10/05/23 03:31:00 jyJKH8Cj
>>47
やはり、小乗仏教（釈迦仏教、原始仏教）の立場であることは、明らか。
小乗仏教（釈迦仏教、原始仏教）は、大乗仏教によって「コペルニクス的転回」
を行っている。「真如としての衆生心」を初めて見出したからである。
両者は「異なった宗教」。ここは「日本の」仏教質問箱である。「異教」を
持ち込むべきではない。釈迦個人崇拝の小乗（釈迦、原始）仏教は、カルト
に過ぎない。
51:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/05/23 03:54:09 z3SSTYQ0
>>49
ありゃゃ～ごめんｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:288番)
もし、これが同じ方からの質問だとすると、昨年2月から質問をしていたことになる・・・。
こりゃー相当、真剣な問いのようです。
ところが、回答ではあまり推奨書籍を上げてくれないようですね。
だから、こっちにきたのかな・・・。
あまり紹介が得られない場合には、書籍のことで検索かけて、
紹介内容から自分が読みたい書籍を購入すればいいようにも思います。
あっ、学研の「エソテリカ宗教書シリーズ」はトンデモじゃなく、
本当にビギナーだけでなく、広く推奨できるHow-to本だと思いますよ。
私も「ヒンドゥー」「神秘学」は購入しています。
私は神道はダメです。完全に無知。
やっぱり、外国の宗教じゃないと無理みたいw
ココはどうかな？
ｽﾚﾘﾝｸ(min板)l50
ｽﾚﾘﾝｸ(min板)l50
ｽﾚﾘﾝｸ(min板)l50
52:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/05/23 04:12:53 z3SSTYQ0
追記：
あと・・・もし、ご希望であれば、手元のガイドブックから
神道関係の概説・思想/35冊、歴史/12冊、祭祀・神社/23冊、神話・民族/30冊、
美術・その他（辞典など）/19冊から、良さげなものを上げてみることは可能ですが・・・。
ただし、中身の確認は不可ですからｗ
53:不説 ◆AnATTa/dJc
10/05/23 06:07:10 mD2Ij7rM
>>46
私も水野弘元『仏教要語の基礎知識』と『仏教の基礎知識』は決定版と言っていい良書
だと思いますよ。外国でも読まれているそうです。
南方仏教者の私からすれば、むしろ、水野先生の「大乗仏教に甘い」態度が気になるほ
どですけどねｗ 先生は、「表現は変えても、大乗も釈迦仏教の正統な流れに他ならな
い」という趣旨のことをおっしゃってます。
>>50
それ（分裂主義）を主張するのであれば、大乗は仏教と名乗るべきではない、という
話になります。大乗教だとか龍樹教だとか菩薩教と名乗るべきであって、それをしな
いで、そういう主張をするのであれば、「軒を貸してもらってその家に放火する」
（他スレッドで見かけた発言を拝借）というような横暴な真似です。「論理に一点の
狂いもない」などと恥ずかしくて言えないはず。
54:神も仏も名無しさん
10/05/23 14:16:41 DaiXBQRp
>>53
南方仏教は、「日本の仏教」から見れば、本質的に異なる「開祖盲信」の異教です。
異教の方は「日本の仏教質問箱」に立ち入るべきではない。ROM者を誤導するもの
です。
「仏教」という名は、単に言葉の問題。釈迦に「ヒントのヒント」を得た程度。
専ら「自己」のみに執着する釈迦仏教と、「真如としての衆生心」を見出した大乗
とは、その真理性において、雲泥の相違がある。
釈迦は、あきらかに双極性障害（躁うつ病）の患者。精神病患者に付き合っていれば、
得られるものは「狂気」だけです。
55:神も仏も名無しさん
10/05/23 15:03:00 CEPsycMM
>>54
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:56番)
>>不説 氏
隠居のレスにこれ以上の反論を加えるなら、
「仏教 議論スレッド3」でお願いします（>>38）。
56:不説 ◆AnATTa/dJc
10/05/24 03:02:28 YsklfreR
>>55
了解しました。
57:神も仏も名無しさん
10/05/27 21:32:40 C4dYJtoN
四国の大覚寺派の真言僧が
六字の名号・「南無阿弥陀佛」も、お授けを受けなければ「お十念」なども効果がないようです。
観音経には「南無観世音菩薩」と、お唱えするようにありますが、
帰依三宝のうち、現前阿闍梨さまに帰依し、真言などの教えを授かることは非常に重要なことです。「越法罪」「越三昧耶」は、無間地獄に堕す。
お授けされていなくても、お唱えしても良い。と言う考え方は危険です。阿闍梨さまに「お授け」をいただく。軽々なことだとはお考えにならないで下さい。
これじゃ浅草寺にも川崎大師にも軽々しく参拝できませんね。
仏縁ってやっぱり「ある」か「ない」かなんですか？
皆さんどう思われますか？
特に真言・台密・修験の僧侶の方のコメントをお待ちしております。
58:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/05/27 22:40:35 Z8niSPHe
>>57
>これじゃ浅草寺にも川崎大師にも軽々しく参拝できませんね。
真実は、教え（法）の歪曲流布を防ぐために設定された、つまるところ“脅し”ということでしょう。でないと、
『『摂真実経』下では、「越法罪は五逆罪よりも重く、地獄に堕して出期（しゅつご）することがない」とまで説
いている。』（wiki）が事実ならば、この私などは二度と這いあがることができないw
たしか越法免罪の法もあった筈ですが・・・ちょっと度忘れしました（涙）
やっぱり厳しくせず、自由な気軽さをアピールしてしまうと、各人勝手にデタラメを流布していき・・・ついに
正しい伝統（法の護持）が失われてしまう恐れがあるからなのでしょう。
クリヤ･ヨーガの教団でも同じです。私もグルとの誓約の上で受講したので、決して内容を他言することが
できません。
>現前阿闍梨さまに帰依し、真言などの教えを授かることは非常に重要なことです。
マントラはグルが授けるというのがインド教の古来からの伝統なのでしょうね。高いレベルの師は修行者
個人に適したマントラを選択授与することができる、と。
-----一以上、一個人の密教マニアより
59:神も仏も名無しさん
10/05/31 09:25:39 TdMnJmsH
倶舎論名所雑記について書かれた本ってなんかある？
60:神も仏も名無しさん
10/05/31 15:26:56 wKxxHdZE
浄土真宗の非行・非善について質問させてください。
私は今、大学で日本思想史という授業を取っています。
（宗教史や哲学自体を勉強しているわけではありません）
歎異抄の第八章にある「念仏は非行・非善である」という意味がわかりません。
極楽往生するためには絶対他力でなければならないので、そのための念仏も
行者の意志で「よし、念仏して極楽行くぞ！」という自発的なものじゃなく
その行い（念仏）すらも、阿弥陀仏の意向なのだ、ということですか？
61:血祭り魔王
10/05/31 23:20:34 h10uoPpu
高野山神話探求で休業中ですわｗ
62:神も仏も名無しさん
10/06/01 20:26:44 GjO5BkUI
>>60
誰も答えてないみたいだから若輩者ながら自分が、
歎異抄の第八章の念仏非行非善についてだけど
真宗的な解釈に依るならば我々はすでに阿弥陀様の願力の対象となっているわけで
我々はすでに救われているという立場に立っている。
そこで称える念仏は善業を積むものでもなく、往生の行でもない
すべては阿弥陀様に救っていただいた、という感謝の念を顕す念仏なのだ。
だから念仏は行に非ず。また、善に非ずなのだ。
ってかんじのことじゃないかな？
自分は真宗の人間ではないから間違ってたら申しわけない。
63:神も仏も名無しさん
10/06/02 15:33:22 qMRqdy/5
>>62
ありがとうございます。
＞すべては阿弥陀様に救っていただいた、という感謝の念を顕す念仏なのだ。
なるほど。そう解釈するとすっきりする気がしますね。
そうなると、浄土宗の念仏は横出であり未だに自力が残っている、
横超こそが絶対他力だという話ともスジが通ってくる気がします。
続きは浄土真宗スレ「【御同朋】浄土真宗（真宗）総合サロン28【御同行】」にします。
ｽﾚﾘﾝｸ(kyoto板:168番)
ありがとうございました。
64:神も仏も名無しさん
10/06/03 21:18:47 UIhxrm1z
鞍馬寺で唱えられている真言について、ご存知の片がありましたら教えてください。
よろしくお願いします。
65:神も仏も名無しさん
