08/10/23 08:38:24 KAaWhO0u
地上まで降ろすクソ長いもんじゃなくて飛行機でいける限界の高さに
エアポート作ってそこから移動するのはどうなんでしょ？
宇宙側のワイヤも長くするんじゃなくてウエイトつけて短くして
（ウエイトを上下させて高度の調整とか）
ワイヤも10本ぐらいにして4本は切れたときの予備とか
そんなのは実現不可なのかな？？
俺は馬鹿なので誰か教えてください＞＜
845:名無しのひみつ
08/10/23 08:57:39 0Xxb8gUp
>>844
>>254～>>343のあたり参照
846:名無しのひみつ
08/10/23 09:00:51 KAaWhO0u
書き忘れたあと自転+ちょっとでまわせば遠心力強くなりそう
滑走路短くなるし
どうせ地上にアンカーなんて打ったら地球傾いてるから赤道っていってもだめなんじゃ？
847:名無しのひみつ
08/10/23 09:03:10 KAaWhO0u
ああもう出てたのかぁぁぁーーー
８４５さんありです
素人は黙っておきますOTZ
848:名無しのひみつ
08/10/23 10:29:20 QoS7CmzD
>>847
また来てください。どうせここはループ繰り返していますから。
同じように見えて角度が少し違うと別の話が出ることもありますし。
でも現行スレは読んだ方がいいね。
849:名無しのひみつ
08/10/23 16:25:55 cVsy8rBQ
>437
吊り下げられてるならコリオリ関係ないだろ
850:名無しのひみつ
08/10/23 16:43:10 QoS7CmzD
>>849
伸ばす時点で静止はしないから多少は関係あると思うが。
問題にはならんと思うけど。
851:名無しのひみつ
08/10/23 17:17:19 OjwQtU6t
ウエイトからエレベーターを伸ばすときは、やっぱりコリオリは無視出来ない。
例えば地球が見える方向にエレベーターを伸ばした場合
○ _. ←伸ばし始めたエレベーター
↑地球
半日後・・・
○ ⊂.
↑このくらい曲がる
852:名無しのひみつ
08/10/23 17:46:14 QoS7CmzD
>>851
繰り出したエレベータは等速直線運動するわけじゃなく、静止軌道から繰り出し速度で蹴られた楕円軌道を描くことになるはず。
繰り出し始めの速度を保つなら、半日後に静止軌道に戻るので確かにそうなる。
しかし実際には、6時間後を考えると、先端の高度が下がって結果斜め前方に繰り出されている。
ケーブルが完全にふにゃふにゃならそれだけのことだが、もしも繰り出し側が姿勢制御をして
繰り出し方角を一定に保った場合、ケーブルの剛性が少しずつ繰り出し部に伝わることで
先進を食い止め、結果軌道速度を一部失い繰り出す側の速度を増す。
遠位側の繰り出しはその逆になるので、結果繰り出し側の速度は変わらず、
ケーブル近位側は速度を失い遠位側は速度を得る。
って感じで、少なくとも12時間後に元の所に舞い戻るのは防げるんじゃないかな。
問題は繰り出し側の姿勢制御をどうするかなんだけど・・・
噴射だとエネルギーと噴射剤使うよな。
RWにしても時々噴射して回転をゆるめることになるし・・・
なにかいい案ある？
853:名無しのひみつ
08/10/23 17:55:54 yh4MNrb5
>>852
というか、繰り出されたケーブルは重力場の中にあるのでは？
854:名無しのひみつ
08/10/23 17:56:50 cVsy8rBQ
ケーブル先端は重力に引かれて懸垂してんだから
地球中心に向かって延びるだけだろ
855:名無しのひみつ
08/10/23 18:00:46 WhW/aOcc
「上に参ります」でショートショート思い出した。
856:名無しのひみつ
08/10/23 18:12:06 QoS7CmzD
>>854
繰り出す静止衛星も重力場の中にはあるよ。
そして、繰り出されたケーブルは静止衛星と同じ速度を持っている。
これをどこかで失わせないと(完成時の軌道エレベータのように下に行くほど速度を減らさないと)
懸垂することはなく、各部が勝手に楕円軌道を描きエレベータは1日分を1ループにして
ふにゃふにゃにはい回ることになる。
それを防ぐには、>>852みたいにして速度を失わせる(外に向かう方は速度を与える)か、
ケーブルに何か加速減速のための装置をつけないといけない。
もしくは>>851さんが言うように、無重力(無重量ではない）に近い環境で全長作って、一気にもってくるか・・・
でもこれだってもってくる過程で同じことがおこるんじゃないかな。
100km×100本のユニットを作っておいて、軌道周期よりはるかに短い期間で一気に作るとかｗ
これなら一応問題ないｗ
857:名無しのひみつ
08/10/23 18:12:09 zGlf1V36
今時エレベーターかよ地球人共？w
858:名無しのひみつ
08/10/23 18:12:50 QoS7CmzD
>>856
×100km×100本
○100km×1000本
859:名無しのひみつ
08/10/23 18:13:23 qCWM02du
ケーブルの先端はガスロケットに引かせて減速、引力に捕らえられたら放置で
860:名無しのひみつ
08/10/23 18:21:59 QoS7CmzD
>>859
繰り出す前から引力に捉えられてるけど・・・・？
861:名無しのひみつ
08/10/23 18:41:33 b3lDlpOX
>>852
すまん
RWって何？
862:名無しのひみつ
08/10/23 19:07:54 rvSbm8Xq
案外いいネタなので張っとく
(･ω･)つ URLﾘﾝｸ(www.hayakawa-online.co.jp)
863:名無しのひみつ
08/10/23 19:16:31 QoS7CmzD
>>861
ああすまん、Reaction Wheelのこと。
重たい車輪を回せば、反動で反対方向に機体を回すことができるというもの。
