10/04/10 22:10:30 /qRqvCvl
神という一元論ではなく、神と物質の二元論にすれば、
悪の説明が容易になるのではないだろうか。
人は霊と肉である。霊は滅びない。しかし肉はいずれ滅びる。
人は自分の死を受け入れられないのである。
人は霊でもあり、肉の死が霊の死のように思えるのだ。
そのため自分の死を悪だと思い、自分の死をひたすら避けようとする。
ここからいろいろな問題（貧病争）が生じる。
悪の正体は死である。これが二元論の答えである。
361:ユダ ◆g7GKFCX7nU
10/04/10 22:12:11 EOX/aOMG
>>360
おっ、正解。
362:神も仏も名無しさん
10/04/10 22:35:40 /qRqvCvl
成長しつつある子供が、死にたくないと思うことは当然だろう。
死を恐れないなら早死にして大人になれない。
これはどんな生き物も同じだろう。
死を恐れる気持ちは、生き物が滅びてしまわないように、
神によって備えられたものなのだろう。
しかし人間の場合は特殊であり、ことの善悪を判断して生きるようになり、
経験を記録し、学習するようになってしまった。
そのために、過度に死を恐れ、死を遠ざける文化・社会・制度を作ってしまった。
これが悪なのである。この悪は肉の死からやってきた。
363:神も仏も名無しさん
10/04/10 22:43:44 /qRqvCvl
>>361
ユダ氏は正確に反応している。
364:神も仏も名無しさん
10/04/10 22:59:24 /qRqvCvl
ここまでくれば、人が霊界に行く理由がわかると思う。
人が優れているからではなく、神の元に帰れないから霊界に行くのだ。
人は他の生き物より劣っている。
人は自分のことにこだわっている。
これが汚れであり、この汚れが霊界を形成しているのである。
もちろん天国から地獄までさまざまである。
365:ユダ ◆g7GKFCX7nU
10/04/10 23:03:32 EOX/aOMG
あらま、てっきり人間が実は動物より劣っている。
(神の子として)のは解らないだろうと思ったら
解る人には解るのね。
366:神も仏も名無しさん
10/04/10 23:05:48 /qRqvCvl
霊界には人間だけしかいないのだろうか。
そうではないようだ。そこには大地があり植物があり青空がある。
しかしスエデンの言う霊界太陽なるものは存在しない。
367:ユダ ◆g7GKFCX7nU
10/04/10 23:10:52 EOX/aOMG
霊界太陽は神そのものだよ。
正確には神の魂、肉と霊は宇宙そのものだからね。
368:神も仏も名無しさん
10/04/10 23:23:35 /qRqvCvl
>>367
どうだろうか。
霊界を見たことがあるのだけど青空だけしかなかったよ。
黙示録にも、太陽はいらなくなったと書いてある。
369:ユダ ◆g7GKFCX7nU
10/04/10 23:25:50 EOX/aOMG
希薄だからね、偏在化してるし。
でも必要なら収束して顕現化する。
370:神も仏も名無しさん
10/04/10 23:37:16 /qRqvCvl
>>369
スエデンを評価するけど、霊界太陽はどうもマユツバだなあ。
両手を広げ空中に、十字架のように浮かんでいるわけ？
そんなの見たらびっくりするね。オチ
371:ユダ ◆g7GKFCX7nU
10/04/10 23:42:51 EOX/aOMG
光の中で光は観測出来ない。
372:神も仏も名無しさん
10/04/10 23:44:09 CB5hUx1o
ども。
>>337
これは本当？だとしたら伝統的なユダヤ・キリスト教の理解とはずいぶん違ってこない？
禁断の木の実を食べるまでは人には悪がなかった、というのが伝統的な理解だと
思ってたけど、それは間違い？それとも間違ってないけどエッセネ派では伝統的な理解とは
違う解釈をしたってこと？
>>340>>343
カルヴァン派、というかプロテスタントの多くの宗派の信仰告白である
ウエストミンスター信仰告白を見ても自由意志と予定説は共存してるよ。
一応救われるものと遺棄されるものが予定されているってことで
すべてが決定されているってことじゃないんじゃない？
あくまでも神から見れば人間の自由意志なんてお見通し、ってだけの話で。
ちなみに個人的な意見で言えば、俺はそもそも化学進化の延長に生物進化があり
その中でヒトという種も進化したと考えてるから、どこからともなく降ってわいた自由意志なんて
説明原理として必要ないと思ってるけどね。あくまでもユダヤ・キリスト教に沿って
悪の起源を考えるなら自由意志が必須になるんじゃないか、と思ってるだけ。
373:ユダ ◆g7GKFCX7nU
10/04/10 23:48:04 EOX/aOMG
聖書の著者はサタンの使徒である。
目的は宗教戦争と選民思想。
374:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/04/11 00:50:09 p/b4ytcT
>>357
「何処？」とはいっても場所のことではなくて、
すべては意識の階層による違い（でしかないの）です。
>①②③
それは普通にアストラル界（情緒界）のことでしょう。所謂、一般にいうところの死後の霊界にあた
るものであり、全部で7亜階層あります。ここでどの程度、過ごすかというのは個人により全て異なり
ます。当然、「地獄」のような壮絶な世界もあり、個人によってはそこで過ごすことになるでしょう。
そして、一定期間を経てアストラル体が消滅したら、今度は意識の焦点は魂へと集約されて“デヴァ
チャン”へと入るわけです。時間のない至福の境地であり、キリスト教のいう「天国」の概念にほぼ相
当するものです。ここで次の転生に向けて備えることになる。
>④
あまり、個々の天使がどうしたこうした・・という解説はないと思います。しかし、普通にアーキエンゼ
ル（ミカエルなどの大天使存在）やデーヴァ（妖精）、そして、エレメンタリたちといった霊的生命体の存
在は神智学で説かれています。
実は、我々の肉体の維持というのも彼らデーヴァと、そしてエレメンタリたちといった微細な生命体に
よって構成されているのです。アーキエンゼルを含むデーヴァ界は人間とは全く異なる進化の道を歩
んでおり、その詳細については不明で、神智学でも殆ど教えられていません。
375:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/04/11 00:51:45 p/b4ytcT
尚、ミカエルなどはキリストとほぼ同格の霊存在ですが、デーヴァ界の進化における管理監督の頂点
に立たれているのはキリストです。
悪魔的な概念に相当する存在としては“物質性の勢力”と呼んでいるものがそれであり、彼らは東洋
に6人、西洋に6人の大主を中心としてブラックロッジを組織化しています。このフォース（力）の本来の
目的は創造原理と関係しており、物質（エネルギー）の維持が元々の役目です。しかし現在、彼らは作
用の乱用と氾濫を起してしまっているのです。
次のカプリコーン・エージ（磨羯宮時代）では、彼ら本来の領域へと完全に押し込められるものと見られ
ています。
>⑤
ロゴスのアーディ界の下位であり、「アヌパーダカ階層」にモナドは位置します。その更に下位層として、
アートマー界、ブッディ界、メンタル（マナス）界、アストラル（カーマ）界、物質界としてエーテル（ストゥー
ラー）界、そして濃密物質界（現・物質科学の認知する領域）となります。
*これ以上についてはご自分で正しく（これが難しいのかもしれない・・・）、
そして本気で関心がおありならば、真面目に勉強されるようお願いします m(__)m
376:ユダ ◆g7GKFCX7nU
10/04/11 00:54:09 CVFVGbH9
霊界の天使の位階については随時変わるのであんまり論ずる意味がない。
377:神も仏も名無しさん
10/04/11 10:59:21 g9lt1P/T
イエスがエッセネ派だったとすると、
神が闇の部分を作った、というその教えにも
疑問を持って、このグループを離れた、という仮説を立てることもできますね。
エッセネ派では旧約で規定された生け贄代替も否定されてるんでしたっけ。
律法学者の考えそのものには肯定的だったイエスとは違う立場と言うことができます。
378:神も仏も名無しさん
10/04/11 12:28:16 o5bhLskv
>>372
人に罪を犯す要素が皆無だったら罪を犯すことはありえないので
罪を犯したということは、元々人間には罪があったということだよ。
可能性はもう１つある。
その罪は実は罪ではなく、罪だと思ってしまったことが過ちだったという可能性だ。
そうすると、今も昔も罪などないことになる。
いわゆるこれはパラダイムシフトによる瞬間的救いといえよう。
379:神も仏も名無しさん
10/04/11 15:15:01 JJ8CNmL5
ジーン・ディクソンの予言
１９６２年２月５日、中東にうまれた子供は、まちがいなく
世界革命をひきおこすことでしょう。
彼はみずからの「全能の力」によって、新しい「キリスト教」を
つくりあげますが、それは神の御子キリストの生き方とその教えとは
ほど遠い方向に人をあやまって導くものです。
彼はあまりにもキリストの誕生と生涯そっくりの点を数多くもっています。
しかし、この「東洋の子」が生まれた環境や彼の成長にともなって
あらわれる事件をみると、彼はキリスト（マイトレーヤ）の
再来ではありません。
それどころか、キリストそっくりのこの人物こそ、
やがて魔王サタンの勝利をめざして世界をあざむく
反キリスト（黙示録の獣）であることはまちがいありません・・・・
380:神も仏も名無しさん
10/04/11 15:36:08 PymiIi9/
＞光の中で光は観測出来ない。
とも言い切れない。
381:神も仏も名無しさん
10/04/11 16:47:11 cT3H029I
>>372
個人的立場ではなく、ユダヤ・キリスト教に沿って論じているとの話、
了解しました。わたしもそうだけど、真理とは何かの模索ですね。
昔、オパーリンの生命誕生を読んだことがある。
雷やら水やらのごった煮から生命が誕生するという話だったかと思う。
ところが現代科学によれば、地球上に生命が誕生したのではなく、
宇宙からアミノ酸が降り注いできた可能性を語っている。
彗星説もあるから話半分ですが。
382:神も仏も名無しさん
10/04/11 16:56:26 cT3H029I
>>372
ウエストミンスター信仰告白を見たのですが、
やはり、一元論（神）と二元論（善悪）の混在があり曖昧であり、
素直には同意できないです。
第一原因（神）と第二原因（人）を区別する基準が不明です。
383:神も仏も名無しさん
10/04/11 17:04:54 cT3H029I
>>374-375
宝珠氏の話は難しいですね。
① アストラルとかデーヴァとか、カタカナ語が多すぎる。
② その上、カタカナ語の定義がはっきりしない。
③ さらにその上、話の全体がよく見えない。
384:神も仏も名無しさん
10/04/11 17:21:10 cT3H029I
神智学に関しては、神智学ニッポン・ロッジ、神智学の部屋、ウィキ情報などを
参考にした。しかし言っていることがどうもはっきりしない。
知られては困るから隠している、ような印象を受ける。
宝珠氏は、神智学の教義を、日本語で明確に語ってほしいですね。
もちろん、簡潔に、わかりやすく
385:神も仏も名無しさん
10/04/11 17:44:55 cT3H029I
>>374
> そして、一定期間を経てアストラル体が消滅したら、
アストラル体は情緒界ですよね。平たく言えば＜感情界＞でしょう。
感情が死後の世界だとはとても思えないですね。
>今度は意識の焦点は魂へと集約されて“デヴァチャン”へと入るわけです。
感情の次は＜意識＞ですか。
この世でも多くの人が自分探しをし、魂に関心を持っていると思います。
>時間のない至福の境地であり、キリスト教のいう「天国」の概念に
>ほぼ相当するものです。ここで次の転生に向けて備えることになる。
天国にいたら転生しないでしょう、という疑問はないのかと。
386:神も仏も名無しさん
10/04/11 22:18:55 li4+5QzR
ハッブル宇宙望遠鏡で１３１億年前の姿がとらえられた。
ビッグバンは１３７億年前、あと一息で宇宙の始まりを見ることができる。
近く、さらに強力な望遠鏡を打ち上げる予定だそうだ。
最初に、水素、ヘリウム、＜暗黒物質＞という三種類の材料があった。
熱 → 暗黒の支配 → やがて青いファーストスターの誕生。 ｂｙＮＨＫ
387:神も仏も名無しさん
10/04/11 22:33:04 b/t+SjAe
>>383-385
【シークレット】神智学総合スレッド【ドクトリン】
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)l50
続きはこちらで。
388:神も仏も名無しさん
10/04/11 22:58:18 KTKvwlq7
>>378
ことの真偽はともかくとして
神＝全き善を前提とするユダヤ・キリスト教において
その被造物に最初から罪（悪）があったとするのは
かなり論理的に無理があるよ。少なくとも別種の説明原理を持ってこない限り。
>>381
オパーリンは化学進化から生命の誕生を説明しようとした古典的な仮説だね。
この分野はまだまだわかってないことが多いからいろいろと仮説が登場するんでしょう。
最近はこの方面にはめっきり疎くなってしまってよくは知らないんだけど
十数年前くらいまではRNAワールド仮説あたりや自己組織化論あたりが
主流だったんじゃないかな。
>>382
俺もあまり腑に落ちないんだよねえ。信者さんたちは納得してるのかな？
