08/09/09 13:59:54 H0J2bEtt
誰にも真似したいと思われない程度の出来だったんですね、わかります。
587:この子の名無しのお祝いに
08/09/09 14:21:50 f1BU2AiB
>>586は誰にも相手にされないから独り言が多いんですね、わかります。
588:この子の名無しのお祝いに
08/09/09 18:30:25 U03JvCi0
>>585
こういう事言う奴って大抵オリジナル見て無いんだよな。
9月6日の放送で初めて七人の侍見た俺でさえ、｢こりゃ普遍的面白さだわ｣…って思ったが?
589:この子の名無しのお祝いに
08/09/09 20:19:19 gvaJFLfz
【映画】黒澤明監督の不朽の名作「羅生門」をデジタル復元化…米映画芸術アカデミーとの共同事業
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
590:この子の名無しのお祝いに
08/09/09 22:57:12 7AWOta/h
確かに夢には芸術性を感じるが、幻の湖にも似たような芸術性があるような。
591:この子の名無しのお祝いに
08/09/10 02:19:12 zj/rqMHc
画家志望だったせいかカラーになると芸術性に重きを置き始めたから
白黒時代を重視する人もいれば「どですかでん」以降を評価する人もいる
全盛期といえば通常前者を指すが、後者も別の意味で全盛期ではあるんだよな
592:この子の名無しのお祝いに
08/09/10 06:25:46 crTaqyGC
たけしの新作も絵が出てくるね
593:この子の名無しのお祝いに
08/09/10 06:35:48 eGy0cCHH
>>591
>画家志望だったせいかカラーになると芸術性に重きを置き始めたから
どういう意味？
芸術性って具体的にはなんのこと？
594:この子の名無しのお祝いに
08/09/10 06:37:34 16MAgc5Y
黒澤さんは何かのインタビューで言ってるよ
「俺は、ありとあらゆる素晴らしい映画を観て、演出や撮影方法、編集テクニック、勉強した」
って。
「人はおれのことを天才というけど、おれは記憶力はいいのはいえる」
595:この子の名無しのお祝いに
08/09/10 06:42:44 16MAgc5Y
あと
「編集室で編集している時、
フィルムの長さをきちんと測定して、
観客に効果的な映像のカットの長さを決めることができるそうだ」
596:この子の名無しのお祝いに
08/09/10 06:45:30 Pb85cMHz
芸術性という言葉はあまりに曖昧だから、「美しさ」で表現させてもらうが黒澤映画で
最も美しい映画は羅生門だと思う。
志村喬が森を歩き回るシーン、馬に乗った京マチコに風がそよいで裾がはだけるシーン
これらは息をのむほど美しい。
カラーになってからの黒澤映画の中で、羅生門を上回る美しいシーンは知らないな。
597:この子の名無しのお祝いに
08/09/10 08:16:28 0LKCZcKS
アートシアター新宿文化の葛井欣士郎さんの対談書で、
改めてATGの話が活字になっていたので書いときます。
ATGで黒澤さんが映画を撮ることになっていた。
山本周五郎「その木戸を通って」
思い描いているシーンの細かい状況まで説明。
一千万でやれる。
セットが一杯、登場人物は四人くらい。
四騎の会が製作、東宝はノータッチ。
ところが自殺未遂。お見舞いに行った。
松江＋プロデューサが来て、星新一の「死体運搬人」へ変更。
これも流れて、同じ四騎の会の市川崑の「股旅」へ。
598:この子の名無しのお祝いに
08/09/10 11:36:07 t0qH2nWi
「股旅」は、四騎の会とはまったく関係ないのに、どうしてそうなったんだろうね。
いや、俺もあの本は図書館でざっと読んだけど、そこは読み落としていた。
あれは、残念な本だね。
インタビュアーがそっけなさ過ぎて、脇道に逸れることがまったくない。
結果、映画史、演劇史の「資料」止まりになってしまっている。
裏話が満載で貴重な内容だけど、裏話ネタを知る為の資料にしかならない。
そのくせ、作品のタイトルや人物名などについて、注釈が一切ない。
あれでは、それなりの予備知識がない人が読んだらチンプンカンプンだろう。
実際のインタビューは、あんなにそっけなかったはずはない。
もっとディティール豊かなものだったんだろうけど、膨大になり過ぎて、相当に削り落としたんだろう。
ATG史、アートシアター史を駆け足で振り返りました、というだけの本になってしまった。
ATGの井関社長やブレーン委員会との確執などは、もっと頁をとれば、
生臭い話もたくさん出てきて読み応えのあるものになっていただろうに。
あの二倍以上の分量は必要だった。せめて、映画編と演劇編に分けておけば良かった。
599:この子の名無しのお祝いに
08/09/10 15:35:07 16MAgc5Y
羅生門はダイヤモンドの原石みたいな作品。
芸術作品として最高峰で崇高な作品。
7人の侍はダイヤモンドみたいな作品。
映画として、最高峰の作品。
俺にとっては黒澤明作品は、全世界映画ベスト３０で、ベスト３０を占める
ベスト３１番目は、風とともに去りぬ、チャップリンの作品と続く。
日本映画の次点は、砂の器。
600:この子の名無しのお祝いに
08/09/10 17:23:04 NMjgfBFk
>>596
白黒でいうなら
「生きる」の志村がひしゃくで水を飲む顔の表情を
捉えたショット。
あれを上回る場面はないし。
カラーでいえば
夕陽の中を撤退する武田軍の場面の方が
美しいなあ。
>>597
黒澤が星新一なんて読んでたとは以外。
>>599
「砂の器」も「風とともに」も通俗的名作の過大評価だと思うが。
601:この子の名無しのお祝いに
08/09/10 19:02:26 Tn/uO09b
という主観でしたとさ
602:この子の名無しのお祝いに
08/09/10 19:26:54 7IAtzd99
>>600
>>599には一行たりともレスしてはいけない。
これまでだって黒澤映画が最高峰だなんて言ってるのは全てこの馬鹿の書いたものだった。
黒澤映画は全て傑作だと言い張るキチガイ。世界唯一の黒澤信者。
黒澤映画を一本も見たことがないのに。
603:この子の名無しのお祝いに
08/09/10 19:42:44 16MAgc5Y
>>600
まあ、ベスト３１以下はとりあえず思いだしたものです。
本来は、黒澤作品のすぐ下にくるような映画はないと考えていまして
ベスト３１～６０くらいは「なし」ということでもかまわないのですが。
それでも、小さい頃みた、風とともに去りぬ、とかアラビアのロレンス、街の灯
くらいは印象に残っていて、もう一度みたいと思う。
砂の器は、日本の自然がきれいだったなあ、という思いでで。
黒澤作品のすぐ下にくるのは、ないよなあです。
604:この子の名無しのお祝いに
08/09/10 19:45:47 16MAgc5Y
>>602
何それ？、自分の意見を書いたらだめなの？
あんたこそ、黒澤作品を１本もみたことないだろ
605:この子の名無しのお祝いに
08/09/10 19:57:55 USx6JKOX
>>602はいつもの基地外だからスルーを
606:この子の名無しのお祝いに
08/09/10 20:28:06 rRYsyWEa
＞それでも、小さい頃みた、風とともに去りぬ、とかアラビアのロレンス、街の灯
くらいは印象に残っていて、もう一度みたいと思う。
勝手にみればいいだろ
607:この子の名無しのお祝いに
08/09/10 20:40:16 IFoPUsni
>>603-606
なんで一人で喋ってんの？
608:この子の名無しのお祝いに
08/09/10 22:35:40 FzT2wsNU
黒澤映画について批判を書くと、口汚くののしる変な人が
いるが、そういうファナティックな精神は、「死にかけている魂」
だと思う。
とてもドグマティックで、内容空疎な奴なんだろうな。
609:この子の名無しのお祝いに
08/09/10 22:56:50 W79mroEU
>>608
いや、だから、お前だけが黒澤信者なんだって
お前だけが黒澤信者だからノケ者にされてるんだよ
610:この子の名無しのお祝いに
08/09/10 23:00:27 5ohFDkrH
日本語の読解能力ゼロの頭のおかしな>>609が沸いてきたｗ
611:597
08/09/10 23:58:55 ktGcZ06B
>>598
まああまり高望みをしても仕方ないので、
あれはあれでいいと思っているけど、
> 一千万でやれる。
と思ったのは葛井さんであるかのように書かれている。
(インタビューなので、葛井さんがそう話している)
当時のATGの映画は、監督側が500万円、
ATGが500万円の製作費を出す1000万円映画だってのは常識なので、
1000万円の製作費で映画を作る、そういう前提で話が進むのは当然だろう。
ここで、黒澤さんを知るものとしては、
黒澤さんが1000万円の製作費に「明確に」合意したのか、
ATG側(というか実質的製作者の葛井さん)としては予算超過に釘を指したのか、
その辺を知りたいところだが、書いてない。
> 星新一の「死体運搬人」へ変更
変更についてどういう議論があったのかも書いてない。
「セットが一杯」は「セットがいっぱい」となっているw (なわけない)
それから「その木戸を通って」は、
またしても市川崑がNHKでハイビジョンドラマとして撮った。
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
612:この子の名無しのお祝いに
08/09/11 00:25:20 GL5gSdJ9
山田洋次が藤沢周平原作でリアルな時代劇撮ってるのは黒澤に対する
物言いを含んでいるのだろうか。晩年は親しくしていたみたいだけど
非公式には「夢」での笠智衆の長台詞なんかは批判していた
613:この子の名無しのお祝いに
08/09/11 01:22:06 TnGBCT1k
あれは確かに「作者が言いたい事」をそのまま言わせてしまった感が強すぎたのは否めない。
614:この子の名無しのお祝いに
08/09/11 10:49:03 WlngA+Ko
「演劇とは何かをしるには、シェイクスピアの作品を観ろ」
「映画とは何かを知るには、黒澤明の作品を観ろ」
とかって、誰かいっている人がいるらしいけど
おおげさじゃなく、黒澤作品の質は、それくらいのレベルの映画だと思うよ。
単なる上質なできのいい映画ってだけじゃくて、
映画制作の卓越した技法が素人にでもなんとなく感じられてゾクゾクして楽しめるんだよ。
物語自体や時代劇とかは、人によって好みもあるだろうけどね。
615:この子の名無しのお祝いに
08/09/11 11:24:58 LSbx65xB
ううーーーーーん。
映画について何か理屈をコネたい人は確かに必見かもね。
616:この子の名無しのお祝いに
08/09/11 14:12:48 WlngA+Ko
イギリス王立映画アカデミーの授業で、
「7人の侍」の映画を皆でみながら議論する授業風景
の番組を以前観て、
教授と学生がこの映画の効果的な映画技法を称賛していて
ほんと、勉強になった
撮影から音楽の使い方から演出から、解説。
あのビデオどこにいったのかなあ
617:この子の名無しのお祝いに
08/09/11 14:23:25 3xgp93eP
一時youtubeにあった。
黒澤の演出は極端だから分かりやすい。
618:この子の名無しのお祝いに
08/09/11 16:30:39 jPskqlog
黒澤が映画の総てではない。
619:この子の名無しのお祝いに
08/09/11 17:21:04 /2JMDdJS
「羅生門」、「生きる」、「蜘蛛巣城」、「椿三十郎」、「わが青春に悔なし」、
「白痴」、「素晴らしき日曜日」、「醜聞」、「一番美しく」
このあたりの作品はとても巨匠とは思えない出来だったな。
620:この子の名無しのお祝いに
08/09/11 18:19:23 gQ3v2IJG
「椿三十郎」は面白かったが、最後の別れで涙する若侍には少し違和感を感じた。
「まあだだよ」で見られる「主人公＝実は監督」、その兆候があったような感じ。
621:この子の名無しのお祝いに
08/09/11 18:28:35 snVpgEeH
>>618
どこの世界に黒澤が映画の全てだなんて言う奴がいるんだよ。
スピルバーグだってルーカスだって言わない。
>>620
鋭い！
622:この子の名無しのお祝いに
08/09/11 19:47:17 3xgp93eP
>>620
そもそも、室戸も切り捨てて、去っていくよね。
埋葬すらせずに。説教食らわせてw
ああいうところがいかにも、黒澤っぽいね。
肩をいからせて去っていく後ろ姿への思い入れなんかも。
過度の讚美と(自己)陶酔がある。
とはいっても「椿三十郎」は一番好きな黒澤作品なんだけど。
623:この子の名無しのお祝いに
08/09/11 20:16:12 kEFHy7YK
>>622
お前なんで、みんなから嫌われてるの知ってるのに話の中に入ってくんの？
うざいんだよ。
624:この子の名無しのお祝いに
08/09/11 21:30:28 x+dV1QHt
>>619
TV画面じゃ、そう見えるわな
625:この子の名無しのお祝いに
08/09/11 21:40:52 GC+zXjlo
>>616
おい、その動画アップしろ
626:この子の名無しのお祝いに
08/09/11 22:02:56 /2JMDdJS
>>624
テレビの画面で観るのも映画館のスクリーンで観るのも内容は同じ。
映画館で観れば印象が違うなんて本気で言う馬鹿が実際にいるんだよな。
DVDで観た方が映像もクリアでよっぽどイイよ。
駄作が傑作になるわけじゃないのに。
627:この子の名無しのお祝いに
08/09/11 22:25:57 jw8S6GAX
>>622
そうそう。
三十郎が若侍と一緒に
墓地まで埋葬しに行く場面は必要。
当然、室戸殺害の罪で