いつも一定方向に力がかかるのをこれで対抗したら車輪を際限なく加速しなきゃいけなくなるので、
そういう場合はロケットエンジンの併用が必要。
864:名無しのひみつ
08/10/23 19:25:04 b3lDlpOX
>>863
なるほど
了解
865:名無しのひみつ
08/10/23 19:54:03 YWqvrkpw
俺が生きてる間に見れるかな？
あと50年。
カーボンナノチューブがあるし、建設費は意外に安いよね
866:名無しのひみつ
08/10/23 20:30:51 4cwlwam2
カーボンナノチューブってつかいものになるの？前ネットニュースで期待外れ見たいなこと書いてあったけど。
867:名無しのひみつ
08/10/23 20:44:50 yh4MNrb5
>>856
重力場の中にあると言うのは、衛星の長手方向が常に地球の中心を指すように
復元力を受けると言う意味なのだが。駄目？
868:名無しのひみつ
08/10/23 20:56:44 b3lDlpOX
>>852
久しぶりに「楽園の泉」を読み返してみたんだけど
クラーク御大はこの辺の問題を説明せずに端折ってるんだね．
説明するのがややこしすぎると思ったのかな．
よもやクラークが理解していなかったとも思えないんだけど．
869:名無しのひみつ
08/10/23 21:51:40 UX+Vn3jd
>>868
この変の細かい事を言い出したら夢のあるSF作品として成り立たなくなるから
あえて無視したんだろ？
870:名無しのひみつ
08/10/23 22:03:31 hFDdSRiY
>>868
普通の読者には難解だろう、あれが精一杯
別で解説本出して欲しかったな
871:名無しのひみつ
08/10/23 22:11:05 b3lDlpOX
>>869
うーん
まあそれがクラークのスタイルなのかな．
個人的にはロバート・L・フォワードが「竜の卵」でやったような
詳細にこだわったくどくどしい解説が好きなもんで
もうちょっと突っ込んで欲しかったというのが感想．
872:名無しのひみつ
08/10/23 22:12:03 hFDdSRiY
>>856
だから繰り出し初期の高速回転が必要だって
873:名無しのひみつ
08/10/23 22:21:08 hFDdSRiY
>>871
士郎正宗みたいに欄外脚注の方が好きだ、漫画だけど
連投スマソsage
874:名無しのひみつ
08/10/23 22:24:01 UX+Vn3jd
このショッピングセンターには獣用連続注射銃とか無いのかな？
875:名無しのひみつ
08/10/23 22:40:57 qCWM02du
>>860
ケーブルの先端が地表に向かって落下し始めたら放置で
これでいいかい
876:名無しのひみつ
08/10/23 22:55:30 nBH6AERq
>>874
ここはゾンビ映画のスレではない罠
877:名無しのひみつ
08/10/23 23:29:50 NpN+GBl0
>>875
実は、静止衛星ほどの速度から降下し、先端が落下し始めるまで減速するには
先端分の質量を静止衛星軌道に上げるのとほぼ同じくらいのエネルギーが必要なんだ。
結局、静止衛星軌道上でいかにして、エレベータ全体を 1回転／日 で回すエネルギーを
得ればいいかという課題に直面する事になる。
ただ、RW（リアクションホイール）で回転エネルギーを与え続けながら伸張はいけるかも。
>>863
確かにリアクションホイールは、一方方向の回転だけで反動を得続けようとすれば
いずれホイールの加速が限界に達する。
だが、2つ以上のホイールを互い違いに逆回転させて、それをさらに垂直に回そうとすると、
推進剤なしで反動をいくらでも得続けることが出来る。
（もちろん内側のホイールは減速するので電気で加速モーターする。）
ただ、実際の航宙体にその原理がほとんど使われないのは、
・・・故障しやすいからなんだ。なにせ回転軸を垂直にひねるわけだからね。
>>874
(・∀・)
878:名無しのひみつ
08/10/24 00:39:32 AGoU/oy6
朝死暗悪
879:名無しのひみつ
08/10/24 00:55:49 4ldUYKA2
軌道エレベーターが完成してる状態っていろんな所の高さやら力やら速さやらの数式がいっぱい＝でつながってるんだろうなぁ………ハァハァ…
880:俺
08/10/24 08:28:57 duAlp2Aq
気象観測の風船に登ることの難しさから発想すればいい
881:俺
08/10/24 08:32:55 duAlp2Aq
風、雨、雷、ジェット気流・・宇宙まで行くには色んな障害がある。
882:852
08/10/24 08:35:46 y1nqvvQj
>>877
あとで気づいたけど、>>852でもだめだわ。
軌道エレベータの姿勢制御をして先端が曲がっていくのに対抗する角度や速度を与えて繰り出したとしても、
12時間後の分に合わせればその後12時間後でその部分はまっすぐ下に繰り出されるので結局曲がる。
24時間後も大丈夫のように繰り出せば、36時間後分はやっぱり曲がるし、12時間後の分が反対側に曲がる。
よく言われているような、数ヶ月とか数年掛けて静止軌道でケーブルを製造しながら繰り出すってのでは根本的に無理かな。
エレベータ各所にロケット噴射で力を加えるか、
あらかじめ全長分作っておいて数時間で一気に繰り出すことしかないな。
速度が速ければ、長さあたりの影響は減る。
883:名無しのひみつ
08/10/24 08:40:49 Bm5VtgJF
>>882
となるとクラーク方式は難しくてシェフィールド方式の方が現実的
ということか。
884:名無しのひみつ
08/10/24 08:53:23 Hw6Bq5sq
曲がる曲がる詐欺
885:名無しのひみつ
08/10/24 09:46:16 JAWtFcbE
>>877
>先端分の質量を静止衛星軌道に上げるのとほぼ同じくらいのエネルギーが必要なんだ。
