生さんは俺みたいにならないように勉強がんばってねｗｗｗ
928:920
08/10/24 17:09:03 tXfQTFUu
反省と謝罪なんて書かなきゃ良かったな．
２ちゃんらしくもない．
おれももうやめます．
929:名無しのひみつ
08/10/24 17:35:27 Hw6Bq5sq
素直な920でのスレスト阻止
930:名無しのひみつ
08/10/24 17:37:36 y1nqvvQj
>>924
俺も>>904は「意味分かるだろ細かいこと言うなよ禿げるぞ>>911」って思っていたけど、
>>919の
＞力積は瞬間的な力だろ？
これはちょっとまずいんじゃないと思ったよ。たぶん高校物理のバットでボールを打つとき
力積が云々のイメージから反射的に書いちゃったんだろうと思うけど。
議論は同じ言語同じ論理同じ用語と概念で話し合わないとうまくいきません。
そう言う意味でもう話やめようかと考えてしまいます。用語は慎重に。
俺もスケールで見たコリオリ影響力とかよくわからん用語使ってるから大きなこといえんけどね。
>>928
お疲れ。
931:名無しのひみつ
08/10/24 17:59:01 Sp1ROSxp
ジャックと豆の木はまずいって、危ないよ
932:名無しのひみつ
08/10/24 18:20:37 1uCG2Nu2
ずーと、コリオリ力の話が続いてるけど本当にコリオリ力は発生するのですか？
地球を回る衛星が落ちて来ないのは引力と「遠心力」が釣り合ってるてと言うのは間違いで
単に永遠に「自由落下」してるだけだって聞いたことあるんですが
933:名無しのひみつ
08/10/24 18:44:29 YYAkpsAS
>>932
で、それがどうした？ てかコリオリの力について調べてからこい。
934:名無しのひみつ
08/10/24 18:44:40 782KTYQ/
ビルを登るお騒がせスパイダーマンがチャレンジするんだろうか
935:名無しのひみつ
08/10/24 18:53:51 1uCG2Nu2
>>933
うん、いやコリオリ力て遠心力が無いと成り立たないのでは？
936:名無しのひみつ
08/10/24 19:12:54 Hw6Bq5sq
>>930
じゃ、とりあえずこれ書き換えといてくれ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
937:名無しのひみつ
08/10/24 19:24:55 Uvs8L6Ba
>>935
遠心力もコリオリの力も慣性座標系から回転座標系に運動方程式を変換したときに
出てくる見掛けの力です
要するに事象を見る立場が違ったときに同じ運動法則が成り立っていると理解するには
このような力が働いていると考えると理屈が合うわけです
938:名無しのひみつ
08/10/24 19:31:24 Uvs8L6Ba
>>932
>地球を回る衛星が落ちて来ないのは引力と「遠心力」が釣り合ってるてと言うのは間違いで
>単に永遠に「自由落下」してるだけだって聞いたことあるんですが
遠心力と引力が釣り合っていると見るのは回転座標系での見方
自由落下しているだけと見るのは慣性座標系での見方
どちらも同じ事を別の表現で言っている
939:名無しのひみつ
08/10/24 19:42:34 A/WgPFDF
>>928
> 反省と謝罪なんて書かなきゃ良かったな．
> ２ちゃんらしくもない．
> おれももうやめます．
ＩＤも変えず自己主張する奴が煽られ叩かれるのは２ｃｈでは必然。
んなこともしらないのなら。おめでたい自分を恨め。
正論だろうが、どんなに正しくても。んなののは関係ない。
同一と確認できるようなのが自己主張を繰り返せば、それは威嚇と同じ。
故に反感を持たれても当然だろ。空気読めよ。味方用意しろよｗ
お前の先生も親も理屈しか教えてくれなかったのか？
世の中、理屈だけが通るなんてありえねーぞｗ
940:名無しのひみつ
08/10/24 20:32:14 JAWtFcbE
必死だなw正しいこと言ってる奴を俺は支持するが。理論は正義
941:名無しのひみつ
08/10/24 20:37:19 Uvs8L6Ba
>>939
ID:tXfQTFUuの書き込みは問題無いように思うよ
理科系では用語を正確に使わないと始まらないから
突っ込んだレスも突っ込みどころ満載だったから、気持ちも分かるし
ID:tXfQTFUuは正しく突っ込んだと言って良いとおもう
最後にちゃんと正しい用語に翻訳してあげてたし
つまり相手の言わんとするところを正しく汲み取っていたって事でしょ
こっちも、「おっ、やってるやってる」って感じで楽しく見てたので
そんなに遠慮しなくてもいいのでは
942:名無しのひみつ
08/10/24 20:49:40 Hw6Bq5sq
>>939
いやいや