捕まり、お白州で捌きを受ける場面もいる。
これぐらいやらないとリアリティがないよな。
黒澤はこういう所を手を抜くのが
だめだよな。
628:この子の名無しのお祝いに
08/09/11 22:39:14 /AVY6xUA
ご、ごめん。スルーしなくちゃならない分かってるけど
あまりの馬鹿さに大爆笑してしまった！
自演バカ凄いよ！ 笑える！
629:この子の名無しのお祝いに
08/09/11 22:54:34 jw8S6GAX
七人の侍では
お墓が効果的に使われてたのに
椿ではできなかったのは、宮崎駿が指摘したように
黒澤の劣化の始まりだろう。
天国と地獄で死刑にこだわったのは
椿での反省が生きてる感じがする。
やはり人殺しはよくないからな。
630:この子の名無しのお祝いに
08/09/11 23:15:08 /AVY6xUA
もう笑えない。
631:この子の名無しのお祝いに
08/09/12 01:19:34 UEriP8UJ
三十郎は物事を解決したら即座にその場から「あばよ」と言って立ち去らなければいけない、
そういう人物なんだからあのラストは必然、あれ以外にはあり得ないよ。
632:この子の名無しのお祝いに
08/09/12 01:31:00 N/+mwAbA
棺桶屋の親父がいなかったんだよ
633:この子の名無しのお祝いに
08/09/12 05:33:17 ySzdfozR
>>627
若侍は三十郎が立ち去った後
刀を抜いて室戸の体を踏んづけて
いかにも自分が切ったかのように
「ウヒャー」と言うんだよ。
そうするとカマやクワを持った百姓達が
集まってくる。
このシーンが必要だな。
634:この子の名無しのお祝いに
08/09/12 07:54:48 BjGM+Zei
↑こいつは…オレだっ！ オレもこの通りだったんだ｡
635:この子の名無しのお祝いに
08/09/12 11:16:51 YkAqFZGY
>>626
とってもかわいそうな人ですね
映画の楽しさを味わったことがないなんて
636:この子の名無しのお祝いに
08/09/12 13:00:54 Qm8eISXF
>>635
とってもかわいそうな人ですね
DVDの楽しさを味わったことがないなんて
637:この子の名無しのお祝いに
08/09/12 14:39:25 C5zfHDlP
>>636
とってもかわいそうな人ですね
落ち武者だなんて
638:この子の名無しのお祝いに
08/09/12 14:56:17 jAPa8h3g
バカばっかしｗｗ
639:この子の名無しのお祝いに
08/09/12 15:05:02 Zx3kwDGi
このスレにはお武家様がいるのかい？
640:この子の名無しのお祝いに
08/09/12 15:07:51 UEriP8UJ
>637
きさまなぜおれのひみつをしっている！
641:この子の名無しのお祝いに
08/09/12 18:18:50 vU+rUAOT
黒澤初心者の若造なんですけど、七人の侍や用心棒と違って、椿三十郎の
海外リメイク（もしくはパクリ）がなかったのはなぜだろう？
用心棒よりさらにストーリーが分かりやすくて、ハリウッド向きって気がするんだけど。
それとも、隠し砦→ＳＷ のような、換骨奪胎的な作品ならあるんでしょうか？
642:この子の名無しのお祝いに
08/09/12 18:38:28 FPW+/XgB
椿三十郎のお家騒動をどうやってアメリカに置き換えるんだよ
中世ヨーロッパならなんとかなるかな
643:この子の名無しのお祝いに
08/09/12 19:03:57 vU+rUAOT
>>642
そう、西部じゃ無理があるとは分かってたけど、貴族だの騎士だのでやりそうなのになって。
もしくはＳＷみたく、宇宙を舞台にした活劇ＳＦでもいいと思いますし。
644:この子の名無しのお祝いに
08/09/13 01:34:18 4VfYRw5Y
いや、中世ヨーロッパでも未来の宇宙でも無理だよ。
江戸時代の「藩」という自治体システムは世界政治史の中で他に例がない。
外国でのリメイクどころか、外国人が「椿三十郎」を見ても、そもそも理解できないんじゃないか。
忠臣蔵も「樅の木は残った」も理解できないでしょう。
幕末に長州に肩入れしたイギリス政府も、倒幕運動というのを本当に理解していたんだろうか？
「貴族たちとその臣下たちが結託して王様を退陣させようとしている」
と勘違いしていたんじゃないかとも思うが・・・。
645:この子の名無しのお祝いに
08/09/13 02:36:50 MdzZgIsM
ヨーロッパの方が、地方自治は進んでます。
646:この子の名無しのお祝いに
08/09/13 02:47:34 4VfYRw5Y
いや、あのー、そういう問題じゃないんですけど・・・。
647:この子の名無しのお祝いに
08/09/13 03:30:39 ULp3HGtu
でも要するに、家老と大目付が組織内のナンバー２と３で、それぞれの一派が
抗争してるとさえ表現できれば・・・
まあオリジナルの味わいがなくなっちゃうけどね・・・。
なんか藩社会とか、侍の忠義とかの要素を取っ払って、プロットだけ使うと、
若頭派ｖｓ舎弟頭派とか、組織内抗争やってるヤクザ映画みたくなりそうだな。
648:この子の名無しのお祝いに
08/09/13 03:48:40 OOjTb1T/
>でも要するに、家老と大目付が組織内のナンバー２と３で、それぞれの一派が
抗争してるとさえ表現できれば・・・
わかってないね。
城代家老は、江戸に藩主がいる時は実質的なナンバーワン。
それに城代の方は、大目付なんか相手にしてないし。
もう一度「椿三十郎」を見て勉強してくることだな。
>外国人が「椿三十郎」を見ても、そもそも理解できないんじゃないか。
？
別に幕藩体制の知識なんて不要な映画だけど。
汚職を摘発しようとした若者が
間違って、その当事者に相談に行き
命を狙われる。
そして最高責任者に、その責めを負わせるための
クーデターを決行。
これぐらいの事情は外人が見てもわかるよ。
649:644
08/09/13 04:26:34 4VfYRw5Y
>>648
いやあ、だって、「地方自治体の幹部の汚職事件」に何人もの「上流階級の若者たち」が命を賭けるんだよ。
しかも、その若者たちは、その自治体の役人というわけでもない。
位は貴族のようなもの、肩書きは「軍人」、しかし、軍人とはいってもその自治体の正規軍のメンパーではない。
軍人としての仕事を普段からしているわけでもない。
上流階級だというだけで、立場は実は一般市民に過ぎない。
これが、欧米の人たちに理解できるかね？
更に言うと、地方自治体の軍隊（国軍の下部組織ではない）というのも欧米人にはわからないでしょう。
中世ヨーロッパの貴族たちも、プライべートな軍隊を持っていたが、
その幹部が平時から、貴族の領地において、政治の面でも、実権を握っていたなんてことはなかった。
しかも、三十郎のキャラクターも理解不能じゃないかな。
上流階級の若者たちは彼を同じ階級の年長者として遇しているが、どう見てもホームレス。
「用心棒」の場合は、みんなまとめてアウトローだということで済まして、
西部劇に翻案することが可能だけれども。
あなたが言っている「城代家老は、江戸に藩主がいる時は実質的なナンバーワン。
それに城代の方は、大目付なんか相手にしてないし。」という点も、
まさに欧米人には理解できそうにないことだと思う。
650:644
08/09/13 04:33:38 4VfYRw5Y
書き忘れ。
あれだけの事件が起きていながら中央政府がまったく関わらないというのも、欧米では有り得ないでしょう。
ああいう場合に中央政府（幕府）が何か口出しすると「内政干渉」になる。
「副将軍」こと水戸黄門さまの場合も、私人として口出ししているだけで、実は彼の言葉に強制力はない。
地方自治体でのトラブルに政府が関わると内政干渉になる、というのは、欧米人には理解できないと思うけど。
651:この子の名無しのお祝いに
08/09/13 04:48:01 ULp3HGtu
>>648
君の言うとおり実質は城代がナンバー１だってくらい分かってるよ。
この作品は殿様が本編に出てこない。でも取るべき「玉」は本編に
厳然と存在する・・・。だからこそナンバー２って書いたんだけど。
そもそも、ナンバー２だの３だのってのは、あくまでハリウッド的に
単純化したらどうなるかって意味で使った表現でもあるし、
そこを突っ込まれてもねえ・・・。
それと、城代が大目付を相手にしてない？そんなのも分かってるけど。
だから城代が大目付と抗争してるじゃなくて、「それぞれの一派が抗争」って、
端折って書いたんだが。
しかし城代は・・・とか書くの面倒じゃん。>>644の意見と違ってそこが本題じゃないし。
やれやれ、こういうつまらん揚げ足厨がいるのなら、一から十まで丁寧に
書いときゃよかったかなあ。
652:この子の名無しのお祝いに
08/09/13 07:17:51 nVoNhD3H
１６世紀のイングランドの雰囲気はあるね。
椿三十郎のイメージが「王子と乞食」のマイルズ・ヘンドンに置き換わらない
ものでもない。
653:この子の名無しのお祝いに
08/09/13 07:22:17 n5/5nqTA
>>649
ただの痛快娯楽時代劇じゃないか
ギャング同士の抗争でも
地方都市の権力争いでも
何でも翻案可能だよ。
654:この子の名無しのお祝いに
08/09/13 16:47:36 0WrFNWwY
無駄無駄、こいつは単に「僕ちゃん日本史に詳しいんでちゅよ～」って自慢したいだけだから。
655:この子の名無しのお祝いに
08/09/13 17:24:06 wSWrKuTx
黒澤の主人公は他者のために闘う。ここが内田吐夢の映画と違う。
（『椿三十郎』の場合、三十郎も若侍もそうだ。）
これは世界文学と共通するところだが、一般には無理解を被る危険もある部分だ（三十郎は劇中でも理解されない）。
主人公は見返りを期待しない。
これは歴史的には封建時代がその生き様を逆説的に浮き彫りにする舞台として適しているのだろうが、
外国ではシドニー・ルメットあたりの乾いた現代感覚が一番対応しやすいかもしれない。
656:この子の名無しのお祝いに
08/09/13 17:59:06 OBnpvhRU
外人には理解できないとかいってる馬鹿は
椿三十郎が乱と並んで、イギリスBBCが選定した
100本の映画のうちの一つだということを
どう解釈してくれるんだろうね？
657:この子の名無しのお祝いに
08/09/13 18:58:56 tE3RbN18
乱を100本の映画のうちの一つに選ぶようなランキングなんてどうでもいいよ、
と思ってしまう。
658:この子の名無しのお祝いに
08/09/13 19:57:46 nVoNhD3H
マーチン・スコセッシ
「撮影中は、俳優やスタッフに、三船敏郎の『椿三十郎』や、小林正樹監督、
今村監督や大島監督の日本映画を観せたんだ。『椿三十郎』では、俳優たちの態度を
研究させようと思ってね。」
659:この子の名無しのお祝いに
08/09/13 21:26:32 5gV8r0Ea
BBCが誉めたとか、スコセッシが誉めたとかいう擁護はくだらんな。
北野映画信者が黒澤が誉めたとか、ベネチアで賞を取ったとかいってたけしを擁護するのと
同類だ。同じ穴のムジナだ。
映画の内容で批判するなり、擁護するなりすべき。
「誰それさんが誉めました」なんて擁護は稚拙だ。
660:この子の名無しのお祝いに
08/09/13 21:27:14 Du8Z+RTK
乱は素晴らしいよ
661:この子の名無しのお祝いに
08/09/13 21:32:38 3RiThnhj
>>657
お前のほうがどうでもいいよ。 さっさと消えろ。
662:この子の名無しのお祝いに
08/09/13 21:35:34 3RiThnhj
>>659
お前のレスのほうがくだらんし稚拙。さっさ消えろやカスが。
663:この子の名無しのお祝いに
08/09/13 22:40:13 ZOgECTPv
>>659
お前>>5-8だろ
664:この子の名無しのお祝いに
08/09/13 22:42:34 tE3RbN18
>>661-662
消えませんｗ
665:この子の名無しのお祝いに
08/09/13 22:57:47 lUu3+9uF
>>657>>659
IDを変えるのが癖になってるのか
変える必要ない時でも
666:この子の名無しのお祝いに
08/09/13 23:27:53 tE3RbN18
>>665
自分の気にいらない書き込みする奴は全員同一人物ってこと？
667:この子の名無しのお祝いに
08/09/14 00:47:25 /eE1pP/x
黒澤映画にひどく傾倒することは理解できる。ＶＨＳ画質ではものたりなく、ＤＶＤを出す
ことを東宝が遅れていたために待ちきれずにクライテリオン版を手に入れたこともある。
そのときのオレは「黒澤映画は非のうちどころがない」と絶賛していた。しかし、いくらか
他の映画も見るようになって、評価は変わった。
具体的には「悪い奴ほどよく眠る」。この作品は汚職を描いたものだが、山本薩夫の「金環蝕」
と比べるとひどく劣っている。山本は他にも「白い巨塔」「華麗なる一族」「不毛地帯」など
凄い傑作を作っており、権力闘争や政財界の汚職を描かせたら黒澤は山本にひどく劣る。
また、黒澤は女を描くのが苦手と言われるが、苦手というよりも下手糞といったほうがいい。
特に成瀬巳喜男と比べればその下手っぷりは顕著で、成瀬の「女が階段を上がる時」など
は成瀬の凄さを思い知らされる。
だから黒澤がダメというわけではない。日本映画界における優秀な監督の１人であること
は事実。
668:644
08/09/14 00:49:37 ymA/corq
>>653
そんなムチャな。冗談で書いているとしか思えない。
>>654
誰もが中学校で習うことを書いただけだけど。
>>656
選ばれてもおかしくはないでしょう。傑作なんだから。
イギリスでは、映画評論家は知識階級で、それなりの教養と理解力を持っているんだろうし。
