10/05/09 18:35:45 qDrYRMaA
私は、キリスト教会、およびクリスチャン向けのサイトを運営しております、
『ゼロ』と申します。
現在、私は、キリスト教会がサイトを運営するにあたって、どうあるべきなのか、
という方向性を提示すべく、情報の収集を行なっているところです。
今回は、今後のサイトの運営の参考のために、ぜひノンクリスチャン（キリスト教徒ではない方）の
ご意見を伺いたいと思い、スレッドを立ち上げさせて頂きました。
このスレッドの議題は、「キリスト教会（エホバの証人/ものみの塔は除外）とは、
どんなイメージのあるところなのか」です。
※以下、キリスト教会は、教会と表記するものとします。
具体的には、ノンクリスチャンにとって、
・教会の建物の外観や内装に対するイメージとはどんなものか。
・教会のミサや礼拝とはどんなイメージのものなのか。
・教会では、どんな感じの歌を歌っているイメージがあるのか。
・教会とは、「24時間/365日、休みなく解放されていて、
入るといつも神父や牧師が迎え入れてくれるような場所である」
というようなイメージが、本当に一般的なイメージでなのか。
という以上の4点です。
2:ゼロ
10/05/09 18:38:00 qDrYRMaA
これは、クリスチャンとノンクリスチャンの間にある、
イメージの差異を明らかにするために必用な情報です。
クリスチャンの中には、一般の方々が、正しい教会の知識をもっていることを前提に、
サイトを作られている方もいらっしゃいます。
ですが、残念なことに、映画やドラマ、漫画などの情報を元に、
誤った認識をされているノンクリスチャン方が多くいらっしゃるようです。
私は、このクリスチャンとノンクリスチャンの間にある、
イメージの差異を放っておくことは、危険であると考えています。
なにかの犯罪に利用される可能性が、まったくない、とも言い切れません。
せめて、教会側だけでも、ノンクリスチャンのもつ、イメージというものを認識し、
その誤解を解く対策をするべきであると考えているのです。
そこで、このスレッドに立ち寄ってくださった、ノンクリスチャンの方に、
情報の提供をお願いしたいと考えております。
どうぞ、ご協力をよろしくお願いいたします。
なお、キリスト教に対する罵詈雑言、批判などは、掲示板違いです。
良識あるお答えをお待ちしております。
3:神も仏も名無しさん
10/05/10 09:42:35 11eSI5m3
教会？
イタい人と社会の負け組の集まりだろ。
>>1
>>2
みたいな長文を書くことがまたイタい。
神なんて妄想ですよ。
4:神も仏も名無しさん
10/05/10 18:41:18 +L4wRKVn
非信者です。
＞教会の建物の外観や内装に対するイメージとはどんなものか。
→ゴシックから民家までいろいろなんじゃね。
＞教会のミサや礼拝とはどんなイメージのものなのか。
→歌って祈って神父・牧師の話を聞く感じ。
＞教会では、どんな感じの歌を歌っているイメージがあるのか。
→聖歌、賛美歌、ゴスペル、ワーシップとか。
＞教会とは、「24時間/365日、休みなく解放されていて、
＞入るといつも神父や牧師が迎え入れてくれるような場所である」
→そら、そやろ。
5:神も仏も名無しさん
10/05/10 18:48:13 Gfm9fkv2
少なくとも教会やキリスト教に興味のある非信者に対しては
信者の側から「ノンクリスチャン」という呼称を慎む方が無難かと思いますよ。
ノンアルコール、ノンシュガーみたいに「キリスト性ゼロ」みたいじゃないですか？
6:神も仏も名無しさん
10/05/10 22:13:59 UCgYRz22
あわれな老人 ７５％
ダメな大人 １５％
ブス ５％
美人５％
でできています
7:ゼロ
10/05/10 23:23:54 u5lqDxsJ
3の方へ
一番最初に書き込みを有難うございます。
>>教会？
>>イタい人と社会の負け組の集まりだろ。
表現の仕方はあまり良くないとは思いますが、
まったく居ないわけではありません。
ですが、言動がおかしかったり、社会からのつまはじきものになってしまった方が、
もしかしたらという希望を持って、やって来たのが、教会だったというだけです。
その他の場所が、彼らを受け入れてくれなかっただけですので、
そう言う場所も有るのだと、3の方も心に留めて頂ければと思います。
8:神も仏も名無しさん
10/05/10 23:34:48 06YZFWK4
・内装のイメージ
カトリック、正教会→煤けて味のある装飾、荘厳、ゴツい
プロテスタント→簡素、シンプル
・信者のイメージ
カトリック、正教会→伝統宗教らしく棘が抜けてるか、伝統による権威をふりかざす
プロテスタント→過激かリベラル、メガチャーチでシャウト
9:ゼロ
10/05/10 23:43:04 /VpIdPIo
4の方へ
丁寧な回答有難うございます。
参考にさせて頂きますね。
＞＞教会とは、「24時間/365日、休みなく解放されていて、
＞＞入るといつも神父や牧師が迎え入れてくれるような場所である」
＞→そら、そやろ。
それと、これは、実は映画や小説による間違った認識ですので、訂正させて頂きますね。
大きな教会であれば、神父や牧師が何人もいて、
代わる代わる教会を解放しているところも、ないわけではないです。
ただ、日本の場合は、小さな教会の方が圧倒的に多いので、できないというのが現状です。
なぜなら、神父やシスター、牧師や牧師夫人が二人できりもりしているところも少なくないので、
この状態で、24時間365日常に、対応するということは、物理的に不可能だからです。
ですので、教会によっては、日曜日以外、扉が開いていないことがある、というのが実状です。
時折、誤解されたまま、教会を尋ねられる方がいらっしゃるようです。
勇気を振り絞って教会へ行ったのに、扉が閉まっていて、
とてもショックな思いをしたという話は、時折、耳にすることがあります。
ですので、参考までに書いておきますので、覚えておいて頂けたら、と思います。
10:ゼロ
10/05/10 23:44:39 /VpIdPIo
5の方へ
ご指摘有難うございます。
確かに、キリスト教に少しでも興味のある方にしてみれば、
不快感を与えてしまう可能性はないとも限りません。
少なくとも、5の方には、不快なイメージを与えてしまったようですね。
すみません。
そちらも、今後のために参考にさせて頂きますね。
あと、ひとつ補足をさせて頂くと、
クリスチャンとノンクリスチャンの違いの定義は、
洗礼（神を信じているということを人の前で告白する儀式のこと）を
受けているか、いないか、の差です。
ノンクリスチャンという言葉は、洗礼を受けているか、いないか、
の違いを完結明瞭に表している、と簡単に解釈して頂ければよいのではと思います。
11:ゼロ
10/05/10 23:45:39 /VpIdPIo
6の方へ
とても面白い比率ですね。
独創的だと思います。
その比率が、本当かどうかは、実際に教会に足を運んで、
ご自分の目で確認されると良いでしょう。
どこかの教会で、縁があれば、お会いできるといいですね。
12:ゼロ
10/05/10 23:57:33 /VpIdPIo
8の方へ
簡潔なお答え有難うございます。
信者のイメージというのはとても参考になります。
プロテスタントは、カトリックからプロテスト（反抗や抵抗）をしたことからついた名称ですから、
そう言ったイメージがつくのも無理もありません。
ただ、教会もふたを開ければ、人間の集まりですので、様々な人が居ます。
穏和な人が居るかと思えば、過激な人もいらっしゃいますし、
中には、毒舌な方もいらっしゃいます。
ちなみに私は、プロテスタントの方なのですが、
文面を見ている限りで、過激かリベラル、メガチャーチでシャウトのように見えますでしょうか？
13:4
10/05/11 17:42:19 F+YwrAx5
>>9
＞ですので、教会によっては、日曜日以外、扉が開いていないことがある、というのが実状です。
そうなんですね。
牧師は日曜日以外、何してるんですか？
14:神も仏も名無しさん
10/05/11 21:02:10 NGwOcNmI
プロテスタントの人は、マリア崇敬は女神崇拝に起源を持つと考えているのですか？
15:神も仏も名無しさん
10/05/11 21:33:29 0bL8KL5k
その通り！！
431年にエペソでマリア＝神の母と議決された。
エペソはアルテミス崇拝の中心地であった。
女神崇拝の中心地でマリア崇敬は生まれたのだよ。
ギリシャ神信者たちに取り入る為にも女神は必要だったのさ。
ちなみにイエスは母を崇拝すべきか否か答えているぞ
ルカ伝11章27、28節をご覧あれ
16:ゼロ
10/05/11 21:44:18 smyh/Kw7
13の方へ
簡単なようで、難しいご質問ですね。
簡単にご説明できればいいのですが、牧師の仕事を、
こうです、ああです、と要約することは難しいでしょう。
そこで、なるべく分かりやすくするために、牧師の仕事を、
年間行事、月間行事、週間行事の三つに分けて、書かせて頂きますね。
17:ゼロ
10/05/11 21:45:40 smyh/Kw7