> 第一原因（神）と第二原因（人）を区別する基準
これが自由意志なんだと思うよ。もちろん神による創造とは比すべきもないけど
自由意志を神から与えられた人間による悪の創造、まあいわゆる堕落だね。
389:神も仏も名無しさん
10/04/11 23:05:17 li4+5QzR
正確には暗黒物質と暗黒エネルギーがあり、
この宇宙には重量比で、暗黒物質が２２％、暗黒エネルギーが７４％
水素とヘリウムが４％・・・ただし仮説の段階らしい。
創世記の天地創造に関連するので参考になった。
宇宙の晴れ上がり・・・暗黒の後に青いファーストスターが現れる。
何も知らないので何を聞いても何を見ても新鮮ですね。
390:神も仏も名無しさん
10/04/11 23:08:13 KTKvwlq7
>>389
あー俺も見ればよかったorz
そんな番組やってる事自体知らなかったよ…
391:前世は一在家
10/04/11 23:09:33 2QOidXie
>>354 宝珠氏 お久しぶりです。
私どものグループにもクリスチャンの方々もおられます。
最近、クムランテキスト（現存する最古の旧約聖書）の英語の解説書を
調査しつつあります。
>>355
>いくら「おれは神だ」と自己申告しても、周囲から認められなければ
>神になれません。妄想患者として扱われるだけです。
>聖書には他民族の神々も登場します。しかしイスラエルは唯一神信仰です。
>イスラエルがその神を唯一の神として認めるからです。
クムランテキスト申命記や詩篇では、sons of Godというフレーズが登場し、
この場合の「God＝至高神El」 と記載されており、クムランテキストはギリシャ語
の旧約聖書の元本だという研究成果が神学者らから出てきております。
392:前世は一在家
10/04/11 23:10:41 2QOidXie
>>391
例えば、Michael S. Heiser博士（ウィンスコン大）の論文
”Are Yahweh and El Distinct Deities in Deut. 32:8-9 and Psalm 82?”では、
至高神（El）の子ら（神々）の中の一方がYahwehだったと解釈したMark S. Smith教授
（ニューヨーク大）の学説も紹介しております。
正確には「私以外の神を信仰してはいけない」というのが神から予言者への
自己申告であり、各国の唯一信仰の始まりだったことになります。
私はグノーシスを支持しているわけではありませんが、イエス様もsons of God(El)、
つまり神の御子のお一人という点では、クムランテキストと矛盾していないかと
存じます。
393:前世は一在家
10/04/11 23:12:03 2QOidXie
>>360
>悪の正体は死である。これが二元論の答えである。
エッセネ派の宗規要覧にある「闇の箇所」ですが、悪とか死とかという意味ではなく
「欲心」という訳のほうが適切だと思います。
同じく異端として焚書された「マリアの福音書」では、「良心」と「欲心」との対話が
説かれておりますので、「光の箇所」が神の似姿「良心」で「闇の箇所」が「欲心」だ
と認識すれば分かり易いと思料します。
釈尊は「四諦」の教えの中で、苦しみの原因は「欲心」からくる執着だと説かれて
おりますが、人の「欲心」は本当に悪でしょうか？
本日もテレビで浅田真央さんのインタビューを見ておりましたが、彼女は欲心の塊、
自己実現欲の化身のように感じた次第です。
ニュートン、エジソン、アインシュタインなどの偉大な科学者達も自己実現欲の権化
ですし、ダビンチ、ピカソなどの偉大な芸術家達も自己実現欲の化身でしょうか。
そして、自尊心、自己実現欲の上位に利他愛がくるかと存じます。
パンドラの箱の最後に出てきた「希望」とは自己実現欲、自尊心であれば、人は
目標に向かって努力し、成長し、進化して参ります。
もし最初のアダムに「欲心」がなければ、彼は成長することもなく、人類を殖やす
こともしなかったであろうと推察致しております。
あまり天使たちと変わらず、未完成だったことになります。
394:ユダ ◆H4PjzeaE8Q
10/04/11 23:17:21 CVFVGbH9
知る事が最初の欲であり罪ではあるがそれのみでは悪ではない。
悪とは文字通り亜なる心、神から世界に仕えるようになったのが
いわゆる原罪である。神から心が離れたわけだ。
395:前世は一在家
10/04/11 23:20:57 2QOidXie
>>377
>イエスがエッセネ派だったとすると、
>神が闇の部分を作った、というその教えにも
>疑問を持って、このグループを離れた、という仮説を立てることもできますね。
>エッセネ派では旧約で規定された生け贄代替も否定されてるんでしたっけ。
>律法学者の考えそのものには肯定的だったイエスとは違う立場と言うことができます。
イエス様は先生（ラビ）だと呼ばれたそうで、旧約は熟知されていたでしょう。
律法学者達はパリサイ派、サドカイ派が多かったのではないですか。
イエス様が人の子で彼ほど偉大な者はいないと絶賛された洗礼者ヨハネは
パリサイ派、サドカイ派の人たちを「まむしの子ら」と罵倒して洗礼を拒否
されております。
さて、イエス様が肯定的であった律法学者は何派でしょうか？
396:神も仏も名無しさん
10/04/11 23:21:50 li4+5QzR
>>388
未整理の自論だけど、霊と肉の存在である人間に備えられたのは、
自己愛と＜良心＞ではないかと思っている。
＜良心＞については余り論じられていないのだけど、
スエデンボルグによれば、罪ある人間に残された神の影のようなもの。
あるいは最後の砦のようなもの。
397:神も仏も名無しさん
10/04/11 23:29:38 li4+5QzR
>>390
Ｎスペは必ず再放送するので大丈夫です。
>>393
＜良心＞に関してシンクロしましたね。
398:神も仏も名無しさん
10/04/11 23:38:46 KTKvwlq7
>>391
> クムランテキスト申命記や詩篇では、sons of Godというフレーズが登場し、
> この場合の「God＝至高神El」 と記載されており、クムランテキストはギリシャ語
> の旧約聖書の元本だという研究成果が神学者らから出てきております。
このギリシャ語の旧約って七十人訳とは別物？
七十人訳だと紀元前250年くらいからだったはずだからクムランテキストは
それよりも前って事になるの？
399:神も仏も名無しさん
10/04/11 23:42:22 KTKvwlq7
>>392
前にIsrael Finkelsteinをホストにしたドキュメンタリー見たら
ユダヤ民族が多神教から一神教へと移行したのは
かなり新しい、って解説されてた。おそらくヨシア王のとき？
400:神も仏も名無しさん
10/04/11 23:45:01 KTKvwlq7
>>396
ということは自己愛から罪というか悪が発生したってこと？
何か聖書的に裏付けになるようなものがあるといいんだけど。
>>397
ども。再放送時は逃さずに見たいと思いますです。
401:前世は一在家
10/04/11 23:52:52 2QOidXie
>>398
>このギリシャ語の旧約って七十人訳とは別物？
>七十人訳だと紀元前250年くらいからだったはずだからクムランテキストは
>それよりも前って事になるの？
近年の年代測定法では、クムランテキストは現存する最古の旧約と認定
されております。
余談ですが、「出エジプト記」でのエジプトに下ったヤコブの子孫の数は
３つのテキストで異なっております。
マソラテキスト：７０人
七十人訳旧約：７５人
クムランテキスト：７５人 ※七十人訳と一致ですね。
この他にもマソラテキストと七十人訳旧約とで異なっていた箇所を
クムランテキストで検証することができます。
402:神も仏も名無しさん
10/04/12 00:02:29 23hGhj9G
>>400
キリスト教では自己愛が罪だという考え方は一般的だろうと思います。
エデンの園で、イブは蛇に罪をかぶせ、アダムはイブに罪をかぶせます。
これは自己愛から生じる態度ではないでしょうか。
創世記３８章、オナンの話も自己愛がテーマでしょうか。
403:前世は一在家
10/04/12 00:07:35 iGYaiFfW
>>399
>ユダヤ民族が多神教から一神教へと移行したのは
>かなり新しい、って解説されてた。おそらくヨシア王のとき？
よくご存じですね。
旧約には異国の神々やElのパンテオンなどが記載されておりますので
多神を記載した書かも知れません。
「私以外の神を信じてはならない」という自己申告を守れば、一神教
にもなります。
また、イエス様はどこにでも存在されるという意味では汎神教になり
ますね。
真理（法）は共通ですが、多神教、一神教、汎神教は人間側の定義次第
でしょうか。
404:神も仏も名無しさん
10/04/12 00:11:42 8K+ehJIz
>>401
どうもありがとう。クムランテキストってもっと新しい（紀元前後）だと思ってたから
七十人訳との時代的な関係はどうなんだろうと。
> マソラテキスト：７０人
> 七十人訳旧約：７５人
> クムランテキスト：７５人 ※七十人訳と一致ですね。
>
> この他にもマソラテキストと七十人訳旧約とで異なっていた箇所を
> クムランテキストで検証することができます。
これはめちゃくちゃ面白そう！
是非研究を続けてまた成果を報告してください。
405:前世は一在家
10/04/12 00:12:11 iGYaiFfW
>>402
自己愛と自尊心（欲）とは似ておりますね。
自分を正当化する為に、しばしば兄弟達の悪口を言って批判することに
つながります。
406:神も仏も名無しさん
10/04/12 00:13:42 8K+ehJIz
>>402
なるほど。そうすると聖書的に見ても自己愛を悪の起源とすることは
あり得る話になってくるね。あとは神学的にどれくらい詰められるか、かな。
407:神も仏も名無しさん
10/04/12 00:17:25 kX6FGHM2
>>395
＞さて、イエス様が肯定的であった律法学者は何派でしょうか？
マタイ23:1-5 ファリサイ派ですね。肯定的なのは（聖書に対する）スタンスであって、
人々に対する態度、実践ではありません
マムシの子発言は「神を愛すること」「自分のように隣人を愛すること」という二本の柱に
則らない、形式的実践だったからでしょう。それで苦しむ人々、見捨てられた人々がいるとなれば、
イエスとしては黙ってられないでしょう。
ただの党派意識で威嚇するなんてそれこそイエスの矮小化です。
408:前世は一在家
10/04/12 00:21:48 iGYaiFfW
>>404
>これはめちゃくちゃ面白そう！
>是非研究を続けてまた成果を報告してください。
世界中の神学者や宗教史家達が第二次大戦後に発見されました文献、
クムランテキスト（死海文書）やナグハマディ文書の研究を推進して
論文を書いておりますが、英語で読む必要がございます。
何しろ初期教父のエイレナイオスの「異端反駁」の中に登場し、その
存在のみが知られていた文献群がぞくぞくと発見された訳ですから、
ニケーア公会議の再検証すら可能になって参りました。
オーソドックスは教会勢力から見ますと、別の意味でハルマケドン
かも知れませんね。
409:神も仏も名無しさん
10/04/12 00:22:49 8K+ehJIz
>>403
その番組では文献的な資料というアプローチじゃなくて
あくまでも考古学的な資料を中心とするアプローチだったです。
もうはっきりは覚えてないけど、前10世紀とか9世紀の遺跡から
女神像だの何だのって出てきて7世紀あたりでそれがぱったり出なくなる、
みたいな感じだったかな。数字はうろ覚えなんで確証ないけどね。
旧約にもその多神教時代の痕跡が垣間見える、ってことだね。
410:神も仏も名無しさん
10/04/12 00:29:17 8K+ehJIz
>>408
死海文書やナグハマディ文書の存在は知ってたけど
まったく読んだこともなかったんでそのうち読んでみよう。
英語はとりあえずなんとかなるけど、問題は文献学的知識や
宗教学的知識かもｗ
ともかくこの辺はかなり疎いので何かあればまたご教授お願いします。
411:前世は一在家
10/04/12 00:38:11 iGYaiFfW
>>399 >>410
Michael S. Heiserの論文その１
”Are Yahweh and El Distinct Deities in Deut. 32:8-9 and Psalm 82?”
（はじめに）
The polytheistic多神論の nature of pre-exilic前追放 Israelite religion
and Israel’s gradual evolution toward
monotheism一神教 are taken as axiomatic自明 in current biblical scholarship.
This evolution, according to the consensus view, was achieved through
the zealous熱心な commitment of Israelite scribes who edited and reworked
the Hebrew Bible to reflect emerging monotheism and to compel強いる
the laity信徒 to embrace the idea.
One specific feature of Israelite religion offered as proof of this development
is the divine council会議.