しかし、だからといって欧米でリメイクできるかといったら、無理なものは無理。
逆の例を出してみようか。
「レ・ミゼラブル」なんていう小説は誰もが認める傑作で、しかも小難しい理屈のない大衆小説で、
日本の文芸評論家だってそれには異論はないだろうけど、
日本では、フランス史をきちんと学んだ者でないと到底理解不可能な部分が相当に多くある。
自分は、一度、注釈まですべて読んで、しっかり理解してみようと挑戦したことがあったが、
何せ高校時代の世界史で習ったこと以上の知識はないので、その注釈すら理解できない部分が多くて、
完全理解についてはあきらめたことがある。
それでも想像で補って読み進めて、物語自体には非常に感動した。
「椿三十郎」に感動した欧米人も、あの映画をそういうふうに見たんだろう。
だって、常識で考えて、日本史の基礎知識のない者が理解できるはずがないんだから。
>>657
「乱」は大傑作だと思う。
>>659
誰も「椿三十郎」が駄作だなんて言っていないし、誰も言っていないんだから、
>>656や>>658は「擁護」とやらをしているわけではない。
何を言っているのか、わけがわからない。
669:この子の名無しのお祝いに
08/09/14 00:56:33 ymA/corq
>>667
「悪い奴ほどよく眠る」が傑作ではないのには同意する。
でも、あれは、権力闘争や政財界の汚職を描いた映画じゃないよ。
「生きものの記録」が、原水爆の恐怖を描いた映画ではないのと同じように。
あれは、ドナルド・リチーが言っていたように、「ハムレット」の翻案だ。
670:この子の名無しのお祝いに
08/09/14 01:15:39 /eE1pP/x
>>669
リチーはそう言っていたのか。やっぱり「黒澤明の映画」に書いてあったのかな？あるいは映画雑誌かな？
リチーの本は、昔「The film of Akira Kurosawa」のデカイ奴（写真いり）とその邦訳版
「黒澤明の映画」（文庫版）を読んだけど、覚えてないや。
本は家族から文句をいわれたので、ほとんど倉庫に入れてしまって今、確認できない・・。
671:この子の名無しのお祝いに
08/09/14 01:38:18 wnmlqRAL
浦山桐郎がアンジェイ・ワイダに
（っていつ会ったんだろ）
「クロサワにはハムレットがあるだろう」
と言われて、何のことだかわからなかった
って「世界の映画作家 黒沢明」の中の座談会
で言ってたね。
672:この子の名無しのお祝いに
08/09/14 01:41:19 ymA/corq
>>670
十数年前に開催された黒澤映画研究のシンポジウムのレポートがキネ旬に掲載されたことがあって、
その中では特にリチーの研究レポートがおおきく採り上げられていた。
「悪い奴ほどよく眠る」と「ハムレット」とのプロット構造上の一致点、類似点を細かく指摘したものだった。
何年の何号だったのかは、それがいまは手元にないので確認できない。
（蔵書について家族から文句を言われるツラさ、わかります。
それでも倉庫がある分、あなたは幸福な人だ）
673:この子の名無しのお祝いに
08/09/14 03:01:52 ijTJ/0s1
>>664
いいからさっさとここから消えろやカスが。
674:この子の名無しのお祝いに
08/09/14 03:12:41 ijTJ/0s1
>>667
アンチ乙。そんなくだらん比較は何の意味もないね。
ほんとしょうもないレスだ。
675:この子の名無しのお祝いに
08/09/14 03:20:35 mGiXJ6/K
665から667まで読むのに10分以上もかかったのか…
というレスが欲しかったのかな？
676:この子の名無しのお祝いに
08/09/14 07:52:53 DblPWjc7
>>667
山本はハッタリかましているだけだよ
677:この子の名無しのお祝いに
08/09/14 11:02:30 2HkSAkrR
トルストイの｢イワン･イリイチーの死｣と｢生きる｣のプロットの相似にも言及してくれい。
678:この子の名無しのお祝いに
08/09/14 11:18:18 8hlhbjrW
>>667
いくら好きな監督のスレが過疎ってるからって、こんなとこに乗り込んでくんなよザコがｗｗｗ
679:この子の名無しのお祝いに
08/09/14 11:26:16 EdoFADhJ
>>659
＞スコセッシが誉めたとかいう擁護はくだらんな。
スレを読まずに書いているだろ？
「椿」が外国人にも理解されているか否かについて、スコセッシを
引き合いに出しただけだよ。
680:この子の名無しのお祝いに
08/09/14 11:43:34 cujCJFt/
>>667
山本の群像劇はすごいからね。
本人も、師匠の成瀬の演出は絶賛していたが、
群像を描くのだけは自分の方がうまいと自書で自画自賛していた。
黒沢は群像劇を描いたことはないと思う。
「七人の侍」や「乱」でも、主軸を置いた人間がいるし。
山本のは、本来は脇である役が主役感で溢れてる。
681:この子の名無しのお祝いに
08/09/14 11:51:17 8hlhbjrW
ひでえ自演だなｗ
死ねよ
682:この子の名無しのお祝いに
08/09/14 13:30:21 cujCJFt/
何でも自演認定する人が住み着いてるのが、
黒沢スレの残念な所だね。
683:この子の名無しのお祝いに
08/09/14 17:17:46 /eE1pP/x
山本薩夫の師匠が成瀬巳喜男だったとは知らなかった。
今、成瀬巳喜男でWikiを見たら
＞大佛次郎原作の『雪崩』（1937年）では黒澤明が助監督をつとめる。黒澤の自伝には、
「成瀬さん的には不本意な写真だが、大変勉強になった」の記載がある。
との記載がある。また
＞黒澤のスクリプターとして側にいた野上照代は「黒澤さんが一番尊敬してたのは間違い
なく成瀬さん」と自著に書いている。
ともある。成瀬と黒澤がそういう関係だったとは初めて知った。
面白いねえ。
684:この子の名無しのお祝いに
08/09/14 18:30:56 bOZo2a/b
椿でいうと
「これまでですな」の室戸の台詞を受けて
大目付ががっくりした後で
椿の花が落ちるショットが挿入されるのは
彼の死を暗示しているだと感じ取れるか否かの方が
日本の歴史的知識の有無よりはるかに、映画を見る上で
重要だと思う。
685:この子の名無しのお祝いに
08/09/14 19:05:21 NPZuNiRU
何が大事かは人によって違う
686:この子の名無しのお祝いに
08/09/14 21:38:39 cujCJFt/
>>683
成瀬は黒沢と一緒で自分で編集もやるタイプ。
たまにルーペを使うくらいで、あとは手手繰り。
手手繰りで大体の長さが分かるらしい。
で、切るとこを折って、編集助手に渡す。繋いでもらって終わり。
コンテは頭の中にあるし、余分なところは撮ってないので、
試行錯誤は全くないらしい。
という神業を黒沢も目の当たりにしたはず。
真似するんじゃなくて、自分は独自の編集を編み出したのが黒沢らしいね。
山本はもともと松竹で成瀬の助監督、
唯一人成瀬に連れられてP.C.L.へ行った。
山本がパージされてからも色々相談していたらしい。
687:この子の名無しのお祝いに
08/09/14 21:56:55 ijTJ/0s1
>>682
自演してまで自分の好きな監督の自慢なんかしに来るなよバーカ。
688:この子の名無しのお祝いに
08/09/14 22:51:15 pMmr2c27
>>687
お前>>5-8だろ
689:この子の名無しのお祝いに
08/09/14 23:44:25 g9+4faIH
小津＞溝口＞成瀬＞黒澤＞今井＞木下＞今村＞深作＞山本
690:この子の名無しのお祝いに
08/09/15 02:11:41 G1WY05RG
溝口＞小津＞成瀬＞黒澤＞山本＞今井＞木下＞今村＞深作
生年月日順に並べただけだけど
691:この子の名無しのお祝いに
08/09/15 09:32:39 QpwwDOyc
>>688
ここは自演探しスレかよ。気に入らないレスは皆自演と決めつける、おめえはキチガイだよ。
いい加減にしろ チンカス
692:この子の名無しのお祝いに
08/09/15 12:04:04 EOg5c/TQ
情熱大陸
9月21日（日） ＴＢＳテレビ 23:00～23:30
▽監督・撮影・木村大作に迫る
だってさ。「暴走系69歳」ってキャプションついてたw
当然黒沢さんの話も出るだろうね。初監督だもの。
693:この子の名無しのお祝いに
08/09/15 15:40:48 hZLHEWAN
>>691
自演野郎乙ｗ
694:この子の名無しのお祝いに
08/09/15 16:13:47 bj1hsx9d
今日のNHKのラジオ第一で
黒澤特集
10時台ね。
695:この子の名無しのお祝いに
08/09/15 18:49:37 QpwwDOyc
>>693
>>693
696:この子の名無しのお祝いに
08/09/15 21:45:25 jRfYq2fm
加東大介が日本のスバイ組織の上官役
「陸軍中野学校」
スカパーで2２日放映
697:この子の名無しのお祝いに
08/09/15 22:59:40 4KRQixO5
>>696
スレ違いだ。
698:この子の名無しのお祝いに
08/09/15 23:17:50 4KRQixO5
>>688=>>693
自演乙。
自分の好きな監督のスレが過疎ってるからって
こんなとこに沸いてくるんじゃねえよこの蛆虫野郎がｗ
699:この子の名無しのお祝いに
08/09/16 00:51:48 uWyEFjwz
くろざわ
700:この子の名無しのお祝いに
08/09/16 04:06:11 N9t+JVrg
俺が黒澤だ
701:この子の名無しのお祝いに
08/09/16 06:13:31 /LlfRxDI
三流監督ｗ
702:この子の名無しのお祝いに
08/09/16 07:39:06 58rplz6Z
黒澤明監督は、韓国の誇り。
703:この子の名無しのお祝いに
08/09/16 12:13:10 bkjfNuLF
黒沢明とロス･プリモス
704:この子の名無しのお祝いに
08/09/16 13:57:57 58rplz6Z
>>670 黒澤の本と家族、どっちが大切なんだ？そんな家族捨てちまえよ。
705:この子の名無しのお祝いに
08/09/16 16:29:18 DEk/jQKj
意味不明なこと人に話し掛けてんじゃないよ。
ロスプリモスの歌でも歌ってろよ。
706:この子の名無しのお祝いに
08/09/16 19:14:22 Lc1j9S6M
♪さんねんめ～の うわきくらい おおめにみろよ
707:この子の名無しのお祝いに
08/09/16 19:40:20 0RovnT6F
♪ひらきなお～る そのたいどが きにいらないのよ～
708:この子の名無しのお祝いに
08/09/16 19:57:44 C5HUFtTS
黒澤天皇というよりかは、黒澤ジョンイルの方が真実かもな
北朝鮮的な圧制の雰囲気が濃厚なグロテスクな映画
709:この子の名無しのお祝いに
08/09/16 20:26:00 Lc1j9S6M
>>707
出来るな お主？
ちゃんと歌詞が流れに対応している…
710:この子の名無しのお祝いに
08/09/16 21:40:18 6FeZElFw
>>708
何の根拠があって言ってるんだ？さっさと死んでね
711:この子の名無しのお祝いに
08/09/16 22:55:39 C5HUFtTS
北朝鮮は反対する奴は殺されてしまう国家だから、
>>708みたいなのを見ても、黒澤の精神圏は
それに類似してるということがよーくわかる
712:この子の名無しのお祝いに
08/09/17 00:44:26 DBJGCDpx
なんでヒロシ＆キーボー？
713:この子の名無しのお祝いに
08/09/17 03:45:48 2zOk/D7B
708 ：この子の名無しのお祝いに：2008/09/16(火) 19:57:44 ID:C5HUFtTS
黒澤天皇というよりかは、黒澤ジョンイルの方が真実かもな
北朝鮮的な圧制の雰囲気が濃厚なグロテスクな映画
711 ：この子の名無しのお祝いに：2008/09/16(火) 22:55:39 ID:C5HUFtTS
北朝鮮は反対する奴は殺されてしまう国家だから、
>>708みたいなのを見ても、黒澤の精神圏は
それに類似してるということがよーくわかる
この自演馬鹿にはさっさと金正日と共にあの世へ行って欲しいものだ。
714:この子の名無しのお祝いに
08/09/17 11:33:21 NXTwkhaW
成人してもアニメばっか見てたどうしようもない人間だけど……
最近になって初めて黒澤映画見てみたら、心底びっくらこいた
羅生門、天国と地獄、生きる、乱、隠し砦の三悪人と見てみたが
どれも「終」の文字が出る頃には両手でバンザイして「参りました」という心境だったよ
映画なんて殆ど見ないので何がどうよかったとこのスレで言うのは憚られるけど
映像作品とはかくも人の心を揺さぶるものだったのかととにかく脱帽してしまった
全作品見るつもりだけど、惜しむらくはリバイバルでもなきゃ映画館で見られないこと……
劇場のスクリーンで見られた人が羨ましいよ
スレ汚し失礼
715:この子の名無しのお祝いに
08/09/17 11:56:57 W7YLZfO3
僕がやりたいのは人間の実感をつかむってことなんだよ
716:この子の名無しのお祝いに
08/09/17 12:53:58 jz4Dvd/L
>>714
黒澤明以外の監督作品でも、びっくらこく映画はいっぱいあるよ。
とりあえず昭和20年代後半から30年代にかけてのベストテン
映画をかたっぱしから見ていったら？
717:この子の名無しのお祝いに
08/09/17 12:59:19 beZQ5did
いまごろ、黒澤映画を初めて見たと言える人はある意味幸せだ。
718:この子の名無しのお祝いに
08/09/17 14:21:43 0tWibnzy
>>717
俺は黒澤プロからソフト化許可が出た90年代に､WOWOWにかじりついて見た!