最初のワイヤーがすごく細いと仮定、大して減速にエネルギーが要らないとする。
静止軌道上に沿ってあらかじめ10万キロ分ワイヤーを展開、エネルギー節約のため
ワイヤーの進行方向の先端からつの字に折り返して減速、あとはオモリが地表に向かって
落下し始めれば。
886:名無しのひみつ
08/10/24 10:48:16 tXfQTFUu
この話の流れだと，結論としてコリオリ力は作用するってこと？
887:名無しのひみつ
08/10/24 11:10:40 Hw6Bq5sq
コリオリ力はだな、ケーブル繰り出し速度ベクトルに起因するってこった
曲がる曲がる詐欺師は振り子の原理と塔の回転慣性を無視して地球に垂直に繰り出すから曲がるんだよ
それをやると、午前０時に垂直に繰り出したケーブルは午前６時には垂直から90度ずれて水平に伸びて行こうとするだろう
お昼の正午には繰り出し衛星に向かって伸びてくる
1日伸ばし続けるとケーブルの輪っかが出来るだけだ
衛星から見るな北極星から見ろ
通常、軌道から衛星を落とす場合周回速度を減速させるのが常識だ
よって繰り出し衛星の公転方向と逆の方向に、地上と水平にケーブルを繰り出すと、即座に地球の重力に引かれるようになる
だだし、ケーブルが落下し始めると繰り出し方向もそれに引かれて垂直になってしまう
問題は繰り出しベクトルと繰り出しスピードと重力、遠心力それぞれのバランスを取って繰り出すことだ
ケーブルが落下し始め、繰り出し方向もそれに引かれて垂直になったら、あとは
同一公転周期での軌道高度の格差による重力と遠心力に頼ってケーブルを引っ張らせることになる
かかる重力、遠心力がまだ弱いうち（ケーブルが短いうち）に高速で地上と垂直にケーブルを繰り出すと、
繰り出しベクトルのケーブルへの残留で”ケーブルを繰り出した日数×２”の腹を持つ弦振動が発生するだろう
弦振動がどんな影響を及ぼすかはその規模しだいだろうが、この振動を抑えるには繰り出しスピードが十分に遅ければそれでいい
だが初期繰り出し速度が制限されてしまうので面白くないわな
そこで初期繰り出し時に繰り出しベクトルを高速回転し、自転の遠心力に引っ張らせると良いと言う訳だ
”同一公転周期での軌道高度の格差による重力と遠心力”が十分に強まるころに１回転／日に塔の自転をあわせればよい
塔のテーパーを考えても、繰り出し初期はケーブルが細いから高速で製造できる訳だしこの方が効率が良いだろう
↓塔の自転減速についてはフィギュアスケートのスピンの加速減速の話な、
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
888:名無しのひみつ
08/10/24 11:21:10 y1nqvvQj
>>886
コリオリ力というとわけわからなくなるから、素直に地球中心の加速がない座標系でみればいい。
>>852のような感じで、仮想的な（回転座標系の中では仮想でもないが）コリオリ力を考えるよりすっきりするよ。
889:名無しのひみつ
08/10/24 11:26:41 tXfQTFUu
>>887
どうでもいいことかもしれんが
「曲がる曲がる詐欺師」
って何の話？
890:名無しのひみつ
08/10/24 11:32:31 Hw6Bq5sq
>>889
曲がる曲がるって騒いでコリオリ力の知識の自慢してる奴の事
891:名無しのひみつ
08/10/24 11:37:42 tXfQTFUu
>>890
？
コリオリ力の知識って言っても
回転座標系でF=2mωV
ってだけで，それ以上でもそれ以下でもないような．
他になんかあるの？
892:名無しのひみつ
08/10/24 11:41:14 Hw6Bq5sq
>>891
www知らんわ
変なとこにこだわるんだなｗｗ
893:名無しのひみつ
08/10/24 11:45:30 tXfQTFUu
>>892
いや，他意はないけど
コリオリ力を持ち出すのがそんなに変なのかなあ
と不思議に思っただけ．
894:名無しのひみつ
08/10/24 12:06:53 tXfQTFUu
暇なんでもう一回スレ眺めてたんだけど，結局のところ
「コリオリ力は作用する」 し 「曲がる」 んだろ？
何も詐欺師呼ばわりすることもないと思うが．
慣性座標系で考えないとダメという主張なのかな．
895:名無しのひみつ
08/10/24 12:35:49 y1nqvvQj
>>887
それをやると繰り出し地点を遠地点とする楕円軌道に乗るのだが。
つまり、1日後には同じ高度で前方に舞い戻ってくる。
静止軌道の繰り出し衛星を離れてからも何かしないといかんですよ。
この例では、繰り出されてから12時間後にもう一度減速噴射で、静止軌道高度に舞い戻るのを抑止しないとだめ。
896:名無しのひみつ
08/10/24 13:58:18 Uvs8L6Ba
>>895
静止衛星から質点を打ち出した時の絵を描いているようですが
その質点は静止衛星と結ばれています
つまりケーブルは静止衛星とエネルギーのやり取りができると言うことですけど
簡単な描像では、静止衛星と地球の中心を結ぶ直線上で衛星と地球の中心との間に
固定された質点に働く力は、地球を中心とした回転座標系からみると
重力とそれより小さい遠心力になります。コリオリの力を無視できるほどの速さで
質点を移動させることにすれば(この拘束条件が衛星と質点の間で、紐を通して
エネルギーをやり取りすることになる)質点は地球の中心に向かって重力に引っ張られて
降下していくことになります
897:名無しのひみつ
08/10/24 14:05:39 Uvs8L6Ba
>>877
>だが、2つ以上のホイールを互い違いに逆回転させて、それをさらに垂直に回そうとすると、
>推進剤なしで反動をいくらでも得続けることが出来る。
本当ですか？ これが可能ならUFOが作れちゃいます
898:名無しのひみつ
08/10/24 14:09:29 Hw6Bq5sq
>>895