10/06/03 21:38:05 BAKOhnHc
今年から梵語を学び始めたのですが、
梵語の質問もここでいいのでしょうか？
専門版がどこかにあるのでしょうか？
66:神も仏も名無しさん
10/06/03 21:52:59 wDTbruIw
>>65
サンスクリット語＆パーリ語スレッド(その２)
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
67:神も仏も名無しさん
10/06/03 21:55:55 BAKOhnHc
>>66
ありがとう。助かる。
68:神も仏も名無しさん
10/06/06 19:48:14 Zf+sq55C
部派仏教か有部か経量部あたりの専門版ってどっかある？
69:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/06/07 22:37:37 lfYoqBr7
>>64
情報が少し含まれているようです。
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
70:神も仏も名無しさん
10/06/08 09:42:16 y/pIxbfp
>>69
ありがとうございます。秘密の真言だったのですね。
ウエサク祭の記憶と、教えてもらった情報で秘密が少しわかりました。
71:神も仏も名無しさん
10/06/11 00:18:42 YeVau3w6
ニュー・カダンパ・トラディションて仏教的にどうなの？
この団体の教義はきちんと仏教の教理を踏まえてるの？
72:神も仏も名無しさん
10/06/13 10:19:53 z/cpoK3u
>>71
仏教的にどう？と聞かれると立場によって回答が異なるから答えずらい。
しかしながら心霊を認めそれを崇拝するという立場を取るので
大多数の仏教徒は否定的な見解を示すのではないかと考える。
教義は仏教の教理を踏まえているのか？と聞かれるならば
いちおう仏説であるとされる経典に随った宗教団体であり
なおかつ仏法僧の三宝にも帰依する。よってこれは広い視座から見るならば
通仏教的な教理を踏まえているものだとされよう。
しかしながら、チベットにおいては従来のチベット仏教の教理的立場を踏襲していなく
社会的立場も従来のチベット仏教の立場とは違う立場を取るので
鎌倉仏教における当時の法然のような異端扱いを受けているのも事実である。
ここ100年から200年ほどは異端なチベット仏教として取り扱われるかもしれないが
それ以降はごく一般的な一つの形態として取り扱われるのではないだろうか。
73:神も仏も名無しさん
10/06/23 03:16:57 dg3u7Kzy
日蓮上人は、日本国が正しい教えに帰依しないと「他国侵逼難」によって、
日本が滅びるということや、日本を神々を見捨てるということを仰っていたようですが、
実際には元寇は神風は吹いたことにより助かりましたし、
第二次世界大戦まで日本は、国土に被害を及ぼすほどの敗戦はありませんでした。
これは一体どういうことなのでしょうか？
日蓮上人がお生まれになられてから、数百年もの間、日本は全く滅びていません。
74:神も仏も名無しさん
10/06/25 15:55:26 MW2DoZSi
>>73
＞これは一体どういうことなのでしょうか？
日蓮が自己中インチキカルトだったからだよ。
75:神も仏も名無しさん
10/07/01 07:55:07 wh9oycij
仏陀は輪廻の輪を外れて、再誕しないですよね？または再誕するのですか？
76:神も仏も名無しさん
10/07/01 12:44:05 0buriYVE
>>75
しません。
77:？
10/07/02 12:14:53 vwqKERjb
ｽﾚﾘﾝｸ(entrance2板)
↑ ☆ 卍 仏教 ＠ 質問箱 卍 ☆ 【臨時 避難
↑ 携帯とか 書き込み規制などの時に どうぞ！
78:神も仏も名無しさん
10/07/05 01:06:47 NLFBOVsL
仏の存在など知る間もなく死んでいく人も多いけど、仏って何か意味あんの？
79:神も仏も名無しさん
10/07/05 01:10:51 pQkuN6Ti
>>78
≪人々は、「仏以外の存在は全て知ってから死んでいく」≫ということですか？
深海生物の多くを知らずに死んでいく人も多いですが、
そうした深海生物に何か意味はありますか？ありませんか？
地球の裏側の○○さんのことを知らずに死んでいく人も多いですが、
○○さんに何か意味はありますか？ありませんか？
80:神も仏も名無しさん
10/07/05 01:15:00 NLFBOVsL
少なくとも役には立たないな。
81:神も仏も名無しさん
10/07/05 01:24:05 NLFBOVsL
>>79
深海生物は拝まれるわけ？○○さんて何だよ？分からん言葉使って逃げるなら答えるなよ。
82:神も仏も名無しさん
10/07/05 01:24:08 pQkuN6Ti
>>80
正解です。
つーか、当たり前すぎるでしょう？ｗ
知らないものを役立てようがないじゃないですかｗｗｗ
知った人にとっては、そこに選択肢が生じます。
役立てる方向で受け止めるか、３秒後には忘れてしまう知識となるか・・ｗ
神を選ぶ人もいれば仏を選ぶ人もいる。
化合物の勉強して、稲作用の殺虫剤を開発する人もいれば、麻酔薬の開発に進む人も居よう。
三国志を読んで、中国史を学ぶ人もいれば、歴史小説家を目指す人も居よう。
仏に過大な期待をし過ぎですよｗｗｗ
83:神も仏も名無しさん
10/07/05 01:26:03 NLFBOVsL
役にも立たない意味も無い物を祭りたてるのが仏教なわけですな。
84:神も仏も名無しさん
10/07/05 01:26:14 pQkuN6Ti
>>81
ﾊｧ？(ﾟдﾟ)
「拝まれるかどうか」が論点に入っているかどうかは、>>78だけでは判別できませんが？
85:神も仏も名無しさん
10/07/05 01:30:22 pQkuN6Ti
>>83
ﾊｧ？(ﾟдﾟ)
役立たせるかどうかは、個々人の問題でしょう？ｗ
理科の授業で、酸性アルカリ性の勉強したとします。
１００％役立ってますか？
一生それを知らずに生きる人もいると思いますが？
それらは、「役立たず」「無意味」な知識ですか？
86:神も仏も名無しさん
10/07/05 01:36:26 NLFBOVsL
学校が無い土地も多い。ｐＨを学校で教えてもらえるとは限らない訳だが
仏ってのはｐＨを教えてもらったラッキーマンしか相手にしない訳だろ？
全てに慈悲をどうこうとか偉そうな事を言っておいて、だ。
87:神も仏も名無しさん
10/07/05 01:37:11 pQkuN6Ti
>>83
明日の晩には、もう少し美味しい餌を用意しといてくれｗ
ﾉｼ
88:神も仏も名無しさん
10/07/05 01:41:37 NLFBOVsL
逃げたｗｗ
89:神も仏も名無しさん
10/07/05 20:28:47 pQkuN6Ti
>>86
> 学校が無い土地も多い。ｐＨを学校で教えてもらえるとは限らない訳だが
仰る通りですねｗ
「人身受け難し、今既に受く。仏法聞き難し、今既に聞く。」なんて文句もありますねｗ
それこそ、「機縁、仏縁、妙縁」でしょう？ｗ
> 仏ってのはｐＨを教えてもらったラッキーマンしか相手にしない訳だろ？
ﾊｧ？(ﾟдﾟ)
ここで、喩えとしての相似部分を抽出するなら、
「ｐＨを教えてもらうこと＝仏と出会うこと」だぞ？ｗ
「既に、ｐＨを教えてもらっている」ということは「既に、仏と出会っている」ということだ。
教えてもらってあれば、当然その知識は利用可能だ。
出会っていれば、当然、そこに応対がある。
上の文章には論理的ズレがある。
また、
「出会う前の者」が、仏とどのような応対ができると？仏がどのように相手ができると？
「ｐＨを教えてもらう前の者」がそれをどのように利用できると？その知識がどのように利用され得ると？
> 全てに慈悲をどうこうとか偉そうな事を言っておいて、だ。
ﾊｧ？(ﾟ∀ﾟ)
「慈悲」とは、「視線」であり「祈り」であり「願い」ですよ？
未だ出会っていない者、（互いに）知り合っていない者、けれども、どこかで生きている者に対してさえも、
そそがれないことのない「視線」を慈悲と言うんですよ。
「慈雨」「法雨」という言葉を知りませんか？「普回向」を聞いたことはありませんか？
スッタニパータ145-147偈も見てみたらどうですか？
90:神も仏も名無しさん
10/07/06 06:55:00 yo9dL/0m
＞教えてもらってあれば、当然その知識は利用可能だ。
＞出会っていれば、当然、そこに応対がある。
利用可能な事象はあってもなくても変わらない、ツマラナイ事だけですが？
本質的には何も救われませんが？
バスラやファルージャじゃ生まれてすぐ死ぬ赤ん坊がいっぱいいるけどさ
人間は自分で調べて助けようとするんだよね。仏は何もしない人間より各下だ。