それ以前は見たくても見れなかったから リアルで見た親がうらやましゅうて…
719:この子の名無しのお祝いに
08/09/17 14:52:17 gcrKpndq
ココには自演馬鹿が常駐してるのでmixiに行きましょう。
720:この子の名無しのお祝いに
08/09/17 15:27:01 3A3bur37
>>714 それだけみておいて、七人の侍が入ってないのは、なぜ？
721:この子の名無しのお祝いに
08/09/17 18:49:47 WOR0rZCf
しかしアニメの影響がここまで強いとはな。そっちのほうがびっくらこく。
722:この子の名無しのお祝いに
08/09/17 19:02:10 j5rrQm0c
>>719
キャベ太郎さんは元気かな？
723:この子の名無しのお祝いに
08/09/17 19:35:02 enoQ5n1L
アニメの影響>>>黒澤 って言いたいだけだろ
つまりアニヲタｗｗ
724:この子の名無しのお祝いに
08/09/17 20:21:59 uL6EMaIB
80過ぎても自分のやってる仕事が大好きで楽しくて楽しくて仕方がないと言うのは
羨ましいと思う幸せだとも思う、黒澤に限った事ではないが。
もちろん才能が有るのは当然だし今まで苦心惨憺していた事もは知ってはいるけど。
俺なんか80過ぎてまで働きたくない、何より体力的に無理。
725:この子の名無しのお祝いに
08/09/18 15:44:34 Qv0QaKk5
新藤監督も95歳ですごいね
うらやましい
やっぱ、職人や芸術家はいいね
サラリーマンはダメだわ。目先の給料につられて
726:この子の名無しのお祝いに
08/09/18 16:45:01 Xdtw0vie
いいわけないでしょ。95になっても、まだバクチを止められないようなものだ。
しかも、勝つ（興行的に）のが目的ではないから、よけいにタチが悪い。
いまの黒澤プロのテイタラクは、晩年の黒澤が勝ち負け気にせずにバクチをやり続けた結果だ。
727:この子の名無しのお祝いに
08/09/18 18:21:20 n5kBi2En
映画はね、制作途中でポックリいかれたら製作費が回収できないから
大変だよね。
保険があっても高額だと思うな。
728:この子の名無しのお祝いに
08/09/19 00:10:38 6N94Juy+
土曜日のBSの三悪人
SPで録画したいけどDVD一枚に入りきらん
LPで録画するにはなんとも口惜しい
みなさんはどうします？
729:この子の名無しのお祝いに
08/09/19 00:17:21 kNrVW2+5
ビデオ使えよ。
一生保存しとくつもりじゃねえだろ
730:この子の名無しのお祝いに
08/09/19 01:21:56 eaO7vqu4
2枚に分ける
731:この子の名無しのお祝いに
08/09/19 01:40:18 lXMMLZHh
雑誌「一個人」でたけしが黒澤さんの事について語ってました。
732:この子の名無しのお祝いに
08/09/19 06:59:16 RPI3MVj/
2層かBDで楽勝だろ。
733:この子の名無しのお祝いに
08/09/19 10:19:53 YsyS5BgQ
名作映画のあの感動の1ｼｰﾝを携帯で!!↓
URLﾘﾝｸ(ip.tosp.co.jp)
734:この子の名無しのお祝いに
08/09/20 01:21:14 aVET38jw
黒澤の作品は2時間以上のが多いので、
これまでの黒澤特集ＮＨＫＢＳのは、全部ＬＰで録画しちゃった。
ＳＰにしとけば、よかったかなあ
735:この子の名無しのお祝いに
08/09/20 22:50:48 qLcIBB98
「どん底」
結局何が言いたいのかわからなかった。
736:この子の名無しのお祝いに
08/09/20 23:17:23 QHmxbAhn
わからないのは「夢」だけで十分
737:この子の名無しのお祝いに
08/09/21 02:50:52 162j95hh
「醜聞（スキャンダル）」は高峰秀子との噂を雑誌に書かれたのに黒澤が腹を立てて作った
んだっけ？
黒澤＆三船コンビでの作品なのに酷い出来。やっぱり個人的怨恨で作った映画はダメだね。
今、書きながら思ったけど、たけしのフライデー事件ってやっぱり女がらみで雑誌を憎んで
やったことで似てるなあ。
なんだかんだ、黒澤とたけしは類は友を呼ぶってやつなんだろうな。
738:この子の名無しのお祝いに
08/09/21 06:39:03 qFbbVQE0
黒澤はタケシに「タケシくん、日本映画を頼むよ」といったらしい
それをタケシもこっそり自慢しているよなあ
おれも黒澤監督にそんなこと言われてみたいｗｗ
739:この子の名無しのお祝いに
08/09/21 11:34:20 dvQNec7V
>>737
時期的にかなり後の話。
あれは、黒澤自身が「甘い話」といってるように
松竹にかなり遠慮（妥協）してる部分がある。
「本当は裁判に負けないとダメなんだよ（現実はそんなに甘くない。
正義は勝つなんて大嘘）
でも、ああいう甘い写真を作ったから、松竹は白痴を撮らせてくれたんだ。」
でも「醜聞」はそんなにひどくないぞ。
740:この子の名無しのお祝いに
08/09/21 14:51:20 cjg5vCmB
蛭田の存在がギリギリで救ってるかな。
741:この子の名無しのお祝いに
08/09/21 21:12:48 dawfE+dS
スキャンダルはそれなりに面白かったけど、
監督の作品の中ではまあ凡作だろうね。
742:この子の名無しのお祝いに
08/09/22 14:05:15 pheHiA3J
「醜聞」は結構面白い映画だと思うけどね。
古い映画だが、現代にも十分通じるテーマを持っている。
あれがダメという人は、「黒澤映画はかくあるべき」という
先入観が強すぎるのでは？
黒澤自身が語ったという「甘い話」とやらは、どういう経緯での
裏話かは不明だが、正義が負けてしまう筋書だと、少なくとも
この映画のテーマ自体（星の誕生）が意味がないことになって
しまうのは言わずもがな。
ただ、山口淑子の出番があまりないのは若干不満。
最初のキャスティングは黒澤の元恋人（？）、高嶺秀子
だったらしいが、彼女だったら台詞の少なさが問題に
なったような気がする。
743:この子の名無しのお祝いに
08/09/22 18:11:32 5IDF6GAU
>この映画のテーマ自体（星の誕生）が意味がないことになって
しまうのは言わずもがな。
いや、意味はあるよ。
「生きる」を見てごらん。
翌日になってみんなもとに戻った。
でも、それでも意味はあったんだよ。
744:この子の名無しのお祝いに
08/09/22 18:12:37 5IDF6GAU
あの映画の本質は
裁判の勝ち負けじゃない。
745:この子の名無しのお祝いに
08/09/22 19:27:52 Ws1ml6Hv
暴走機関車の脚本面白すぎﾜﾛﾀ
746:この子の名無しのお祝いに
08/09/22 20:30:25 7HYJMn07
黒澤明生誕100年祭
オフィシャル音楽プロデューサー YOSHIKI
(゜Д゜) ハア??