まず、【年間行事にともなう牧師の仕事】についてです。
ご存知の通り、キリスト教には、年間にいくつかのビックイベントがあります。
ですが、そのビックイベントも、カトリックやプロテスタントというような、
いわゆる宗派によって異なります。
ビックイベントといいながら、カトリックにはあっても、プロテスタントではやらない、
というようなイベントもあります。
ただ、多くの教会が、共通して行なうキリスト教の年間行事は、
以下の三つに絞ることができます。
・イースター（復活祭）
・ペンテコステ（聖霊降臨祭）
・クリスマス（イエス・キリストの誕生日）
これらのビックイベントは、入念な計画と準備が必用となるため、
イベントの始まる数ヶ月前から、地道に準備を行なっています。
こういった準備作業は、教会全体で行なう必用が有りますので、
大人から子供まで、それぞれにあった役割に分担され、あくまで地道に行なっていきます。
それらの統括を行なうこと、そしてビックイベント用の説教（聖書の話をすること）を用意することなどが、
年間行事にともなう牧師のお仕事です。
18:ゼロ
10/05/11 21:46:31 smyh/Kw7
次に、【月刊行事にともなう牧師の仕事】についてです。
月刊行事は、教会ごとに異なります。
1月にお餅つき大会する教会もありますし、
5月なら母の日のイベントを行う教会もあります。
6月なら父の日、7月や8月なら、キャンプをする教会もあります。
10月頃になると、田舎では、お芋掘りなどをする教会もあるようです。
その他にも、バザーをしてみたり、ピアノコンサートをしてみたり、
教会のよって、様々です。
それらにも最低でも1ヶ月くらい前から、準備が必用ですので、
統括はもちろん、そのイベントのための説教の準備などを行ないます。
19:ゼロ
10/05/11 21:49:10 smyh/Kw7
次に、【月刊行事にともなう牧師の仕事】についてです。
月刊行事は、教会ごとに異なります。
1月にお餅つき大会する教会もありますし、
5月なら母の日のイベントを行う教会もあります。
6月なら父の日、7月や8月なら、キャンプをする教会もあります。
10月頃になると、田舎では、お芋掘りなどをする教会もあるようです。
その他にも、バザーをしてみたり、ピアノコンサートをしてみたり、
教会のよって、様々です。
それらにも最低でも1ヶ月くらい前から、準備が必用ですので、
統括はもちろん、そのイベントのための説教の準備などを行ないます。
20:ゼロ
10/05/11 21:51:01 smyh/Kw7
次に、【週間行事にともなう牧師の仕事】についてです。
土曜日は、基本的に日曜日の礼拝の準備をします。
日曜日は、礼拝を行ない、賛美（教会で歌う歌のこと）をしたり、お祈りをしたり、
説教をしたりします。
水曜日、あるいは木曜日には、祈祷会（お祈りメインの礼拝のこと）を
行なっているところがおおくあります。
ですので、水曜日に祈祷会を行なう教会は、火曜日に祈祷会の準備を行ない、
木曜に祈祷会を行なう教会は、水曜日に祈祷会の準備を行ないます。
これらのことを行ないながら、誰かが入院したと聞けばお見舞いにいき、
誰かが困っていると聞けば献金をつのり、誰かが苦しんでいると聞けば相談に乗ったり、
お祈りしたり、時には、キリスト教の嫌いな方々に攻撃されたりするのを
やんわりと受け流しつつ、教会のお掃除なども行なっていたりします。
さすがに、すべてをひとりで行なうことはできませんので、
対応できる信徒に代わりをお願いしたり、力を借りたりしながら行なっています。
その他にも、結婚式や告別式（いわゆるお葬式のこと）を執り行ったりもしますよ。
21:ゼロ
10/05/11 22:01:05 smyh/Kw7
14の方へ
>>プロテスタントの人は、マリア崇敬は女神崇拝に起源を持つと考えているのですか？
女神崇拝に起源をもつかどうかは、正直なところ、分かりません。
ただ、多くのプロテスタントに類する教会では、マリアは、イエス・キリストの母ではあるが、
あくまで、神に選ばれただけの人間である、という認識であり、
マリア＝女神という認識はありません。
また、マリア崇拝は、プロテスタントからすると、偶像崇拝と認識され、異端視されています。
22:ゼロ
10/05/11 22:24:12 smyh/Kw7
15の方へ
とても博識な方なのですね。
>>431年にエペソでマリア＝神の母と議決された。
とのことでしたので、後学のために、私も調べてみますね。
さて、15の方の仰っていた、ルカによる福音書11章27節、28節とは、下記の箇所のことですね。
『イエスがこう話しておられる時、群衆の中からひとりの女が声を張り上げて言った。
「貴方を宿した胎、あなたが吸われた乳房は、なんと恵まれていることでしょう」。
しかし、イエスは言われた、「いや、恵まれているのは、むしろ、神の言葉を聞いてそれを守る人たちである」。』
これは、イエス・キリストが、群衆の中で、話をされていることが、前提にある箇所です。
「貴方を宿した胎、あなたが吸われた乳房は、なんと恵まれていることでしょう」。
と言ったのは、群衆の中にいた女の言葉です。
「いや、恵まれているのは、むしろ、神の言葉を聞いてそれを守る人たちである」。
と言ったのが、イエス・キリストの言葉です。
ここには、マリアを崇拝すべきかどうかは書かれていないように思えます。
そもそも、この箇所は、マリアがイエス・キリストを体に宿し、乳を飲んだ、物理的なことが、
とても恵まれていると主張する女に対し、
イエス・キリストは、体に宿したことや乳を飲んだことではなく、
マリアを含めた、神の言葉を聞いて、それを守る人たちの信仰こそが、恵まれていることである、
ということを言っている箇所です。
つまり、マリアを崇拝すべきかどうかは書かれていません。
もしかしたら、少し誤解をされてしまったのかもしれませんね。
23:神も仏も名無しさん
10/05/11 22:37:42 UDg2pMjs
ルターもマリア崇敬してたようですね。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
24:神も仏も名無しさん
10/05/11 23:12:03 0bL8KL5k
>>22
イエスがマリア崇敬を望んでいたとしましょう。
自分の母マリアを褒め称える女の言葉に乗るのではないでしょうか？
女の言葉に同意し、そうするよう勧めるでしょう。
でも最初に出た言葉は「いや」＝「Ｎｏ」という否定の言葉です。
イエス自身、母を特別扱いしませんでした。（ヨハネ伝2章1-4節、ルカ伝8章19-21節など）
本当に重要な崇拝であればイエス自身が勧めるはずです。
イエスが母に特別な誉れを与えないようにされたのであれば、
まして母を崇敬するよう指示していないのであれば、私たちはしないほうがいい。
25:ゼロ
10/05/11 23:51:01 smyh/Kw7
23の方へ
資料を有難うございます。
では、きちんと先程の発言の補足をしておかなければいけませんね。
＞また、マリア崇拝は、プロテスタントからすると、偶像崇拝と認識され、異端視されています。
と言う部分に、「現在の」と補足をさせて頂きます。
26:ゼロ
10/05/11 23:54:08 smyh/Kw7
24の方へ
丁寧な開設を有難うございます。
ここまで説明して頂けると、皆の誤解がなくなりますね。
その解釈でしたら、マリアを崇拝することをイエス・キリストが勧めていない、
ということが明らかになりますので、納得できます。
27:ゼロ
10/05/11 23:55:55 smyh/Kw7
>>26
解説の文字が開設になっているので、訂正いたします。
ただしくは、解説です。
失礼しました。
28:神も仏も名無しさん
10/05/12 02:05:50 jaUiQF2q
>>７
うん。そういう社会的弱者の受け口になってることは分かってる。
だけど、そういう人たちに「神に選ばれた人」とかいう変な意識植え付けて、高慢な態度とらせて、結局その弱者のためになることはしないのが教会だと思う。
勝手にあわれまれても「？」だし
あと、やっぱり信者じゃない人からすると、やっぱり変わった人とかちょっとズレた、現実に目を向けれない人の集まりだと思う。
29:神も仏も名無しさん
10/05/12 04:03:38 dHzaBX2f
>>21
聖母崇敬はプロテスタント教会を除いて古くから全世界に広く深く根付いています。
エフェソ公会議でキュリロスの説明が決議されるに至った詳しい内容が以下のサイトにあります。
聖母マリアをどう捉えるかはイエスの人性と神性はいかに両立するのかという問題を秘めており
これはイエスをどう受け止めるかのキリスト論の問題です。
>エフェソという町は、古来女神アルテミス信仰の地として知られていますが、
> キリスト教の聖母崇敬が内容的にその女神信仰の影響を受けているとは考えらません。
>そのことはネストリウスとキュリロスの神学論争からも明らかです。
神の母聖マリア
URLﾘﾝｸ(mikio.wada.catholic.ne.jp)
30:神も仏も名無しさん