弘法大師も生きている時は自ら出向いて多くの伝説を残したが「入場」とやらの
後は何の役にも立たない。
何で有難がるのか不思議でしょうがない。
91:神も仏も名無しさん
10/07/06 12:49:16 Sky2YnYm
>>90
未開部族の人が、紙幣を見て、
「こんな紙切れ、焚き付けぐらいの役にしかたたないのに、何でありがたるか不思議でしょうがない」
と言っているようなもんだなｗ
92:神も仏も名無しさん
10/07/06 12:53:37 OnYJWFFd
じっさい彼らの社会では必要ないよね。
よその価値観でしかない。
93:神も仏も名無しさん
10/07/06 13:02:36 OnYJWFFd
バスラやファルージャの人達が信じている宗教の開祖は、
「お前が世話になってた叔父は地獄に落ちたのか？」と
聞かれて「真の宗教を知らずに死んだんだから落ちざるを得ない」と
答えたらしい。人類の誕生時から存在する宗教なんて無いんだから、
知ることができる人々と知ることが出来ない人々を分けて差別せざるを得ない。
94:神も仏も名無しさん
10/07/06 13:17:48 OnYJWFFd
輪廻理論があるから転生してれば、いずれ仏教聞く機会に恵まれるかもしれない。
エグい差別の元凶だけど、あると説明に便利なこともあるんだな……
95:神も仏も名無しさん
10/07/06 23:38:14 KpcquYeE
>>90
>本質的には何も救われませんが？
「救われるか、救われないか」の話しなぞ、誰もしておりませんが？ｗ
>何で有難がるのか不思議でしょうがない
「有り難がられるか、有り難がられないか」の話しなぞ、誰もしておりませんが？ｗ
96:神も仏も名無しさん
10/07/07 04:39:34 /0+t3Nct
仏を祭らない人ですか？
97:神も仏も名無しさん
10/07/07 09:55:24 kwBmgWfY
↑ ああ、仏を祭り上げちゃう人ですかｗ
98:神も仏も名無しさん
10/07/07 23:16:20 /0+t3Nct
このスレに仏教徒がいない！
99:ワトソン
10/07/08 12:19:23 KzPP/Kny
>>50 ：神も仏も名無しさん：2010/05/23(日) 03:31:00 ID:jyJKH8Cj
>>47
やはり、小乗仏教（釈迦仏教、原始仏教）の立場であることは、明らか。
>>小乗仏教（釈迦仏教、原始仏教）は、大乗仏教によって「コペルニクス的転回」
>>を行っている。「真如としての衆生心」を初めて見出したからである。
>>両者は「異なった宗教」。ここは「日本の」仏教質問箱である。「異教」を
>>持ち込むべきではない。釈迦個人崇拝の小乗（釈迦、原始）仏教は、カルトに過ぎない。
小乗といえば阿含経です。まず、最初には小乗仏教（釈迦仏教、原始仏教）を理解し、修行をする必要があるでしょう。
そして、阿羅漢まで悟りを得る必要があります。
大乗は大般若経、法華経などがありますが、これは、阿含経を卒業し菩薩となってから行う修行法だと思いますよ。
大般若経は人々に阿含経の法則を教えることが、菩薩の修行となっているからです。
100:神も仏も名無しさん
10/07/08 12:45:08 KpnYNV68
>>99
>>50の香具師（通称、ご隠居）は、生命教という独自のカルト宗教の教祖だから、何を言っても無駄だぞｗ
101:？
10/07/08 12:48:02 HNWn2Iv0
根本仏教の修行の段階について！
四向四果 （しこうしか）
部派仏教や上座部仏教における修行の階位である。
預流向（よるこう）、預流果
一来向（いちらいこう）、一来果
不還向（ふげんこう）、不還果
応供向（おうくこう）または阿羅漢向（あらかんこう）、
応供果（おうくか）または阿羅漢果（あらかんか） のことをいう。
「向」とは修行の目標、「果」は到達した境地を示す。
102:？
10/07/08 12:50:38 HNWn2Iv0
>>101 の続き！
預流 -
聖者の流れに入ることで、
最大7回欲界の人と天の間を生れかわれば悟りを開く位。
須陀洹を指す。
一来 -
一回人と天の間を往来して悟りに至る位。斯陀含を指す。
不還 -
欲界には再び還らず色界に上って悟りに至る位。阿那含を指す。
応供 -
供養を受けるにふさわしい者で、
今生の終りに悟り涅槃に至り再び三界には生れない位。
阿羅漢を指す。
103:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/07/08 23:40:16 WFQfvQVc
>>99
>小乗といえば阿含経です。
>まず、最初には小乗仏教（釈迦仏教、原始仏教）を理解し、修行をする必要があるでしょう。
>そして、阿羅漢まで悟りを得る必要があります。大乗は大般若経、法華経などがありますが、
>これは、阿含経を卒業し菩薩となってから行う修行法だと思いますよ。
すみませんが、
そういった“すでに間違いだ”とほぼ確定している古い教相判釈を持ち出すのは如何でしょうか？
ただ、己れの無知を自ら露呈するだけだと思いますが・・・。
（直打ち-今夜は大サービス!!）
『ところが、この智顗の学説がなかなか巧妙に、かつ精妙に形づくられているところから、当時の人々
はいう及ばず、その後も広く受け入れられて、それが、中国ならびに我が国の仏教者たちの経典に関
する考え方を、ほとんど全く支配するに至った。そのために「阿含経」に対する評価は、まったく好ましか
らざるものとなった。なんとなれば、彼によれば「阿含経」はものの解らない人々のために、程度を落と
して、きわめて卑近な、具体的な説き方をしたものだというのであるから、高遠な仏教の思想を知り
たいと思う人々は、皆この経を捨ててかえりみる者もなくなってしまって、「阿含経」を研究しようという
ような志を起す者はまったく後を絶ってしまった。それもまた、智顗の学説を認める者にとっては、当然
という他ないのである。--中略--
104:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/07/08 23:41:25 WFQfvQVc
第六世紀の後半にいたって、今もいう智顗の教判が成立し、その経典批判が広く行われるようになっ
てからは、もはや「阿含経」をかえりみる者はまったくなくなったといってよいのである。そしてこの経の
悲しい運命がそこから始まり、それがそのまま我が国におけるこの経の運命であった。
だが、考えてみると、この運命を打開することは大変なことであった。なんとなれば、そこには優れた
頭脳によっていとなまれた整然たる体系があり、それによって諸経の価値批判が与えられているからで
ある。これを論破することははなはだ困難なことであったのである。かくしてこの経の運命はずっと近代
にまで続いた。それは永い永い悲しい運命であった。だが、近代に至って、いわゆる近代仏教学が起こ
るに至って、初めて智顗の体系が破れ、この経がやっと陽の目を見ることになったのである。』
（増谷文雄著『原始経典 阿含経』筑摩書房刊）
『だが、近年にいたるに及んで、さしもの「五時の教判」も、ようやく、その圧倒的な影響力を失い、今で
は、もはやそれを顧みるものも無きにいたった。その他方、この「阿含」と称せられる経典群こそが、根本
仏教すなわち釈尊所説の原初的な姿を知るべき最も貴重なる資料であることが知られてきたのである。』
（増谷文雄著『阿含経典・第1巻』総論-“阿含経”のめぐりあわせ/筑摩書房刊）
105:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/07/08 23:53:42 WFQfvQVc
追記：
>大乗は大般若経、法華経などがありますが、
>これは、阿含経を卒業し菩薩となってから行う修行法だと思いますよ。>>99
なんと、仏陀であられるゴータマ直説の根本仏教
（生前の説法を纏めて編纂されたもの、つまり本来であれば、
仏教と呼べるものはこれしかないのであるが・・・）を卒業してから、大乗の法華経を修行するですと？
そのような・・・仏陀の教えを纏めた根本経典に倣わず（上座部に反旗をひるがえし）、
自己都合で勝手に創作して書かれたものが？？
106:？
10/07/10 09:39:25 Rv+XkF+x
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:80-81番)
>>99 ワトソン 様へ！
↑ レス ありがとう ございます 勉強になりました！
107:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 10:21:11 AOe65xEx
>>105
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:244番)
直・初期
在世 仏 弟子 古M語 P Skt Tib 漢
｜ ○
｜ ○