>>928は自分の非も認めてるし、ある意味俺の案を褒めてくれても居る
＞それでも，あなたの議論はおもしろいと思うし，（力学の教育を受けていないんだとしたらなおのこと）
＞これだけ考察を進められるのはたいしたもんだと思います．
これ読んで俺は嬉かったよ
ただ2chは中卒から院卒、Dr.持ちまでさまざまな人々が居るからねえ
だからこそ面白いんだがなｗｗｗ
IDが真っ赤になるのは楽しい証拠なんだぜ？
943:名無しのひみつ
08/10/24 20:50:31 VZlXntTb
>>908
人工衛星ですら見えるのに
944:俺
08/10/24 20:53:19 duAlp2Aq
>>918
音速で３０時間！
エレベーターなんて、無理無理ｗ
理想論だ。
945:名無しのひみつ
08/10/24 21:11:32 Hw6Bq5sq
>>943
低軌道の衛星は見えるかもだが、静止軌道は高度がなー高いから・・・どうだろうｗ
ただ、もしかしたら登っていくゴンドラは見えるかもね・・・見てみたいねえ
946:曲がる曲がる詐欺師は783なのか？ ◆OfhRULECp6
08/10/24 21:22:45 KztCsLAY
コリオリの件では大変お騒がせしております。
たしか物理演算ソフトのPhunって、無重力の中に引力を持った地球とその回りを回る静止衛星を再現できるんだっけ？
もし可能なら、その衛星から地球方面とその反対側にロープ（チェーン?）を伸ばすとどういう動きになるかを再現できると気付いた。
（といっても俺はPhunの使い方よくわからんｗｗｗ残念ｗｗｗ）
他力本願ですまんが、だれか再現してくれ
>>897
それは重心を軸とした回転エネルギーの事。
重心自体を加速して動かせるわけ無い。
ちなみに生卵を回転させても、周囲からのブレーキなしで速度が落ちるのも
この逆の原理に近い。
947:名無しのひみつ
08/10/24 21:33:47 Uvs8L6Ba
>>946
>それは重心を軸とした回転エネルギーの事。
ふむ、でもそれはひとつの回転体でも出来るでしょ
>重心自体を加速して動かせるわけ無い。
ねぇ、びっくりしちゃった。ノーベル賞確定！
>ちなみに生卵を回転させても、周囲からのブレーキなしで速度が落ちるのも
こちらは、内部が流動体だからでは
948:名無しのひみつ
08/10/24 22:08:51 KztCsLAY
>>947
一つの回転体では、いずれ回転体が強度の限界まで加速してしまい、それ以上回転の反動を得られない。
あと、内部が流動体だと回転速度が落ちるのは、
流動体の中にいくつも発生する渦の回転軸が、完全には元の回転軸に対し平行にならないから。
つまり、角度が異なる複数（というか無数）の回転軸が出現するということ。
衛星の中心に卵（中身が液体のもの）を設置し、その卵を回せば、衛星を反対にどんどん回すことができる。
この液体の回転ブレーキ効果を個体で効率よく再現しようとしたのが、
回転軸をひねって反動を得る、2重のホイールというわけ。
（877は俺ですた）
949:名無しのひみつ
08/10/24 22:18:44 Hw6Bq5sq
>>922訂正
誤：イオノクラフト
正：イオンロケット
950:名無しのひみつ
08/10/24 22:29:37 AOlcQZkx
>>936
書き換える必要なし。
＞衝突や打撃では、
って書いてあるから。これは力積全般の話にはかかっていない。
951:名無しのひみつ
08/10/24 22:33:40 tXfQTFUu
>>940,941,942
その後どうなったかと思って覗いたら，意外な展開だったので驚いた．
肯定的なレスくれてありがとう．
>>939みたいな流れしか予想していなかったから，正直ちょっと感動したよ．
自分でも叩かれるのは覚悟して書いてたしね．
あと，俺の突っ込みは「力学を知らんやつは馬鹿」というニュアンスで
受け取られたと思うから言い訳しときます．
力学を勉強していない人がいるのは当たり前です．
そういう人が用語を間違うのも当たり前．
でもそういう人がこういう議論を楽しむのは大いに賛成です．
ただ俺が嫌いなのは
「自分の知らないことは間違いと決めつけておとしめる人」
です．ID:Hw6Bq5sqはその臭いがしたので，あえて突っかかりました．
お前も何も知らんくせに他人を馬鹿にしてんじゃねーよってことで．
まあ，ID:Hw6Bq5sqは全部承知でやってると思うけど．．．
少々陳腐なことを書いてしまった．
この手の話は好きなので，気が向いたらまた来ます．
今日は２ちゃんでちょっとおもしろい経験をしました．
952:名無しのひみつ
08/10/24 22:39:16 AOlcQZkx
>>948
角運動量保存則に反しない理由が説明できる？
>衛星の中心に卵（中身が液体のもの）を設置し、その卵を回せば、衛星を反対にどんどん回すことができる。