遠地点
前方
この例
を具体的に示さんと意味が通じないな
おれはお前の脳の中身じゃ無いんだよ
>>887では３っつの例を示している事は判る？
899:名無しのひみつ
08/10/24 14:17:15 CorsD+BN
>>1
1兆円ってめちゃめちゃ安くねえ？
すごいなこれ。
900:名無しのひみつ
08/10/24 14:21:25 Hw6Bq5sq
>>894
コリオリ力なんかさっさと解決して前進しろってこった
解決策はスレの上の方でも示したし>>887で示してある
901:名無しのひみつ
08/10/24 14:24:22 y1nqvvQj
>>896
剛体の棒ならそうだけど、ケーブルです。
短ければ剛体と見なしていいけど、長いよ。
コリオリの力だけど、遅い方が距離スケールで見れば目立つのでは？
>>898
具体的に静止軌道から減速方向に放り出された物体と、元の静止軌道の位置関係を想像して。
この例＝第2段落だな。後ろは見落とした。仕事入ったのであとで。
902:名無しのひみつ
08/10/24 14:44:27 Uvs8L6Ba
>>901
>剛体の棒ならそうだけど、ケーブルです。
>短ければ剛体と見なしていいけど、長いよ。
>コリオリの力だけど、遅い方が距離スケールで見れば目立つのでは？
簡単な例を提示します
静止衛星を釘で壁に打ち付けます。このとき釘と衛星には摩擦が働かないとします
衛星に錘を紐でぶら下げます。紐は剛体ではないのに錘が揺れると衛星も揺れます
このアナロジーの肝はこれらが重力場の中にあるということです。
あなたが散々気にしている、「衛星は地球に落ち込まない」という現象は
質点のエネルギーが保存されるため、高度が下がるにつれ位置エネルギーが
速度エネルギーに転化するため起こります
軌道衛星の場合はケーブルが降下するにつれ獲得するエネルギーはケーブルを
伝わり静止衛星で回収可能です
言い換えれば質点のエネルギーは保存されない
コリオリの力は速度に比例するため、速度が小さいほど小さくなりますよね
903:名無しのひみつ
08/10/24 14:52:34 tXfQTFUu
>>900
＞コリオリ力なんかさっさと解決して前進しろってこった
＞解決策はスレの上の方でも示したし>>887で示してある
一行目の「解決」と２行目の「解決」は同じ内容を指してるんだよな？
だったらなおさらコリオリ力について議論した方がいいんじゃないのかな．
まあ別に慣性系で議論するのはいいと思うが，
だからといって回転座標系を使っている人を詐欺呼ばわりすることはなかろうに．
904:名無しのひみつ
08/10/24 15:02:45 Hw6Bq5sq
>>901
・コリオリの力は繰り出し時に1回だけ与えられるケーブル各部への速度ベクトルの事だ
・ケーブル各部へ継続的に半永久的に加わる”同一公転周期での軌道高度の格差による重力と遠心力”は
時間が経つほど多量にケーブル各部に与えられる
これにかんがみて>>887の第2段落の例ではゆっくり繰り出すほどコリオリの力より
”同一公転周期での軌道高度の格差による重力と遠心力”がケーブルに与えられ勝るということになる
>>902でも
＞コリオリの力は速度に比例するため、速度が小さいほど小さくなりますよね
と示されているな
>>896
コリオリの力がケーブルを曲げないうちに塔を伸ばしきれば曲がらないとする論には
数時間で塔は完成できないし、できたとしても高速繰り出しなケーブルの慣性によって
繰り出しをとめた瞬間から巨大なテンションが塔を引きちぎるだろうといっておこう
>>903
コリオリの力解決案は>>887の２段落目と３段落目
おれの本論は>>887の３段落目
初期繰り出し時に繰り出しベクトルを高速回転し、自転の遠心力に引っ張らせるって奴
905:名無しのひみつ
08/10/24 15:06:50 Hw6Bq5sq
”>>887の２段落目と３段落目はまったく別の案である事”も、判ってると思うけど一応言っとこう
906:名無しのひみつ
08/10/24 15:20:45 uOzzIafg
建てるなら赤道付近とかになるのかしら。
日本から見えるかなぁ
907:名無しのひみつ
08/10/24 15:21:56 SJciy9jr
■宇宙エレベーターとリトバルスキー
URLﾘﾝｸ(soccerunderground.com)
908:名無しのひみつ
08/10/24 15:21:57 IV1K72Od
>906
見えるわけねーだろ！と思ったが、おっそろしく高いからなぁ。
もしかして先っぽくらい見える？
909:名無しのひみつ
08/10/24 15:25:22 y1nqvvQj
>>902
＞軌道衛星の場合はケーブルが降下するにつれ獲得するエネルギーはケーブルを伝わり静止衛星で回収可能です
これが成立するためには、ケーブルが張らないといけないけど、それは成立するのかな？
うーん・・・・・・近地点までの時間（半周期）はケーブル先端が前進するから、張るね・・・
この間にさらなる後ろ向き速度を与えれば・・・と思ったが、これは同時に上向きにも引っ張る事になる。
定量的にはどうなるのか、頭悪くてわからん・・・
＞コリオリの力は速度に比例するため、速度が小さいほど小さくなりますよね
だから距離スケールでみれば、といった。速度が小さいと移動距離も小さいから、引きずられ具合は目立つ。
究極としては静止軌道から地上まで1秒で突き進めば、地上で500m弱しかずれない。
むろんそんな速度で飛びながら500mを修正する加速度運動のための「コリオリ力」はすごいことになるが。
910:名無しのひみつ
08/10/24 15:26:30 Hw6Bq5sq
>>908
静止軌道ステーションと遠心力アンカーが大きさしだいだけど見えるかもな
911:名無しのひみつ
08/10/24 15:29:59 tXfQTFUu
>>904
ちょっと脱線かつ揚げ足取りみたいで悪いんだが，いくつか質問．