747:この子の名無しのお祝いに
08/09/22 22:13:30 cJqCBvIL
みんなで黒パンをブッ殺しに行こう。
それが黒澤プロのためだ。
748:この子の名無しのお祝いに
08/09/22 22:34:13 dItI7NoU
止めておけ。
それがお前のためだ。
749:この子の名無しのお祝いに
08/09/22 22:48:07 k190Wgec
生誕100年にセガから黒澤映画のゲームが発売されるらしいが
スタッフはもちろん龍が如く見参チームだよな？
750:この子の名無しのお祝いに
08/09/22 22:57:38 5IDF6GAU
yosikiのスレでは何の話題にもなってないのにワロタ。
黒澤だれ？という感じなんだろう。
751:この子の名無しのお祝いに
08/09/23 00:09:36 WYTSjuCO
「CR七人の侍」DVDを見た。
みんなで楽しく七人の侍ゴッコをやりました、という感じで不快な印象はなかったな。
浅野忠信の菊千代が、「乱」ばりの、
ワダエミがデザインしたかとも思えるようなオシャレな衣裳なのには違和感があったが、
七人の中で菊千代だけは原版とキャラクターが違っていて、
いまで言うチーマーのような暴れん坊の若者という設定らしい。
千葉真一は、千葉真一のまま。
ゴッコではなく、本気でリメイクの勘兵衛の役をやっているつもりらしい。
頑張っているのはわかるが、そこがちょっと痛々しい。
不快だったのは麻生久美子。志乃の役に何の思い入れもないのが、見ていてはっきりわかる。
思い入れがないどころか、歴史ロマンス映画の悲劇のヒロイン役と勘違いしているようだ。
何だ、あの落ち着いて朗々としたセリフ回しは。彼女のファンだっただけにがっかりだ。
旧知の中野監督に誘われたから出演しただけで、「七人の侍」は参考試写で一度しか見てないのかも。
752:この子の名無しのお祝いに
08/09/23 03:08:00 Zb2dCcBp
所詮パチンコのＰＲだから。
753:この子の名無しのお祝いに
08/09/24 12:33:37 m26NuDYA
>>743
比較しようがないよ。
プロットが全然違うんだから
754:この子の名無しのお祝いに
08/09/24 14:15:18 gDE2hJZP
>>753
馬鹿はどうしようもないね。
あの映画の本質は
裁判の勝ち負けじゃない。
志村が自分を取り戻したことに
意味がある。
755:この子の名無しのお祝いに
08/09/24 19:48:20 t3+sjwi3
「日本はテポドンの射程圏内なのに何でおまえら逃げないの？」
これに対するいちばん適当な答えってなんだろうな
いやマジで
756:この子の名無しのお祝いに
08/09/25 11:58:36 IgwFvARd
「醜聞」は、弁護士が裁判の判決直前で法廷の場で告白する
から、テーマ的にも映画的クライマックス的にも意味がある。
「生きる」の課長は病を隠して善行するところに意味がある。
「醜聞」の弁護士が裁判で負けた後に「実はこうでした」と話す
ストーリーにしてはまったく意味がない。
物語のクライマックスが成り立たず、全然別の映画になってしまう。
黒澤は、他の作品と比較して「甘い」という表現を使ったのだろうが、
クライマックスを、悪徳弁護士の改心に絞りきっているのはさすがで、
このへんは、やはり普通の監督とはレベルが違う。
通常なら、画家と歌手とのロマンスが主体とした展開なるはずだが、
この映画ではそれを抑えているので、必ずしも「甘い映画」とは言えない。
757:この子の名無しのお祝いに
08/09/25 14:29:12 iXn9HP+3
>755
数10年以内に間違いなく関東大震災はくるのに何でおまえら関東に家建てるの？」
これに対するいちばん適当な答えをまず君が提示してくれないかね？
いやマジで
758:この子の名無しのお祝いに
08/09/25 14:57:17 vMmqE+87
>「醜聞」の弁護士が裁判で負けた後に「実はこうでした」と話す
ストーリーにしてはまったく意味がない。
いや、だから
告白のお陰で裁判に勝てるというのが
甘いんだよｗ
告白したけど負けた。
このほうが余程深いわな。
759:この子の名無しのお祝いに
08/09/25 14:59:55 vMmqE+87
善行をすれば報われるという発想が甘いということ。
現実には善人は損をする事が多い。
760:この子の名無しのお祝いに
08/09/25 20:57:01 IgwFvARd
ずいぶんひねくれた見方だなぁ。
あの裁判の成り行きなら収賄した弁護士が
事実を告白したら、裁判に勝てるのは間違いない
と思うが。証拠もあるわけだし。
「甘い映画」というのはああいう形のハッピーエンド
を指しているのかもしれないな。
ただ、それを差し引いても、「醜聞」はよくできた
映画だと思う。もともとそういうジャンルの映画と
思ってみれば水準以上の出来ばえだ。
「生きる」とちょっと似たところはあるし、黒澤が「甘い」
と自嘲した比較対象は「生きる」ではなく「悪い奴ほど
よく眠る」の方ではなかろうか？
761:この子の名無しのお祝いに
08/09/29 19:32:54 HrbyaMhw
最後に弁護士役の志村が町にとけ込んでいつもの駄目弁護士に見える。
でも、みんな町を歩いてれば駄目志村みたいに見えて、お星様なんだよって
解釈をしたんだけど。。
762:この子の名無しのお祝いに
08/09/30 19:07:20 ulbyftpT
質問なんですが
黒澤が自殺未遂した最大の理由って結局何が原因なの？
・トラトラトラで解任されて鬱状態。
・どですかでんの大コケでみんなに迷惑をかけた精神的苦痛
・映画の斜陽とともに自分自身の将来に自信がなくなった
・青柳、菊島、三船に次々に裏切られて嫌気がさした
いろいろな本でいろいろな事がいわれてるんだけど結局のところどれなの？
763:この子の名無しのお祝いに
08/09/30 19:22:24 iMz/P8Lx
そんなモン本人がきちんとした事話してないんだから他人にわかるかよ。
わずかに「あの時は生きていたくないと思った」みたいな断片的発言が残ってるだけだろ。
764:この子の名無しのお祝いに
08/09/30 22:15:38 fTMLud0k
>>762
それらが重なったってことじゃね？
あと監督仲間達がどんどんテレビに進出していってる事にも批判的だった
765:この子の名無しのお祝いに
08/09/30 22:24:42 2P5erwfO
どれも違う
自己嫌悪
766:この子の名無しのお祝いに
08/09/30 22:40:23 CTmDugPn
>>764
「寂しくなった」とも表現してなかったかな。
ただし自分も脚本提供しているんだけどね。
767:この子の名無しのお祝いに
08/09/30 23:31:48 g1LVRUW2
>>763
ミもフタもない事言うんじゃないよ。
そこをあ―だこ―だクッチャべるのがいいんじゃないか。
無粋な奴だ
768:この子の名無しのお祝いに
08/10/01 01:55:31 Q2z7LnRO
>>766
テレビドラマ脚本ってあるんだっけ？
やろうと思って結局途中でテンションが上がらず止めたんじゃなかったんだっけ？
769:この子の名無しのお祝いに
08/10/01 02:45:36 pbCV0BQf
テレビの脚本なんか１つも書いてない。
デタラメなこと書く奴が多くて困るわ。
770:この子の名無しのお祝いに
08/10/01 11:59:23 V+1Q0jHp
22:40:23から01:55:31までの間にココを見た人もいるんだろうけど、
その人は「黒澤はTVドラマの脚本を書いたことがある」と信じてしまったのかな？
>>767なども。
ネット掲示板というのは、知識のない人が覗くべきものではないね。
黒澤は、ＣＭの監督はしているけどね。
URLﾘﾝｸ(www.taisei.co.jp)
静物の撮り方が小津作品のようだった。
アングルの切り方とカット割りは、いかにも黒澤らしかったけど、
静物をまるで生きているかのように撮るというコンセプトが。
しかし、小津だったらナレーションなしで作っただろう。
771:この子の名無しのお祝いに
08/10/01 18:36:17 lzoCVVDi
>しかし、小津だったらナレーションなしで作っただろう。
CMという枠を考えたらどうかな？
772:この子の名無しのお祝いに
08/10/01 18:54:21 AJNSJF6G
～だったら…とか歴史にタラレバはないから無意味な発言。
小津は作ってないし、これからも有り得ない。
773:この子の名無しのお祝いに
08/10/01 19:23:27 vEfzY6ac
>>770
童貞は黙ってろ
774:この子の名無しのお祝いに
08/10/02 01:25:59 ZBQKLmKk
スキャンダルの話をしようぜ！
ラストの志村のあのシーンの意図を考えよう。
775:この子の名無しのお祝いに
08/10/02 01:31:15 J7iP3Iws
第10回 伊万里・黒澤映画祭
２００８年１０月３日（金）～１０月５日（日）
URLﾘﾝｸ(www.city.imari.saga.jp)
776:この子の名無しのお祝いに
08/10/02 02:25:50 dZ99CEjx
四騎の会シリーズで堀川が監督する予定だった山本周五郎原作のドラマ、
あれは黒澤も脚本にも参加しているところで自殺したんじゃなかったっけ?
名前が出ているのは監修だけだけれども。
777:この子の名無しのお祝いに
08/10/02 06:16:41 b+zZCZS5
「自殺した」っていうと死んじゃった意味になる。
「自殺未遂した」って言わないと。
778:この子の名無しのお祝いに
08/10/02 10:29:33 51sMcHII
細かいことを言うようだが、「未遂した」も間違い。
未遂は「未だ遂行されず」の意味。
「遂行」と「する（した）」は同義なので、同義語重複となる。
779:この子の名無しのお祝いに
08/10/02 15:24:37 3PURhEJV
自殺を図ったといえ。
780:この子の名無しのお祝いに
08/10/02 16:08:51 Nl3WsDho
「手首切った」が一番正確かな
781:この子の名無しのお祝いに
08/10/02 20:35:04 b+zZCZS5
>>778
うむ。理屈としてはその通りだと思う。
ただ慣用的に「自殺未遂（を）する」という言い方はあるんじゃないかな。
で、もしそれが慣用的な表現だとするなら「間違い」とは言えないのではないか。
言語表現の当否は理屈に合うかではなく、慣用的に使われているかどうかで決まるから。
「負けず嫌い」という言い方が理屈としてはおかしいように。
・・・と、頑張ってみる。スレチごめんよ。
782:この子の名無しのお祝いに
08/10/02 21:29:31 x+/tkK0z
「負けず嫌い」の「ず」は否定じゃなく
意志・推量だろ。
783:778
08/10/02 22:30:55 51sMcHII
そうだな。
「遂行する」という言葉がある以上、その例にならえば「未遂した」があってもおかしくないな。
しかし、「未遂した」という表現は一般的ではないし、言葉として座りが悪い。
未遂（未だ遂行されず）は時制としては未然形。
その後に、「した」という完了形の言葉が付くのがおかしいということかな。
「名詞＋する（した）」という表現（井上ひさしは‘するする言葉’と命名していた）の問題点は、
井上や丸谷才一らの「日本語相談」でも話題に挙がっていた。
俺ももう一度、勉強し直してみる。
784:この子の名無しのお祝いに
08/10/02 22:41:55 b+zZCZS5
>>782
ググッたら「静岡や山梨、長野の一部の方言」としての「意志、推量」が出てたな。
「むとす」（～しようと思う）の変化としての「ず」説てのも出てた。
（でも「食わず嫌い」は打ち消しの「ず」とも書いてあった）。
なのでとりあえず、「負けず嫌い」の例は撤回しとく。
言語表現は慣用的に使われるなら、間違いとは言えないのでは？ と言うにとどめよう。
>>783
未遂のあとに完了形がつくのは語感として違和感があるつうのは、よく分かるね。
「するする言葉」ってのは、言い得て妙だな。
785:この子の名無しのお祝いに
08/10/02 23:02:14 xVHvkvni
ここは国語教室かよｗ
もう細かい揚げ足取りしかやる事ないんだな。
いい加減にしな
786:この子の名無しのお祝いに
08/10/02 23:03:19 b+zZCZS5
スレチごめんよ。
787:この子の名無しのお祝いに