Before the exile追放, Israelite religion affirmed肯定 a council of gods神々の会議
which may or may not have been headed by Yahweh.
はじめにの全文は【イエスの】ヨハネ伝とグノーシス【神格化】板にUP済みです。
412:神も仏も名無しさん
10/04/12 00:53:12 8K+ehJIz
>>411
ども。
そのHeiserさんの論文、さっきネットで見つけたのでそのうち読んでみます。
挙げていただいた箇所くらいの英文なら知らない単語もないので
なんとか読めるんじゃないかな。やっぱり問題は背景知識かもｗ
413:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/04/12 01:47:28 6RRrSXRT
>>391
はーい！
お元気で何よりです。
益々、ご活躍下さ～い^^
414:神も仏も名無しさん
10/04/12 18:29:00 TEwre5fK
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:66番)
＞「神とは、在りて在るもの（全実在）」
ニューエイジな人以外でこの一節が汎神論を説いていると考える人はいるのでしょうか？
415:神も仏も名無しさん
10/04/12 19:05:29 DxLHBM6u
>>394
>知る事が最初の欲であり罪ではあるがそれのみでは悪ではない。
>悪とは文字通り亜なる心、神から世界に仕えるようになったのが
>いわゆる原罪である。神から心が離れたわけだ。
もっともな話だと思うが、ユダ氏は神を知っているのだろうか。
神を知らなければ、神から離反したこともわからない。
昨日から明日に流されるだけではないか。
416:ユダ ◆H4PjzeaE8Q
10/04/12 19:10:37 FxLq9oss
神と私はツーカーの仲でな。
実は離反したと思わせて堕天使に地獄というシステムを
構築させるのが真の目的。
何で地獄が必要なのかはまぁ一言で言えば飴と鞭だ。
417:神も仏も名無しさん
10/04/12 19:14:32 DxLHBM6u
>>414
在りて在る者とは、その言葉通り、神が実在するということです。
神と、神が創造した世界（被造物）とは違います。
418:神も仏も名無しさん
10/04/12 19:20:38 DxLHBM6u
>>416
イエスが霊界太陽などとまだ信じているのか。
残念だがスエデンの妄想だよ。
419:ユダ ◆H4PjzeaE8Q
10/04/12 19:24:43 FxLq9oss
イエスと神は別の霊。
全然解ってないな。
この宇宙が神そのものなんだから
君も神なんだよ。
420:神も仏も名無しさん
10/04/12 19:25:44 DxLHBM6u
>>400
ハッブル宇宙望遠鏡のＮスペ、再放送今夜０時１５分～１時０５分
さっそく再放送とは運がいいですね。
421:神も仏も名無しさん
10/04/12 19:31:39 DxLHBM6u
>>419
それは汎神論という無神論だよ。わたしは人間でたくさん。
もしユダ氏が、自分は神だと強弁したいなら、
いますぐわたしのところへ瞬間移動してほしいものだね。
どうだ、できないだろう？
422:ユダ ◆H4PjzeaE8Q
10/04/12 19:35:10 FxLq9oss
神が物質という「悪」を創造したのは
自身の本質を「完善体」にする為。
これが神の肉である。
つまるところ人間は神の悪、肉を食らってしか生きられないのだ。
423:ユダ ◆H4PjzeaE8Q
10/04/12 19:36:47 FxLq9oss
>>421
神の肉、悪でしかない人間にはそのような奇跡は起こせない。
424:神も仏も名無しさん
10/04/12 19:40:17 gXyKzaqR
隣家の韓国人牧師家族の足音・物音が煩い。
家族揃って顔・声・態度もでかい、小さいのは目だけ
どうにかしろ、日本○○○○教団
425:神も仏も名無しさん
10/04/12 19:48:59 DxLHBM6u
>>422-423
神によって世界が一元的に創造されたと思っているわけね。
そうじゃないのだ。神はビッグバンで誕生した命。
神（命）は、物質と共に誕生した双子。
このように考えれば今までの難問奇問が解けると思う。
ユダ氏も今夜のＮスペを見たほうがいい。
426:ユダ ◆H4PjzeaE8Q
10/04/12 19:52:38 FxLq9oss
ビックバンは神が悪を捨てて「完全」ではなくなった事の衝撃。
427:神も仏も名無しさん
10/04/12 20:08:21 DxLHBM6u
>>426
まだ一元論の残滓をひきずっている。
428:ユダ ◆H4PjzeaE8Q
10/04/12 20:29:03 FxLq9oss
神は元々全ての物質の集合体である「超物質」「超エネルギー」「超生命」
いいのかこんなことかかせて、天界の秘奥だろうが・・・
429:神も仏も名無しさん
10/04/12 20:41:57 DxLHBM6u
秘奥は書かないほうがいい。
善い者がさらに善くなり、悪い者がさらに悪くなるように。
しかし、秘奥が書かれたとしても、それは何のことかわからない。
神の目くらましによって見れども見えない。
430:ユダ ◆H4PjzeaE8Q
10/04/12 20:44:42 FxLq9oss
まぁ俺が書いても統合失調症の妄言だから
ラファエルもイエスも止めんのだろうな。
431:神も仏も名無しさん
10/04/12 20:54:09 vQuYyOHE
>>417
それが普通の読み方ですよね。
432:神も仏も名無しさん
10/04/12 22:22:21 DxLHBM6u
神は人間に自己愛を備えた。自己愛がないと、
他を押しのけても生きようという気持ちが湧いてこないからである。
しかし自己愛は周囲との争いを激しくする。
良心がこの行き過ぎにブレーキをかける。
良心は控えめで目立たない。無視すれば無視できるような心である。
しかし悪夢を見させるのは良心である。
神の創造は自己愛と良心によって完全になる。
433:ユダ ◆H4PjzeaE8Q
10/04/12 22:25:40 FxLq9oss
まぁ隣人愛の基本だね。
自分が大事、だから他人に優しくして
身を守る。これは低レベルな隣人愛だけれども。
434:神も仏も名無しさん
10/04/12 22:48:25 DxLHBM6u
自己愛は＜物質＞につながっていく心である。
良心は＜神＞につながっていく心である。
ふたつは相反する。自己愛によって良心が否定され、
良心によって自己愛が否定される。両方が同時に成立することはない。
しかし良心はあまりにも非力である。
自己愛は本能と呼ばれる盲目的な衝動であり、
人間は本能に支配され、本能に翻弄され、自由意志を持たない。
罪の自覚、これは良心から生じている。
非力な良心は、自己愛をコントロールできないのである。
これがパウロの実感である。
435:神も仏も名無しさん
10/04/12 23:13:28 DxLHBM6u
キリスト教は自己愛をどう見ているのか。
マタイ伝２２．３４～４０最も重要な掟にその答えがある。
第一 あなたの神である主を愛しなさい。
第二 隣人を自分のように愛しなさい。
律法全体と預言者は、この二つの掟に基づいている。
この記述の裏側に＜否定された自己愛＞がある。
聖書は聖書のすべてをかけて、自己愛を否定しているのである。
436:神も仏も名無しさん
10/04/12 23:22:01 DxLHBM6u
非力な良心では、自己愛を粉砕することができない。
しかしそれでは永遠に救済されない。
救済の可能性がひとつある → 聖霊による恵み
437:20
10/04/12 23:43:43 8K+ehJIz
ども。
>>416
神さんとは何語でしゃべってるの？
日本の首相が狂っちゃってるのも神さんのせい？
>>420
おおーありがとおー
さっそく録画予約しといた。
>>434>>435
なんかフロイトちっくになってきたね。違いは良心（超自我）のほうが弱いってとこと
エスとエゴがいっしょになってるとこか。
あとフロイトの方は良心を究極的には社会的秩序を内在化させたものと見てるのに対して
>>434では良心を神と隣人に対する愛としてるとこ。この線はすごく面白いと思うよ。
聖書の核心部分でもあるしね。
438:真理・名も無きイエスの証は仏陀の法
10/04/12 23:44:56 nXdvdShv
青いですね皆さん
439:ユダ ◆H4PjzeaE8Q
10/04/13 00:00:51 vhHFGykA
日本語。日本はベルゼブブ直轄地。地獄の地図ではね。
別に神が日本語で話している訳ではない。
私が日本語で理解しているのだ。
イギリス人なら英語で会話する。
440:神も仏も名無しさん
10/04/13 00:06:07 bhXURRTt
>>437
そう言えばエスとか超自我とかありましたね。
フロイトはかなり前に読んだのでだいたい忘れていました。
これからＮスペを再度見るのでオチ。
>>438
久しぶりです。どこが青いのか、書き込んでおいてください。
441:前世は一在家
10/04/13 06:37:46 3HxFRZRB
>>432
>神の創造は自己愛と良心によって完全になる。
そうですね。表現の違いがあれど、同義でしょう。
神の人間の創造は良心と欲心によって完全になる。
神の人間の創造は光の箇所と闇の箇所によって完全になる。
自己愛、欲心が無ければ自尊心・自己実現欲もなく努力しないし、
結婚して子を産み殖やすこともしないでしょう。
神はこの世界（物質世界、三次元世界）を創造した際に、神の子、
人間を創造し、この世界を任せようとされたと。
でもアダムのような原初の人間は欲心が無く、物質開発する意欲も
無かったそうです。
所謂「地上天国建設」は崇高な精神（良心）と高度の科学技術（欲心）
によって成就することも「神の経綸」だった理解すれば、神が人間に
あえて欲心（自己愛）を宿した意図も悟れるかと存じます。
神経綸、神の青写真の存在はエッセネ派の神学の特徴です。
442:神も仏も名無しさん
10/04/13 18:27:50 0+YN+9i7
Ｎスペを再度見て誤りに気づいたので訂正します。>>386
ビッグバン → 真っ暗闇の暗黒 → 熱 → 青いファーストスター
443:神も仏も名無しさん
10/04/13 18:49:10 0+YN+9i7
>>441
在家氏の話は少し違うと思う。
自己愛の先に良心（利他心）が現れるのではなく、
自己愛と良心は対立しているのです。弁証法的対立です。
444:神も仏も名無しさん
10/04/13 18:56:22 0+YN+9i7
>>439
>日本語。日本はベルゼブブ直轄地。地獄の地図ではね。
>別に神が日本語で話している訳ではない。
>私が日本語で理解しているのだ。
>イギリス人なら英語で会話する。
ユダ氏はかなり勉強しているね。
スエデンによれば、東のはてにサルのような人々がいるらしい。
読んでいて、それは日本人じゃないかと思った。
445:神も仏も名無しさん
10/04/13 20:10:18 ytBbgrzO
>>437
>違いは良心（超自我）のほうが弱いってとこと
だれでも結局は、他人より自分を優先する。
>エスとエゴがいっしょになってるとこか。
エスがより根源的であり、エゴはエスに支配されている。
>あとフロイトの方は良心を究極的には社会的秩序を内在化させたもの
これは、良心の起源に関する、フロイトの単なる仮説だと思う。
社会的秩序は、表面的に記憶されるだけであり、内在化しない。
446:紅音矢 ◆R/kUipgeiA
10/04/13 20:53:05 gf7B8gDY
信仰心が無いと悪魔の知恵を借りることも出来ないね。
447:前世は一在家
10/04/13 23:40:10 24p20lmA
>>443
>自己愛と良心は対立しているのです。
そうですね、良心と欲心（自己愛）とは対立しております。
でも、欲心の無い原初のアダムよりも、良心と欲心とが調和、バランス
した人間の方が完成度が高いと思料します。
アインシュタインもオバマ大統領も良心と欲心とがバランスした
「完全なる人間」に近いかと。
448:真理・名も無きイエスの証は仏陀の法
10/04/14 00:14:56 LcCiILeR
僕のレスには絡めない人とばかかりみたい。。。
449:真理・名も無きイエスの証は仏陀の法
10/04/14 00:17:12 LcCiILeR
あ・・・
ぼやいてしまってすいません。。。
決してかまってちゃんじゃないから 俺は
450:ユダ
10/04/14 01:35:06 7S1iABrN
>>446
うん。
>>448
絡むも何も発言してないし・・・
451:神も仏も名無しさん
10/04/14 02:19:24 T2FMNLl3
＞アインシュタインもオバマ大統領も良心と欲心とがバランスした
＞「完全なる人間」に近いかと。
完全なる人間は離婚するのか？
452:前世は一在家