10/05/12 12:23:19 /lRry97/
>>21
十字架も偶像じゃあないの？
キリスト教はどこまでが異端なのかよく分からない
31:ゼロ
10/05/12 20:17:23 AASwjhzp
28の方へ
ご理解いただけている部分もあるようで、嬉しく思います。
確かに、クリスチャンの中には「自分は神に選ばれた特別な人間だ」と思い込み、
傲慢な態度を取っている方がいらっしゃいます。
それは、キリスト教全体としても、問題であることを認め、改善すべき点だと思います。
現に、私個人も、そういった考えは、聖書の中で罪と定義されている、高ぶりであると思います。
ですが、そういった状態となっているのは、すべての教会が間違った教えをしているのではなく、
解釈する側が、誤った解釈をしていることが、原因であると考えられます。
ただ、強いて問題点を挙げるならば、時折、牧師の中に、
そういった罪を、罪である、と認識できていない方がいらっしゃることです。
つまり、傲慢になっていることに、気づいていらっしゃらない牧師が居るのです。
これは、とても悲しいことですが、事実に他なりません。
そんな牧師が、信徒に教えているのですから、
信徒もそれが正しいと認識してしまうことがあります。
もちろん、そんな牧師ばかりではありませんし、
場合によっては、牧師よりも正しく理解できる信徒も居ます。
32:ゼロ
10/05/12 20:19:01 AASwjhzp
誤解をされそうですので、あえて補足をさせて頂きますが、
これは、学校の中で、よい教師に出会うことができるか、できないか、
というのに似ています。
良い教師に出会うことができれば、より深く、理解することができます。
しかし、名ばかりの教師に出会ってしまえば、理解などどこかへおいやられ、
とにかく暗記をさせるような教え方をされます。
それと同じように、自分の立場をきちんと理解した牧師と、
理解していない牧師が居るのです。
自分の立場をきちんと理解した牧師は、傲慢な態度をとろうとはしません。
人に序列をつけたりするような牧師に、運悪く出会ってしまったなら、
他の教会の牧師を当たってみるのが良いでしょう。
33:ゼロ
10/05/12 20:22:29 AASwjhzp
＞あと、やっぱり信者じゃない人からすると、やっぱり変わった人とかちょっとズレた、現実に目を向けれない人の集まりだと思う。
そう思われてしまうことは、とても寂しく思います。
確かに、神を基準に伝道を始めると、クリスチャンとは、
とても突拍子もない行動に出ることがあります。
あまりにも思い切りが良すぎて、「なぜそこまでできるのか？」と仲間内ですら、
疑問に思われることもある程です。
そういった点を例に挙げるなら、場合によっては、
変わった人やちょっとズレているような人に見えることがあるかもしれません。
その他にも、実際に、精神疾患を抱えている人たちも、
教会にいらしていることがありますから、
一見すると、そのように見えてしまうかもしれませんね。
ただ、現実に目を向けられない、心に余裕の無い人たちばかりでは、
教会は組織として成り立ちません。
そういう人たちを、きちんとフォローする方々がいるからこそ、
教会は教会として存続していけるのです。
28の方は、今こうして、貴方に向けてメッセージを残す私の存在を、
どのように受け止められているでしょうか。
現実逃避をしている、頭のおかしい人のように思っていらっしゃるのでしょうか？
もしそうなら、ほんの少しだけ残念に思います。
もっとも、こういった掲示板を立ち上げること事態、
クリスチャンとしても、すこし変わった人に分類されるかもしれませんがね。
34:ゼロ
10/05/12 21:19:38 NkqOK1Uf
29の方へ
詳しい情報のご提供を有難うございます。
一通り目を通させて頂きました。
29の方の資料によれば、マリア崇敬は女神崇拝の起源ではないということになりますね。
35:ゼロ
10/05/12 21:28:47 NkqOK1Uf
30の方へ
十字架は、私達クリスチャンが、「キリストが十字架にかかって命を落とされた」という事実を、
忘れないための象徴のようなものです。
少なくとも、プロテスタント教会では、十字架そのものに、象徴以上の意味はありません。
30の方の仰る通り、十字架を神だと信じ、お守りのように、それ自体に祈るのであれば、
偶像礼拝と一緒です。
つまり、十字架が偶像になってしまいます。
ようは、象徴と偶像はもつ意味合いが違うということが言いたいのですが、
稚拙な説明になってしまい、すみません。
この違いをご理解いただければ、幸いです。
36:神も仏も名無しさん
10/05/12 23:02:52 KhIQ92Wm
異教の女神崇拝の習慣・精神がキリスト教のマリア崇敬に繋がったのですね
キリスト教はギリシャ哲学や他宗教を取り入れて成立した宗教ですし
十字もキリスト教以前の様々な宗教のシンボル、崇拝の対象です
37:神も仏も名無しさん
10/05/12 23:05:15 nNcYpvQ9
＞十字も
そりゃ棒を組み合わせただけの図案なんだからどこの誰でも思い付くわな。
38:神も仏も名無しさん
10/05/13 23:19:59 VyPIARmt
36の方へ
＞キリスト教はギリシャ哲学や他宗教を取り入れて成立した宗教ですし
キリスト教は、ユダヤ教から分裂してできた宗教ですから、元は、ユダヤ教ですよ。
その証拠に、キリスト教は、旧約聖書と新約聖書を一緒に使用するケースがほとんどですし、
イエス・キリストもユダヤ人の子供ですから、ユダヤ教徒でしたし。
＞十字もキリスト教以前の様々な宗教のシンボル、崇拝の対象です
これに関しては、崇拝の対象であったかどうかは分かりませんが、
キリスト教に関しては、最も重い刑として、当時から存在していた十字架を、
象徴としてもって来ているだけですので、昔からあったのは事実であると思います。
39:ゼロ
10/05/13 23:23:27 VyPIARmt
37の方へ
イエス・キリストが十字架にかかる以前から、あるようですし、
そうかもしれませんね。
40:神も仏も名無しさん
10/05/15 16:58:46 vV6BHCx8
>>1の言い方、非信者に対する配慮がズレてると思う
ノンクリスチャンて、業界用語みたいなものであって
非信者に呼びかける時に使える言葉なのかなって感じ……
しかもこれには、ノンクリなんて短縮形もあるんだよね……
こういうのをおおっぴらに使う指導者さん信者さんの考え・気持ちがよく分からん
41:ゼロ
10/05/15 22:17:19 nTh/NkfU
40の方へ
＞こういうのをおおっぴらに使う指導者さん信者さんの考え・気持ちがよく分からん
癇に障ったのでしたら、すみません。
クリスチャンが、キリスト教徒ではない方を「ノンクリスチャン」と呼ぶこと自体に、悪気は無いのです。
ノンクリスチャンという言葉を、悪意を込めた、差別的意味合いで使う方は、
あまりいらっしゃらないのではないかと。
少なくとも、私個人としては、差別的な意味合いはまったくありません。
……と一応、言い訳をさせて頂きますね。
＞>>1の言い方、非信者に対する配慮がズレてると思う
ノンクリスチャンという単語は、業界用語だという認識がありましたので、
一番最初だけ補足をわざわざ入れてあったのですが、分かりにくかったでしょうか？
＞しかもこれには、ノンクリなんて短縮形もあるんだよね……
良くご存知なのですね。
正直なところ、書き込む前に表記をどうしようかと少し迷ったのですが、
未信者や非信者という書き方の方が、差別的な感じがするように思い、あえて避けさせて頂きました。
他にも考えていたのですが、できるだけ、分かりやすい方がいいかと思いまして、
最終的に、ノンクリスチャンという表記を選んだんですよ。
ご理解いただければ幸いです。
42:ゼロ
10/05/15 22:19:48 nTh/NkfU
話が他へ他へとずれていますね……。
本意ではないので、できれば、教会のイメージについて、回答いただければと思います。
43:神も仏も名無しさん
10/05/17 00:28:33 6LQVpeN5
「ノンクリスチャン」って問題か？自分は非キリスト教徒だが
その感覚がよくわからない。
44:ゼロ
10/05/17 20:30:30 cUhdDGIf
43の方へ
不快感を覚えない方もいらっしゃるのですね。
参考になります。
45:神も仏も名無しさん
10/05/19 10:39:44 UDoMg3qm
私もノンクリスチャンと言われて不快感はありません。
しかし高慢な態度で信者らからそう言われると憤慨せずにはいられません。
クリスチャンといえば民青さながらの独善性とその一般人を見下す高慢さ。
自分たちは選ばれた者だからと愚かな凡人どもを見下しているかのようです。
かつて英語を習いに教会に行ったことがありますが、そこではいつも牧師は
私に対して「オマエを教育してやるから日曜礼拝に出ろ」と傲慢に信仰を強要
していました。よく信者が牧師を訴えるスレを立てていますが気持ちがわかる。
人間性を疑わざるをえない者が教育ですと？何を勘違いしているのか？