｜ ○
｜ ○ ..○
｜ ○ ..○ ○
｜ .○ .○ ○
｜ .○ .○─○ ○
｜ .○ .○─○ ○
｜ .○ .○─○ ○
｜ .○ .○─○ ○
↓ .○ .○─○ ○
現代
108:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 23:03:44 AOe65xEx
>>105
規制か？ｗ
「現存パーリが金口の説法である」なんて世迷言は、良い加減で止めようねｗ
参：
仏教 議論スレッド その4
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:83番)
109:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/07/11 00:11:41 8JMdMoSQ
>>107-108
セブン！
はいはぃ、規制なんかじゃ～ありませんよぉw
>「現存パーリが金口の説法である」なんて世迷言は、良い加減で止めようねｗ
はぁ？私はそんなこと述べてませんよ！
>現存パーリより古い漢訳も結構あるらしい。
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:83番)
わたしは、何も・・・
現存パーリより古い漢訳があるかどうか・・といったことは述べていません。
大乗経の中心、かつ一般的に最上視されている法華経と原始経典との違いについて述べてるのです。
その“現存パーリより古い漢訳”とは大乗経なのですか？
もしも仮に、大乗経の一部にどの原始経典よりも古い成立経が存在したとしても、
問題にされるべきは、その扱われている内容そのものであるべきです。
要するに、原始経典群として括られている経典とは、それ以外の経典類とは内容の差異があるということでしょう。
それが原始経典群と明確に区別して称されている所以でしょう。
私は大乗経の内容のすべてがダメなどとはいっていません。
しかしながら、まずは、>>103-105の基本を押さえて頂かないことには困りますよね。
その上で、理由付きで他の大乗経の中の優れた点、信奉に値する部分を論ずるべきです。
それならば話の筋としては通ります。
特に法華経信奉系の人々ですが、これらの近代仏教学の成果を無視して、
未だに五時八教なる迷信を信徒たちに教えたりするのは如何なものでしょうか？
>>99のような投稿というのは、「私は騙されてますよ！」と自ら宣伝してるようなものです。
伝統と称して迷信を教える罪は、これを真に受けている人々が今後も後を絶たないということ。
110:妄想宝珠退散WW
10/07/11 00:22:05 rMRt+Is7
まったく、現実観察放棄した霊媒妄想の知識で仏教を説明されてもなあ・・・
111:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 00:31:27 68r2c6jJ
>>109
（阿含系はともかく）、「（個々の）後期大乗経典の成立は（比較して）新しい」という意見なら、それでいい。
だが、105は言い過ぎだってことさ。
パーリという名に反して、【《文献としての》歴史的糸】が切れているのはどちらも一緒だ。
その上で、「（阿羅漢達の）伝承として」或いは「内容（おしえ）のリアリティ」、
或いは「広い範囲での整合性」、或いは「在世時のインドの風俗描写の残り方」等を考慮して、
パーリは古形含有率が高い、だから（原点模索に際して）依拠する、というならば桶だ。
だが、短絡的「直説」扱いには、常に注意した方がいい。
（※「漢訳で阿含と括られているかどうか」とは必ずしも合致しない。単発孤立した経、
或いは律蔵の系譜の中に（特に有部律？）、多くの逸話があったりもする。
それは、パーリに於ける註・複註に盛り込まれている各種エピソードとシンクロする位置にある。）
112:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/07/11 00:36:40 8JMdMoSQ
>>110
私は、
生前のゴータマの教えを知るにはどうしたら良いか？という視点で述べています。
あなたでも構いませんよ！
では、原始経典群に拠らずして、それができるとする仏教の専門家のご意見をここに提示願います？
原始経典群よりも法華経の方がよりゴータマの教説を含むとする説をご紹介下さい。
学者名、著書名、論文名・・・について、どうか正確にお願いします。
113:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/07/11 00:51:38 8JMdMoSQ
>>111
>105は言い過ぎだってことさ。
いやいや寧ろ-言い足りないくらいですよ。
確かに信仰は自由。
仏教以外の宗教もあるし、私個人はその価値（及び効果）についても認めます。
しかしながら、
“最初に小乗仏教を学んでから、最後には法華経を修行するのが（正統な）仏教である”
などといった謝った主張はキッパリと正しい頂きたい。---仏教界よ、いい加減に！！
一体、いつになったら仏教界は“原始経典＝小乗”などいった謝った価値観
（この間違ったものの見方が、ただ伝統と称して継承されているだけ）からの捉われを辞めるのか？
これらは、寺院に住する先達と称する人々が、
嘘や間違いや伝統にしがみ付こうとする迷信的で頑迷な姿勢を続けているからに他ならない。
仏教界は、
「十善戒」の「不妄語」「不邪見」を自ら守れかし！
114:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 01:15:34 68r2c6jJ
>>113
縁起一代が、なぜ「普賢行」なる言葉を何度も口にしていたか、
慈悲と救済（の誓願）が大乗の骨子であること、
この二点を、よく拈提してみてほしい。
大乗の慈悲は、阿含の咀嚼の末に（→仏教の核（コア）の進化形として）花開いているのだと・・。
ﾉｼ
115:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/07/11 01:46:28 8JMdMoSQ
追記：>>111
>現存パーリより古い漢訳も結構あるらしい。
ならば教えて下さい。
近代仏教学の研究成果において、
従来、原始経典群に分類されていた経が、そこから外されて大乗へと加えられた事例はありますか？
または今、その予定となっているといった事態はありますか？
私は、
これら「原始経典群」と「大乗経」の諸経典とは、
明確に異なるグループ（派）によって書かれ、編纂されたものと受け取っていますが・・・。
116:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/07/11 01:50:47 8JMdMoSQ
>>114
>大乗の慈悲は、阿含の咀嚼の末に（→仏教の核（コア）の進化形として）花開いているのだと・・。
まったく違うと思います。
逆であり、阿含を（勝手に）小乗レッテル貼りしたグループによって、
つまり、ゴータマを教説を護持していた伝統上座部に反旗を翻す形で形成、
発展していったのが大乗諸経なのです。
本当の悲劇は原始経典群にせいにではなく、
これを奉じていた保守派が山林に篭って在家信仰（在家育成）を蔑ろにしていったことにあります。
このことに反旗を翻し、大衆を相手にしていったのが後世の大乗グループでした。
確かに､小乗の名を受けるべくは彼ら保守的な長老派なのであって、
ゴータマの教説を纏めた原始経典群ではありませんから。
仏陀であられるゴータマ（及び原始経典）を小乗呼ばわりして、仏教は決して成立し得ない。
縁起氏は、大乗の発生経緯を勝手に自己都合、
宜しく、「縁起」の言葉で正当化（必然的な存在価値と）したのです。
現存するものはすべて必要があって存在すると言い出すのならば・・・
もう、何でもありですね。
117:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/07/11 01:54:18 8JMdMoSQ
訂正：>>116
×「つまり、ゴータマを教説を」
○「つまり、ゴータマの教説を」
×「本当の悲劇は原始経典群にせいにではなく」
○「本当の悲劇は原始経典群のせいにではなく」
118:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/07/11 10:51:01 8JMdMoSQ
追記：
まともな派や寺院であれば、
原始経典群の真の価値と正統性を正しく評価した上で、
自宗寺院における伝統と良き点について主張するでしょう。
それを未だに、
間違いが明らかになった「五時八教」をまだ教えているところなどというのは、
完全に学問の成果を無視するトンデモナイ迷信盲目に陥った信仰宗教です。
ただ、自宗自派の存続と反映のみが目的なのは明らかです。