08/10/02 23:19:15 RaKvhWcf
まったくかわいい顔してやがんなてめえ達はｗ
788:この子の名無しのお祝いに
08/10/02 23:22:42 W0v7QFO+
「醜聞」はある筋には人気らしいけどやっぱり弱いな。
「抱擁」を観ちゃうと三船＆山口淑子の輝きが全然違うもん。
あれDVDにすりゃいいのになあ。
789:この子の名無しのお祝いに
08/10/03 00:25:02 H/FSIcnt
黒澤の駄作といえば、白痴だな。ありゃ酷い。あの目だけの演技はわざとらしさ不快感を感じる。
ホモ映画としては傑作。
まぁ原作がかなりのもんだけに、過大評価される映画だな。
790:この子の名無しのお祝いに
08/10/03 00:37:33 O4AkeSvA
白痴の評価は完全版を観るまでは下せん！
個人的には。
791:この子の名無しのお祝いに
08/10/03 02:44:21 ZbSzqZEg
彼女は、クロサワの他作品も観たいと熱望するフェリーニのために、
１本の映画を日本から直送し、“特別上映会” を開いてあげた。
その映画は、黒澤の最新作「白痴」だった。
「白痴」鑑賞後のフェリーニの様子は、またしても尋常ではなかった。
泣きはらして充血したその目は、異様な光を帯びていた。
この映画は、彼にとって「羅生門」以上の衝撃だったのだ。
１９５４年、フェリーニの最初の傑作「ラ・ストラーダ」（邦題「道」）
が公開され、世界に大きな衝撃を与えた。
「白痴」のムイシュキンは ジェルソミーナ となって、このイタリアの
地に甦ったのだ。
URLﾘﾝｸ(white-knight.blog.so-net.ne.jp)
792:この子の名無しのお祝いに
08/10/03 11:08:18 vQWKtLzU
「白痴」は不完全版であれだけの出来なんだから、
たいしたものだと思う。
特に、この映画の森雅之は凄い。
この役をあれだけの演技でこなせる俳優は他に
いないと思う。
共演者たちが彼の演技に圧倒されながら演じている
雰囲気がみてとれる。
まったく昔は素晴らしい俳優がいたもんだ。
793:この子の名無しのお祝いに
08/10/03 15:11:41 cLXvivaS
白痴は凄いよ
目だけの演技って言うけど歌舞伎とかも全否定するの？
794:この子の名無しのお祝いに
08/10/03 16:26:23 ah51NbGc
>>791
じつはフェリーニはここで「白痴」の完全版を見ていたのでした
とかだったら、いっそう面白いんだが
795:この子の名無しのお祝いに
08/10/03 17:29:40 73wzqoV/
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796:この子の名無しのお祝いに
08/10/03 21:12:09 H/FSIcnt
歌舞伎なんか興味ねーよｗ
797:この子の名無しのお祝いに
08/10/03 21:29:27 UEcGKVRv
白痴で森が演じた役は黒澤監督も出来そうな人が見つからず
キャスティングに相当難儀したらしい。
それだけ難しい役をあれだけ立派に演じきった
森雅之は改めて凄い役者だと思った。
798:この子の名無しのお祝いに
08/10/03 22:02:13 Y8bXKewZ
｢白痴」の舞台は札幌だっけ？なんかすごい不思議な雰囲気に
思えたな。無国籍というか日本じゃないみたいな。
北海道ってあんなハイカラだったのか？
原作に忠実にしようとした結果なのか？
799:この子の名無しのお祝いに
08/10/03 23:58:12 GtCVCeyj
札幌市が黒澤に白痴を札幌で撮ったから何かコメントくれと頼んだとき
「今の札幌の風景は酷い。白痴の時の札幌はサンクトペテルスブルグみたいで美しかった」と
言ったらしいね。
800:この子の名無しのお祝いに
08/10/04 00:02:21 aXGfVShr
札幌に限らず今や日本中どこでも同じような風景になってしまった
801:この子の名無しのお祝いに
08/10/04 00:14:47 yZ7sDrqd
札幌市内に「中華街」をつくる構想が、実現に向け動き始めているが
もし実現したら、さらに酷い事に。
802:この子の名無しのお祝いに
08/10/04 00:34:37 si/6/zyQ
黒澤が「酷い」と言ったのは、普通の繁華街になってしまった、という意味なんだろうね。
汚くなった、という意味ではないだろう。
「どん底」を撮るような人だし、「天国と地獄」の舞台のひとつとなった根岸屋についても、
「面白い店だよ。夜中に一人で入るには勇気が必要だけども」とか言っていた。
木下恵介だったら、普通の繁華街のことを「酷い」とは言わないだろう。
コメントを求められたら、嫌な顔せずに応じただろう。
黒澤は、そうじゃない。そういうところが黒澤の面白いところだ。
803:この子の名無しのお祝いに
08/10/04 01:01:07 sspSg514
札幌に中華街はひどいな
札幌ラーメンは美味いけど中華街にされたら困るね
804:この子の名無しのお祝いに
08/10/04 02:25:32 KRaN55ps
>>797
役によって雰囲気、仕草まで変わるんだからすごいよね。
原節も良かった。三船さんとの並びは迫力あったな～。
805:この子の名無しのお祝いに
08/10/05 22:50:39 YSdIbsNV
おまえら昨日の悪いやつほどよく眠るみてないのかい？
最後なきそうでしたよ。
806:この子の名無しのお祝いに
08/10/06 00:56:33 /Q/y7MPQ
坂本龍一
「面白すぎて恐い」
807:この子の名無しのお祝いに
08/10/06 01:53:04 CoNtbhGX
フィルモグラフィーに「地獄の貴婦人」ていう脚本作が載ってたけど気になる。
観た人いますか？ロミー・シュナイダーの同名の映画があったような。
808:この子の名無しのお祝いに
08/10/06 17:26:29 yOqkoLE6
初めて見た黒澤作品が「醜聞」。
感心。
凡作、駄作の評にはビックリ。見方はイロイロなんだなあ。
809:この子の名無しのお祝いに
08/10/06 20:19:49 ZPuHhe4G
>>808
「醜聞」が凡作、駄作といわれるのは”クロサワにしては・・・・”という感覚だよ。
イチローが打率２割８分だと「えー！２割８分かよ・・・。ダメだなぁ」と思うだろ？
それと似た感覚。
810:この子の名無しのお祝いに
08/10/06 20:27:40 yQPxdoSd
黒澤の回想の中に
｢ヴィスコンティ監督には何度かお会いしたけれど･･･｣
という話が出ていますが何時頃、どの様な話をしているのかご存じの方はいらっしゃいますか。
プレスには出ない完全なプライベートの会話だったのでしょうか。
811:この子の名無しのお祝いに
08/10/06 21:18:28 QUaKP6H/
>>805
「悪い奴ほどよく眠る」をBS2で初めて見たが、森雅之が何所に
出てるのか分からず、放送後のキャスト紹介を見て驚いた。
とてもムイシュキンと同じ人とは思えなかったよ。
ところで話の方は、幽霊ごっことか500万入り鞄の発覚とか
なんか展開が戯画っぽいなー、とか見てたら終盤がアレなもの
だから、ええ！？と、もう驚いてばかりの映画だった。
812:この子の名無しのお祝いに
08/10/06 21:59:30 buzyTPXa
ほんとに初めて見た時は「工ｴｴｪｪ(´д｀)ｪｪｴｴ工」唖然とした。
そ知らぬ顔でハンコつきながら隙を見て素早く白井のカバンに札束つっこむ
黒ぶち眼鏡の三船。（眼鏡かけた三船って他にもあるのかな。新鮮だ）
丈の長いコートに背広姿がスマートな三船と加藤武、
防空壕（？）にこだまする二人の笑い声、してやられた志村喬。
1500万円のハムエッグやら、コミカルな場面もあって、
事はうまく運んだ、いよいよ…ってとこであの展開、こないだのBSは
途中で見るの止めちゃったよ。
813:この子の名無しのお祝いに
08/10/06 22:19:30 r4mKOMO1
黒澤は『羅生門』『白痴』『悪い奴ほどよく眠る』と三船敏郎と森雅之を対峙する役で起用してるね。
この二人は持ち味が違う為お互い引き立て合って大きな効果を出していると思う素晴らしいコンビだ。
814:この子の名無しのお祝いに
08/10/06 22:24:16 FAloMs8j
>>811
>森雅之が何所に
>出てるのか分からず、放送後のキャスト紹介を見て驚いた
同じく。
素でビックリした。
815:この子の名無しのお祝いに
08/10/06 22:45:00 ZPuHhe4G
森雅之はミスキャストの映画って知らないなー。
溝口の「雨月物語」でも、小沢栄太郎といいコンビ。成瀬の「女が階段を上る時」でも高峰秀子
といいコンビ。
816:この子の名無しのお祝いに
08/10/07 00:23:11 MFWb+1CO
「悪い奴ほどよく眠る」の森はサイコーに好きなので
殆んど森観る為だけに何回も観る。
森雅之の黒澤作品以外も含めてもかなり好きだな、あの老け役は。
元々、森は老け役と老メイクはかなり得意らしいけど。
散々しごかれ黒澤を殴ってやろうと思っていた児玉清の芝居も
しごかれる姿を想像しながら観ると笑えるw
817:この子の名無しのお祝いに
08/10/07 00:40:13 MIZ4SyJS
しかし三船の素性がバレる時の写真はﾜﾛﾀ
アングルといい表情といい解り易すぎるだろｗ
三船のあのガタイで電柱に隠れて伺ってるのも何だかシュールだし。
818:この子の名無しのお祝いに
08/10/07 06:05:10 odVbb6z1
リバイバル上映されると場内が少々笑うらしいな、ありゃ
819:この子の名無しのお祝いに
08/10/07 06:11:29 SIUQM8Df
俺は初めてみて大爆笑。
ハムエッグ1500万は腹が痛いぐらい笑った。
820:この子の名無しのお祝いに
08/10/07 15:30:53 VVIGaXs3
閉じ込めた相手に
馬鹿高い食事料金請求するのは
デュマの「モンテ・クリスト伯」
このネタだけじゃなく、復讐というモチーフ自体が
これの影響だろうし。
「ハムレット」も。
黒澤がこの作品を語るときに
「ハムレット」に全く言及してないのは
ラストがネタバレになるとまずいからだろう。
821:この子の名無しのお祝いに
08/10/08 10:37:53 Su0ZLI5U
あの口笛いいよねえ
822:この子の名無しのお祝いに
08/10/08 11:00:09 W/csRRHz
正直悪いやつの三船は大根
口笛もなんだか苦手に見える
823:この子の名無しのお祝いに
08/10/08 15:59:35 YDldtxMv
＞＞822
たんにこの映画のキャラが嫌いなんだろう？
俺はこういう苦悩系も好きだけどね。
「野良犬」「静かなる決闘」
824:この子の名無しのお祝いに
08/10/08 18:13:56 5evaLd6M
最近よく眠れます。
825:この子の名無しのお祝いに
08/10/08 18:41:51 MxbZj8Z+
それはそれは
826:この子の名無しのお祝いに
08/10/08 20:41:49 dcm1E3ES
用心棒と椿三十郎どっちが好き？
827:この子の名無しのお祝いに
08/10/09 01:08:50 ZpXBRkDK
それを尋ねる事によって君の人生が好転するとでも言うのかね？
828:この子の名無しのお祝いに
08/10/09 13:24:54 1/4qxOyv
ちゅーか、西の役は最初、仲代を考えていたらしいね。
829:この子の名無しのお祝いに
08/10/09 13:27:12 FbNlqnG/
黒澤明って仲代達矢のこと、最初は嫌いだったんでしょ？
830:この子の名無しのお祝いに
08/10/09 18:27:54 Y75EYKEA
>>828
仲代のほうが適役ではと
助監督の森谷が進言。
黒澤は三船はM（オス）だけど
仲代はF（メス）だからなと返答したという。
831:この子の名無しのお祝いに
08/10/09 19:06:51 VHFFu0zd
仲代さんだとストイック過ぎるかもね。
香川さんのことで悩んだりしなさそう。
832:この子の名無しのお祝いに
08/10/10 18:21:01 1XuvBKOy
>>830
その進言がなければ仲代を意識することなく、
卯之助は三橋達也にすんなり決まっていたかも知れないね。
833:この子の名無しのお祝いに
08/10/10 20:15:08 n0h4NoH8
仲代でよかった＾＾
834:この子の名無しのお祝いに
08/10/10 20:44:21 wqwCZMED