まったく憎たらしくてキリスト教を潰してやりたくなります。
46:神も仏も名無しさん
10/05/19 13:41:40 veqAn4L6
実話だけど、
礼拝に行くと頭がものすごいうるさい声に取り憑かれて、
病気になった。まさか教会が原因だとは思わなかった・・・。
あきらかに教会が原因の病気なので教会なら治るのかといろんな教会を
まわり振り回されるだけ振り回されて結局何の救いもなく
時間だけを使わされた。教会はあるだけで人生を棒にふります。
47:ゼロ
10/05/19 23:04:11 UPjLC+lr
45の方へ
>>31でも書いたように、自分を特別な人間だと思い込み、
傲慢な態度を取る牧師は、残念ながら、少なくありません。
クリスチャンの中に、そういった方がいらっしゃるというのも、否定しようのない事実です。
45の方は、英語を習いに行った教会で、出会った牧師や、
そこに居る信徒の傲慢な態度に傷つかれたのですね。
同じクリスチャンとして、45の方を傷つけ、なおかつ、自分達の犯した過ちにすら、
気づくこともできないでいる方々が、教会にいらっしゃる現実を、とても悲しく思います。
私個人も、そういった態度を取るクリスチャンに覚えがありますので、
お気持ちをお察しします。
彼らに変わって謝罪をしたいところですが、
45の方は、おそらく、私のようないちクリスチャンの謝罪など、
求められてはおられないかと思います。
もちろん、私などの謝罪でお気持ちが楽になるのであれば、
いくらでも謝罪をさせて頂きます。
私個人としても、彼らの傲慢さは、罪であると思いますし、
同じ立場であったなら、私も45の方同様に、傷ついていたかと思います。
私は、45の方に、彼らを許してあげてほしいなどとは申し上げません。
ただ、どうか忘れないで頂きたいのは、「世の中に居るクリスチャンのすべてが、
必ずしも、傲慢であるとは限らない」ということです。
48:ゼロ
10/05/19 23:05:09 UPjLC+lr
45の方にとってみれば、私も彼らと同じ存在なのかもしれません。
ですが、私がこの掲示板を立てたのは、クリスチャンであることを理由に、
キリスト教徒ではない方を見下すためではありません。
今ある教会を、そしてそこに集うクリスチャンの、クリスチャンとしてのあり方を、
内側から変えるために、私はこの掲示板を立てました。
45の方のように、クリスチャンの傲慢な態度によって、傷つけられるような方が、
ひとりでも居なくなることを私は願っています。
そのためには、できうる限り情報を集め、データとしてまとめ、
教会やクリスチャンの本来あるべき、方向性を提示して行くことが、
今私にできる最大限のことであると考えています。
私のしていることは、湖に向かって、小石を投げるようなものかもしれません。
それでも、45の方のように傷つかれる方が、ひとりでも減らせるように、
精進して行きたいと思っています。
49:ゼロ
10/05/20 00:01:06 UPjLC+lr
46の方へ
とても辛い思いをされたのですね。
これは私の推測に過ぎませんが、その症状を訴えたことによって、他人の理解を得られず、
苦しまれたのではありませんか？
まるで、46の方がおかしいかのように、言われた覚えはありませんか？
実は、私も、46の方のように、教会に行くことで、奇妙な症状が現れる方が知人にいました。
現在は、症状もなくなり、ご結婚され、仕事の都合上、遠方いらっしゃいますが、
その方も、最初は、46の方と同じような状態でした。
これ以降は少々、電波的な発言になってしまうのですが、ご容赦くださいね。
正直な話、教会に行くことで、うるさい声が聞こえてくる、頭が割れるように痛む、
などという症状を訴えられる方が、しばしば現れます。
このような症状の主な原因は、下記のような例が挙げられます。
・キリスト教ではない、宗教にのめり込んでいる。
・自分は無宗教だが、両親のどちらかが、キリスト教以外の宗教にのめり込んでいる。
・占いが好きで、占いを信じている。
・占いを自分でもやっている。
・宗教には興味は無いが、絶対にこれがないと生きて行けないと、固執するものがある。
・絶対にこうだ、と誰がなんと言おうと、信じて疑わないものがある。
・親はクリスチャンだが、自分はキリストなんて信じていないし、神なんて居ないと思っている。
・オカルトが好き。
・ファンタジーが好き。
他にもいくつかあるのですが、これ以上の例を挙げるときりがないので、ここまでとします。
上記の中で、どれかひとつでも、思い当たるものがあるようでしたら、
それが、46の方の原因である可能性が高いかと思います。
50:ゼロ
10/05/20 00:03:21 UPjLC+lr
ちなみにこの症状の解決方法は至ってシンプルです。
先に例を挙げたようなことを、全てやめてしまえばいいのです。
ただこれらのことをやめるには、この症状の原因を深く理解している人物が、
側で、支え、改善する手助けをする必用があります。
自分ひとりで解決することは、はっきり言って、不可能です。
本来なら、その症状が出た教会の、牧師や信徒が、
46の方の支えとなり、改善する手助けをするはずだったのですが……。
どうやら、46の方が行かれた、教会には、この類いのことをきちんと理解し、
対処のできる方が、いらっしゃらなかったようですね。
私でお役に立てるかどうかは分かりませんが、
よろしければ、その症状を改善するお手伝いをいたしますよ。
46の方に治りたいという意思があるのであれば、
ご協力いたします。
この掲示板で意思を示して頂ければ、
個人的に連絡を取れる手段を、なにか考えますので。
51:ゼロ
10/05/20 00:04:05 UPjLC+lr
とりあえず、手始めに……
ネット小説家で、セラさんという方がいらっしゃいます。
その方は、実話を集めて、少し変わった小説を書かれています。
46の方の症状についても、少々触れている小説がありますので、
よろしければ、読んでみてはいかがでしょうか。
もちろん、ネット小説ですので、無料で公開されていますよ。
アドレスは、下記です。
URLﾘﾝｸ(aletheia.g-project.info)
46の方の症状については、2作目の作品に書かれています。
症状の参考にして頂ければいいかと思います。
52:神も仏も名無しさん
10/05/20 04:29:26 rRwnszAL
キリスト教会の印象？
西洋帝国主義の尖兵の白人と裏切り者の日本人の集団
日本の民衆の敵
日本の伝統文化の破壊者
いずれ民族の正義の復讐にあって破壊虐殺されるべき邪悪な存在
ってところじゃないかな
西洋の没落、アジアの台頭の時代にあって、日本民族永年の希望達成の日も近いかもしれないね
53:ゼロ
10/05/20 22:25:33 QdlD2Nnl
52の方へ
＞西洋帝国主義の尖兵の白人と裏切り者の日本人の集団
＞日本の民衆の敵
＞日本の伝統文化の破壊者
独創的な捉え方をされるのですね。
とても面白いと思いますよ。
参考にさせて頂きますね。
ただ、少々疑問に思う点があるとすれば、
＞いずれ民族の正義の復讐にあって破壊虐殺されるべき邪悪な存在
という箇所でしょうか。
クリスチャンが、本当に52の方おっしゃる、邪悪な存在であるかどうかは、分かりません。
ですが、本当の正義とは、誤った道を歩んでいる方を正しい道へ導いたり、
憎んでいる相手を許したりすることではないでしょうか。
復讐を試みるのであれば、その時点で正義とは言えないかと思います。
同様に、破壊虐殺をすることも、正義とはかけ離れていると思いますよ。
54:神も仏も名無しさん
10/05/21 21:22:53 lrg2B89F
あ？独創的だ？？
何百年続くも日本民族の総意ですが？？バカですか？
それと十字虐殺軍、帝国主義侵略虐殺軍の一翼の分際でえらそうに正義について語ってんじゃねえよ
55:神も仏も名無しさん
10/05/21 22:35:36 OBuOtI3H
申し訳ないけどこのスレ気に入ったよ、ゼロさん。
キミが（心の奥で馬鹿にしてるであろう）ノンクリさんからの挑発や罵詈雑言でキレたり
慇懃無礼調で嫌味タラタラの発言をするのを楽しみに観察したいと思ってるよ。
自分が２ちゃん宗教板で遊んでるのは、リアルでのキリスト信者への恨みだけでなく
言行不一致・幼稚で簡単にタガが外れて馬鹿をやる奴が多くて面白いからなんだ、２ちゃんクリには。
56:45
10/05/22 11:55:49 qq0WqnKG
どうも。誠実なレスをいただきましてありがとうございます４５です。
たしかにゼロさんのような方も中にはおられるのですね、よくわかりました。
しかしキリスト教の教え自体が独善的で傲慢に出来ているのにどうやって信者
がそこから抜け出せるのでしょうか？我々日本の伝統の下に生きる者どもは伝
統を通していつの時代を生きる者にも共通の心であるconscienceというものを
学ぼうとしています。それを表面的な部分しか見れないクリスチャン達は「木
や石を拝んでいる」と嘲笑していた。牧師がそう教えているのです。信者であ
るあなたに伝統を尊重する事はできますか？
57:ゼロ
10/05/22 23:27:45 oQhdl/WU