そして、その上に君臨し続けたがっている輩がいるというのが・・・。
*近代仏教学による原始経典の研究成果の一般普及というのは、
もう、そういう寺院側の頑迷な姿勢には騙されないぞ！
という民衆育成のためのものです。
119:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/07/11 14:21:33 8JMdMoSQ
で、縁起氏については、
信仰者としては大変、尊敬を申し上げますが（僧侶としての敬意も含め）、
けれども、所詮はただ伝統（迷信）を引きずった方に過ぎないのだ。
と、私は思いました。
現に、
こうして大乗が存在する（継続している）ことが“仏意の徴”であるかのような言い草というのは、
その他、総ての諸宗教や新興宗教らの主張と何ら変わらないものです。
これを「縁起」という言葉で正当化したのです。
近代仏教学の成果を無視したその姿勢は、
無我の理解の間違い（私が提示してきた仏教学の主張）に対する指摘にも
ただの“文献学者の戯言”として一蹴りしたのです。
結局、伝統を継承してきた師の教えが唯一、絶対に正しいものとして、
彼ら（伝統の師ら）には修行による実体験の裏づけがあるなどといいました。
これでは迷信は一向に排除できませんね。
まさに“信仰は自由”をそのまま顕した姿だということ。
日記帳化してきたので、一端、終了しますm(__)m
120:1/2
10/07/11 14:58:23 68r2c6jJ
>>115
（研究端緒の時期ならいざ知らず）、
パーリの絶対性が、雲の如き揺らぎあるものであることは、多方面で既に了解事項だ。
（>>109で少し触れているように）エッセンスの抽出、原型（古形）の炙り出し作業の上で、
古形含有率の高さを言うなら良い。
それは、受容の仕方が（現存）パーリの系譜では、よりストイックであったことを示すものだし、
資料的価値の高さ、一次資料としての優位性を担保する。
だが、以下（長くなるがｗ）に引用するように、（或いは>>107に図示するように）、
現存パーリの成立は、各地各言語への伝播及び漢訳開始よりも後であることを忘れてはならない。
古形・原型（≒初期の思想）を探るならば、「現存パーリからも批判的に抽出する作業が必要」ということだ。
（※中村さんも水野さんも、『原始仏教』（初期仏教）と言う時、決して「《パーリ仏教そのもの》を指してはいない」。
『研究の末、それぞれが見出した原型』を指している筈だ。
漢訳（や梵本や中央アジアの断片等）との比較によって初めて、
パーリ所伝の内容の【或る部分】が古形であると確認されるわけで、当然、
パーリにおける伝承の中での改訂・増補も、同時に明らかとなる。
*（馬場さんの１冊は、そうした側面での「（現行）上座部はブッダゴーサによって確立した」という論考だ。））
古形発掘の【試金石】としての優位性は確かに高い。
だが、「パーリだから（南伝だから）原型に近い」というのは、狭量過ぎる。
（※（私もそうですがｗ）、貴方は漢訳阿含系に触れませんよね。そのことや、これまでの発言の仕方から、
「南伝絶対視」の姿勢、（勿論【『（特徴ある）或る系統の大乗諸経』について言っている】のだと理解してはいますが）、）
「漢訳全ての却下」に繋がる姿勢が垣間見られるので、注意喚起をさせていただきました。
（自分へのブレーキも兼ねて・・ｗ））
121:2/2
10/07/11 15:00:37 68r2c6jJ
>>115
補：
私も少し言い過ぎだったようだ。個別の一々の漢訳経典が、
「これは先んじている、これは後発である」と明言はできないだろう。
（少なくとも私はそのスキルを持ち合わせていない。）
ただ、さらに内部の内容について、「パーリ以外の方が古形である『部分』もあること」
「パーリもまた、枝分かれし、変遷を重ねた『支流』に過ぎないこと」「パーリにも新層古層があること」
を言いたかった。（それが本流に近接する流れだとしても・・。）
弁明してお詫びとしますｗ m（_ _）m
122:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/07/11 15:18:26 8JMdMoSQ
>>114
>縁起一代が、なぜ「普賢行」なる言葉を何度も口にしていたか、
>慈悲と救済（の誓願）が大乗の骨子であること、
ハッキリ言って全部、
全然、違うと思う。基本認識がなってない！
“慈悲と救済”なるものは・・・「ホトケ様というは我々を見捨てることなく厳しい専門的な修行を
せずとも、ただお願いすれば救済して下さる在りがたい存在。そういう誓願をお立てになったの
です。」などという、如何にも大衆受けする飴玉で人々を勧誘したのですよ。
そのようにして勢力を拡大していった。それが大乗というものです。その中心に置いたのが法
華経のご利益、及び阿弥陀の救済力なのです。
そうしながら、上座部が大衆に勢力を拡大できないよう・・・小乗のレッテル貼りと共に、ゴータ
マ釈尊その人も脇へと追いやり（信仰対象は他の、つまり創作の諸仏へと向けさせ）、大衆が原
始経典や原始佛教を見下すようになるよう工作を続けたのです（法華経の記述にも、その工作
が組み込まれている）。
これが正しい歴史認識というもの。けれども実際、日本には大乗徒ではない仏教者は殆どいな
いから、気に入らない事柄にしてしか映らないのでしょう？
>日記帳化してきたので、一端、終了しますm(__)m >>119
あーぁ....また、続けてしまった・・・。
私は、この話になると感情（憤りと情けなさ）を抑えることができない。
123:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/07/11 15:36:48 8JMdMoSQ
>>120-121
なるほど・・・ご忠告に感謝!!
尚、私はパーリか漢訳かといった視点では述べていません。
原始経典か大乗経典かというものです。
>貴方は漢訳阿含系に触れませんよね。
南伝絶対視という意味合いはないです。
が、けれども、
漢訳阿含についての位置づけについては、基本的には増谷氏の見解を今は支持しています。
つまり、「南伝パーリ5部聖典」に対する「漢訳四阿含」の関係であり、それは内容からみて、「漢訳四阿含」
は「南伝パーリ5部聖典」からの訳経（漢訳の後代成立）であり、対応する4部パーリと漢訳されずに至った
１部パーリが現存していると。
“南伝パーリ5部聖典” “漢訳四阿含”
ディーガ・ニカーヤ/長部経典 →長阿含経
マッジマ・ニカーヤ/中部経典 →中阿含経
サンユッタ・ニカーヤ/相応部経典 →雑阿含経
アングッタラ・ニカーヤ/増支部経典 →増一阿含経
クッダカ・ニカーヤ/小部経典 →漢訳なし
124:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/07/11 15:50:27 8JMdMoSQ
或いはまた、もしかしたら、
まだ発見はされていず、経典（書）としての存在自体がしていないかもしれませんが、
私の推測としてですが、まず最初にマガダ語口誦の編纂があり、
そこを原点としてパーリ五部と漢訳四阿含の双方ができたとする、
パーリ漢訳両者にとっての共通原点（原典はないかも）があるという仮説です。
まっ、
漢訳4阿含中にパーリよりも古い成立経があるとした場合ですが・・・。
125:1/4
10/07/11 16:02:54 68r2c6jJ
馬場紀寿「上座部仏教の思想形成―ブッダからブッダゴーサへ―」
・第三篇パーリ正典の確立-序論（ｐ158/10-12行）
「たしかにパーリ正典は〈初期仏教〉【に由来する】伝承を含んでいるが、
最終的には〈上座部大寺派〉によって継承された文献なのだから、
〈上座部大寺派〉においてパーリ正典が編纂される過程を検討しない限り、
パーリ正典の一面しか理解したことにならない」 *（“【”“】”、（a）等は引用者挿入。以下同様）
・同篇-第一章（ｐ178/7-14）
「小部の一部の文献には、北伝資料と起源が同じ伝承が数多く確認できるから、上座部大寺派の正典に
編入される時期は遅かったとはいえ、伝承そのものは古い可能性が高い。とくに、『経集』中の「八詩偈品」
（aTThakavagga）や「到彼岸品」（pArAyanavagga）のように最古層とされる伝承が含まれるのは注目に値する。
【成立の新しい経典集に起源の古い伝承が収録されている(a）】からである。これは、最古の伝承が発展して四部になり、
四部成立以後の新しい伝承が小部にまとめられたという直線的な図式では決して理解できない。
「八詩偈品」や「到彼岸品」が小部に収録されているという事実は、四部とは別系統の経典伝承が存在していたことを
意味している。【おそらくスリランカで古資料作成期がはじまって後、性質が異なる故に四部に収録されなかった諸文献が
インド本土からスリランカへ渡り、逐次増広されていったと考えられる。】」