>>832
最初から卯之助役は三橋に決まってたんだよ。
他の仕事が入ってたから出られなかっただけで。
本人は後に出れなかったことを相当後悔したらしい。
835:この子の名無しのお祝いに
08/10/10 21:19:32 cHSAKYpD
三橋は黒澤に詫び入れにいったんだよな、確か。
三橋は「仲代の卯之助は良かった」って語ってなかったかな。
836:この子の名無しのお祝いに
08/10/10 23:26:52 PczIe0Zk
国際秘密警察をＢＳで一挙放送しないかなあ
837:この子の名無しのお祝いに
08/10/11 21:33:26 tsk0tMT1
三橋達也は黒澤にかなり気に入られていたんだよね。
838:この子の名無しのお祝いに
08/10/11 21:40:26 wVC01I1g
22歳にして初めて黒澤作品「羅生門」見ました。面白かった～。次は「七人の侍」を見よっと。
839:この子の名無しのお祝いに
08/10/11 21:40:31 v93fhckz
「あのマフラーはオレが考えた」みたいなことは言ってたかなあ
840:この子の名無しのお祝いに
08/10/12 15:24:57 KYUNVSon
卯之吉の役がなければ、仲代は国際的なスターにはなってないな。
反面、三橋が卯之吉をやっても、あの手の濃い顔は
欧米では珍しくないから国際的なスターになれたかどうか。
841:この子の名無しのお祝いに
08/10/12 15:26:29 KYUNVSon
ごめん、
卯之吉→卯之助
842:この子の名無しのお祝いに
08/10/12 21:20:20 slvlBSFc
悪い奴の口笛は、ねこ踏んじゃったの編曲だよ。
843:この子の名無しのお祝いに
08/10/12 22:41:54 OwtaTfNh
うーん、仲代には「切腹」があるしなあ。
844:この子の名無しのお祝いに
08/10/13 21:48:33 4wxVMj1H
虎の尾を踏む男達面白かった。七人の侍や用心棒よりも気楽に見れて好きかも。
梶原の使者役の人がすごいかっこいいと思って調べてみたら声優で有名な人らしいね。
845:この子の名無しのお祝いに
08/10/13 22:52:42 JUMCBBsc
「影武者」が最高傑作。役者の演技はいまいちだが。
846:この子の名無しのお祝いに
08/10/14 09:53:32 oBj8ADWr
サム・ペキンパーの「ゲッタウェイ」で羅生門のパロディーがあるね。
黒澤を尊敬してたのかぁ。
847:この子の名無しのお祝いに
08/10/14 10:02:46 5FScEFf0
ペキンパーが黒澤ファンだったのはけっこう有名
彼のストップモーションは、七人の侍からの影響だという見方もある
羅生門のパロディとは？
848:この子の名無しのお祝いに
08/10/14 12:21:08 v48RJXaJ
黒澤ってアフレコ使ってんの？ところどころセリフと口があってない
気がする。
849:この子の名無しのお祝いに
08/10/14 12:44:05 7h3SJL0N
使ってるよ。
850:この子の名無しのお祝いに
08/10/14 13:27:27 5FScEFf0
隠し砦の三悪人のオープニングとか
851:この子の名無しのお祝いに
08/10/14 13:57:01 MwMlpqvL
昔は、ロケのほとんどはアフレコじゃないの？
852:この子の名無しのお祝いに
08/10/14 16:37:02 mnXo+yZV
志乃はセックス願望が強かったが、
出産リスクは平気なのかな？
853:この子の名無しのお祝いに
08/10/14 17:23:52 EONtOBvC
>>848
隠し砦の三悪人で藤原釜足が黒澤が離れたところから
望遠で狙っているのをいいことに、台詞が引っかかったときに
適当なことを言ってたらアフレコで合わなかったと
千秋実がフジテレビの番組で言っていた。
854:この子の名無しのお祝いに
08/10/14 17:45:30 ZW5A1gP2
メビウスがデザインしたAK100のポスター
URLﾘﾝｸ(www.ak100wt.com)
855:この子の名無しのお祝いに
08/10/15 13:23:13 UMGZe9Qc
どっちかっていうと拡声器をもってるイメージｋ
856:この子の名無しのお祝いに
08/10/15 16:55:58 wWMzwK1h
大友が書いたってゆっても信用しちゃうな
順序は逆なんだが
857:この子の名無しのお祝いに
08/10/16 00:03:27 bmHMHtBC
質問だけど黒澤っていつまで東宝の社員だったの？
東宝争議でフリーになったの？
その辺の経緯がよくわからん
あと三船なんかも最初は東宝の社員だったんでしょ
858:この子の名無しのお祝いに
08/10/16 00:19:17 uYC1O+R4
黒澤プロを立ち上げてからじゃないか？
あまりに予算をかけすぎるので会社が独立プロつくらせたとかなんとか
よくわからんので詳しい方よろしく
859:この子の名無しのお祝いに
08/10/16 01:15:14 9/GMU1S/
東宝は監督に昇格したら社員じゃなくなるんだよ。
だから「姿三四郎」からフリーなので基本的には一本ごとの契約。
三船なんかは東宝のニューフェイス出身だから東宝専属だけど、
具体的にいつフリーになったかは知らん。
たぶん三船プロの立ち上げを東宝に頼まれてからだと思うが…
まぁ、スターの場合は社員といってもいわゆるスタッフや一般社員とは
ちょっと扱いが違うと思う。
860:この子の名無しのお祝いに
08/10/16 02:59:35 /lIhbJ/G
フリーじゃないよ。
当時は監督も専属契約だよ。黒澤は1966年まで。
861:この子の名無しのお祝いに
08/10/16 04:44:17 p2YZ5ATu
>>859
東宝は「監督デビューして三本撮ったらリストラ(一応は自主退職という形)」というのが不文律。
でも、これは80年代からのことではなかったかな。
山下賢章や大河原孝明が消えたのは、このせい。
862:この子の名無しのお祝いに
08/10/16 04:46:39 p2YZ5ATu
大河原孝夫だった。
863:この子の名無しのお祝いに
08/10/16 07:50:30 DBvZm56j
「専属契約」と「社員」は別だろ
864:この子の名無しのお祝いに
08/10/16 09:55:01 /lIhbJ/G
助監督は社員
社員のまま何本か監督、監督合格で専属契約 (本数は会社によって違う)
監督にならず、助監督のまま、つまり社員のままでいることも選択できる。
フリーになるのはどの時点でも自由
これが戦後の日本の映画会社の基本的なパターン。
松竹と東宝が確立。60年代から徐々に崩壊し始める。
>>861
専属契約するのがどんどん稀になっていった。
黒澤は、社員助監督、専属契約、1966からフリー。
製作を折半する黒澤プロは1959から。
865:この子の名無しのお祝いに
08/10/16 10:11:23 9/GMU1S/
>>860
1966年まで連続して専属契約してような印象だけど
途中、大映いったり松竹で撮ったりしてる時は東宝とは
契約してないから、結局はフリーランス的な立場だよな。
まぁ、>>857の質問である社員だったのかという質問に
対する答えとしては問題ないな。
866:この子の名無しのお祝いに
08/10/16 10:32:57 SM2ZG1Ym
しかし皆、異常に詳しいな。
東宝にでも勤めてたのかい？ 答えを聞いてみたいものだ。
867:この子の名無しのお祝いに
08/10/16 15:53:49 4VrwopBo
>>864-865
社員助監督から一足飛びに専属契約監督になったんじゃなくて、
間は社員監督だった時期があるんじゃないの。
「酔いどれ天使」のあと、映画芸術協会を作って東宝を飛び出してからは
実質、フリーランスだった。「生きる」のとき、東宝と専属契約を結んだんだと思う。
868:この子の名無しのお祝いに
08/10/16 21:26:17 ehUZ7IQB
その間はフリーランスというより師匠の山本や成瀬巳喜男、谷口千吉らと
同じように自分たちが結成した映画芸術協会所属という立場だと思うけど。
869:この子の名無しのお祝いに
08/10/17 08:18:54 N2vWmTyK
>>864です。
普通に考えると、フリーなっていたはずではあります。
1948年の第三次争議の時に、
芸術家グループが「彼等がいる限り東宝で仕事をしない」と
声明を公表しており、その年の専属契約更新は
なかったと考えるのが順当ですから。
彼等と名指しされた渡辺社長、馬淵労務担当は
その後二年くらいは東宝にいた。
第三次争議が終わって、黒澤は「蝦蟇の油」書いてあるような気分になって
東宝を離れて、二人が会社を辞めるまで東宝では映画を撮っていない。(1952生きる)
けど自分はフリーじゃなくて、専属契約のままだった可能性も
高いんじゃないかなと思ってる。その理由は、
・芸術家グループに対する切り崩しは、映画芸術協会発足以前から
第三次争議が終わった後も継続的に行われている。
撮影所の今後を左右する重要な人たちなので。
ただ、共産党を辞めて欲しい、共産党主導の組合日映連を辞めて
第二組合に移って欲しい、仕事を再開して欲しい、というものがほとんどで、
契約を続行して欲しいとか、再契約して欲しいという説得があった、
そういう記録は読んだことがない。
・芸術家グループが東宝復帰の時にどういう条件、交渉だったのか、
書かれているものが少ないし、復帰以前の専属契約の状態に
触れているものを読んだことがない。
・原節子が引退した後も、専属契約料を振る込み続け、
原に「こういうことは辞めていただきたい」と止められてる。
などです。
会社は復帰して欲しいので、契約を解除しなかったんじゃないか。
復帰するまで他社で仕事をするのを容認してまで。
870:この子の名無しのお祝いに
08/10/17 21:07:17 NI4wAqAU
東宝時代は社員じゃないの？
手元に資料がないけど、たしか蜘蛛巣城の頃かなあ、製作部長になってるはず。
「ぼくが製作部長になるなんて」みたいな冗談を黒澤のインタビューを
どこかで読んだ記憶がある。
でも>>869が言うような、黒澤の在籍身分って意外と書かれてない。
映画芸術協会って会社なのかどうかもよくわからんし。
871:この子の名無しのお祝いに
08/10/17 21:45:42 ny7VcckZ
お前ら詳しすぎﾜﾛﾀｗ
872:この子の名無しのお祝いに
08/10/17 22:04:35 cGTSMuXQ
黒澤が昔東宝の社員だったかどうかなんて
そんなどうでもいいようなこと何で知りたがるのかわからんね。
余程の黒澤マニアなのか。
873:この子の名無しのお祝いに
08/10/17 22:31:50 /ZpUaY1i
>>870
製作部はおかしい。
黒澤に限らず（東宝に限らず）監督や助監督は演出部だよ。
874:この子の名無しのお祝いに
08/10/17 22:39:53 /ZpUaY1i
配置転換で当初とは違う道を歩まされることになった映画人は数多くいる。
ぱっと思い付いたところでは、
小林久三（松竹） 演出部→脚本部→企画部→独立して作家に
山田太一（松竹） 演出部→脚本部→独立して脚本家に
川崎善広（日活） 演出部→製作部→どこに消えた？
しかし、黒澤は一貫して演出部だろう。
875:この子の名無しのお祝いに
08/10/17 23:01:51 NI4wAqAU
>>873
だから、手元に資料はないって。
演出部長を当時、製作部長って呼んでたのかもしれないし、よくわかんないけど。
蜘蛛巣城の前あたり、本来、「蜘蛛巣城」や「隠し砦」「用心棒」
など黒澤がプロデュースして、他の監督に撮らせる企画があった（はず）。
そういうのって、考えてみたら、製作部長じゃないとやれないかも。
まあ、いいよ、ガセネタ扱いしてくれても。手元に資料ないし、
探すのも面倒だから。
876:この子の名無しのお祝いに
08/10/17 23:15:17 WCJTthig
いきなり卑近な話になって申し訳ありませんが、旧コスモコンテンツの
黒澤作品廉価版DVDの画質・音質について教えていただけませんでしょうか。
正規版で購入できればベストなのですが、随分値が張るもので、悩んでおり
ます。
877:この子の名無しのお祝いに
08/10/18 00:32:21 ZV4ABw9d
>>876
よくないよ。
フィルム映写の上下のふるえを消去できてないし。
ただあれは旧著作権法に基づいて
販売差押の仮処分が出ていたはずだけど、
その後、進展あったのかな?