10/04/14 06:33:01 Ow2SkXNl
>>451
>完全なる人間は離婚するのか？
釈尊でも妻子を捨てて家を出て、苦行し悟りを得ております。
モーゼも王子の頃は戦場で大勢を殺し、家を出て、苦行した後に神の声を
聞いておりませんか。
「完全なる人間」の境地に達するまでには試練が多数あり、離婚も家出
もあるでしょう。
453:神も仏も名無しさん
10/04/14 18:24:19 V39FbvwU
>>447
>アインシュタインもオバマ大統領も良心と欲心とがバランスした
>「完全なる人間」に近いかと。
在家氏は、かれらの良心と欲心がバランスしているらしいと
どうしてわかったのですか。不思議ですね。
454:神も仏も名無しさん
10/04/14 18:29:36 V39FbvwU
>>452
それから「完全なる人間」の意味が不明です。
聞きなれない言葉なので、簡単に定義してほしいです。
455:神も仏も名無しさん
10/04/14 18:35:59 V39FbvwU
>>448-449
謙虚さを忘れてますね。エックハルトなどと偉そうだけど、
まだまだなのが言葉の端々に表れています。
456:神も仏も名無しさん
10/04/14 21:13:15 V39FbvwU
ダニエル氏の「聖書を根底から学ぶスレ」から
ヤコブが神と戦うシーンに興味があったので覗いてみた。
しかし、わからないことはわからないままにしておこう、と慎重である。
ヤコブの話は、ヨブ記と並ぶ旧約の双璧と思っている。
明快な解釈を期待していたが残念でした。
457:神も仏も名無しさん
10/04/14 21:22:38 V39FbvwU
創世記の冒頭の解釈に関しても参考になった。
① 一元論「初めに、神は天地を創造・・・」
② 二元論「初めに・・・地は混沌であって・・・」
この②説もあることがわかった。そうなんだよね。
そういう読み方もできる。
458:神も仏も名無しさん
10/04/14 21:33:08 V39FbvwU
過去スレを見ると、まあ魚拓のようなものであり、
時間が凍りつくような印象を受けた。
459:前世は一在家
10/04/14 21:54:28 AENP3J15
>>454
>それから「完全なる人間」の意味が不明です。
>聞きなれない言葉なので、簡単に定義してほしいです。
参考：「ユダの福音書」ナショナルジオグラフィック
ある日、パンに感謝の祈りをささげている弟子達を見て、イエス様は
笑われました。弟子達の祈るこの世の最高神よりも至高の神をイエスは
知っているからとのこと。
弟子達は腹を立て、怒りだし、心の中でイエスをののしりました。
イエス様曰く、「あなた方の神が内にいて、腹を立てさせたのだ。
あなたがたの内にいる完全なる人を取り出して、私の眼前に立たせなさい。」と。
完全なる人（霊的な人）とは、死海文書に記載されていた「光の部分（霊）」
だと解釈すれば、他教に伝わる「全ての人には神性が宿り神にもなり得る」とも
矛盾はないかと存じます。
仏教徒の多くはよくご存知でしょうが、法華経の「方便品第二」の中で、
釈尊は、「すべての人は仏になりうるという最高の真実を悟っている。
（中略）とはいえ、最高の真理をそのまま説けば、無智の人は混乱し、
思い惑い、まっすぐ受け入れることができない。」と舎利弗に説く。
「全ての人には神性（仏性）が宿り、神（仏）にもなり得る」という真理が
死海文書、トマス/ユダの福音書、法華経、原始仏典等の文献上はよく一致して
まいります。
まあ、この教えの「神」とは至高神ではなく、人々を作られた神（梵天）かも
知れませんね。
460:前世は一在家
10/04/14 21:55:52 AENP3J15
イエス様曰く、「あらゆる人間の世代の魂は死ぬ。しかし、これらの人々は、
地上の時を終え、霊がその人たちから去る時、肉体が死ぬのであって、
その魂は死なず、天へと引き上げられる」と。（ユダの福音書）
原始仏典の長部経典の中に「人はト卒天から生まれ、死んでまたト卒天に生まれる」
という釈迦の説法がありますが、文献上は結構一致しております。
461:ユダ
10/04/14 22:02:42 3clvgKbe
>>460
全ての宗教は同じ真理を説いているので
そのような類似は当然と言える。
462:前世は一在家
10/04/14 22:34:24 CJ9NG4lR
>>461 ユダさん
>全ての宗教は同じ真理を説いているので
>そのような類似は当然と言える。
そうですね、イエス様も釈尊も他の預言者達も同じ真理を
説いておりました。
でも後世の弟子（しかも高弟）が原初の教えを改ざんして
しまい、現代ではお互いが対立して、憎しみあっているのが
実情です。
クリスチャンは元のイエス様の教えに、仏教徒は元の釈尊の
教えに元還りした時に対立も争いも無い恒久平和、地上天国、
極楽浄土がこの世（三次元、物質界）に顕現する日を希求して
おります。
463:神も仏も名無しさん
10/04/14 23:12:06 NGLoxyjp
>>459
>完全なる人（霊的な人）とは、死海文書に記載されていた「光の部分（霊）」
>だと解釈すれば・・・
これが「完全なる人」の定義ですか。
そうするとアインシュタインやオバマ大統領は、霊的な人、光の部分（霊）と
言うことですか。ほとんど意味不明なのですけど。
かれらが、霊的な人、光の部分（霊）とは何のことですか。
在家氏は、かれらがそういう人だと、どうしてわかったのですか。
464:神も仏も名無しさん
10/04/14 23:19:20 NGLoxyjp
在家氏は、
死海文書やナグハマディ文書を持ち出す前に、
まず聖書から話すべきだろう。聖書をそっちのけにし、
イエスがどうだ、モーセがどうだと自己流に話すのはやめてほしい。
465:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/04/14 23:40:51 Bd6Kxxz7
>>387
遅くなりましたm(__)m
ご参考まで・・・
466:前世は一在家
10/04/15 06:38:00 uZQwGb0S
>>464
>死海文書やナグハマディ文書を持ち出す前に、
>まず聖書から話すべきだろう。聖書をそっちのけにし、
>イエスがどうだ、モーセがどうだと自己流に話すのはやめてほしい。
これまで３共観福音書とヨハネ伝との比較を行いました。
ヨハネ伝の異質性とヨハネ書簡のグノーシス性もをいくつか見つけて
提示しました。
ナグハマディ文書とヨハネ伝との比較も行っております。
同様に旧約もマソラテキスト、七十人訳とクムランテキスト（死海文書）
との比較、精査を行っております。
以上、私のアプローチです。
ニケーア公会議以前のエイレナイオスが「異端反駁」を書いた頃の
原始キリスト教を検証しております。
467:前世は一在家
10/04/15 06:44:37 uZQwGb0S
>>466
>ニケーア公会議以前のエイレナイオスが「異端反駁」を書いた頃の
>原始キリスト教を検証しております。
「全知全能」が神様の預言者への自己申告であったように、
「正統と異端」もエイレナイオスの自己申告だったということです。
死海文書やナグハマディ文書が１６００年後に復活した事実を偶然だと
思いますか？
私は「神経綸」の一つだと考えております。
468:前世は一在家
10/04/15 07:28:11 X5bMyBtc
>>463
>かれらが、霊的な人、光の部分（霊）とは何のことですか。
>在家氏は、かれらがそういう人だと、どうしてわかったのですか。
彼らが偉人だからです。他にも偉人は多数おられます。
「偉人」と善良な男女、兄弟達との違いはどこでしょうか？
「偉人」の共通点は良心を保ちつつ、自己実現欲（欲心）をうまく
コントロールして努力を惜しまず、各分野で大成しております。
原初のアダムは欲心が無ければ、努力もなかったかと思料します。
469:神も仏も名無しさん
10/04/15 11:52:42 z3EtqrXe
>>468
あなたは言葉を言い換え、都合いいように話を歪めていると思う。
完全なる人間→霊的な人→光の部分（霊）→偉人→善良
>>447 >>459 >>468
あなたが言い換えた、どの言葉も違う意味ですよね。
「完全なる人間」に近い「オバマ大統領」は霊的な人なのですか。
それから「オバマ大統領」は偉人？
生きている人間に対して「偉人」とは言わないと思う。
470:神も仏も名無しさん
10/04/15 12:01:59 z3EtqrXe
>>466-467
あなたがどんなアプローチをしても自由だけど、
死海文書やナグハマディ文書を語る専用のスレがありますよね。
あなた用のスレではないですか。そこでやってください。
【イエスの】ヨハネ伝とグノーシス【神格化】
471:神も仏も名無しさん
10/04/15 12:10:20 z3EtqrXe
【シークレット】神智学総合スレッド【ドクトリン】からの移動です。
782 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2010/04/14(水) 23:26:26 ID:Bd6Kxxz7
ご意見とご質問への回答です
----------------------
それは～ごめんなさい！
膨大で微妙な意味合いを含んだ概念を一言で簡単に済ませようとするのが、所謂、“専門用語”の
使用ということであると思います・・・そこに便利さがある。これはどんな宗教でも、きっと同じであろう
かと思います。
ただ、あまり平易に述べてしまうと、結局は曖昧で不明確なものとなりやすく、神智学的にはこれは
是非、避けたいところでしょう（神智学としての意味がない）。そして、詳細に説明したものというのは
難解になりやすい傾向になるのではないかと思います。
本当は詳しくて分りやすい説明というのが良いのでしょうが、それはなかなか出来ません・・・。このス
レには、難しい事柄を丁寧に分りやすく説明できる旨い人が多くいますから、真摯に質問すれば有益な
返答が得られるかと思います。
>>そして、一定期間を経てアストラル体が消滅したら
>アストラル体は情緒界ですよね。平たく言えば＜感情界＞でしょう。
>感情が死後の世界だとはとても思えないですね。
感情というのはエネルギーであり、肉体の崩壊後（死後）でも異常な状態にあるアストラル体（感情/
情緒体）というのは、そのまま残存し続けます。「痛い」「苦しい」「熱い」「怨念」・・・などといった激しい
感情の想いは“想念波動”として空間や周囲の物質に付着して留まっています。これら心霊現象の中
で、幽霊状態となっているのをカーマ・ローカとも呼びます。
ここに意識の焦点が置かれている状態は、本人にとり、ある意味で地獄的なものといえるだろうと思
います。このエネルギーが消耗し消失すれば（次にメンタル体の崩壊の過程を経て）、いよいよ意識の
焦点は本来の魂へと移行します。
もちろん、良い働きをしている高次のアストラル存在もありますが、彼らもいつかはそのアストラル体
が消失します。尚、この界層では覚者方からの通信は得られません（メンタル界でのコンタクトが必要）。
472:神も仏も名無しさん
10/04/15 12:12:05 z3EtqrXe
783 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2010/04/14(水) 23:27:27 ID:Bd6Kxxz7
>>今度は意識の焦点は魂へと集約されて“デヴァチャン”へと入るわけです。
>感情の次は＜意識＞ですか。
>この世でも多くの人が自分探しをし、魂に関心を持っていると思います。
魂存在について関心を持ったり、更には、意識的に自己の魂との接触を求める段階になれば、確か
にそれは自己のパーソナリティー（低我）側と、そして魂側の双方からによる歩み寄りが始まった証拠
といえるでしょう。ただ、死後に意識の焦点が自己の魂へと自動的に移行する、といったこととは全く別
のことです。
また元々、各諸体というのは実体ではないのです。従って、神智学では所謂、霊界活動については重
きを置かないのです。
>>時間のない至福の境地であり、キリスト教のいう「天国」の概念に
>>ほぼ相当するものです。ここで次の転生に向けて備えることになる。
>天国にいたら転生しないでしょう、という疑問はないのかと。
転生するということは、本質的には“霊による物質の経験”という意味があり、これによってロゴスの
御径論（神の意志とプラン）に仕えることになります。ていうか・・・このこと自体が、本当はロゴス御自
身による自らの行為なんです。人間としては、人生経験の最低必要分の学びが獲得できるまでは必
然的に転生を繰り返します。
そもそも物質現象界の出現（創造）そのものが、ロゴスご自身による降下、高波動からの（波動の）低
下に他ならないのです。
以上、取り合えず・・・こんなところです。遅くなりました m(__)m
473:ユダ ◆H4PjzeaE8Q
10/04/15 12:17:09 vVFJ0zIt
魂に自我や意識はありません。
神と同じく観測出来るだけです。