54の方へ
＞あ？独創的だ？？
とても独創的だと思いますよ。
＞何百年続くも日本民族の総意ですが？？バカですか？
54の方の基準であれば、馬鹿かもしれませんね。
ですが、私も日本人の端くれですので、私が違うと否定すれば、
総意にはなりえないかと思いますよ。
＞それと十字虐殺軍、帝国主義侵略虐殺軍の一翼の分際でえらそうに正義について語ってんじゃねえよ
確かに、キリスト教は戦争と多く関連している宗教のひとつだと言えます。
ただ、時とともに、人は衰え死に至り、キリスト教の中に居るメンバーは、
新しく産まれた人々と入れ替わります。
その中に、例え少数派だったとしても、考えを正すものが、
現れてもおかしくはないかと思いますよ。
58:神も仏も名無しさん
10/05/22 23:44:09 BGkM+qVR
教会のイメージ以上に、教会員であるキリスト信者が与えるイメージの方が大事じゃないか？
はっきり言って、キリスト信者は２ちゃんで羽目を外し調子に乗り過ぎだと思うけどね。
イエスは大好き！でも、クリスチャン大嫌い！
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
キリスト教のココが嫌だ！
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
どうすれば、日本でキリスト教徒は減らせるか2
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
◆イエスキリストを信じないと地獄に落ちる
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
キリスト教ってどうしてまだあるの？
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
キリスト教＝カルト宗教 反論できる？？？
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
奇麗事を言う割に心が弱っちくキレやすいのか？
反応がオモロイせいか、こうしたスレでキリスト信者はからかわれ続けてるよ。
59:ゼロ
10/05/22 23:47:35 oQhdl/WU
55の方へ
＞申し訳ないけどこのスレ気に入ったよ、ゼロさん。
気に入って頂けて何よりです。
＞キミが（心の奥で馬鹿にしてるであろう）ノンクリさんからの挑発や罵詈雑言でキレたり
＞慇懃無礼調で嫌味タラタラの発言をするのを楽しみに観察したいと思ってるよ。
少し誤解があるようですので、訂正させて頂きますね。
誰かを心の奥で馬鹿にできる程、私は自分をすぐれた人間だとは思っていません。
知らないこともたくさんありますし、日々、勉強しながら歩んでいるような人間です。
いろんな方々の考え方を学ぶことで、人として、少しずつでも成長していければと思っています。
未熟者だという自覚もありますので、もし無礼な発言をしているようでしたら、
ご指導いただければ幸いです。
＞自分が２ちゃん宗教板で遊んでるのは、リアルでのキリスト信者への恨みだけでなく
＞言行不一致・幼稚で簡単にタガが外れて馬鹿をやる奴が多くて面白いからなんだ、２ちゃんクリには。
それほどできた人間でもありませんので、なにかの弾みに失言をしてしまうことがあるやも知れません。
ですが、そうならないように、精進したいと思います。
もし、この掲示板を見ることで、55の方の恨みが少しでも軽減されるのであれば、
なおさら頑張らないといけませんね。
60:ゼロ
10/05/23 00:20:40 fG/AEnD8
56の方へ
伝統の尊重についてですね。
伝統を守って行くこと、そしてその伝統によって学ぶ道徳を、
大切にしたいという思い。
それはとても素敵なものだと思います。
56の方の仰る通り、確かに、表面的な部分だけを見て、偶像崇拝だと卑下するクリスチャンも居るかと思います。
ただ、私個人としましては、芸術を愛でる行為と、崇拝する行為は、別物であると考えています。
問題は、日本人が、芸術を愛でる行為と、崇拝する行為の境を、はっきりさせることができず、
混同してしまう傾向の強い民族であることです。
例えば、学校の校外学習で、神社へ行ったとします。
学校側の目的は、生徒たちが文化財に触れることで、日本の文化や宗教の関わりを学ばせることではないかと思います。
けれど、多くの生徒は、行った先で、特に理由もなくご利益があればいいと、さい銭を投げて祈ってみたり、
お守りを買ってみたりと、本来の目的とは別のものに意識が向けられている場合が多くあります。
このような生徒の行為を、クリスチャンが目にすると、「木や石を拝んでいる」愚行というようにしか見えないのです。
だからといって、クリスチャンが、キリスト教徒ではない方を嘲笑する権利があるのかと言えば、
答えは、否です。
それは、嘲笑したクリスチャンの方が未熟であり、自分の傲慢さに気づいていないだけ、と言えるでしょう。
本当に、キリスト教の教えを理解しているクリスチャンであれば、嘲笑するのではなく、
そういった行動をとる方々の身を案じるかと思いますよ。
61:ゼロ
10/05/23 00:58:34 fG/AEnD8
58の方へ
2チャンネルに置ける、クリスチャンたちの実状を、
わざわざお知らせくださって、ありがとうございます。
＞教会のイメージ以上に、教会員であるキリスト信者が与えるイメージの方が大事じゃないか？
58の方の仰る通り、私個人としても、クリスチャンの与えるイメージの方が、
教会のイメージ以上に、問題であると考えています。
ですが、いきなりそこからスレッドを立ち上げても、荒らしが殺到するだけで、
質の良い情報が得られないと考え、教会のイメージからスレッドを立てさせて頂きました。
このスレッドが終わり次第、教会のイメージについての基本的な情報をまとめ、
参考にした上で、今度はTwitterの方で、徐々に、問題視する点を掘り下げていければ、
と考えております。
時間の都合上、まだ少ししか目を通せていないのですが、
＞奇麗事を言う割に心が弱っちくキレやすいのか？
掲示板を除く限りでは、58の方が、そのように思われるのも、無理もないように思えます。
確かにクリスチャンの中にも、例にもれず、心の弱い方もいらっしゃいます。
ただ、そういった方々は、まだ、キリスト教の確信に触れておらず、
不安定で、キレやすく、心が弱いままなのではないでしょうか。
私自身もまだまだ未熟者ですので、人のことを言えた義理ではないかもしれませんが……。
からかわれても動じぬよう、反面教師として、参考にさせて頂きますね。
62:神も仏も名無しさん
10/05/23 06:18:46 t+n2tS8I
キリスト教徒は伝統破壊者
日本から出てけよマジで
なんで日本にいるわけ？
63:神も仏も名無しさん
10/05/23 17:38:08 6YaP8vko
俺が抱く教会についての最大ネガティブなイメージ
悔い改めとか言う、「神様ごめんなさい」みたいなお祈りをして何もかも許してもらう（赦される？）儀式？
普通なら害を与えた相手に償うものを、キリスト教の人はイエス様に謝罪してチャラにできた気分になる、みたいな感じ。
そういう無責任かつ非常識な行為がまかり通り、それを推奨する場所、それが教会。
64:ゼロ
10/05/24 19:05:46 IgO26R57
62の方へ
＞キリスト教徒は伝統破壊者
元々、異文化ですからね。
一方からすれば、伝統破壊のように思えるかもしれません。
62の方は、それだけ、日本の伝統を大切にされているのですね。
伝統を守ろうとする殊勝な心がけは、大切なことだと思いますよ。
＞日本から出てけよマジで
＞なんで日本にいるわけ？
何故日本に居るのか、とは、とても面白い問いかけですね。
海外からの来た宣教師やクリスチャンはともかくとしても、
日本生まれで、日本育ちの日本人には、日本に住む権利があります。
もちろんクリスチャンであっても、日本人であるならば、例外なく所有する権利です。
ですから、少なくとも、日本人のクリスチャンが日本にいることは、当然の権利だと思いますよ。
65:ゼロ
10/05/24 19:53:05 IgO26R57
63の方へ
63の方は、教会で行なう悔い改めが、クリスチャンに与えられる、いわゆる免罪符のように思えてならないのですね。
確かに、キリスト教では、自分の犯した過ちを心から悔い、神に許しを請うことで、罪が許されるとされています。
ただ、誤解なさらないで頂きたいのは、この悔い改め、という神に許しを請う行為は、
ただすれば、罪が許されると言うものではない、と言うことです。
もし、「悔い改めます」と口先だけ懺悔し、悔い改めるフリをして、手っ取り早く許してもらおう、
などという、都合の良い考えを元に、許しを請うているのであれば、神父や牧師がそれを許しても、
神はその人を許したりはしないでしょう。
そういった人間は、必ず、報いを受けることになります。
少なくとも、私の知る限りでは、後で相当痛い目にあっていましたよ。
66:ゼロ
10/05/24 19:54:21 IgO26R57