※【 (a)】は、《漢訳仏典についても言い得る》事象・構図でもある。
勿論、単に文言上の古形というだけでなく「その意味する所が継承されているか」も含む。
126:2a/4
10/07/11 16:04:39 68r2c6jJ
・同篇-第二章（ｐ197/2-8行）
「ところが、北伝四阿含にはパーリ四部とは異なり、むしろ【パーリ四部以降に作成されたパーリ文献】と一致する内容が
含まれている。部派仏教時代に作成・編纂された（部派成立以前に遡ることのできない）パーリ文献と北伝四阿含の
内容が一致するという事実は、少なくとも二つの事柄を意味するだろう。第一に、部派時代になっても、上座部（大寺派）は
【他部派から孤立して文献を作成していたわけでなく】、【諸部派に共通の伝承を受容していた】。第二に、パーリ文献では
論や註釈書としてまとめられた内容が、他部派では経典の体裁によってまとめられた。」
・同篇-同章-第五節（ｐ202/2行-ｐ203/11行）
「これまでの部派仏教研究は、諸部派に共通の文献は初期仏教の段階、各部派に特有の部分は部派仏教の段階に
作成されたという前提に立ってきた。この想定が正しければ、上座部（大寺派）に伝えられるパーリ文献の中でも、
四阿含に一致するものは四部に限られるはずである。ところが、本章が明らかにしたように、
伝承を個々に調査するならば、四阿含には四部以後に作成されたパーリ文献と一致する内容が数多く含まれている。
パーリ文献（後期正典・準正典・註釈文献）と四阿含の対応関係は次のようになる。*（図略）*
以上の対応関係は、前後の文脈のみならず、語句が同一である以上、偶然の一致とは考えられない。また、
こうした対応関係は、複数のサンスクリット写本に確認できるから、漢訳者の作業に帰せられるものではなく、
127:2b/4
10/07/11 16:05:58 68r2c6jJ
インド（南アジア）本土における伝承の問題である。
伝承経路としてはいくつかの可能性が想定できる。第一には、四阿含の情報がパーリ文献（後期正典・準正典・註釈文献）
に伝わった可能性。第二には、その逆に、パーリ文献の情報が四阿含に伝わった可能性。第三には、特定の新たな伝承が
両系統に 伝播した可能性。どの可能性が正しいのか現段階では確証はないが、相互に、かつ微妙に伝承が食い違って
いる例が多いことから、第三の可能性が最も妥当だという印象を受ける。
四部と四阿含がもともと同一起源の伝承であること、そして、【四部よりも後期正典・準正典・註釈文献の内容が新しいこと】
は確実だから、四阿含と【新しいパーリ文献】との一致は、四阿含の伝承が改編された結果だと判明する。改編の全体像を
論じるには時期尚早だが、少なくとも本章で取り上げた箇所に関しては、四部に比べ、四阿含が教理・信仰の発展に応じて
改編されていたことは間違いないだろう。」
※四つ目末は、寧ろ、阿含と比較してのニカーヤの優位性を示すものだが、敢えて貼っておく。
ブッダゴーサ註等から推測される「四部成立の早期性」は、諸訳に比べた「その絶対性」「古形性」を担保はしない、
ブッダゴーサ参照の「四部」に、他の異本と比べての優位性があったとしても、それは、
俯瞰的に見た、四捨五入した上での優位性であり、個別の内容（・記述）については
《思想・伝承がハイブリッドでない経典は存在しない》ということは留意され続けるべきだろうと思う。
128:3/4
10/07/11 16:38:07 68r2c6jJ
・水野選集1巻「仏教聖典とその翻訳」（ｐ62/6-13行）
「しかしパーリ聖典のみが仏教の正系を伝えた唯一のものであり最古のものであると言うことはできない。
パーリ聖典と同様の古さと権威とを有した聖典がかつてのインド仏教中には他にも十数種存在していたはすである。
何となれば、仏教は仏滅後一～二百年頃から四百年頃にかけて【インド全域に広く分布し】、十八部または二十部という
部派に分かれ、【各部派が独自の三蔵聖典を保持伝承した】からである。【パーリ聖典はその中の一つに過ぎない】。
各部派の聖典は同一の源泉から生じたものであるけれども、相互にそれが伝持される土地環境を異にし、
言語風習を別にしていたために、時と共に次第に相互の距離を生ずるようになった。けだし仏教は一般民衆の化導を
目的としていたから、その聖典の用語はそれぞれの地方の民衆語に改変され、その経典の教理内容や戒律の規定なども、
その場所その時代に最も適合するように意識的無意識的の変革を蒙らざるを得なかったからである。」
・同（ｐ66/11-13行）
「現在わずかに残存する文献の比較から見ても、仏典は相互に言語的にも内容的にも相違点をもつのであるが、
それらはいずれもブッダの説法そのもの、または仏滅後に成立した共通的源泉に遡るべきものであることは
既述の如くである。」 ・・・・これはどちらかと言うと>>116への引用となるだろう。
（116は完全に「反・奈良ｲｽﾞﾑ」だなｗ）
129:4/4
10/07/11 16:39:39 68r2c6jJ
他にも、パーリの優位性に敢えて苦言を付す形のものがあったような気がするが、辿れないｗ
また、論文や著作として目にしたというのでなく、事ある毎に聞かされてきた注意点だったから、
頭に残ってるのかもしれない。インド仏教やパーリ仏教をやると、どうしても漢訳を軽んじる傾向が生じる。
とくに初学者にとっては『「はしか」の如き通過点』と言ってもいいだろうｗ
だが、実際は、漢訳の古層（或いは古経）も存在するわけで、のめり込まなければ、
いずれ皆気付いて、バランスを取るようになる。
そういうバランスの面で、横槍を入れた。もとより、こちらにも言いすぎな面があることを認める。
だが、『文献の傾向としての古形含有率』だということは留意されていいと思う。
ﾉｼ
>>123
>尚、・・・・・・ないです。
了解。
>>124
>パーリよりも古い成立経があるとした場合ですが
単体の、『経』いう形態でのみ見るから、【四捨五入した先後関係】が【各経間の】優劣に直結することが解りませんか？
（ま、いいでしょう。 私も「パーリ」の優位性を支持する一人ですから・・ｗｗｗ）
>>122
【最終】日本仏教はこのままでいいのか?!【決着】1
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:832番)
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:843番)
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:845番)
130:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 22:21:10 68r2c6jJ
蛇足的補足。（梵天勧請に関して）
>>122
因 果 応 報ｐａｒｔ２
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:773番)
773 名無しさん＠３周年 sage 2006/11/16(木) 17:03:40 ID:YX/dL9md
> >> 752
> 一 とっつきにくい考え方ではあるが、聞く耳を持つものも居よう。（b語る喜び）
> 一 聡い者は、聞いて理解することもあろう。
> 一 聞くことにより安心（あんじん）を得る物が一人でもいれば、その人のためにもなろう。（d貢献する喜び）
> 一 もし、より多くの者が理解したならば、社会はずっと良いものになろう。（d貢献する喜び）
> 以上、慈悲の観点。
>
> 一 この考え方は、果たして普遍性を持ちうるだろうか？独りよがりなものでないだろうか？
> 誰もが理解できることであろうか？私以外理解できないのではないか？（思考内容・手法の普遍性）（d貢献する喜び）
> 一 外部へ発信することにより、内容が整理・洗練される。（多少結果論ではあるが・・）（b語る喜び）
> 以上、悟りの論理的側面。
>
> 一 自分以外の者と思考を共有することにより、孤独が緩和される。
> （勿論、お釈迦さんが寂しがったわけではないが、そうした側面も１％位はあるだろう）（a孤独の解消）
> 一 この（悟りの）喜びをわかってほしい。分かち合いたい。この（悟りの）喜びを味わって貰いたい。（c与える喜び）
> 以上、心理的側面。
>
> abcdどれも、心理的に「人間釈尊」を見た場合のもの。
> 勿論、孤独を厭うたり、喜びを求めるような、言葉通りのものではないが、
> シッダッタ本人に聞いても、そうした側面を否定はしないだろう。
> ゴータマ・シッダッタも、仏である前に人間なのだから・・・。
（※abcdそれぞれや本文について訂正したい所もあるが、面倒なので原文ママｗ）
131:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/07/12 09:33:57 4aSB5IoD