アストラル体と混同されますが
両者は別の物です。
474:神も仏も名無しさん
10/04/15 17:01:28 z4b/cJuo
神は時間を超越するでしょ。つまり時間に拘束されない。
で、神が初めに自由に人間Aの滅びと、救いを決定したとする。
それで、人間Aが救われたとする。
だとすると、神の決定は未来に拘束されるでしょ。
つまり、救われた人間Aから見れば、神は人間Aの救いしか決定できない、でしょ
それでは、時間に拘束されない神の自由ではなくなるよね。
と言う事は、初めに神が人間Aの救いと滅びを自由に決定したとすれば、
未来は、人間Aが救われる世界と、人間Aが滅びる世界の二通りあるんだな。
全ての事を、神が初めに自由に決めたとすれば、世界は無数にあるんだな。
神は時間に拘束さずに自由に物事を決定するとすればね。
475:神も仏も名無しさん
10/04/15 17:06:20 z4b/cJuo
それから基本的な考え方として、聖書は霊肉二元論は取らないから。
だから使徒信条は「体のよみがえり」なんだな。
476:神も仏も名無しさん
10/04/15 18:51:06 dVXRbty6
>>474
自由意志で決定したのなら拘束されてることにならない。
自由の問題はその決定以前にあるからです。
決定する前は選択肢があるけど、決定した後は選択肢がまったくない。
これは時間に拘束されない神であっても同じでしょう。
なぜならそれが神の意志だからです。
477:神も仏も名無しさん
10/04/15 19:02:19 dVXRbty6
神が何事かを意志した時、それが実現するためには法則が前提になる。
未来が預言できるのは、ものごとが法則に従うからでしょう。
世界は一定の法則に従う、これが預言の前提です。
神が時間を越えているということは、
永遠のはるか彼方の時間が、今この一瞬に凝縮しているということです。
478:神も仏も名無しさん
10/04/15 19:13:23 dVXRbty6
>>475
パウロは霊肉二元論であり、聖書は二元論ではないかと思っています。
人間はこの世で霊と肉の二重性を生きています。
死ぬことで、肉を脱ぎ捨て、霊的存在になり、あの世（霊界）に住むのです。
しかし、スエデンも驚いた、この世への転生が生じる場合があります。
転生すれば、使徒信条の＜体のよみがえり＞が現実になります。
479:前世は一在家
10/04/15 21:05:04 VcfaBFGQ
>>470
>死海文書やナグハマディ文書を語る専用のスレがありますよね。
>あなた用のスレではないですか。そこでやってください。
貴兄はこの板の入り口の看板を一度でも見ましたか？
「キリスト教に関するハイレベルのテーマを議論するスレです。
たとえばグノーシス、スウェデンボルグ、ミトラ教などであり、
キリスト教を豊かにし、深めることが目的です。 」
そして貴兄が提示の板の看板は、
「３共観福音書とヨハネ伝と他の新約文献を比較研究して
ヨハネ伝の性格(イエス神格化)を浮き彫りにします。 」
あちらはヨハネ伝の検証の為の板だとご理解いただけました
でしょうか。
それから、クムランテキスト（死海文書）はグノーシスとは関係なく
現代の最新鑑定方法で世界最古の旧約聖書だと分析されております。
これを否定すれば、マソラテキスト、七十人訳も否定し、旧約の
予言を正当性の検証に用いた新約も否定することになりますよ。
480:前世は一在家
10/04/15 21:34:50 VcfaBFGQ
>>479
>それから、クムランテキスト（死海文書）はグノーシスとは関係なく
>現代の最新鑑定方法で世界最古の旧約聖書だと分析されております。
クムランテキストは最古のギリシャ語旧約の原本だという神学者達の
論文もあると伺っております。
尚、グーグルにて「Dead Sea Scrolls Deuteronomy 32:8 EL」で検索すれば
「死海文書」版の申命記32:8の多くの解説を英語で読むことができますよ。
481:前世は一在家
10/04/15 22:29:20 lEh8WUaC
>>467
>「正統と異端」もエイレナイオスの自己申告だったということです。
■エイレナイオスの新約聖書論
以下に彼が現在の正典四福音書を正統と主張した根拠の概要を示します。
現代の神学者達を納得させられるような論理性は無いそうです。 （参考：「禁じられた福音書」、青土社）
・全世界は「四つの領域」と「四つの方角」から成っているように、教会も「四つの支柱」を持たねばならない。
・ケルビムの四つの生き物がいる。（エゼルキエル書1:5-10、黙示録4:7）
・ヨハネ伝は、ロゴスの受肉を述べるから最も王的な「獅子」
・ルカ伝は、祭司ザカリヤの話で始まるから生贄にもされる「雄牛」
・マタイ伝は、イエスを人間として描くから「人間」
・マルコ伝は、霊のように鋭く飛ぶように迅速に叙述するから「鷲」
・ヨハネ伝はモーゼ以前の族長時代、ルカ伝は律法以後の旧約時代、マタイ伝はロゴスが受肉した時代、マルコ伝は聖霊が派遣されている時代を表わす。
エイレナイオスは真剣ですが、一見便宜主義的な「数合わせ」に思われます。
482:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/04/16 00:22:33 wje7JNV8
>>473
一応、異なる見解としての意見を述べておきたいと思います。
「神」や「魂」は観測では捉えられません。
これらは客観的な方法では確認できない。
捉えられるのは、あくまでもその属性一つの部分部分にしか過ぎず、
ただ、その属性によって起こる現象を見ているだけなのです。
「神」や「魂」というのは主観として自覚するものであって、
これは完成者だけが自己意識として自覚して、体験するものです。
我々のレベルでは、自覚できるのは低級我の範疇であって、
アストラル体の情緒活動と自己との同一認というのは、しばしば経験するものです。
しかし、本当の意味においては､
これら（アストラル活動、及びそれを自覚する自我意識）というのは実体ではありません。
従って、この二重性質（二元性の世界における生存）についての理解が必要なのです。
2ch/神智学関係の総合リンク集ページ
URLﾘﾝｸ(houjugusya.web.fc2.com)
483:神も仏も名無しさん
10/04/16 00:29:34 zemKg0sW
専用スレッドがあるんだから、あっちでやれ、と人に言うのに
自分は専用スレッドからわざわざ持ってきて
ここでやる。理不尽でしょう。
言行不一致にもほどがある。在家さんに謝っていいレベル。
484:ユダ
10/04/16 00:40:43 yNQvHiwg
魂を自覚する方法はある。
不可能に近いが無我の境地に立てば
唯の観察者たる己の魂を知る。
私は自覚している。
485:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/04/16 00:47:48 wje7JNV8
>>484
レスに感謝！！
では、あなたを“不可能に近い境地に到達している方”として見ることにします。
>>483
このスレに望んでいる人もいるようですが・・・。
神智学には聖書（の記述）についてのそれ独自の解釈もあるので。
大丈夫です。長居いませんから m(__)m
～ごきげんよう
486:前世は一在家
10/04/16 06:43:11 nxk5/U2Q
>>482 宝珠氏
>「神」や「魂」は観測では捉えられません。
預言者達は神の声を聞いたり、神の姿を見たりしたと伺います。
もし聖書に登場した白く輝くモーゼ、エリアを預言者以外も目撃した
のであれば、神の側から可視化してきたことになります。
大抵は預言者にしか声が聞こえませんから、テレパシー（読心通）
でメッセージを送ってきているかと存じます。
487:神も仏も名無しさん
10/04/16 07:10:44 hurAuDgn
>>486
＞預言者達は神の声を聞いたり、神の姿を見たりしたと伺います。
幻聴と幻覚では？
488:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/04/16 07:22:10 wje7JNV8
>>486
もし、高位のイニシエートや覚者存在（5段階以上のイニシエート）とのコンタクト（メッセージ）などがあっても
聖書世界での信仰者たちの理解（言葉）で表現すると、すべてが「神」ということにされるのですよ。
エロヒームという“人格神”は（太古、金星から飛来されて）、
エーテル体にてこの惑星上のシャンバラに在住していますが、
しかし、このお方も厳密にはロゴス御自身ではありません。
もちろん、我々人類に息を吹き込まれた存在ですから、
我々にとっての父なる神に相当はしますが・・・。
また、私がいうところの、
自己（の本質）が神御自身（の分霊）であることを自覚していく過程というものは、
（自己の）主観の世界における内的体験である（客観的なものではない）、
という話をしたのです。
～では、
在家さんの素晴らしいオカルティズムな聖書学の研究を更に期待していま～す^^
（素晴らしいご研究であると思います）
これ以上は、
お叱りを受けるので、さよならしまーす m(__)m
489:神も仏も名無しさん
10/04/16 17:07:13 7KevjnpS
>>488
参考になりました、ありがとう。
しばらく発酵させ、再び神智学を語るかもしれません。
>>483
このレスはたぶん、わたしに対するものです。
神智学を批判したのはわたしであり、宝珠氏はそれに対して反論し、
神智学を要約してくれたのです。
一連の流れがあるので、このスレにコピペして当然でしょう。
490:神も仏も名無しさん
10/04/16 17:15:10 7KevjnpS
>>479
このスレのテンプレはよくない。
>>2-7 に、そのあたりのことが書かれている。
修正できないので、そのままになっているのではないだろうか。
491:神も仏も名無しさん
10/04/16 17:26:57 7KevjnpS
>>479
在家氏は何かカン違いをしているように思う。
死海文書、エッセネ派、ナグハマディ文書、エレイナイオスなど、
魂の救済にとってほとんど意味がない。
異端として処分された思想は、これからも異端として処分されるだろう。
いまある聖書で１００％間に合う。まず聖書からスタートしよう。
492:神も仏も名無しさん
10/04/16 17:42:13 7KevjnpS
>>479
在家氏は崇教真光の信者だそうですね。
何を信仰しようが自由です。
しかし議論無用、問答無用で、自分の考えを繰り返すのはどうでしょうか。
すでにあなたの誤りを指摘しました。
あなたは自分の発言に責任を取ってください。
あなたによれば、オバマ大統領は霊的な人、偉人になるのでしたよね。
ほんとうにそうなのですか。
493:神も仏も名無しさん
10/04/16 17:51:10 zemKg0sW
流れ云々を言うならグノーシス、ヨハネスレでなされ(続けられ)た議論や結論を
在家さんがここに貼っても問題ないことになりますよ。
両者で扱いを変えるなら、それは二重基準です。
494:神も仏も名無しさん
10/04/16 17:59:00 7KevjnpS
死海文書、ナグハマディ文書、エレイナイオスなどを語りたいなら、
在家氏用のスレに書き込めばいい。
あそこはヨハネ伝・グノーシスだから、などと遠慮しなくてもいい。
あなた自身、創世記や詩篇など、かなり自由に書き込んでいるではないか。
それにあのスレは、まだまだいくらでも書き込める余地がある。
いつになったら１０００になるのか。
495:神も仏も名無しさん
10/04/16 18:37:23 7KevjnpS
いままで気がつかなかったけど、
在家氏用に、真光のスレもいくつかあるじゃないですか。
手かざしは聖書にない！
496:ユダ ◆H4PjzeaE8Q
10/04/16 18:47:25 wcTrWdxw
>>495
君は異教徒を迫害するような
教会に通っているのか？
497:神も仏も名無しさん
10/04/16 18:51:29 7KevjnpS
..496
いや、迫害しているのではなく、笑っているのだよ。
ユダ氏も笑われないようにしようね。
498:神も仏も名無しさん
10/04/16 19:00:32 zemKg0sW
＞＞494
それは神智学も同じです。
完走したなら次スレッドを立てればいい。
499:ユダ ◆H4PjzeaE8Q
10/04/16 19:54:32 wcTrWdxw
>>497
では私はアンカーをつけられない君を笑うべきだろうか？
500:ユダ ◆H4PjzeaE8Q
10/04/16 20:25:19 wcTrWdxw
正解は笑うべきではない。
ミスは誰にでもあるからだ。
501:20
10/04/16 20:31:53 JjsMjL+o
ども。
規制食らってました。
在家さんに紹介されたHeiserさんの論文
”Are Yahweh and El Distinct Deities in Deut. 32:8-9 and Psalm 82?”