>>そういう無責任かつ非常識な行為がまかり通り、それを推奨する場所、それが教会。
犯した罪を悔い改めることを推奨するのは、道徳的な観点から見ても、
間違ったことではないと思います。
害を与えた人間が、罪を償うためには、自らが犯したの罪と真剣に向き合う必用があります。
きちんと犯した罪を認識することができなければ、自らが犯した罪の重さを認識することはできません。
心から悔い、改めようとしない限りは、償うことすらしようとはしないでしょう。
そのために、悔い改めという行為は必用であると思います。
ですから、教会がそれを推進することは、間違ったことではないのです。
もちろん、キリスト教の教えが悪いのでも、教会が悪いのでもありません。
ただ、そこに集う人々の中に、悔い改めたんだから許されたはずだ、
と勝手に思い込んでいるだけの人間が、自分にとって、都合の良い解釈をしているに過ぎません。
彼らのしていることは、罪に、罪を上塗りしているだけです。
もし、そのような思い込みをしているクリスチャンに出会ってしまったなら、
とても哀れな人だと思ってあげてください。
彼らは、自分が何をしているのか分からずに居るのですから。
67:神も仏も名無しさん
10/05/24 21:48:46 CgaNvnua
日曜日の礼拝の後、俺の知り合い（男）が教会員仲間（女）と連れ立って教会から帰ろうとした時
別の教会員とすれ違い、挨拶を交わした後のこと
（女）「私、あの人のこと、何となく嫌なんだよね」
（男）「そんなことを言っちゃいけないよ」
（女）「そうね……『☆★○●◎◇◆□■△▲▽▼』……、今、悔い改めをしたわ、だからいいでしょ！」
一瞬だけ、キリスト教の人がうらやましくなった
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:36番)
68:神も仏も名無しさん
10/05/25 03:28:18 PzLsBjIt
>>64
なんで日本に住むのは当然の権利なの？聖書のどこにそんなことが書いてあるの？
日本人の大多数からすればキリスト教徒は国外追放したいというのが自然な感情だった。
事実そうしていたし。
バックに西洋列強とその軍事力、政治力がついているから出来なくて、歯がゆい思いをしているだけです。
69:神も仏も名無しさん
10/05/25 07:03:32 MKI3yAzF
>>1
２ちゃんねるでいくらリサーチしてもキチガイに絡まれるだけだから
意味無いぞ
70:ゼロ
10/05/25 20:23:41 qfrGwJ71
67の方へ
クリスチャンの中に、67の方がおっしゃるような人々がいるのは、事実です。
>>65と>>66でも書いたように、例え神父や牧師が口先だけの懺悔を許したとしても、
神はその人を許したりはしないでしょう。
神は、外を見ないで中身を見るというような内容が、聖書にも書かれています。
ですから、もし、そのような方が身近に居るのであれば、
とても哀れな人だと思ってあげてください。
彼らは、自分が何をしているのか分からずにいるのです。
もし、彼らの行動が、愚行に見えるのであれば、
どうか、彼らが自分の行いの愚かさに気づくことができるように、祈ってあげてください。
その方達の周囲で、彼らの行いが愚行であることに気付いているのは、
もしかしたら、貴方だけかもしれません。
もっとも、何故そんなことをしなければならないのか、疑問に思われるかもしれませんが……。
71:ゼロ
10/05/25 20:40:20 qfrGwJ71
68の方へ
少々、誤解をなさっているようですね。
私の書き方が分かりにくかったのかもしれません。
もう一度、簡単にご説明いたしますね。
＞聖書のどこにそんなことが書いてあるの？
聖書には、クリスチャンには日本住む権利がある、などということは、
一切書いてありません。
＞なんで日本に住むのは当然の権利なの？
例え、クリスチャンであっても、日本人であれば、日本に住む権利があります。
宗教の自由は、法的にも認められているものですから、
日本人が、キリスト教を信じてクリスチャンになることも、
クリスチャンになった日本人が、日本に住み続けることも、
当然の権利と言えるでしょう。
72:ゼロ
10/05/25 20:42:37 qfrGwJ71
＞日本人の大多数からすればキリスト教徒は国外追放したいというのが自然な感情だった。
＞事実そうしていたし。
大多数ではないかと思いますよ。
なぜなら、現代の日本人の大多数は、無宗教者であり、
時と場合に応じて、身の振り方を変えているだけですから。
もちろん、他の宗教を熱心に信仰していらっしゃる方もいますが、
キリスト教徒を国外に追放したいと本気で思っていらっしゃる方は、
ごく少数派だと言えるでしょう。
大多数は、キリスト教徒がいようがいまいが、無関心かと思いますよ。
もしも、キリスト教徒を追い出そうと言う動きが、人口の六割以上居たとしたら、
そもそも、弾圧されて、既にキリスト教徒は国外に逃亡しているか、
かつてのキリシタンのような状態で、表社会からは姿を消しているはずです。
けれど、実際には、そのような状態にはなっておりません。
ですから、少なくとも現時点では、大多数ではないかと思いますよ。
73:ゼロ
10/05/25 20:52:05 qfrGwJ71
69の方へ
ご忠告をありがとうございます。
確かに、当初の問いかけに対して、まともに反応してくださった方は、ごく少数です。
ですが、想像していたよりも、ずっと、まともな反応が返って来ていますので、
私としては、問題ないように思えます。
69の方のように、わざわざ忠告をしてくださるような、親切な方もいらっしゃいますしね。
それに、なにか行動を起こそうとするときは、自分とは真逆の立場に立って、
なにが自分たちに足りないのが、どこが間違っているのか、
どこを直すべきなのか、何をすべきなのかをきちんと認識する必用があります。
一方的に、こうだろう、ああだろう、と勝手に決めつけ、
相手に対して、押し付けるやり方は、私個人としても、良くないと思います。
ですから、クリスチャンに対する批判的な意見は、私にしてみれば、
今後の活動に生かせる貴重な意見だと思っています。
もっとも、当初の目的からずれてしまっているのは、少々残念ですけどね。
それも、私の力量不足だと思い、精進して行きたいと思います。
74:55
10/05/25 21:50:08 SdQXf3MT
あっそ、するってえと、「４点」とやらに従わない俺は「キチガイ」かい？
まあしかし、百鬼夜行の２ちゃん宗教板クリスレでそんな注文、虫が良過ぎると思うけどな？
まあいいや、スレ主は真面目そうだし、適当に観察しながらヤジを飛ばすことにさせてもらうわ。
75:神も仏も名無しさん
10/05/26 00:57:21 5D+WULCT
>>72
無宗教じゃねーよカス
てめえの基準で裁いてんじゃねーぞ
追放したいと本気になれないのは、おまえらが武力をもってくるからだろうが
西洋列強の圧力がなかったら今だって江戸時代のキリシタン状態にしておいただろ、どう考えても
アジアでキリスト教化された「フィリピン」の現在に至るまでの政治的社会的悲惨さを見て
何かものが言えるのかアジアの裏切り者めが
貴様らはアジアの裏切り者だ
76:神も仏も名無しさん
10/05/26 11:11:19 /RI8wBni
アジアで仏教化された「タイ」の現在に至るまでの政治的社会的悲惨さを見て
何かものが言えるのかアジアの裏切り者めが
アジアで仏教化された「日本」の現在に至るまでの政治的社会的悲惨さを見て
何かものが言えるのかアジアの裏切り者めが
77:ゼロ
10/05/26 23:13:02 X4j8BT2O
74の方へ
＞あっそ、するってえと、「４点」とやらに従わない俺は「キチガイ」かい？
私の知る限りでは、74の方は、キチガイではないと思いますよ。
本当にキチガイの方は、誰もが読んで分かるような文章を書いたりはしません。
知人の中に、かつてキチガイと呼ばれ、周囲から畏怖の念を抱かれて、敬遠されていた方がいらっしゃいました。
現在は、一般社会の中にとけ込める程度に、回復されていますが、
その方が、かつてキチガイと呼ばれていた時期に書いていた文章は、
ほとんど読めたものではありませんでした。
支離滅裂で、何が言いたいのか分からないのです。
何故そう言いきれるのかと言いますと、
ご本人が「自分が書いたのに、何を言いたいのか分からない」と認めている程、
主旨を掴みかねる文章だったからです。
もし、その方をキチガイの標準値とした場合、少なくとも、74の方は、まともかと思いますよ。
78:ゼロ
10/05/26 23:14:28 X4j8BT2O
＞まあしかし、百鬼夜行の２ちゃん宗教板クリスレでそんな注文、虫が良過ぎると思うけどな？
4点について、ご回答いただけないのは、残念ですが、
人によって、論議したい点が異なるのは、致し方ないかと思います。
答える気のある方にだけ答えて頂ければいいかと思っていますので、
肩の力を抜いて、気長に情報を収集したいと思っています。
気が向くようでしたら、74の方も、4点の回答に、ご協力くだされば幸いです。