＞コリオリの力は．．．速度ベクトルの事だ
力はベクトルってどういう意味だ？
＞重力と遠心力”は 時間が経つほど多量にケーブル各部に与えられる
力が（物体に）多量に与えられるという意味は？力積のことか？
「繰り出しベクトル」って何？ ケーブルを繰り出す速度の速度ベクトルの意？
＞繰り出しベクトルを高速回転し
ベクトルを高速回転するとはどういう意味だ？
普通はベクトルの回転と言ったら
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E6%95%B0%E5%AD%A6)
これを指すんだけど
912:名無しのひみつ
08/10/24 15:30:47 Uvs8L6Ba
>>904
>コリオリの力がケーブルを曲げないうちに塔を伸ばしきれば曲がらないとする論には
>数時間で塔は完成できないし、できたとしても高速繰り出しなケーブルの慣性によって
>繰り出しをとめた瞬間から巨大なテンションが塔を引きちぎるだろうといっておこう
塔が何なのか判りませんが、この話は「最終的には」ケーブルは地球に向かって
まっすぐ降りていくという話です
もちろんこの、安定状態に持って行き、その状態を維持するにはあなたが提示している
ような技術が必要となるのでしょう。これについて語るのもとても面白いのですが
私は全体像を整理しようとしただけです。気が向いたら参加しますので宜しく
913:名無しのひみつ
08/10/24 15:31:35 OWaGV+mC
瀬戸大橋でも、１兆１３３８億円
914:911
08/10/24 15:32:16 tXfQTFUu
>>911
ごめん
×力はベクトルってどういう意味だ？
○力は速度ベクトルってどういう意味だ？
915:名無しのひみつ
08/10/24 15:33:38 y1nqvvQj
>>887
3段落目読んでみた。
なるほどなるほど。ナイスだと思う。上の方でスカイフック的に着地する案と似てる（同じ人？）
疑問点としては、
どれくらいの自転速度を想定していますか？
最後に回転を1回/日にする手段は？単に角運動量保存則で、最後に1回/日になるよう調整した速度で始める？それとも長いケーブルにブレーキ架ける？
繰り出していくと、先端は角運動量保存則で次第に巻き付いていきそうなんだけど、これは解決できそう？
この場合はケーブルテンションが先端を加速するとは思うけど、巻き付く形になり伸びないと言う状態にはなると思うし、
ここから軌道エレベータ直立停止にする方法がいまいち想像できない。
916:名無しのひみつ
08/10/24 15:45:31 Uvs8L6Ba
>>909
まず、準静的過程を思い描いてみてはいかがでしょうか
それから繰り出し速度を上げていくと何が起こるのか解りやすいかも
もちろんケーブルにはテンション掛かりっぱなしです。ほかって置くと、どんどん繰り出し速度は上がっていきます
この繰り出し速度をコントロールすることで、ケーブルの揺れを抑えることが出来るでしょう
コリオリの力については実はとても小さいのですよ。計算してみてください
もっとも大きい小さいは相対的なものですけどね
余談だが、IMEは駄目ですね。誤変換ばかりで修正に時間が掛かりすぎる
917:名無しのひみつ
08/10/24 15:53:28 sgCZJrDi
静止衛星から分離された自由落下を考えるなら、コリオリ力により垂直には落ちないだろうけど、
実際はずっと張力を保って繋がってるわけで、
それはつまり静止衛星が縦長に変形してることと同じでしょ。
月の公転と自転周期が潮汐力により同期に至るのと同じ考え方で、
ケーブルは時間とともに勝手に重力方向に沿うと思います。
これは縦長であればあるほど安定傾向に作用すると思うので、
ケーブルを延ばすほどに真っ直ぐになるのではないでしょうか。
918:名無しのひみつ
08/10/24 16:00:41 yWzCntXH
３万６０００キロは遠いな、
音速で３０時間も掛かるの｡
919:名無しのひみつ
08/10/24 16:02:52 Hw6Bq5sq
>>911
>>904においては速度ベクトルは、繰り出し方向と速度のこと
これが繰り出し時にケーブル各部に慣性としてあたえられコリオリの力を発揮する
＞力が（物体に）多量に与えられるという意味は？力積のことか？
力積は瞬間的な力だろ？
>>904においては
（長時間かけて）力が（物体に）多量に与えられる
＝（長時間かけて）力が物体を大幅にあるベクトルに加速させるあるいは減速させる
＞ベクトルを高速回転するとはどういう意味だ？
>>904においては繰り出し衛星を地球の自転と同じ方向に高速に自転させる事
920:911
08/10/24 16:15:18 tXfQTFUu
反省と謝罪と小言です．
>>911では挑発的な質問をしてごめんなさい．
でも率直に言わせてもらいますが，ID:Hw6Bq5sqさんはコリオリ力が何だか正確には知らないでしょ？
ついでに言えば，（まだ）力学の教育を受けていないですね．
私も曲がりなりにも工学部を出てますんで，あなたの文章を見ればすぐに見当がつきます．
それでも，あなたの議論はおもしろいと思うし，（力学の教育を受けていないんだとしたらなおのこと）
これだけ考察を進められるのはたいしたもんだと思います．
でも他人を詐欺師呼ばわりするとか，意見の異なる人を小馬鹿にした態度をとるのは
不愉快だし滑稽です．止めた方がいいですよ．
表現を改めればもっといい議論になるのに残念です．
あと
＞コリオリの力は繰り出し時に1回だけ与えられるケーブル各部への速度ベクトルの事だ
これは表現もおかしいですが，内容も間違っています．
コリオリ力については調べればすぐにわかるんで，わかれば誤解も解けると思います．
以上．上から目線でごめんなさい．
921:名無しのひみつ
08/10/24 16:27:34 A/WgPFDF
謝罪するぐらいなら発言するなwww>>920