ざっとですが読んでみました。
ヘブライ語をtransliterationなしで使用しているので、そのあたりはさくっと飛ばしてｗ
簡単に言うと、Heiserさんは学会で前提とされているユダヤ教の進化観
（多神教から一神教への移行、Deut. 32:8-9 and Psalm 82はその移行過程を
示したもの、ないしは多神教時代の残滓）に疑義を呈して
ユダヤ教は初めからEl=Yahwehであって、Elの子どもの地位から昇格し
Elと同一視されたわけではない、という主張。
正直言ってどっちが正しいのか、俺の知識と能力じゃわかりませんｗ
502:神も仏も名無しさん
10/04/16 20:52:26 YbBnANjb
>>500
痛いところを突かれた。確かにそうなんにゃ～ にゃん
503:神も仏も名無しさん
10/04/16 21:00:10 YbBnANjb
あなたもそこのあなたも、猫殺しは絶対やめてください、にゃん
ついでに犬殺しもです、わん。
504:前世は一在家
10/04/17 00:01:13 qBfQkMJC
>>491
>在家氏は何かカン違いをしているように思う。 （中略）
>異端として処分された思想は、これからも異端として処分されるだろう。
>>495
>手かざしは聖書にない！
正統と異端を区別した「異端反駁」の著者の初期教父エイレナイオスは次のように
証言しておりますことを貴兄がご存じないだけでは。
「私は教会の多くの兄弟姉妹が預言の能力を持ち、霊を通じてあらゆる国の言語を語り、
人間の目から隠されている事柄を明らかにし、神の秘密を啓示するのを見ております。」
「真のイエスの弟子は、本当に悪霊を祓う、未来に起こることを予見する人々もいる。
幻視を見て予言を語るのだ。また、手をかざすことによって病を癒し、完全な健康体に
する人もいる。然り、さらにまた、既に述べたように死者さえ蘇った事例がある。」
とエイレナイオスは語った。
（Irenaeus,Libros Quinque Adversus Haereses 5.6.1 (Cambridge,1851)）
505:前世は一在家
10/04/17 00:02:49 qBfQkMJC
>>495
>手かざしは聖書にない！
使徒行伝も熟読されておられるクリスチャンからは出ないコメントですね。
イエス様達が得意とされた「聖霊による洗礼」は最初は手当だったようですが。
使4:30 どうか、御手を伸ばし聖なるイエスの名によって、病気が癒され、しるしと
不思議な業が行われるようにしてください。
使8:15 二人はサマリアに下って行き、聖霊を受けるようにと彼らのために祈った。
使8:16 人々は主イエスの名によって洗礼を受けただけで、聖霊はまだ誰の上にも
降っていなかったからである。
使8:17 そこで、ペトロとヨハネが人々の上に手を置くと、彼らは聖霊を受けた。
使14:3 しかし、二人はそこに永くとどまり、主を頼みとして勇敢に語った。
主は彼らの手を通してしるしと不思議な業を行い、み恵みの言葉を証しされたのである。
使19:6 パウロが彼らの上に手を置くと、聖霊が人々の上に降り、その人たちは異言を
話したり、預言をしたりした。
新約聖書全体には多数「手から聖霊を与える洗礼」の記載がございますね。
506:前世は一在家
10/04/17 00:07:10 qBfQkMJC
>>496 ユダ氏
>君は異教徒を迫害するような教会に通っているのか？
隣人愛を有難うございます。
仏教板でも異教は非難されましたが、慈悲深い仏教徒にも多数お会いしました。
イコンのイエス様は暗い感じが多いですが、ユダ伝のイエス様は快活でよく笑われ
ましたね。
「私の目の前に完全なる人を立たせよ。」と言われた際は、ユダ以外の使徒達は
下を向いていたシーンがリアルでした。
507:ユダ ◆H4PjzeaE8Q
10/04/17 00:07:51 d6qxvuDR
異端文書だから間違いだと言う人間は
イエスがユダヤ教異端として
処刑された事実をどう弁護するのか？
カトリックが正しい根拠は無い。
508:神も仏も名無しさん
10/04/17 18:27:13 kDzB6rGL
正誤の判断は、真理として認められている教義であるかどうか。
真理として認められている教義とは、その人が信じる宗教、宗教内～派の教義のこと。
異端の通義は、「真理として認められている教義を批判否定する説」である。
509:ユダ ◆H4PjzeaE8Q
10/04/17 18:33:34 d6qxvuDR
白を世界中の人間が黒だと言っても
白は白、それが真理。
510:20
10/04/17 20:06:29 Gg5Wld83
互いに立場の異なる人同士が議論する場合には
真理という言葉は避けた方がいいよ。真理は証明の対象じゃなくて信仰の対象なんだから。
>>508のように真理「として」という言い方は妥当なんだけど、たぶん誤解を生む。
こういうところでは「カトリックの教義によれば」とか「グノーシス主義の考え方によれば」など
前置きを置かないと不毛な真理の奪い合いで終わる。
できることはそれぞれの教義なり考え方なりを、可能な限り資料と妥当な論理に基づいて
議論すること。そういうスレでしょ、ここは？
その限りにおいてキリスト教に関わってくる議論であれば、いわゆる「異端」だからと言って
排除するのはおかしいと思う。
511:神も仏も名無しさん
10/04/17 20:23:54 90y41qty
在家氏の場合は特殊であり、かれの誤りを指摘しても素通りし、
同じ主張を繰り返し書いている。これでは議論でなく、真光の宣伝では？
それからもうひとつ、言葉の言い換えをして話を歪める。
聖書に「手かざし」はない、という主張には、
「手当て」をその例としてあげる。これでは議論にならない。
議論には誠実さが前提になると思う。
512:ユダ ◆H4PjzeaE8Q
10/04/17 20:34:53 d6qxvuDR
>>511
確かにそれは論客として誠実では無い。
誤りは誤りとして認めるべきだし
議論は勝敗を決める場では無い、
真偽を決める場だ。
513:神も仏も名無しさん
10/04/17 20:35:39 90y41qty
「オバマ大統領は、霊的な人であり、偉人である」
これが在家氏の本心だろう。
ユダ氏は、ケアレスミスだと弁護したけど、そうじゃない。
かれの眼中にあるのは、財産のある人々、社会的に評価の高い人々だ。
その考え方は反キリストであり反聖書的である。
514:ユダ ◆H4PjzeaE8Q
10/04/17 20:43:48 d6qxvuDR
>>513
私は在家氏のあげた「偉人」には
同意していないし同意しかねる。
皆、物質的な勝者だからだ。
物質的にはユダに敗北したイエスとは異なる。
515:神も仏も名無しさん
10/04/17 20:45:15 90y41qty
在家氏で思い出すのは、イエスを誘惑する悪魔である。マタイ伝４．９
「もし、ひれ伏してわたしを拝むなら、これをみんな与えよう」
516:神も仏も名無しさん
10/04/17 21:03:34 90y41qty
異端であることと、反キリストであることは意味が違うよね
517:20
10/04/17 21:12:07 Gg5Wld83
>>511
なるほど。もし>>511さんの言うことが本当なら
在家さんはちゃんと答えるべきだと思う。
「もし」という限定をつけたのは、個人的には根拠の示されない主張は
原則読み飛ばしてるから。ユダさんのレスは面白いから読んでるけどｗ
（正確に言うとユダさんの場合はこちらで根拠を確認できないということで、悪しからず）
それから>>511さんも番号でもいいからコテをつけた方がいいと思うよ。
誰がどんな主張をしてるのか混乱しちゃうから。
俺も面倒なんでつけずにレスすることが多かったけど
忘れない限りこれからは付けるようにします。
518:20
10/04/17 21:18:40 Gg5Wld83
>>516
意味は違うけど、意味が違ってもいいと思うよ。
ここは護教スレじゃないでしょ？
だったら反キリストの立場の人だって筋を通して議論すればいい。
もちろんあからさま煽りや嫌がらせはダメだけどね。
519:神も仏も名無しさん
10/04/17 22:27:01 90y41qty
>>517
コテにはプラスマイナスがあるのです。しばらく検討させてください。
>>518
正反対の立場ではかなり困難でしょう。
議論のベースには、聖書あるいはキリスト教があるべきだと思う。
スポーツのルール、のようなものが必要です。
神がいるのか、いないのかという議論は別スレになると思う。
これだけでも相当なテーマです。
520:前世は一在家
10/04/17 22:38:34 /o0srGrl
>>511
>聖書に「手かざし」はない、という主張には、
>「手当て」をその例としてあげる。これでは議論にならない。
>議論には誠実さが前提になると思う。
ですから最初にエイレナイオスの証言を紹介しましたよ。
「真のイエスの弟子は、本当に悪霊を祓う、未来に起こることを予見する人々もいる。
幻視を見て予言を語るのだ。また、手をかざすことによって病を癒し、完全な健康体に
する人もいる。然り、さらにまた、既に述べたように死者さえ蘇った事例がある。」
とエイレナイオスは語った。
（Irenaeus,Libros Quinque Adversus Haereses 5.6.1 (Cambridge,1851)）
イコン（聖画）にも、イエス様が人に手を置く場合と、手をかざす場合の
両方があります。 見たことはないのですか？
521:神も仏も名無しさん
10/04/17 22:43:45 90y41qty
あまり難しいことを言わず、
キリスト教に関係すればそれでいいのだとしましょう。
＜誠実＞に議論できればＯＫですね。
522:ユダ ◆Lk8/K6E0Kg
10/04/17 22:45:46 d6qxvuDR
「完全な人」については詳細は書かれてないが
マタイ5/48でイエスが言及している。
523:神も仏も名無しさん
10/04/17 22:45:53 90y41qty
>>520
聖書に・・・と書いたじゃないですか。
524:前世は一在家
10/04/17 23:02:16 /o0srGrl
>>522 ユダ氏
マタイ5:48
「だから、あなたがたの天の父が完全であられるように、
あなたがたも完全な者となりなさい。」
同じ「完全な人間」の聖句があるユダ伝が異端とされるたのも
不条理ですね。
525:ユダ ◆H4PjzeaE8Q
10/04/17 23:07:36 d6qxvuDR
>>524
私は文書が聖典か異端かは問題にしない。
ガブリエルが私の教師だからだが。
信じるにたるか唯の妄想かは
ガブリエルが教えてくれる。
526:神も仏も名無しさん
10/04/17 23:28:57 kDzB6rGL
普遍的な価値の体系を、合理的に基礎づけることのできるような理屈は、どこにもなかろう。
人は常に、合理的に基礎づけることのできない信念から出発するのである。
その信念は、おそらく、歴史的・社会的・生理的・心理的諸条件の複雑な相互作用から
生まれたものである。
たとえていえば、多くの変数を含む関数のようなものである。
関数の形はわからない。
釈迦やイエスは、変数を一つに絞って、関数の形を定めようとした人たちである。
527:20
10/04/18 00:08:03 O0cTjw4b
>>519
コテに関しては了解しました。
> 議論のベースには、聖書あるいはキリスト教があるべきだと思う。
これは捉え方によるね。聖書あるいはキリスト教「に関して」ならば
ユダさんでも在家さんでもスレ違いじゃない。
聖書あるいはキリスト教「の正統教義の範囲で」となれば
両者ともスレ違いになる。
俺は前者の捉え方がいいと思うけどね。
ただその際にはやはり誤解なきよう出典なり根拠なりを
できるだけ明示するようにしたほうがいいでしょう。
528:ユダ ◆H4PjzeaE8Q
10/04/18 00:20:29 WkV4+Ik8
>>527
私は実体験を元に書いているから
根拠は示せないんだが。
529:20
10/04/18 00:24:21 O0cTjw4b
>>528
うん。それはわかってる。でもちゃんと実体験っていう「根拠」を明示してくれてるから
俺的には全然OK。だからと言ってそれに賛成せよとか反駁せよとか言われたとしても
俺のような神との交わりを経験したことのない人間には無理だけどねｗ
530:ユダ ◆H4PjzeaE8Q
10/04/18 00:35:13 WkV4+Ik8
>>529
理解して頂きありがたい。
531:真理・名も無きイエスの証は仏陀の法
10/04/18 12:39:08 6dOTzfuJ
>>482
>>484
>>486
だから言うのであるマイスター・エックハルトは
神とは知性認識であり存在なのだ と
表現を変えると認識するが故に神は存在する
532:神も仏も名無しさん
10/04/18 15:08:23 zPM1hg8z
>>527
議論のベースとしては聖書を置くのがいい。
聖書をルールブックにすれば、無用な混乱を避けられるのではないか。
テーマについては、聖書あるいはキリスト教に関すること、でいいと思う。
ただ、死海文書やナグハマディ文書を研究し、それを中心に語りたいのであれば、
それ専用のスレでやるべきだろうと思う。まだ一般的ではない。
ここでは、聖書以外は雑学レベルにとどめ、参加しやすくしたほうがいい。
533:神も仏も名無しさん
10/04/18 15:14:16 zPM1hg8z
在家氏の問題は別であり、キリスト教の仲間のようなふりをしているが、