＞まあいいや、スレ主は真面目そうだし、適当に観察しながらヤジを飛ばすことにさせてもらうわ。
お手柔らかにお願いしますね。
79:絶対神
10/05/26 23:19:23 R4X+t+u6
>>75
こいつを見ていると
『日本人が決して寛容な民族でもなんでもなく、所詮は、ただの蛮人である事がよく判るな』
はっはっはっは
「これからも俺たちクリスチャンと西洋列強の指導が必要、教育が必要という事がよくわかった」
せいぜい、西洋列強の武力とやらに（笑）
怯えてくらすがいいぜｗ
「猿ども」（大笑）
80:神も仏も名無しさん
10/05/26 23:39:23 MrZuXofv
>79
これをみれば日本人キリスト教徒が日本民族の裏切り者というのがよくわかるじゃないかwww
民族の正義の制裁を受けるべき存在
今に必ずそうなる
81:絶対神
10/05/26 23:41:47 R4X+t+u6
しっかしま、２ｃｈとは言え、
『今の時代にこんな極右めいた奴がいるとは驚いたな』
時代にあわないどころか、キリシタン迫害だって、当時の幕府が、キリシタン
に共感が集まらないように、一揆や反乱を助長しないように、
それなりに計算してやっていたというのに
余りに馬鹿すぎる……
82:ゼロ
10/05/26 23:54:35 X4j8BT2O
75の方へ
＞無宗教じゃねーよカス
少なくとも、75の方は無宗教者ではなく、どこかの宗教を熱心に信じていらっしゃるのですね。
信じられるものがあるというのは、とても良いことだと思います。
＞てめえの基準で裁いてんじゃねーぞ
裁くような文章を書いたつもりはなかったのですが……
もし、不快感を与えてしまったようでしたら、謝罪いたします。
すみませんでした。
＞追放したいと本気になれないのは、おまえらが武力をもってくるからだろうが
＞西洋列強の圧力がなかったら今だって江戸時代のキリシタン状態にしておいただろ、どう考えても
つまり、自分たちが強かったら、かつてのキリシタンたちと同じ状態にした、
ということですね。
確かに、キリスト教を盾に取り、聖戦などといって、別の国に攻め入るような国もありますからね。
クリスチャンを弾圧しようものなら、今度は、自分たちが捻りつぶされるかもしれない、
と思われるのは、致し方ないことなのかもしれません。
ですが、少なくとも日本に対して、西洋列強が圧力をかけることは、
意味のないことだと思いますよ。
それによって、得られる利益がなにもありませんから。
キリスト教を弾圧している国は、海外に現存しますが、
西洋列強は、その国に対して、圧力をかけたりはしていませんよ。
83:ゼロ
10/05/26 23:55:34 X4j8BT2O
＞アジアでキリスト教化された「フィリピン」の現在に至るまでの政治的社会的悲惨さを見て
＞何かものが言えるのかアジアの裏切り者めが
スペインの植民地時代に、キリスト教が伝えられた件ですね。
確かに、植民地時代にキリスト教が伝えられ、広まったと言うのは事実です。
ですが、フィリピンは一応、とはいっても、スペインから独立宣言をしています。
ですから、国民が、違う宗教に乗り換えようと思えば、乗り換えられるはずですよ。
それでも乗り換えないのは、彼らの意思も、少なからず繁栄されているのではないでしょうか。
84:神も仏も名無しさん
10/05/26 23:55:36 tXJxSoyl
こいつなに希望的推論してんの？www
「時代」なんて基準でコロコロ都合よく変わったりしないからwww
復讐が不安なんだろwww分かるよ
民族への裏切りというのはそれだけ大きな罪だからな
潜在的な罪の意識だろ
85:ゼロ
10/05/27 00:01:03 I3TJCL4s
76の方へ
＞アジアで仏教化された「タイ」の現在に至るまでの政治的社会的悲惨さを見て
＞何かものが言えるのかアジアの裏切り者めが
＞アジアで仏教化された「日本」の現在に至るまでの政治的社会的悲惨さを見て
＞何かものが言えるのかアジアの裏切り者めが
75の方と同じ方……ですかね？
もし違っていたらすみません。
良く似た書き方をされているので、同一人物と判断させて頂き、
次の方の回答に移りさせて頂きたいと思います。
86:神も仏も名無しさん
10/05/27 00:02:35 yed+qLh3
>>83
元の信仰に戻そうとしている民衆の闘争を
政府系キリスト教徒が武力迫害、殺しまくってるだろうがwww
87:ゼロ
10/05/27 00:25:17 I3TJCL4s
79の方へ
79の方の書き込みを見て、クリスチャンとして、とても残念に思います。
けっして、75の方をかばうわけではありませんが、
クリスチャンとして、あるまじき発言かと思います。
新約聖書には、「悪を持って悪に報いず、すべての人に対して、善を図りなさい」と書いてあります。
これは、掲示板の対応の仕方にも、適応できる御言葉です。
このレスを読まれる他の方が誤解をされないように、あえて補足をさせて頂きますが、
これは、けっして、この掲示板に敵意や悪意や不満を持って、書き込まれた方を、
悪と見なしているわけではありません。
79の方が、75の方を、攻撃してくる者と認識し、
反撃するような発言をしてしまっていることが問題なのです。
つまり、79の方にとって、75の方の発言は、敵に対する対応の仕方、
悪に対する対応の仕方に分類される発言になっているのです。
88:ゼロ
10/05/27 00:26:06 I3TJCL4s
79の方には、そのようなつもりはないのかもしれません。
ですが、客観的に見て、はっきり申し上げます。
79の方のリアクションは、神の御心にそうものとは思えません。
79の方が、本当のクリスチャンであるならば、どうか、悟ってください。
己の中に渦巻く、その不快感の正体がなんであるのかを。
神が、今の貴方を見て、どう思われるのかを、
その不快感の正体が、聖書になんと書かれているのかを、
どうか思い出してください。
79の方が悟ってくださることを、及ばずながらお祈りしております。
89:ゼロ
10/05/27 00:44:15 I3TJCL4s
80の方へ
79の方の発言を、不快に思われたのでしたら、
クリスチャンとして、私が代わりに謝罪をいたします。
すみませんでした。
ただ、誤解なさらないで頂きたいのは、全てのクリスチャンが、
79の方と同じように思っているわけではない、と言うことです。
けっして、79の方をかばうわけではありませんが、
どうか、79の方を許してあげてください。
何故そんなことをしてやらなければならないのかと、思われるかもしれませんが、
ご自分が正しいと思っていらっしゃるのであれば、
79の方の発言が、いかに哀しい発言であるのか、ご理解いただけるはずです。
このまま争い続けることは、どちらにとっても、愚行であると言えるでしょう。
理解できる側が、手を引くのが無難かと思いますよ。
90:ゼロ
10/05/27 00:47:30 I3TJCL4s
81の方へ
79の方と同じ方……ですかね？
もし違っていたらすみません。
続きのような書き方をされているので、同一人物と判断させて頂き、
次の方の回答に移りさせて頂きたいと思います。
91:ゼロ
10/05/27 00:49:58 I3TJCL4s
84の方へ
80の方と同じ方……ですかね？
もし違っていたらすみません。
続きのような書き方をされているので、同一人物と判断させて頂き、
次の方の回答に移りさせて頂きたいと思います。
92:ゼロ
10/05/27 00:58:45 I3TJCL4s
86の方へ
なるほど、そういう見方も確かにありますね。
ただ、誰かが鎮圧しなければ、更なる被害を生み出すのであれば、
致し方ない場合もあるように思えます。
ですが、だからといって、今の政府系クリスチャンのやり方が、正しいとは思えません。
新約聖書には、そのような方法を良しとするような記述は、なかったように思いますので、
やり方に問題があるかと思います。
少なくとも、新約聖書に基づいて考えれば、
今の政府系クリスチャンのやり方が神の意に添うものであるのか、疑問に思えてなりません。
86の方に、どうか、ご理解いただきたいのは、そういった今の政府系クリスチャンのやり方を、
全てのクリスチャンが望んでいるわけではない、と言うことです。
93:神も仏も名無しさん
10/05/27 01:15:16 ZOh/K90Q
クリスチャンって抗議の焼身自殺した仏僧を「ただのバーベキュー」よばわりできる人間だからなあ
今の日本でクリスチャンやってる人はヨーロッパ白人の同化政策に応じた人というのも事実でしょ
クリスチャンのネイティブアメリカンになって「文明化された」扱いになってる人たちみたいにね
そういう人がその他の人から政治的裏切り者と見なされるのは
避けられないようにも思う
94:神も仏も名無しさん
10/05/27 01:23:03 ZOh/K90Q
あとクリスチャンが天皇と信仰との関係をどう思っているかにもよると思う
クリスチャンは天皇をどう捉えているの？
あるいは日本人の多くが大事にしてきた神道的信仰を
滅ぼそうとしているのか否か
悪意の流言かもしれないけど、キリシタン弾圧以前には