>コリオリ力が何だか正確には知らないでしょ？
>あなたの文章を見ればすぐに見当がつきます．
>表現を改めればもっといい議論になるのに残念です．
>不愉快だし滑稽です．止めた方がいいですよ．
まずは自分の態度に気がついていない時点で謝罪ではない。
それは逆に相手を見下した形式的な嘘に等しい。
922:名無しのひみつ
08/10/24 16:29:25 Hw6Bq5sq
>>915
＞スカイフック的に着地する案と似てる（同じ人？）
そう、そこでも釣竿っていうヒントを出したんだが
ある程度の長さを持つ釣竿を両側に備えた衛星を考えてもらう
イオノクラフト等で釣竿を振り回すかたちで十分に回転させる
釣竿からケーブルを繰り出しながら必要な分だけ回転を加える
＞角運動量保存則で、最後に1回/日になるよう調整した速度で始める？
だと考えている
”最後”＝”同一公転周期での軌道高度の格差による重力と遠心力”が十分に強まるころ
なんだがこれはどのくらいが適当かはシミュレーション等が必要だろう
おそらく、最後の一回転が終わると、塔は巨大な振り子に変わると思う
問題はこれの減速だが、ブランコを減速させるように末端アンカーを昇降させる
等で収められるだろう
最後の一回転をどの程度のケーブル長に設定するかは工学部等出身者に委ねたいｗｗ
>>920
気を悪くしたらすまない
ちょっとした刺激を与えたかったんだよｗｗ
しがない文系出身者で申し訳ないｗｗｗｗ
923:名無しのひみつ
08/10/24 16:34:18 tXfQTFUu
>>919
不遜のついでだから指摘しますよ．
>>904においては速度ベクトルは、繰り出し方向と速度のこと
>これが繰り出し時にケーブル各部に慣性としてあたえられコリオリの力を発揮する
こういう場合は
ケーブル各部に運動量として与えられ，それに応じたコリオリ力が発生する．
と表現します．
＞力積は瞬間的な力だろ？
力積と力は違います．全く異なる概念です．
＞（長時間かけて）力が（物体に）多量に与えられる
＞＝（長時間かけて）力が物体を大幅にあるベクトルに加速させるあるいは減速させる
いみじくもこれが力積の定義です．
ただし２行目は
「速度ベクトル」もしくは「運動量ベクトル」を変化させる．
じゃないと意味が通りません．
＞＞＞ベクトルを高速回転するとはどういう意味だ？
>>904においては繰り出し衛星を地球の自転と同じ方向に高速に自転させる事
こういうときは単に
速度ベクトルの方向を変える．
とすべきです．（どう変えるかの説明も必要ですが，衛星の自転云々で意味は分かります．）
924:名無しのひみつ
08/10/24 16:39:25 Hw6Bq5sq
>>923
ｗｗｗｗｗｗこまけえｗｗｗ
指摘㌧糞ｗｗｗｗ
925:名無しのひみつ
08/10/24 16:43:10 tXfQTFUu
>>924
こまかいっていうけどさ
言っちゃ悪いけど，あなたの表現はことごとく変なんだよ．
それは自覚しておいた方がいい．
926:名無しのひみつ
08/10/24 16:46:56 IV1K72Od
と反省と謝罪をした>925が申しております
927:名無しのひみつ
08/10/24 16:48:41 Hw6Bq5sq
>>925
褒めてるんだが？ｗｗ
ｗｗ潮時だなｗｗｗｗまた来るねｗｗｗｗ
学生さんは俺みたいにならないように勉強がんばってねｗｗｗ
928:920
08/10/24 17:09:03 tXfQTFUu
反省と謝罪なんて書かなきゃ良かったな．
２ちゃんらしくもない．
おれももうやめます．
929:名無しのひみつ
08/10/24 17:35:27 Hw6Bq5sq
素直な920でのスレスト阻止
930:名無しのひみつ
08/10/24 17:37:36 y1nqvvQj
>>924
俺も>>904は「意味分かるだろ細かいこと言うなよ禿げるぞ>>911」って思っていたけど、
>>919の
＞力積は瞬間的な力だろ？
これはちょっとまずいんじゃないと思ったよ。たぶん高校物理のバットでボールを打つとき
力積が云々のイメージから反射的に書いちゃったんだろうと思うけど。
議論は同じ言語同じ論理同じ用語と概念で話し合わないとうまくいきません。
そう言う意味でもう話やめようかと考えてしまいます。用語は慎重に。
俺もスケールで見たコリオリ影響力とかよくわからん用語使ってるから大きなこといえんけどね。
>>928
お疲れ。
931:名無しのひみつ
08/10/24 17:59:01 Sp1ROSxp
ジャックと豆の木はまずいって、危ないよ
932:名無しのひみつ
08/10/24 18:20:37 1uCG2Nu2
ずーと、コリオリ力の話が続いてるけど本当にコリオリ力は発生するのですか？
地球を回る衛星が落ちて来ないのは引力と「遠心力」が釣り合ってるてと言うのは間違いで
単に永遠に「自由落下」してるだけだって聞いたことあるんですが
933:名無しのひみつ
08/10/24 18:44:29 YYAkpsAS
>>932
で、それがどうした？ てかコリオリの力について調べてからこい。
934:名無しのひみつ
08/10/24 18:44:40 782KTYQ/
ビルを登るお騒がせスパイダーマンがチャレンジするんだろうか
935:名無しのひみつ
08/10/24 18:53:51 1uCG2Nu2
>>933
うん、いやコリオリ力て遠心力が無いと成り立たないのでは？
936:名無しのひみつ
08/10/24 19:12:54 Hw6Bq5sq
>>930
じゃ、とりあえずこれ書き換えといてくれ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
937:名無しのひみつ
08/10/24 19:24:55 Uvs8L6Ba
>>935
遠心力もコリオリの力も慣性座標系から回転座標系に運動方程式を変換したときに
出てくる見掛けの力です