その構造なら衛星でも楽勝で実現できそうなんだけど・・・できるなら実用化されそう。
回転軸を変える物はあるけど(ニューテーションダンパーなど)
角運動量を外部とのやりとりなしにエネルギーだけで無限に増やすのってあるんだっけ？？
953:名無しのひみつ
08/10/24 22:41:58 AOlcQZkx
>>942
この書き込みにはレスしないではいられない。
がんがれ＆一緒に遊ぼう。
954:名無しのひみつ
08/10/24 23:05:04 Uvs8L6Ba
>>948
ちょっと考えてみたが解らなかった
なにか図と解説の載っているものはありませんか？
保存則を破っている匂いがするような
卵が止まるのは粘性抵抗のためというのは駄目ですか？
phunについて調べてみました。どうも引力のシミュレーションが出来ないみたい
代わりにこんなの見つけました
URLﾘﾝｸ(www.colorado.edu)
月と地球の間に衛星を何個も飛ばせます。ちょっと面白いかも
955:名無しのひみつ
08/10/24 23:42:06 AOlcQZkx
>>935
コリオリ力を簡単に言えば、
回転座標系(回っているテーブルの上にいる人）がまっすぐ歩こうとします。
普通まっすぐ歩く(等速直線運動)には力はいりません(摩擦がない場合)
重力がある場合には重力に従って加速度運動しますけど、ややこしいのでここでは重力なしにします。
しかし、回っているテーブルでまっすぐ歩く＝実は曲がって歩いている、です。
その結果、曲がる＝加速度運動をするため、「まっすぐ歩く」為に余計な力を必要とします。
逆に力をかけずに歩くと、テーブル外から見てまっすぐになるように歩いてしまいます。
これを、テーブル上だけで見れば、
まっすぐ歩くのに力がいる＝謎の力がかかっている
力入れずに歩くと曲がる＝謎の力が働き加速度運動をさせる
です。この見かけの力をコリオリ力と呼んでいます。
重力があったり地上みたいに運動面が地表に制限されたりすると
もうちょっとややこしいですが、基本はこんなとこで。
956:名無しのひみつ
08/10/25 00:00:15 m2NvKymy
>>952
>>954
実は、角運動量保存則それ自体に疑問を感じている。間違っている法則なんじゃないかと。
例えばこんな例を考えた。
地球ゴマを２つ並べて固定し、互い違いに回す。
＿
中中 ←こんな感じ
￣
これを奥方向に回す時、回すにはある程度力(トルク)が要る。
しかし、この時コマ側にはバックトルクを受け止めるものは何も無い。
ただコマの回転速度が落ちるのみである。
もし宇宙でこれを手で回そうとしたら・・・
飛行士は他の何にも触れずに体をスピンさせることが出来るのでは？
他にも、宇宙船の中でペットボトルが浮遊している映像を見たことがあるだろうか
液体が入っているペットボトルを最初回転させても、その回転は次第に遅くなる。
では、そのペットボトルを最初機械で回転さてから機械部分を切り離した場合どうなるかを想像すると、
ペットボトルだけ回転が遅くなり、機械（固形物）は回転し続ける。
つまり、角運動量保存則ってのは現実には成立しないんじゃないかと思っている。
957:名無しのひみつ
08/10/25 00:11:47 +goU7b4R
>>956
いやそれは可能でしょ。角運動量保存則の範囲内でね。
コマを回せば、コマと回す人との角運動量総和が一定になる範囲で人も動く
それだけのことでしょう。
それと、コマはバックトルクをうけてますよ。無限小ではない軸の摩擦で。その結果回転速度が変わることはある。
ペットボトルも、ボトルの角運動量が失われ、中身の角運動量が増え、総和が保存されているだけ。
958:名無しのひみつ
08/10/25 00:21:18 PGau2oz/
>>956
これはひどい。
>これを奥方向に回す時、回すにはある程度力(トルク)が要る。
この前提を使うくせに、角運動量が保存しないという結論になるのはなぜ。
そもそもそれの全体の慣性モーメントいくつよ。
959:名無しのひみつ
08/10/25 00:25:01 +goU7b4R
>>956
あと、再度スピンアップってところで、スピンアップのための反作用で回される。それも考慮したら結局・・・
960:名無しのひみつ
08/10/25 00:59:46 fAmQszPh
>>956
>つまり、角運動量保存則ってのは現実には成立しないんじゃないかと思っている。
角運動量保存則は運動量保存則から導かれます。と言うことは運動量保存則も成り立たないと思っている？
961:名無しのひみつ
08/10/25 02:24:43 ChfoyxCd
３が立ってると思って探したが・・・飽きたらしいな。
962:名無しのひみつ
08/10/25 02:27:57 NrHK2cLy
科学ニュース板で3も埋まるとはご長寿だな