クリスチャンが寺や神社を破壊してまわったという話もあるようだが
95:神も仏も名無しさん
10/05/27 04:42:06 jG1xVH8v
URLﾘﾝｸ(257.teacup.com)
96:神も仏も名無しさん
10/05/27 05:13:40 KxrFmV7k
＞クリスチャンは天皇をどう捉えているの？
どうでもいい
＞日本人の多くが大事にしてきた神道的信仰を
＞滅ぼそうとしているのか否か
どうでもいい
ただ日本が神道しか認めない国になったら
俺は素直に日本から出て行くけどな。
97:ゼロ
10/05/27 16:43:59 uDW0EQv7
93の方へ
＞クリスチャンって抗議の焼身自殺した仏僧を「ただのバーベキュー」よばわりできる人間だからなあ
「ただのバーベキュー」などと言う発言は、私個人としましても、無神経な発言だと思います。
その方をかばうつもりは毛頭ありませんし、これは私の推測に過ぎませんが、
その方が、「ただのバーベキュー」などという発言をされたのには、
その方なりの理由があったのではないかと思います。
キリスト教の教えでは、人を殺すことは罪であるとされています。
これには、他殺だけでなく、自殺も含まれます。
「ただのバーベキュー」などと発言をされた方にしてみれば、
自ら命を絶った仏僧の行為は、一見すると美しい自己犠牲のように見えますが、
神への最大の裏切り行為である、と思われたのではないでしょうか。
おそらく「ただのバーベキュー」などと発言をしたのは、自殺という行為を
侮蔑した発言のつもりなのかもしれません。
もっとも、このような無神経な発言は、クリスチャンであろうとなかろうと、
言ってよいものではありません。
ただ、私個人としては、焼身自殺した仏僧のやり方にも問題があったように思えます。
他に手段がないように思えても、以外な抜け道、と言うものが、人生にはつきものです。
自殺をせずとも、なにか他に手段があったのでは？と思えてなりません。
98:ゼロ
10/05/27 16:44:40 uDW0EQv7
＞今の日本でクリスチャンやってる人はヨーロッパ白人の同化政策に応じた人というのも事実でしょ
＞クリスチャンのネイティブアメリカンになって「文明化された」扱いになってる人たちみたいにね
なるほど、そのような見方も確かにありますね。
ただ、そうとも限らないんですよ。
ヨーロッパ白人の同化政策に応じていなくとも、日本人のクリスチャンに助けられて、
あとからクリスチャンになる方もいらっしゃいます。
つまり、間接的な繋がりから、クリスチャンとなかった方もいらっしゃるのです。
ですから全てが、そうであるとは言い切れません。
＞そういう人がその他の人から政治的裏切り者と見なされるのは
＞避けられないようにも思う
間接的な繋がりでクリスチャンとなった方までも、政治的裏切り者と判断するのは、
判断する側の力量が図られる部分かと思いますよ。
一方的に意見を押し付ければ、ただの殺戮者になってしまいますから、
かつて被害者であった側が、加害者になるだけで、何の解決にもならないかと思います。
誰が裏切り者であるか、ということを考えるよりも、
そもそもの負の連鎖をどこで断ち切るかを考える方が、
建設的だと思いますよ。
99:ゼロ
10/05/27 17:06:35 uDW0EQv7
94の方へ
93の方と同じ方ですね。
同じ方だと思って、回答いたします。
＞あとクリスチャンが天皇と信仰との関係をどう思っているかにもよると思う
＞クリスチャンは天皇をどう捉えているの？
96の方の様に、気に留められていないクリスチャンもいらっしゃいます。
私個人としては、天皇はあくまで日本の象徴だと認識しています。
神として捉えたことはありませんので、信仰については、
良く判らないと言うのが正直なところです。
ですが、天皇を人間として、尊敬したり、慕う行為は、良いことかと思いますよ。
神として信仰することに関しては、私はあくまでクリスチャンですから、
賛同することはできません。
天皇を神として信仰するようにと、強要されるようでしたら、断固拒否しますが、
そうでないのであれば、問題はないかと思います。
国の存続のためには、天皇制度は廃止した方がいいような気もしますが……
天皇制度があるおかげで、職を持つ方も多くいらっしゃいますし、
一方的に廃止を求めたりすることは、それこそ国の存続に関わるような気がしますので、
意味がないことかと思います。
100:ゼロ
10/05/27 17:07:59 uDW0EQv7
＞あるいは日本人の多くが大事にしてきた神道的信仰を
＞滅ぼそうとしているのか否か
滅ぼすことに意味はないと思います。
少なくとも、そのような話がクリスチャンの中からでてきたとしても、
私は、断固拒否、反対です。
滅ぼすのではなく、お互いの間にある溝を埋めていくべきだと思います。
本当にどちらかが間違っているのであれば、キリスト教の観点から言えば、
神が裁きますので、私はその裁きに結果をゆだねたいと思っています。
ですから、自ら、なにかを滅ぼすことに、手を下す意味はないと思います。
＞悪意の流言かもしれないけど、キリシタン弾圧以前には
＞クリスチャンが寺や神社を破壊してまわったという話もあるようだが
私も耳にした覚えがあります。
記憶が曖昧なので、断言はできませんが、火のないところに煙は立たないと言いますから、
そういった行動を起こした、クリスチャンたちが居たのかもしれません。
ただ、クリスチャンだと名乗って、悪行をわざわざ働く方もいらっしゃるので、
全てが、クリスチャン側の非であるとは、言い切れないように思えます。
もし、クリスチャンが、行なっていたのだとしたら、とても残念に思います。
101:ゼロ
10/05/27 17:13:41 uDW0EQv7
95の方へ
なにもコメントを書かれていないので、意図を掴みかねるのですが……
リンク先の内容をざっと見る限りでは、資料として、ご提供してくださったのですね。
ありがとうございます。
時間がある時に、ゆっくりと読んで、参考にさせて頂きますね。
102:ゼロ
10/05/27 17:21:05 uDW0EQv7
96の方へ
＞ただ日本が神道しか認めない国になったら
＞俺は素直に日本から出て行くけどな。
私も出て行くことを選ぶと思います。
争うよりも、穏便に解決できる方法を模索したいです。
もっとも、その行動を逃げたと嘲笑する輩も現れるかもしれませんが、その時は、その時です。
ないとは思いますが、その時になってから考えます。
103:神も仏も名無しさん
10/05/28 03:37:19 Tp72/jwn
>>97
この「迫害されたほうに問題がある」的な論理は、いかにもって感じだなｗｗ
聖書のどこにそんな事が書いてあるの？神に裁かれて地獄に落ちろｗｗｗ
>>102
待ってないでとっとと日本から出て行けｗｗｗ
白人キリスト教国家で「名誉白人」やってればいいだろｗｗｗ
二度と帰ってくるなよｗｗｗ
104:メロ
10/05/28 06:03:26 VExT9B5n
スレチですまんが、自分は現実を受け入れられる 強い心’を求め教会へいきました。
案の定、平日は無人で中々神父さんに会えなかったw 教会を選んだ理由は
＠政治臭さがなさそう。
＠金額を指定した献金がない。
＠押しが強くなく上品そう。
まあ、この程度の知識だけで門を叩いたw
そーか学会にトラウマがあるので、すごく優しく感じる。
マイペースでゼロから学んでるよ、ゼロさんw
ちなみにカトリック教会。ノンクリスチャンではなく、
求道者’って呼ばれてるみたいよ、オレ。
105:ゼロ
10/05/28 19:38:01 gz27UWny
103の方へ
＞この「迫害されたほうに問題がある」的な論理は、いかにもって感じだなｗｗ
誤解をされているようですので、訂正をさせて頂きますね。
「迫害されたほうに問題がある」のではなく、「迫害されたほう”にも”問題がある」が正しいと思います。
＞聖書のどこにそんな事が書いてあるの？神に裁かれて地獄に落ちろｗｗｗ
「迫害されたほう”にも”問題がある」という考え方であれば、
どちらのしていることも、聖書を基準にすれば、過ちに分類されるものです。
喧嘩両成敗というような言葉があるくらいですから、どっちもどっちではないかと思いますよ。
それから「神に裁かれて地獄に落ちろｗｗｗ」というのは、
あまり軽々しく発言されない方が良いかと。
私個人としましては、オススメできません。
及ばずながら、貴方の発した言葉が、貴方に災いをもたらさないことをお祈りいたします。
106:ゼロ
10/05/28 19:39:27 gz27UWny
＞待ってないでとっとと日本から出て行けｗｗｗ
それは面白い考え方ですね。
面白いとは思いますが……出て行くかどうかは、誰かに命令されて行なうことではなく、
神様が示された時にするべきことだと思っています。
残念ながら、今は、その時ではありません。
＞白人キリスト教国家で「名誉白人」やってればいいだろｗｗｗ
名誉白人には……きっとなれないと思いますよ。
なる予定もありませんしね。
＞二度と帰ってくるなよｗｗｗ
今のところ出て行く予定がありませんので、残念ながら二度と帰るな以前の問題ではないかと。