要するに事象を見る立場が違ったときに同じ運動法則が成り立っていると理解するには
このような力が働いていると考えると理屈が合うわけです
938:名無しのひみつ
08/10/24 19:31:24 Uvs8L6Ba
>>932
>地球を回る衛星が落ちて来ないのは引力と「遠心力」が釣り合ってるてと言うのは間違いで
>単に永遠に「自由落下」してるだけだって聞いたことあるんですが
遠心力と引力が釣り合っていると見るのは回転座標系での見方
自由落下しているだけと見るのは慣性座標系での見方
どちらも同じ事を別の表現で言っている
939:名無しのひみつ
08/10/24 19:42:34 A/WgPFDF
>>928
> 反省と謝罪なんて書かなきゃ良かったな．
> ２ちゃんらしくもない．
> おれももうやめます．
ＩＤも変えず自己主張する奴が煽られ叩かれるのは２ｃｈでは必然。
んなこともしらないのなら。おめでたい自分を恨め。
正論だろうが、どんなに正しくても。んなののは関係ない。
同一と確認できるようなのが自己主張を繰り返せば、それは威嚇と同じ。
故に反感を持たれても当然だろ。空気読めよ。味方用意しろよｗ
お前の先生も親も理屈しか教えてくれなかったのか？
世の中、理屈だけが通るなんてありえねーぞｗ
940:名無しのひみつ
08/10/24 20:32:14 JAWtFcbE
必死だなw正しいこと言ってる奴を俺は支持するが。理論は正義
941:名無しのひみつ
08/10/24 20:37:19 Uvs8L6Ba
>>939
ID:tXfQTFUuの書き込みは問題無いように思うよ
理科系では用語を正確に使わないと始まらないから
突っ込んだレスも突っ込みどころ満載だったから、気持ちも分かるし
ID:tXfQTFUuは正しく突っ込んだと言って良いとおもう
最後にちゃんと正しい用語に翻訳してあげてたし
つまり相手の言わんとするところを正しく汲み取っていたって事でしょ
こっちも、「おっ、やってるやってる」って感じで楽しく見てたので
そんなに遠慮しなくてもいいのでは
942:名無しのひみつ
08/10/24 20:49:40 Hw6Bq5sq
>>939
いやいや
>>928は自分の非も認めてるし、ある意味俺の案を褒めてくれても居る
＞それでも，あなたの議論はおもしろいと思うし，（力学の教育を受けていないんだとしたらなおのこと）
＞これだけ考察を進められるのはたいしたもんだと思います．
これ読んで俺は嬉かったよ
ただ2chは中卒から院卒、Dr.持ちまでさまざまな人々が居るからねえ
だからこそ面白いんだがなｗｗｗ
IDが真っ赤になるのは楽しい証拠なんだぜ？
943:名無しのひみつ
08/10/24 20:50:31 VZlXntTb
>>908
人工衛星ですら見えるのに
944:俺
08/10/24 20:53:19 duAlp2Aq
>>918
音速で３０時間！
エレベーターなんて、無理無理ｗ
理想論だ。
945:名無しのひみつ
08/10/24 21:11:32 Hw6Bq5sq
>>943
低軌道の衛星は見えるかもだが、静止軌道は高度がなー高いから・・・どうだろうｗ
ただ、もしかしたら登っていくゴンドラは見えるかもね・・・見てみたいねえ
946:曲がる曲がる詐欺師は783なのか？ ◆OfhRULECp6
08/10/24 21:22:45 KztCsLAY
コリオリの件では大変お騒がせしております。
たしか物理演算ソフトのPhunって、無重力の中に引力を持った地球とその回りを回る静止衛星を再現できるんだっけ？
もし可能なら、その衛星から地球方面とその反対側にロープ（チェーン?）を伸ばすとどういう動きになるかを再現できると気付いた。
（といっても俺はPhunの使い方よくわからんｗｗｗ残念ｗｗｗ）
他力本願ですまんが、だれか再現してくれ
>>897
それは重心を軸とした回転エネルギーの事。
重心自体を加速して動かせるわけ無い。
ちなみに生卵を回転させても、周囲からのブレーキなしで速度が落ちるのも
この逆の原理に近い。
947:名無しのひみつ
08/10/24 21:33:47 Uvs8L6Ba
>>946
>それは重心を軸とした回転エネルギーの事。
ふむ、でもそれはひとつの回転体でも出来るでしょ
>重心自体を加速して動かせるわけ無い。
ねぇ、びっくりしちゃった。ノーベル賞確定！
>ちなみに生卵を回転させても、周囲からのブレーキなしで速度が落ちるのも
こちらは、内部が流動体だからでは
948:名無しのひみつ
08/10/24 22:08:51 KztCsLAY
>>947
一つの回転体では、いずれ回転体が強度の限界まで加速してしまい、それ以上回転の反動を得られない。
あと、内部が流動体だと回転速度が落ちるのは、
流動体の中にいくつも発生する渦の回転軸が、完全には元の回転軸に対し平行にならないから。
つまり、角度が異なる複数（というか無数）の回転軸が出現するということ。
衛星の中心に卵（中身が液体のもの）を設置し、その卵を回せば、衛星を反対にどんどん回すことができる。
この液体の回転ブレーキ効果を個体で効率よく再現しようとしたのが、
回転軸をひねって反動を得る、2重のホイールというわけ。
（877は俺ですた）
949:名無しのひみつ
08/10/24 22:18:44 Hw6Bq5sq
>>922訂正
誤：イオノクラフト
正：イオンロケット
950:名無しのひみつ
08/10/24 22:29:37 AOlcQZkx
>>936
書き換える必要なし。
＞衝突や打撃では、
って書いてあるから。これは力積全般の話にはかかっていない。
951:名無しのひみつ
08/10/24 22:33:40 tXfQTFUu
>>940,941,942
その後どうなったかと思って覗いたら，意外な展開だったので驚いた．
肯定的なレスくれてありがとう．
>>939みたいな流れしか予想していなかったから，正直ちょっと感動したよ．