フーム・・・さすがはセブン！
2ｃｈきってのエキスパートです。
今回の価値ある投稿に感謝です（保存に値いします）。
ところで、
原始経典（パーリ/漢訳阿含を問わず）を小乗呼ばわりし、
小乗の学修段階が終了してから、高度な法華経の学修があるなどという見解はトンデモナイでしょう？
セブンも解るでしょう？？
そういうことをいう人が今も（たぶん）大勢いるということは、
そのように指導し教えている先達が今もいるということです。
こんなことが認められますか？
>>129
>【最終】日本仏教はこのままでいいのか?!【決着】1
原始佛教時代から継承される慈悲の意味合い説明についてはわからないでもないです。
しかしながら、私がいわんとするものというのはそうではなくて、
大乗というのは、ゴータマが教えた修行をせずとも同様の仏陀になれるなどと勝手に言い出し、
その根拠としてホトケの慈悲（救済）なるものを掲げたということ。
当然、これは大衆受けして庶民が飛びつくような話です。
ところが、ゴータマが教えてもいない勝手なことをしたところで、
そんなことで同じく解脱成仏できる筈がないのです。
132:神も仏も名無しさん
10/07/12 10:10:02 1fHvcE36
>>131
そのような「開祖・教祖の盲信」が、宗教の最大の病理である。
「真理とは、誰が言っても真理のことである」。「開祖・教祖が言ったから、非真理が
真理になる」のではない。真理・非真理の判断は、専ら、生活者（一切衆生）が、その
生活経験・生活感情に基づいて行う。
君等宗教者の思考の方向は、完全に転倒していて、誤りである。
133:神も仏も名無しさん
10/07/13 00:22:13 wca2F7+f
>>131
言わんとするところは解らんでもないがｗ、
大乗仏教に対して、「先入観有での皮相的視線」になってるとは思うよ。
それは、『塗装が剥げてるからこの車は走らない、街中（まちなか）を「恥ずかしくて」走れない』
と言っているようなものだ。
また、
《『「浅い理解でのお手軽意識」や「手始め・初級クラスとしての簡易版」という様相』のみを拾い上げ、
『それを全体像とする、或いは大乗仏教の核と見る』》のは短慮だと思うよ。
*（輪廻議論の際、これと（見事に）逆の位相で、貴方は輪廻業報＆転生を擁護していたと思いますよ？ｗ）
134:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/07/13 10:04:44 u6XVcVlj
>>133
果たして本当にそうですか？
ただの、私の過剰反応による取り越し苦労ですか？
（だったら、本当にいいんですけれど・・・）
そもそも大乗グループというのは、
ゴータマの教えに反して（これを守らず）、勝手に異なることをした。
これでは、解脱完成者が排出せずとも当たり前なのではないのですか？
だから、私は縁起氏にもそういったわけですよ。
ゴータマの教えを纏めた原始経典を小乗扱いして、違うことを創めたのだから、
それでは解脱成仏できなくても当たり前でしょう。つまり、成仏できない仏教の氾濫ですよ！
そして、そうなるであろうことはゴータマはとっくにお見通しなのでしたね。
何故なら、意に沿わない内容が原始経典には書かれてあるからであり、
後世の弟子たちはいうことを聞かず、自分らで勝手なことを創め出すであろうことを・・・。
それが、この経文ですよ。
縁起氏はパーリ仏教の限界性など・・一笑に付したけれど。
これは、重要過ぎる警告です。まさにこの通りになった。
135:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/07/13 10:06:00 u6XVcVlj
『比丘らよ。未来世に比丘どもは次のようになるであろう。
如来の説かれたこれらの諸経典は深遠であって意義が深く、出世間のものであり、空と相応して
いるものであるが、それらが説かれる時には、彼らはよく聞こうとしないし、耳を傾けようとしないし、
了解しようという心を起こさないであろう。それらの教えを受持すべくよく熟達すべきものであるとは
考えないであろう。
これに反して文芸人によって創られ、詩文調であり、文辞麗しい諸経典は、外道に由来するもので
あり、弟子たちの説いたものであるが、それらが説かれる時には、彼らはよく聞こうとし、耳を傾けよ
うとし、了解しようとする心を起こすであろう。それらの教えを、受持すべくよく熟達すべきものである
と考えるであろう。
かくの如くにして、如来の説かれた、深遠にして意義が深く、出世間のものであり、空と相応してい
る諸経典は消滅してしまうであろう。
比丘らよ、それ故にここでこのように学ぶべきである。――［如来の説かれた、深遠にして意義
が深く、出世間のものであり、空と相応している諸経典が説かれる時に、我らはよく聞くことにしよう。
耳を傾け、了解しようという心を起こそう。それらの教えを、受持すべくよく熟達すべきものであると
考えることにしよう］と。』（『サンユッタ・ニカーヤ』20.7.4-5）
136:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/07/13 10:08:05 u6XVcVlj
それと別件で・・・セブンには、コレについてもご意見を頂戴したいｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:794番)
137:ワラｗ宝珠にはｗ
10/07/13 11:02:03 qG+Ovg5/
119 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2010/07/11(日) 14:21:33 ID:8JMdMoSQ
で、縁起氏については、
信仰者としては大変、尊敬を申し上げますが（僧侶としての敬意も含め）、
けれども、所詮はただ伝統（迷信）を引きずった方に過ぎないのだ。
と、私は思いました。
まあ縁起は理屈だけだから、
＞所詮はただ伝統（迷信）を引きずった方に過ぎないのだ
と言われる、
まあ宝珠も霊媒妄想の真光の思いつき妄想を引きずった方に過ぎないのだｗｗ
138:ワラｗ宝珠にはｗ
10/07/13 11:06:50 qG+Ovg5/
まあ、セブンと宝珠の対話は所詮空論、
スレタイに合わぬ知識の垂れ流し、
その仏教の禅定の世界を知るもののみ、大乗と原始仏教を論じる資格がある、
禅定と智慧に欠くセブンと宝珠の対話は無意味。
隠居の餌になる程度、
縁起一代なんぞも含めて、机と同じようなものさｗ
139:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/07/13 11:13:43 u6XVcVlj
そして今回、
僧侶とお付き合いをしていく上で分ったことは、
これが仏教界全体の流れであるかどうかは知らないけれども、
総本山側の動きとしては、
日常の読経は漢訳から和訳経へと移ってきているということ。
意味不明な呪文的なイメージから、意味の分るお経をということだろうと思う。
その意図するところは理解できますが、
個人的な印象としては、読経の場合は読誦する際にも聞く場合にも、
「漢訳経」の方が響きもよくて、素晴らしい。
今回、これを機会にと総本山から直接、勤行式を取り寄せたところ、
来宅されるご住職は殆ど漢訳経であるのに、届いた勤行式は和訳中心で統一性が皆無だった。
私の意見としては、読経は従来通りに漢訳経とし、
それとは別に、読誦経の意味を知るための解説本があって、
その中で和訳（できれば現代語訳）と用語解説などの注釈を付けるというものです。
140:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/07/13 11:15:02 u6XVcVlj
>>139
誤爆しました（涙）
141:ワラｗ宝珠にはｗ
10/07/13 11:17:02 qG+Ovg5/
> “慈悲と救済”なるものは・・・「ホトケ様というは我々を見捨てることなく厳しい専門的な修行を
せずとも、ただお願いすれば救済して下さる在りがたい存在。そういう誓願をお立てになったの
です。」などという、如何にも大衆受けする飴玉で人々を勧誘したのですよ。
そのようにして勢力を拡大していった。それが大乗というものです。その中心に置いたのが法
華経のご利益、及び阿弥陀の救済力なのです。
真光とか霊媒教に嵌って見えないようだｗ
日本仏教とインド仏教を混合している、妄想意見の域だなあｗ
上記の様な仏教は中国、過去のインド大乗にはありません、きちんと仏教史を勉強しなさいｗｗ
観点が異常である、
まあ所詮、その仏教の禅定の世界を知らないから、
こういう妄想を垂れ流すｗｗ
142:ワラｗ宝珠にはｗ
10/07/13 11:17:53 qG+Ovg5/