実際にはキリスト教を利用して「真光」を宣伝しているだけ。
534:神も仏も名無しさん
10/04/18 15:27:13 zPM1hg8z
>>507
>異端文書だから間違いだと言う人間は
>イエスがユダヤ教異端として
>処刑された事実をどう弁護するのか？
>カトリックが正しい根拠は無い。
ローマ兵による逮捕（ヨハネ伝）、ピラトの尋問、ローマ兵による警備、
十字架による処刑などは、これがローマによるものであることを伝えている。
単なる宗教的な争いなら、ユダヤ式石打あるいは暗殺で片付いたのでは？
政治的な危険人物だった可能性をもっと考慮すべきではないか。
535:ユダ ◆H4PjzeaE8Q
10/04/18 15:33:56 WkV4+Ik8
>>534
ローマ総督ピラトはイエスを無罪にしている。
イエスを死刑にしたのはユダヤ教ラビ。
で、カトリックが正しい根拠は？
536:神も仏も名無しさん
10/04/18 16:04:10 qutYE5Ze
>>535
カトリックが正しいとは言ってない。
そうではなくてイエス処刑にローマの関与がある以上、
単なる宗教対立ではないのではないか、という疑いを述べたのです。
このテーマはもう少し追求してみたいような気もする。
それからわたしは宗教が趣味なだけです。
537:ユダ ◆H4PjzeaE8Q
10/04/18 16:17:08 WkV4+Ik8
>>536
ローマが動いたのは
あくまでもユダヤ教ラビの要請を受けてのもの。
だからローマの文書にイエスの名前がない。
ローマはイエスを危険な人物だとは考えてなかった。
538:ユダ ◆H4PjzeaE8Q
10/04/18 16:23:33 WkV4+Ik8
>>576
私が宗教、あるいは母親に依存していると考えているのなら
それは違う、母親の前世は私の敵だったからだ。
539:ユダ ◆H4PjzeaE8Q
10/04/18 16:25:28 WkV4+Ik8
>>538
ゴバク
540:神も仏も名無しさん
10/04/18 16:27:39 qutYE5Ze
>>537
イエスの処刑から４０年後にローマとユダヤが戦っている。
イエスの時代、ローマが神経を尖らせる状況があったことは推測できる。
名前が残っていないのは、属領の犯罪者だったからでは。
541:ユダ ◆H4PjzeaE8Q
10/04/18 16:33:20 WkV4+Ik8
>>540
それならピラトが処刑しているはず。
542:神も仏も名無しさん
10/04/18 16:44:55 qutYE5Ze
福音書が成立した時代は６０～９０年、
ローマに占領されたなかであり、ローマへの配慮があったのではないか。
布教の都合もあり、ローマは無関係だと創作した？
でもローマが関係していたというメッセージだけは残して置きたかった。
ダイイングメッセージだね。
543:ユダ ◆H4PjzeaE8Q
10/04/18 16:50:11 WkV4+Ik8
>>542
その可能性はある、
実際はローマが処刑し
イエスがローマへの反逆を考えたが為に
ユダが裏切った可能性は。
だからユダの最後が書かれていないのかもしれない。
544:ユダ ◆H4PjzeaE8Q
10/04/18 16:59:57 WkV4+Ik8
これだとイエスが
「主よ、何故私を見捨てられるのですか？」
の最後の言葉も説明がつく。
545:神も仏も名無しさん
10/04/18 17:02:45 qutYE5Ze
ユダの裏切りについては、イエスは全知全能のはずだから、
裏切られることを知っており、裏切りにはならないという疑問もあるらしい。
こういったことを含め、イエスの処刑に関する洗い直しが必要ですね。
546:前世は一在家
10/04/18 18:38:46 C6TtcT6U
>>533
>在家氏の問題は別であり、キリスト教の仲間のようなふりをしているが、
>実際にはキリスト教を利用して「真光」を宣伝しているだけ。
過去ログを確認いただいたら分かりますが、一度も私は所属グループを
提示しておりません。宣伝にもなりません。
自称カトリックの方が私のことを「GLA」と決め付けておられましたね。
この板には幸福Ｋや創価の方々も入ってきておられるようですが、神智学
だと自己申告されているのは宝珠さんくらいでしょうか。
547:前世は一在家
10/04/18 18:43:59 C6TtcT6U
３共観福音書を正見しますと、イエス様ご自身が十字架の意義を認めておられなかった
ことが明白かと存じます。
イエス様はまた、天の父の遣わした預言者であり、洗礼ヨハネの水の洗礼の後、
聖霊が降下し聖霊による洗礼にて人々の病気を癒し、悪霊を追い出された様子がよく
分かります。
（マルコ伝 １４：３６） ※アバはアラム語
「アバ、父よ、あなたには、できないことがありません。どうか、この杯をわたしから取りのけてください。しかし、わたしの思いではなく、御心のままになさってください」。
（マルコ伝 １５：３４） ※エロイはアラム語
そして三時に、イエスは大声で、「エロイ、エロイ、ラマ、サバクタニ」と呼ばれた。それは「わが神、わが神、どうしてわたしをお見捨てになったのですか」という意味である。
548:前世は一在家
10/04/18 18:46:26 C6TtcT6U
>>544 ユダ氏
>「主よ、何故私を見捨てられるのですか？」>の最後の言葉も説明がつく
>>547
（ルカ伝 ２２：４２）
「父よ、御心ならば、どうぞ、この杯をわたしから取りのけてください。しかし、わたしの思いではなく、御心が成るようにしてください」。
（ルカ伝 ２３：４６）
そのとき、イエスは声高く叫んで言われた、「父よ、わたしの霊をみ手にゆだねます」。こう言ってついに息を引きとられた。
（マタイ伝 ２６：３９）
うつぶしになり、祈って言われた、「わが父よ、もしできることでしたらどうか、この杯をわたしから過ぎ去らせてください。しかし、わたしの思いのままにではなく、御心のままになさって下さい」。
（マタイ伝 ２７：４６） ※エリはヘブライ語
そして三時ごろに、イエスは大声で叫んで、「エリ、エリ、レマ、サバクタニ」と言われた。それは「わが神、わが神、どうしてわたしをお見捨てになったのですか」という意味である。
そして、ヨハネ伝の筆者のみが「イエス様の十字架＝ユダヤ教の過越祭のいけにえ」
と記載していたことが分かります。「イエス様＝神自身」という三位一体説の原因と
なっております。
549:ユダ ◆H4PjzeaE8Q
10/04/18 18:52:03 WkV4+Ik8
>>548
ヨハネ福音書はグノーシスと関わりが
深いとされる福音書だ。
550:神も仏も名無しさん
10/04/18 19:15:44 yDN/sF2S
>>548
>「イエス様の十字架＝ユダヤ教の過越祭のいけにえ」
ルカ22:15-20
551:20
10/04/18 20:05:10 O0cTjw4b
>>547
> ３共観福音書を正見しますと、イエス様ご自身が十字架の意義を認めておられなかった
> ことが明白かと存じます。
それはそんなに簡単に言い切れないと思うよ。
マルコやマタイの記述においても、イエスは明確に自分が死ななければならないと
認識してるわけだし。
マルコやマタイの場合イエスを神というより預言者ないしユダヤの王（メサイア）として
認識していた可能性があるから、最後の言葉は十字架の意義を認めつつ、
犠牲の供物として捧げられた人間イエスとしての最後の慟哭であった可能性もある。
（「神の子」の記述は後の改鼠かもしれないし、そうではなくても当時のユダヤ教徒
にとってはヤハウェと同一視される存在ではなかったかもしれない。）
つまり預言者ないしメサイアであったイエスは、自分が十字架を背負う運命にあることを
明確に認識しつつも、土壇場で全能の神が別のシナリオを描いてくれることに期待した
可能性があるんじゃないかな、と。
あるいは単に彼らが、イエスが背負う苦悩と受難をありありと描きたかっただけなのかもしれない。
イエスは我々のためにこれほどまでの苦悩と受難を引き受けてくれたのだ、と。
後のルカやヨハネについては最後の言葉は神に対する失望やイエスの神性の否定につながるもの
として改変されたり除外されたりした、というのが真相だと思う。
552:真理・名も無きイエスの証は仏陀の法
10/04/18 21:16:37 6dOTzfuJ
イエスも仏陀の一人なのです
553:ユダ ◆H4PjzeaE8Q
10/04/18 21:20:54 WkV4+Ik8
>>551
一つ訂正させてもらうが
ユダヤ人はイエスを預言者としても
認めていない。
ましてやメサイアでもない。
だから反逆者として処刑した。
554:20
10/04/18 22:22:29 O0cTjw4b
>>553
もちろん。俺が言ってるのはマルコやマタイ、及びその周辺のイエスに付き従ったユダヤ人。
555:ユダ ◆H4PjzeaE8Q
10/04/18 22:29:21 WkV4+Ik8
>>554
一応こう発言しないと
全てのユダヤ人がイエスをメサイアとして
見ていると誤解されかねないので。
すいません。
556:20
10/04/18 22:59:35 O0cTjw4b
>>555
いえいえ。俺ももうちょっと明確に書くべきだったかもです。
それにしても気になるのがキリスト教における人間の能動性の問題。
古くはアウグスティヌス対ペラギウス、カルヴァン対アルミニウスという感じで
ずっと昔から神の恩寵・予定説を重視する立場と人間の能動性・自由意志を重視する立場
で論争があったみたい。
アメリカは改革派・長老派に限らずパティキュラ・バプティストなど
神学的にはカルヴァン派（予定説）をとるプロテスタントが多いみたいだけど
どうも実際の民衆・信徒レベルでは第2次覚醒運動を通じてウェスレーやメソジストの影響が
相当浸透したらしく自由意志とか人間の責任を重視する人たちが
宗派に関わらず多い模様。
557:携帯一在家
10/04/18 23:07:10 HY1ConGO
パソコンがアクセス禁止で解除までお休みです。
558:20
10/04/18 23:10:37 O0cTjw4b
>>557
あら、それは残念です。この際●を買ってしまったら？
559:携帯一在家
10/04/19 00:11:16 ypdyaJPS
20氏の551には八割ほど賛同します。
560:携帯一在家
10/04/19 00:42:11 ypdyaJPS
イエス様が命が惜しくて慟哭するでしょうか？
犠牲の子羊として不名誉な誤解をされることが、
処刑より辛かったのではと。
561:神も仏も名無しさん
10/04/19 02:53:31 Yt+aGJC0
>>560
見栄っ張りなやっちゃな
562:神も仏も名無しさん
10/04/19 03:00:58 PuM2ruou
イエスはこんな地上なんて早く去りたいと思ってただろうね。
もともと地上にいる霊じゃなかったのに、
あんな時代に特別に派遣された霊界の派遣いじめみたいなもんだから。
死ぬことなんて少しも苦じゃないよ。
563:20
10/04/19 20:53:24 ybNfap57
>>560
なかば同意しますが、なかばちょっとそれは違うとも思う。
あくまでもマルコ、マタイに書かれているイエスの言葉が事実であったと仮定して論を進めます。
マルコ伝
「アバ、父よ、あなたには、できないことがありません。どうか、この杯をわたしから取りのけてください。
しかし、わたしの思いではなく、御心のままになさってください」。
そして三時に、イエスは大声で、「エロイ、エロイ、ラマ、サバクタニ」と呼ばれた。
それは「わが神、わが神、どうしてわたしをお見捨てになったのですか」という意味である。
マタイ伝
うつぶしになり、祈って言われた、「わが父よ、もしできることでしたらどうか、
この杯をわたしから過ぎ去らせてください。しかし、わたしの思いのままにではなく、
御心のままになさって下さい」。
そして三時ごろに、イエスは大声で叫んで、「エリ、エリ、レマ、サバクタニ」と言われた。
それは「わが神、わが神、どうしてわたしをお見捨てになったのですか」という意味である。
マルコ、マタイで描かれるイエスは神の計画を認識しており自分の運命も悟っていた。
それでもこの杯（十字架上での刑死）を飲まずに済むのであればそうして欲しいと願っていた。
十字架にかけられてもなお、この希望を捨てずにいた。その希望がついえた時出た言葉が
例の「レマ サバクタニ」であった。「命を失うものは命を得る」と認識していたイエスは
もちろん命が惜しくて慟哭したのではなく土壇場での神の奇跡が起きなかったこと、
つまり自分の願いが聞き入れられなかったことに慟哭した、のではないでしょうか？
自分が犠牲の子羊として死に、かつ復活する必要性を認識していたイエスには
「犠牲の子羊」が神において不名誉であるなどという認識は微塵もなく、
ましてや誤解など恐れてもいない。それでも地上において恥辱と苦痛を一身に受けねばならない
というシナリオとは別のシナリオを求めていたのではないか。
人間イエスとしての苦悩と失望が、先の二つのイエスの言葉に表されているように
思えてならないです。そしてそれを追体験する読者はイエスの復活において
宗教的カタルシスと宗教的確信を獲得するのだと思う。
そのように、マルコ、マタイはイエスを描いているのでしょう。
564:真理・名も無きイエスの証は仏陀の法
10/04/21 20:30:43 FGjmjm3O
>>563
あのー
レスを３行～５行くらいに要約願えますか？
565:ユダ
10/04/21 20:45:07 4Z4lml6j
>>564
昇天以前のイエスは完全でないが故に最後に人間性が出てしまったが