自分でも叩かれるのは覚悟して書いてたしね．
あと，俺の突っ込みは「力学を知らんやつは馬鹿」というニュアンスで
受け取られたと思うから言い訳しときます．
力学を勉強していない人がいるのは当たり前です．
そういう人が用語を間違うのも当たり前．
でもそういう人がこういう議論を楽しむのは大いに賛成です．
ただ俺が嫌いなのは
「自分の知らないことは間違いと決めつけておとしめる人」
です．ID:Hw6Bq5sqはその臭いがしたので，あえて突っかかりました．
お前も何も知らんくせに他人を馬鹿にしてんじゃねーよってことで．
まあ，ID:Hw6Bq5sqは全部承知でやってると思うけど．．．
少々陳腐なことを書いてしまった．
この手の話は好きなので，気が向いたらまた来ます．
今日は２ちゃんでちょっとおもしろい経験をしました．
952:名無しのひみつ
08/10/24 22:39:16 AOlcQZkx
>>948
角運動量保存則に反しない理由が説明できる？
>衛星の中心に卵（中身が液体のもの）を設置し、その卵を回せば、衛星を反対にどんどん回すことができる。
その構造なら衛星でも楽勝で実現できそうなんだけど・・・できるなら実用化されそう。
回転軸を変える物はあるけど(ニューテーションダンパーなど)
角運動量を外部とのやりとりなしにエネルギーだけで無限に増やすのってあるんだっけ？？
953:名無しのひみつ
08/10/24 22:41:58 AOlcQZkx
>>942
この書き込みにはレスしないではいられない。
がんがれ＆一緒に遊ぼう。
954:名無しのひみつ
08/10/24 23:05:04 Uvs8L6Ba
>>948
ちょっと考えてみたが解らなかった
なにか図と解説の載っているものはありませんか？
保存則を破っている匂いがするような
卵が止まるのは粘性抵抗のためというのは駄目ですか？
phunについて調べてみました。どうも引力のシミュレーションが出来ないみたい
代わりにこんなの見つけました
URLﾘﾝｸ(www.colorado.edu)
月と地球の間に衛星を何個も飛ばせます。ちょっと面白いかも
955:名無しのひみつ
08/10/24 23:42:06 AOlcQZkx
>>935
コリオリ力を簡単に言えば、
回転座標系(回っているテーブルの上にいる人）がまっすぐ歩こうとします。
普通まっすぐ歩く(等速直線運動)には力はいりません(摩擦がない場合)
重力がある場合には重力に従って加速度運動しますけど、ややこしいのでここでは重力なしにします。
しかし、回っているテーブルでまっすぐ歩く＝実は曲がって歩いている、です。
その結果、曲がる＝加速度運動をするため、「まっすぐ歩く」為に余計な力を必要とします。
逆に力をかけずに歩くと、テーブル外から見てまっすぐになるように歩いてしまいます。
これを、テーブル上だけで見れば、
まっすぐ歩くのに力がいる＝謎の力がかかっている
力入れずに歩くと曲がる＝謎の力が働き加速度運動をさせる
です。この見かけの力をコリオリ力と呼んでいます。
重力があったり地上みたいに運動面が地表に制限されたりすると
もうちょっとややこしいですが、基本はこんなとこで。
956:名無しのひみつ
08/10/25 00:00:15 m2NvKymy
>>952
>>954
実は、角運動量保存則それ自体に疑問を感じている。間違っている法則なんじゃないかと。
例えばこんな例を考えた。
地球ゴマを２つ並べて固定し、互い違いに回す。
＿
中中 ←こんな感じ
￣
これを奥方向に回す時、回すにはある程度力(トルク)が要る。
しかし、この時コマ側にはバックトルクを受け止めるものは何も無い。
ただコマの回転速度が落ちるのみである。
もし宇宙でこれを手で回そうとしたら・・・
飛行士は他の何にも触れずに体をスピンさせることが出来るのでは？
他にも、宇宙船の中でペットボトルが浮遊している映像を見たことがあるだろうか
液体が入っているペットボトルを最初回転させても、その回転は次第に遅くなる。
では、そのペットボトルを最初機械で回転さてから機械部分を切り離した場合どうなるかを想像すると、
ペットボトルだけ回転が遅くなり、機械（固形物）は回転し続ける。
つまり、角運動量保存則ってのは現実には成立しないんじゃないかと思っている。
957:名無しのひみつ
08/10/25 00:11:47 +goU7b4R
>>956
いやそれは可能でしょ。角運動量保存則の範囲内でね。
コマを回せば、コマと回す人との角運動量総和が一定になる範囲で人も動く
それだけのことでしょう。
それと、コマはバックトルクをうけてますよ。無限小ではない軸の摩擦で。その結果回転速度が変わることはある。
ペットボトルも、ボトルの角運動量が失われ、中身の角運動量が増え、総和が保存されているだけ。
958:名無しのひみつ
08/10/25 00:21:18 PGau2oz/
>>956
これはひどい。
>これを奥方向に回す時、回すにはある程度力(トルク)が要る。
この前提を使うくせに、角運動量が保存しないという結論になるのはなぜ。
そもそもそれの全体の慣性モーメントいくつよ。
959:名無しのひみつ
08/10/25 00:25:01 +goU7b4R
>>956
あと、再度スピンアップってところで、スピンアップのための反作用で回される。それも考慮したら結局・・・
960:名無しのひみつ
08/10/25 00:59:46 fAmQszPh
>>956
>つまり、角運動量保存則ってのは現実には成立しないんじゃないかと思っている。
角運動量保存則は運動量保存則から導かれます。と言うことは運動量保存則も成り立たないと思っている？
961:名無しのひみつ
08/10/25 02:24:43 ChfoyxCd
３が立ってると思って探したが・・・飽きたらしいな。
962:名無しのひみつ
08/10/25 02:27:57 NrHK2cLy
科学ニュース板で3も埋まるとはご長寿だな