おら妄想宝珠、反省しろよｗｗ
143:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/07/13 11:26:58 u6XVcVlj
>>141
>日本仏教とインド仏教を混合している、妄想意見の域だなあｗ
>上記の様な仏教は中国、過去のインド大乗にはありません、きちんと仏教史を勉強しなさいｗｗ
なんでよ？？
「法華経」「阿弥陀経」・・・経文中の記述内容がそうなってるでしょ！
それともシナ発祥の経でしたか？www
144:ワラｗ宝珠にはｗ
10/07/13 11:32:15 qG+Ovg5/
はあ？？
お前、浄土宗系は浄土三部経であることをしらないのか？？
阿弥陀経で判定するのか？
しかも反論になっていないｗ
法華経の読み方も日蓮の読み方しかしらねえだろ？？
そういう妄想的読み方で大乗を判定するな、あほｗ
法華経でも薬王菩薩品だったけ、あれを読んでみろｗｗ
あれをまじめに読んで、明治政府以前の仏教の主流、修験道なんかがあったんだぞｗ
比叡の千日回峰行なんか、しらねえだろ？？
だから、そういう妄想寝言がいえるんだｗｗ
145:ワラｗ宝珠にはｗ
10/07/13 11:33:24 qG+Ovg5/
宝珠に仏教論じるには一万年早い、輪廻しろよｗ
146:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/07/13 11:36:43 u6XVcVlj
Re.ワラｗ宝珠にはｗ
>まあ縁起は理屈だけだから、
>禅定と智慧に欠くセブンと宝珠の対話は無意味。
>縁起一代なんぞも含めて、机と同じようなものさｗ >>137-138
ホーでは、あなたは瞑想実践者？
できましたら、あなたの立場と位置づけを紹介して下さいます？
何宗や何派の支持者である、といった表明はできます？
147:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/07/13 11:42:13 u6XVcVlj
>>144
私は、法華経そのものの記述について述べてます。
“比叡の千日回峰行”たって・・あそこは天台密教でしょ（信仰の中心は法華経でしょうが・・・）。
いや・・確かに立派な修行であるとは思いますが・・・。
148:ワラｗ宝珠にはｗ
10/07/13 11:43:03 qG+Ovg5/
ま、伝統仏教の瞑想は大乗、原始問わず、瞑想の部分だと大概できているがな、
ことスレの連中みたいに中途半端な極端な知識偏重はないがね、知識偏重でないがゆえに連中よりも知識情報量蓄積は少ない事は自認しようｗ
新興宗教以外は支持してやるさ。
149:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/07/13 11:46:24 u6XVcVlj
>>148
なるほどw
150:ワラｗ宝珠にはｗ
10/07/13 11:47:26 qG+Ovg5/
だから、中国、インド大乗は、浄土経典だろうが、法華経典であろうが、千日回峰行みたいな修行をしていたのさ、
理解しない奴だなあｗ
お前、天台密教でない四種三昧なんかしらねえだろ？？
言い逃ればかりで、てめえの見解の間違い認めろやｗあほｗ
宝珠にとって原始仏教は自分の過ちの見解を認めないものなのか？？
151:ワラｗ宝珠にはｗ
10/07/13 11:53:48 qG+Ovg5/
間違いを認める書き込みはできないだろうなあｗ宝珠はｗ
ま、それゆえに、原始仏教すら理解できんだろうなあｗ
152:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/07/13 11:59:03 u6XVcVlj
>>151
>間違いを認める書き込みはできないだろうなあｗ宝珠はｗ
なんで？そんなことはない。
いつでも素直に間違いを認める姿勢を示してきたのが、この私じゃないか！
んじゃ-検討しとくよw
153:ワラｗ宝珠にはｗ
10/07/13 12:01:47 qG+Ovg5/
じゃあ、最低限仏教史をお勉強してから出直せ、
154:ワラｗ宝珠にはｗ
10/07/13 12:06:01 qG+Ovg5/
まあ、大乗仏教＝浄土真宗、日蓮宗と言う思い込み妄想をすてろやｗ
正しい正しくないと言う見方が大乗仏教という思い込みも、
縁起一代のアホ見りゃ、そう見えるだろうが・・・
155:ワラｗ宝珠にはｗ
10/07/13 12:11:00 qG+Ovg5/
ま、宝珠の大乗批判にも、宝珠が日蓮宗の見解で、大乗を論じていると見抜けない
セブンも相当アホだがな、
まったく意見を提示できないからなｗ
156:神も仏も名無しさん
10/07/13 17:31:52 wca2F7+f
>>155
無理して話に入ってこなくてもいいぞｗ
一人でおとなしく瞑想（迷走）してなさい。
157:神も仏も名無しさん
10/07/13 17:53:05 wca2F7+f
>>136
まず、↓への感想を述べて、顔洗ってパンツ履き替えてから出直して来いｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:779番)
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:782番)
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:783番)
158:１５６かわいいｗ
10/07/15 10:57:04 iGtwJl3I
スレタイに応じた世界の仏教徒の為に大乗の志を認可して欲しいものだなｗ
小乗の輩、いや、、それでは南方仏教に失礼だ、
知識偏重声聞の輩君、エゴの満足を止めましょうｗｗ
159:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/07/16 10:57:55 wJVNi4My
あ～ぁぁ...いそがしやｗ
>>141-158
ワラｗだか・・かわいいｗだかシランけど（笑）
どうもよくわからないから、是非、お話の続きをお願いしようかな！
「議論スレ」だと隠居が煩いから、よければこちらで（投稿済です）。
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)l50
160:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/07/16 11:41:56 wJVNi4My
>>158
>知識偏重声聞の輩君、エゴの満足を止めましょうｗｗ
私も（行の）実践の者であり、当然、瞑想者の一人。
そんなことは宣伝するまでもないことですよ。
161:神も仏も名無しさん
10/07/21 19:59:56 1QwPWwAF
で、宝珠は宝珠で
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:157番)
に、レスを入れる気は無いか・・ｗ
どいつもこいつも腐り切っとるな・・・。
162:神も仏も名無しさん
10/07/21 20:01:46 1QwPWwAF
あ、スレ間違えた。
まあいいか。当該スレだし。
反応するなら、ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)でしてくれなｗ
163:ワトソン
10/07/22 12:39:19 szo5mYZ4
**********************************************
この国に生まれたいと思う者は次の三福を修行しなければならない。
一には父母を孝養し、師長に奉公し、慈心を起こして殺すことをやめ、十善行を修行する。
二には仏、法、僧の三帰を受持し、衆戒を具足して礼節を犯さず。
三には解脱心を起こして、深く十二因縁を信じ、大乗の真理を読んで修行する。
この三つのことを浄業という。」
**********************************************
これは、観無量寿経の冒頭にある文章です。
十善業・三帰（三宝）・十二因縁は阿含経の修行です。
大乗の真理とは、おそらく大般若経・法華経を指していると思います。
このように、最初に阿含経を修行し、次に大乗（大般若経・法華経）を修行するようにできているのではないかと思います。
164:？
10/07/24 07:59:40 O61NsMwL
戒取(かいしゅ)
仏陀の
【 因縁を解脱して涅槃に至る為の教えと法 】を
理解出来ないで
それ以外の道徳や仏教以外の宗教を
【 絶対に正しい 】と信じて固執する事
↑ 仏陀の真実の教えを説く〈上〉阿含経講義 桐山 靖雄(著)
１６４ページの ところ参照
おそらく 仏陀の
【 因縁を解脱して涅槃に至る為の教えと法 】以外の概念から
【 十不善業 】が【 顕現化する 】と言う 解釈なのだと思います