復活後は完全になり神の子から神へと主から独立した
栄光の存在になった。
566:神も仏も名無しさん
10/04/21 21:02:01 UFxgl+wI
あくまで福音書を書いた弟子の見解だよ。
イエス本人はどう思っていたのかはわからんぞ。
567:真理・名も無きイエスの証は仏陀の法
10/04/21 21:12:18 FGjmjm3O
>>835
ゲッセマネの嘆きの祈りは、 涙がでる。
しかし最後に「御心のままに」 と祈った事に
人間がどう生きるべきかを全て集約したと言える。
御心のままとおまかせしきった境地を目指せとのメッセージ
これが人生の苦悩から脱却する唯一の方法 エックハルトもそう考えたはず
568:20
10/04/22 07:12:29 v8obLXHl
>>564
一応議論スレなのでどうしてもレスが長くなる傾向があります。
長いのがダメなら読み飛ばしちゃってください。
要はイエスは十字架の意義を自覚しつつも苦悩しており、マルコ、マタイも
そういうものとして福音書を記述したのではないか、ということです。
569:神も仏も名無しさん
10/04/23 01:28:24 mNAH0GLY
>>568
>要はイエスは十字架の意義を自覚しつつも苦悩しており、マルコ、マタイも
>そういうものとして福音書を記述したのではないか、ということです。
そうですね。なぜ苦悩していたのかが論点です。
自身の十字架での処刑が「過越祭の子羊」にされることをイエス様はよく
ご存知でした。
ここまでは貴兄と同じ認識ですね。
>>703 別板より他の方のかきこ
>イエスの教えに人がいけにえで救われるという教義はありません。
>旧約の生贄を利用しパウロがつくった妄想信仰です。
>>708
>人間の罪を払拭するため、動物を生け贄身代わりとして殺し、
>それで天国の切符がかえるという思想こそ狂ってます。
イエス様は「良い種には良い実、悪い種には悪い実」と説かれ、
ガラテヤ人への手紙でも
６：７「人は、自分の蒔いたものを、また刈り取ることになるのです。 」
ご自身の説かれた「因果の法」が間違って伝えられることを嘆かれた
との仮説を立てております。
570:前世は一在家
10/04/23 02:03:22 mNAH0GLY
現世（この世）から見た地獄は暗く汚れているかと存じます。
神界から見た現世も同様でしょう。
ミッションを終えた御子神を父神は早く神界へ戻したいと思われる
のも自然ではないでしょうか。
しかし、神の預言者達は大抵頑強で、自殺もできません。
誰かに処刑されるのも肉体を離れて神界へ戻るオプションの一つ
だという仮説を立てます。
イエス様がユダに「あなたの仕事をしなさい」と指示されたことは
なかったでしょうか。
571:ユダ ◆H4PjzeaE8Q
10/04/23 06:57:20 OEYdJ7Yi
ユダはイエスとマグダラのマリアと三角関係にあった。
女に産まれたということでイエスの子供を産めるマリア。
そのマリアの思いに答えないイエス。
まぁ痴情のもつれだな。
572:20
10/04/23 07:21:36 HCmUWW3w
>>569>>570
まず実際のイエスの発言と、福音記者や使徒、さらには口承によって改変・創造された
イエスの発言を区別しなければイエス固有の思想を取り出すことは難しいでしょう。
しかしイエス自身によって書かれたものがないわけですから、これは実質非常に困難です。
よって史的イエスの実像に迫るには単なる聖句の引用ではなく、当時の社会的・経済的・
政治的・宗教的・文学的背景から妥当な線を類推する以外にないわけです。
例えばマルコからの引用でも
「人の子がきたのも、仕えられるためではなく、仕えるためであり、
また多くの人のあがないとして、自分の命を与えるためである」（10:45）
「これは、多くの人のために流すわたしの契約の血である」(14:24)
とあるわけですから、これをイエスの実際の言葉として扱えば
「イエスの教えに人がいけにえで救われるという教義はありません。」という主張を
裏付ける根拠はどこにもありません。
当時のローマによるユダヤ人支配の政治的社会的状況やユダヤ人社会内部での
パリサイ派・律法学者と貧民・罪人との対立という社会的宗教的状況を考えれば
福音記者が程度の差こそあれ４人ともイエスの言動を旧約の預言の成就に結びつけて
記述したのは何の不思議もありません。そしてご承知のように旧約は枚挙にいとまがないくらい
犠牲に関する記述で満ち溢れているわけです。
決して在家さんの仮説を否定するつもりはありませんが、仮説を検証するためには
やはり聖句を抜粋する以上のものが必要になると思われます。
また「なぜイエスは苦悩していたのか」に関する私の推測は>>563のとおりですが
これはあくまでもイエスの言葉を事実と仮定した場合の推測です。
573:20
10/04/23 07:23:53 HCmUWW3w
>>571
こういう発想は全くなかったけど、意外に本当だったりするのかもｗ
574:前世は一在家
10/04/24 07:27:10 ZUqO5Evx
>>563 20氏
>自分が犠牲の子羊として死に、かつ復活する必要性を認識していたイエスには
>「犠牲の子羊」が神において不名誉であるなどという認識は微塵もなく、
>ましてや誤解など恐れてもいない。
イエスが毎年クリスマスに復活して、毎年イースターで十字架にかかれば、
人類のその年の罪が消えると思い違い（誤解）をする人たちが出てまいりませんか。
罪を設定したのが天の父であれば、それを御子が消していては意味をなさない
のではと考えております。
「自分で蒔いた種は自分で刈り取る」という真理は、釈尊の「因果の法」と
相通じております。
どの時代のいかなる人も、自分で積んだ罪（カルマ）は自分で刈り取る（償う）
という真理（法）です。
確かに別のシナリオの期待はあったかも知れませんね。同感です。
イエス様が絶大なる評価をされた洗礼者ヨハネが所属していた可能性が高い
エッセネ派では動物などの生贄を神にささげることは認めておりません。
まして御子を神の犠牲にすることなど論外だということが根拠の一つです。
575:神も仏も名無しさん
10/04/24 10:41:39 0b7QYCQl
>>754
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:142番)
576:神も仏も名無しさん
10/04/24 10:57:41 E/QQJ/nD
御子を神の犠牲によるという発想がすでにお笑い。
577:神も仏も名無しさん
10/04/24 10:58:15 0b7QYCQl
アンカーミス>>574
自業自得説ってのは突き詰めると当時のパリサイ側・律法主義者の論理になってしまう。
律法守れない奴は、ただ悪いのであってコケにされて当然だと。神の教え破ってるんだから当然。
＞イエスが毎年クリスマスに復活して、毎年イースターで十字架にかかれば、
＞人類のその年の罪が消えると思い違い（誤解）をする人たちが出てまいりませんか。
実際にみかけたことあるの？というか「記念する」祭りなんだから、
そんな解釈があるとは思えないが……
＞罪を設定したのが天の父であれば、それを御子が消していては意味をなさない
＞のではと考えております。
あがないによる救いは信仰でもって完成する。単純にチャラになるわけではない。
URLﾘﾝｸ(www.gotquestions.org)
一在家さんは信仰は持っているのに、宗教が違うだけで、信仰者が持つ
「神は～～してくださる」という心情（信条）に理解を示さなくなるように見える。
578:20
10/04/24 20:54:28 LnLk4SZU
>>574
>>577さんとそれほど変わらないかもしれませんが一応付け加えると
> イエスが毎年クリスマスに復活して、毎年イースターで十字架にかかれば、
> 人類のその年の罪が消えると思い違い（誤解）をする人たちが出てまいりませんか。
イエスの贖いは一度きりのことで、そのイエスを信じることで信仰者は救われる、と
いうのがキリスト教、少なくともプロテスタント系のキリスト教であって、毎年自動的に
罪が帳消しになると思っている人はいないと思います。
> 罪を設定したのが天の父であれば、それを御子が消していては
それがまさに恩寵の意味だと思います。
> 「自分で蒔いた種は自分で刈り取る」という真理は、釈尊の「因果の法」と
> 相通じております。
少なくともキリスト教においては因果の果は神の介在によって発動されるもので
それゆえに例え罪を犯したとしても、同様に神の介在によって許しが与えられるという
発想になっているのではないでしょうか。
続きます。
579:20
10/04/24 21:16:29 LnLk4SZU
>>574 続き
> イエス様が絶大なる評価をされた洗礼者ヨハネが所属していた可能性が高い
> エッセネ派では動物などの生贄を神にささげることは認めておりません。
> まして御子を神の犠牲にすることなど論外だということが根拠の一つです。
たしかに洗礼者ヨハネがエッセネ派の一宗派に属していた、ないしはエッセネ派と
深い関係があった、ということは十分に推測できることだと思います。
またイエスが洗礼者ヨハネに対して絶大なる評価を与えていたのも福音書の記述を
読む限り事実であったのでしょう。しかしだからといって、イエスがエッセネ派と
その教義を共有していたと推論するのは早計であるように感じます。
厳しい戒律と禁欲で知られるエッセネ派とイエスの言動には著しい違いが見られます。
（収税吏や罪人とともに食事をしたり信仰によって罪を許したりなど）
またイエスは動物などの犠牲を禁止しているというよりも形式化した律法細則や
祭儀に対して批判をしているわけですから、伝統的なユダヤ教の犠牲の概念を
棄却したとは結論づけられないのではないでしょうか。
むしろイエスはユダヤ教に則りながら、それを新しい次元（新約）によって
更新しようとしたのだと思います。つまり once and for all の自らの犠牲において
神と人間との和解（atonement)を具現化し、ユダヤ教の犠牲の概念に
新たなる、そして最終の形を与えようとしたのではないでしょうか。
580:前世は一在家
10/04/24 23:36:37 WHN6NfGA
>>579 20氏
>むしろイエスはユダヤ教に則りながら、それを新しい次元（新約）によって
>更新しようとしたのだと思います。つまり once and for all の自らの犠牲において
>神と人間との和解（atonement)を具現化し、ユダヤ教の犠牲の概念に
>新たなる、そして最終の形を与えようとしたのではないでしょうか。
20氏の仮説は認識致しました。
ただ、そのような崇高なイエス様の想いがあれば、イエス様ほどの方が
別のシナリオを望まれたというのが不自然かなと思料します。
>>577
>自業自得説ってのは突き詰めると当時のパリサイ側・律法主義者の論理になってしまう。
>律法守れない奴は、ただ悪いのであってコケにされて当然だと。神の教え破ってるんだから当然。
本当に自業自得はパリサイ派の論理ですか？
「よい種は、よい実を結ぶ」というイエス様の教えがあったと思いますが。
581:前世は一在家
10/04/24 23:58:04 WHN6NfGA
>>577
>一在家さんは信仰は持っているのに、宗教が違うだけで、信仰者が持つ
>「神は～～してくださる」という心情（信条）に理解を示さなくなるように見える。
人は神の似姿にて、神の子であり、父神は神の子達を深く愛しておられますと
伺っております。
この理解はエッセネ派ユダヤ教、トマスの福音書とは共通しております。
また、３共観福音書とも矛盾しておりませんのでは。
「神は～～してくださる」という心情（信条）は同感です。
ただ、神が人の罪を代わりに消すのであれば真理（法）に反するのでは
と思っております。
582:20
10/04/25 00:17:06 f+pYipMr
>>580
> ただ、そのような崇高なイエス様の想いがあれば、イエス様ほどの方が
> 別のシナリオを望まれたというのが不自然かなと思料します。
たしかにそうですねえ。私の推論には矛盾があるように私自身も感じます。
私自身のイエス観は今のところ>>579で述べたようなものなのですが
マルコ、マタイにおけるイエスの発言を事実と仮定すると>>563のような推論に
なってしまいます。この場合にはやはり矛盾を内包した人間としてのイエスの苦悩
ということになろうかと思います。
ただしマルコ、マタイにおけるイエスの絶命間際の言葉は詩篇からの引用とも
解釈できるわけですから、この言葉すら旧約に合わせたマルコの創作という
可能性は捨てきれないと思います。そもそもこの言葉が疑いようもない
イエス自身の言葉だったとすれば、ルカやヨハネでいくら彼らのイエス像・神学に
合わないからと言っても、そんな大事な言葉を改変・削除することなどなかったでしょう。
おそらくは４福音記者とも本当の最後の言葉は知らなかったのではないでしょうか。
そう考えると史的イエスの実像に迫ろうとする際
この最後の言葉にあまり重点を置くのはやや危険かなとも思います。
583:神も仏も名無しさん
10/04/25 01:28:11 YJpMz3PW
>>580
>本当に自業自得はパリサイ派の論理ですか？
「突き詰めれば」
手を差し伸べることをせず、ふりかざすだけなら、そうなる。
基準に達しきれなかった者を脱落者としてそのまま除外すると言うこと。
>ただ、神が人の罪を代わりに消すのであれば真理（法）に反するのでは
リンク先読んだ？単純に消す（チャラ）のではない。クリスチャン側にも自分達、
人類の罪深さの自覚がある。