878:この子の名無しのお祝いに
08/10/18 00:47:17 ZV4ABw9d
>>870
東宝は、旧日活や初期の松竹がやっていたディレクター・システム、
(監督にお金を渡して、映画を作って貰う方式。
話し合いや要望はあるものの基本的に監督に一任)
は取らず、プロヂューサ・システムで会社を開始して、
映画製作は、映画会社の製作部が仕切ることにした。
そして会社が予算管理をすることで、映画製作の近代化を行った。
だから当初、監督のクレジットは「演出」だった。
ところが、黒澤は監督を目指して助監督をやっているはずなのに、
助監督時代に「製作主任」としてクレジットされている。
(松竹ではクレジットはないもののこれが当たり前; 1st助監督が仕切る)
この辺り、東宝という会社はよくわからない。
例えば、黒澤プロを作らせて、製作を半分担わせれば、
もっと製作費について考慮してくれるはず、
この考え方は理解できる。しかし、
これはプロヂューサ・システムの事実上の放棄に近い。
上に書いたディレクター・システムに近くなってしまっているから。
クレジットもいつの間にか「監督」になってる。
東宝では、製作と監督の関係が、
良く言われているよりもずっとグズグズだったんじゃないのかな。
まあ同族企業なんで仕方ないけれど。
879:この子の名無しのお祝いに
08/10/18 01:01:38 I2tVEji9
>>876
コスモしかＤＶＤ化してないタイトルならまた別だけど
コツコツとでも東宝版を買い揃える方がアンパイだと思うが。
コスモのやつって片面一層だし、字幕もついてないし。
880:この子の名無しのお祝いに
08/10/18 01:02:23 jj9dzPT+
小林信彦が野良犬が一番最高って言ってた気がする。
七人の侍は別格だって。
881:この子の名無しのお祝いに
08/10/18 01:05:35 ZV4ABw9d
>>870
映画芸術協会は、
設立当初(1948/3)は、争議において、
意見表明を行うための団体だったと思う。
組合じゃないので、会社と団体交渉はできないが、
意見を公表するのは自由なので。
第三次争議が決裂していくなかで、
他社との映画製作を行う映画プロダクション的な意味合いが
どんどん大きくなってきたんじゃないか。
中でも豊田四郎だけが決裂を懸念していたという記録もあるから、
最初から東宝外での活動を視野に入れていたんじゃないと思う。
(1948/6に「彼らがいる限り東宝では仕事をしない」宣言; 直前に大量首切発表)
わざわざ一部の人間で協会を作って意見を表明したのは、
一つは日演連との意見の食い違いが大きくなってきて、
映画製作を担うプロデューサ、監督の共通認識を
表明しておく必要を感じたからだと思う。
黒澤自身、意見の相違があったのに分裂しなかったのは、
あの二人が余りに酷かったから、だから団結したという意味のことを言っているので。
だから二人がいなくなると、みんな意外とあっさりと復帰している。
黒澤は映画芸術協会の中ではかなり東宝復帰が遅い部類。
ただ「醜聞」の時に、相手は堀川だったと思うが、東宝に来て、
「松竹には凄く優秀な助監督(野村芳太郎)がいる」と話していたはずなので、
ちょくちょく東宝砧撮影所にはよっていたんだと思う。
882:この子の名無しのお祝いに
08/10/18 01:12:56 ZV4ABw9d
>>880
俺も「野良犬」は好きだわ。
セットもめちゃ安そうだけど、ギラギラした感じと相まっていい。
あれはストによる製作停止を嫌い、第三組合を作って、
東宝からの製作を請け負うためにつくった新東宝で作ってる。
いわば争議で裏切った人たちの会社なのに、映画芸術協会の人が
新東宝で映画を作ってる。田中友幸、成瀬巳喜男など。
それだけ憎しみが渡辺、馬淵に集中していたのだろう。
883:この子の名無しのお祝いに
08/10/18 01:20:33 TUbaqhsF
>877さん
>879さん
正規版を集めることにします。
ご返信ありがとうございました。
884:この子の名無しのお祝いに
08/10/18 02:39:29 2nOrqSky
>>875
URLﾘﾝｸ(www.jmdb.ne.jp)
これは黒澤が企画・脚本で、演出にも随分と口を出したらしいから、実質、黒澤がプロデューサーと言えると思う。
（「ポルターガイスト」におけるスピルバーグのような立場だったのかも）
885:この子の名無しのお祝いに
08/10/18 15:36:29 1tsJKH28
編集は実質上黒澤がぶんどったらしいし。
886:この子の名無しのお祝いに
08/10/18 17:23:37 xH5HSFRn
>>878
＞(松竹ではクレジットはないもののこれが当たり前; 1st助監督が仕切る)
戦前戦後の各社でよく、助監督のクレジットがなくて、最後に監督と並んで、
助監督が小さな字で記載してるね。いま、知らない人が見たら、共同監督だと思っちゃうよね。
＞これはプロヂューサ・システムの事実上の放棄に近い。
「黒澤作品」というブランド力を考えたら、ある種、当然だと思うけど。
作家の「自由」を認めるかわりに、「責任」も担ってもらうよ、と。
>>882
＞映画芸術協会の人が新東宝で映画を作ってる。
実質、映画芸術協会の下請けによる新東宝配給作品だよね。
撮影所は貸しスタジオだった太泉映画を使ってる。
後年、「西鶴一代女」「宗方姉妹」なんかと一緒に東宝が権利を買い上げ、
東宝マークをつけて再公開、以来東宝配給に。
887:この子の名無しのお祝いに
08/10/18 18:35:07 ZV4ABw9d
「野良犬」の頃はまだ新東宝が自社配給宣言してないから東宝配給だよ。
スタッフもほとんど新東宝の人間だし。
東宝の劇場にかける映画を作るための量産体制で、貸しスタジオを借りてる。
「野良犬」直後に新東宝が自主配給宣言。
たしか中川信男の「私刑 」が最後じゃなかったかな。
谷口千吉さんが、三本目の「ジャコ萬と鉄」を、
東宝＆４９年プロの製作で作っているのは、
まだ社員だったからじゃないかな。
争議中の芸術家グループにも名前連ねてないし。
その直後しばらく東宝を離れて、黒澤と同じ頃に復帰。
東宝を離れた直後の「暁の脱走」(新東宝)は、みなさんご存じの通りの黒澤脚本。
「ジャコ萬と鉄」でピン立ち出来て、やっと自分の思う行動を取れるようになり、
黒澤もそれを祝福して、東宝外で共同脚本になったんだと思う。
888:この子の名無しのお祝いに
08/10/18 20:10:54 SjjT5ij1
>蜘蛛巣城の前あたり、本来、「蜘蛛巣城」や「隠し砦」「用心棒」
など黒澤がプロデュースして、他の監督に撮らせる企画があった（はず）。
そういうのって、考えてみたら、製作部長じゃないとやれないかも。
というより、「蜘蛛巣城」も「赤ひげ」も
堀川に監督させるつもりで書いた黒澤が脚本だったはず。
黒澤プロ作って独立したといっても
実質的には東宝社員みたいなもの。
黒澤が本当にフリーになったのは
「赤ひげ」以降だろう。
889:この子の名無しのお祝いに
08/10/18 22:00:00 AHSiJfFy
>>872
世界の黒澤とされるたんなる一社員なのかというのは
研究する上でなかなか興味深いところ
一社員の分際で七人の侍であそまで予算オーバーさせたわけだし
890:この子の名無しのお祝いに
08/10/18 22:20:47 lT/bO6tW
>>889
なるほど。そんなことまで知りたがる
君はかなりの黒澤マニアってわけだ。
891:この子の名無しのお祝いに
08/10/18 22:38:35 E6mFZzb0
書いた黒澤が脚本？
892:この子の名無しのお祝いに
08/10/19 00:40:36 UvUcKMtF
>>888
> 実質的には東宝社員みたいなもの。
それは全然違う。
893:この子の名無しのお祝いに
08/10/19 00:49:36 PqN69YHo
東宝がカネにうるさいから黒澤は怒って飛び出したんだし、その前も後も喧嘩ばかりだった。
894:この子の名無しのお祝いに
08/10/19 00:53:53 PqN69YHo
>>888の「書いた黒澤が脚本」も凄いが、
>>889の「世界の黒澤とされるたんなる一社員なのかというのは研究する上でなかなか興味深いところ」はもっと凄いな。
凄すぎて笑えない。寒気がしてきた。
「蜘蛛巣城」も「赤ひげ」も堀川に監督させるつもりだったという話は、初めて聞いたな。
そんなことが有り得るのだろうか？ 想像もできない。
895:この子の名無しのお祝いに
08/10/19 01:31:44 2iaNTgPi
今年の東京国際映画祭のオープニングセレモニーで、１０月１８日
映画コンペティション部門の審査委員長のジョンボイトが、挨拶スピーチを行った。
その内容は、ジョンボイトが１４歳のとき
黒澤監督が羅生門でカンヌ映画祭グランプリをとり、彼はその授賞式に出席し
花束を渡した、という思いで話を披露し、「ありがとう、クロサワさん」。
っていう言葉でスピーチを締めくくった。なんか感動したよ。
黒澤明が日本人であったということで、
おそらくハリウッドや世界中の１流映画人が
日本に対する敬意を少しでももっているというところがある。
って感じたよ。
世界の映画に巨大な影響を与えた天才的な日本人巨匠が１人いた
というだけで、映画に携わる人々の日本へのまなざしをどこか特別にしている。
巨匠の存在ってそれくらいの偉大な国際的文化遺産なんだね。
896:この子の名無しのお祝いに
08/10/19 02:07:03 JYE2THHs
>黒澤監督が羅生門でカンヌ映画祭グランプリをとり、彼はその授賞式に出席し
花束を渡した、という思いで話を披露し、「ありがとう、クロサワさん」。
っていう言葉でスピーチを締めくくった。なんか感動したよ。
それは大嘘。
賞もらったのベネチアだし。
黒澤は授賞式なんて出てないし。
関係者もいないので
仕方なく会場にいたベトナム人留学生に
トロフィー渡したというのは有名な話。
>「蜘蛛巣城」も「赤ひげ」も堀川に監督させるつもりだったという話は、初めて聞いたな。
そんなことが有り得るのだろうか？ 想像もできない。
堀川が自分でそういってるんだから間違いない。
椿三十郎のベースになった脚本が
堀川に監督させるために用意した物だったぐらいは知ってるだろ？
黒澤はなんだかんだいっても
堀川のこと相当可愛がってたからね。
897:この子の名無しのお祝いに
08/10/19 02:29:30 UvUcKMtF
>>895
ジョン・ヴォイトが14歳だと、
影武者/カンヌじゃなくて、羅生門/ヴェエツィアの方だね。
ヴォイトは「暴走機関車」に出てるね。
黒澤の酷評を知ってるのだろうか。
898:この子の名無しのお祝いに
08/10/19 03:24:40 2iaNTgPi
>>896,897
すまん。思い込みで間違えた。
ジョンボイトは１４歳の時に、グランプリに輝いた羅生門に出会った。
それ以来、黒澤映画をずっとおっかけていた。
あとで俳優になってから、どこかで黒澤監督と同席する機会があり、花束を渡す機会があったが
巨匠の前で、１生徒みたいになってしまい、緊張して一言も話せなかった。
との思いで話でした。
最後に「クロサワさん、ありがとう」でした。すまん。
いいたいことは、黒澤映画祭でもない違う映画祭の審査委員長就任のスピーチで、
世界的に有名な日本人である黒澤の話をしたということに意味がある。
世界的な映画人が日本人にいたということが、日本にとってありがたかったといいたかっただけです
ジョンボイトも、敬意を表して、わざわざ黒澤の話題をはなしたと思う。
それも黒澤と黒澤作品があったからこそ、可能であった。
899:この子の名無しのお祝いに
08/10/19 03:43:23 CMD83uuj
くそ～BS2！昨日放送の天国と地獄！
たかが震度3程度の字幕テロイラネ！
900:この子の名無しのお祝いに
08/10/19 05:07:19 2Pw+dxDs
>>899
えっ
録画してまだ見てないんだけど、何時頃ですか
901:この子の名無しのお祝いに
08/10/19 05:27:13 2Pw+dxDs
十時半ですた
902:この子の名無しのお祝いに
08/10/19 10:17:41 Uf+eUv/Z
最低だな！ 再放送しろ！
903:この子の名無しのお祝いに
08/10/19 10:21:44 Vu0s6nBc
>>899
せめて､画面に被らせない配慮が欲しいよな。
｢マイフェアレディ｣でも同じような事やって、その時はお詫び再放送やったよね？
天国と地獄も 再放送やってもらうように抗議メールを送ろう！
904:この子の名無しのお祝いに
08/10/19 11:00:21 anEvXLUL
震度５とか６ならまだ分かるけどねえ
震度３で被らせる手はないだろう
どういう神経してるのかね
905:この子の名無しのお祝いに
08/10/19 13:20:36 HbI9oUKT
乱、ＣＸ放送時も うわ！朝起きたら三の城攻め込まれとる！の絶妙の瞬間に
ニュー速テロップとクリック音が流れてｗ
906:この子の名無しのお祝いに
08/10/19 14:05:11 dXCSz3/l
堀川はもし自分が「赤ひげ」を監督してたら
あんな傑作にはならなかっただろうが
もっと人間的な赤ひげになったんではと
いってるよ。
907:この子の名無しのお祝いに
08/10/19 14:43:55 abQ1QUNQ
「赤ひげ」は小説のほうが人間らしいね。
クロサワ映画版だと、「こんな立派な奴いるわけねーだろ、しかもメチャ強いしｗ」って感じ。
小説では赤ひげは過去に人殺しもしていて、その罪滅ぼしをせずには生きていけない
みたいな人間くささが読めるので「こういう人間もいそうだな」と思える。
瀬戸内寂聴が実際、若い頃に幼い自分の子と夫を捨てて男に走ったことに苦しんで
罪滅ぼしのように、いろいろと苦しんでいる人を助ける活動に邁進してるのに似た感じ。
クロサワ映画版は赤ひげ本人が抱える苦悩みたいなのが描かれていないのでまあ、
映画としては痛快だけど、「ま、こんな超人いるわけない。作りモンの世界よな」となってしまう。
908:この子の名無しのお祝いに
08/10/19 14:44:07 89HrKV7b
昨夜NHKBSで初めて「天国と地獄」を観た初心者に教えてください
映画が始まる前に豆知識のコーナーで
「黒澤は・・・ 汚職・ジャーナリズムの暴走・核開発への警鐘・・・」という説明がありましたが
それぞれの映画をお教え願えないでしょうか
909:この子の名無しのお祝いに
08/10/19 14:50:46 dr/fUdTC
その位ちょっと調りゃ分かるだろ…と言いつつ。
汚職＝悪い奴ほどよく眠る
ジャーナリズム＝醜聞
核開発＝生きものの記録
910:この子の名無しのお祝いに
08/10/19 15:02:22 89HrKV7b
>>909
どうも
911:この子の名無しのお祝いに
08/10/19 15:10:35 WX3hfzTV
堀川（爆笑
912:この子の名無しのお祝いに
08/10/19 15:45:56 rqh0YPce
小説の赤ひげは短編連作の狂言回しに過ぎないからな。
決して主人公ではない。
映画版とは構造が違うんだよ。