10/03/19 21:38:42 16OO8jN8
>>103
「真理はボクちゃんでもわかる簡単なやつじゃないとヤダモン！」とか、どこの小学生だｗｗｗ
なんで、”「真実」「真理」は、＜万人に容易に理解される簡潔・明快なもの＞ だ” と決め付けられるんだ？ｗ
真理は自分でも理解できる簡単なものであって欲しいという、単なるお前の希望的願望に過ぎないだろうがｗｗｗ
105:神も仏も名無しさん
10/03/19 22:00:27 Gg81MSm1
>>102
「５分前」というのは、「現時点から」、例えばラッセルが世界を知覚した時
から「５分前」ということですよ（as it then was)。さもなければ、過去には
世界はないはずだから、ラッセルは忽ち論理矛盾に陥るｗ。
ラッセルは、「過去の記憶」について論じている。極小の過去は現在です。
彼が、「５分前」と言ったのがまずかった。時計を見るのにも、現在の世界を
知覚するのにも、最小限度の時間はかかる。ラッセルの論理を推し進めれば、
世界は知覚した瞬間に生成された、ということになる。こうなると、時間は、
実在の要件ということになる。知覚には、極小の時間を要するからです。
106:神も仏も名無しさん
10/03/19 22:07:35 arWhQj5v
子供なんだから、言わせとけばいいでしょう。
107:神も仏も名無しさん
10/03/19 22:27:03 16OO8jN8
>>105
どこからご隠居に突っ込むかの違いですな。
ラッセルの言いたかった事（>5分前仮説の意味）からすれば、
「”5分間地面を見続けていた”という記憶すら、一瞬前に形成されたものである可能性は否定できない」という、
あなたの言う突っ込みの方が正統だろう。
ただ、そこについては散々突っ込まれているんで、別の視点から>>102では突っ込んでみたのさ。
5分前に世界が作られた可能性を否定するのに、5分経った時点における5分前の話をする、ご隠居の小学生以下の算数能力にね。
”5分経ったら、世界が作られたのは10分前になる事すら分からないのかよ！”とねｗ
108:神も仏も名無しさん
10/03/20 00:33:20 zFvVnXzf
>>105 隠居よ、もういい加減に、ほっといてやろうと思ったのに
また絡んできて恥をさらすか？ そうやって、言い訳すればするほど
「自己の無知、理解力、読解力のなさ、シッタカぶり」を晒すことになる
のが、わからないの？ それほど馬鹿なの？
ホントに全く「5分前仮説」の意味がわかってないわけね？
それでは、もう一度だけ「小学生にでも分かるように」解説してあげるから。
あるとき神様がいて、世界（今我々がいるこの世界ね）を創りました。
そのとき、全ての人間に「過去の記憶」を持たせ、過去が実在していた
様々な証拠も合わせて創造しました。つまり、この世界の全ての人間が
持っている過去に関する記憶、例えば、「どんな学校に通い、どのような
恋愛、結婚をし、どのようなイベントがこれまでの人生においてあったか？
これら全てが神によって創られた記憶であり、本人は実際にそのような経験
を経てきたと思い込んでいるが、全て神によって創られた擬似記憶なわけ。
勿論、過去の実在を示唆するあらゆる証拠、例えば恐竜の化石とか、歴史上の
記録、これらも全て世界の創造と同時に創られたわけね。」
このように過去の実在を示唆する「証拠」は言うに及ばず、「記憶」さえも
外部から与えられたものとしてしまうと、「全ての、知覚、判断、認識、意識
などは全く意味を成さなくなる」の。
つまりこの世界に存在するあらゆる者が、「何が真実であるか？」の判断が
できなくなってしまうわけ。
例え、完璧な論証、検証をもって、ある事例を証明したと思っても、実は
それら全てが外部存在の神様によって、「予めそのようになるようにプログラム
されていて、それに沿って演じていたに過ぎない」可能性が排除できないから。
勿論、この世界が5分前にできたかどうかも、判別不可能。
例え、「5分前にできた」「5分前にできたのではない」と、どちらの結論に達し
ても、『そのように予めプログラムされていたに過ぎない』可能性を排除できない
から。 つまり完全な自由意志の否定なの。
109:神も仏も名無しさん
10/03/20 00:34:08 HmBm4Qih
>104
「真理は単純である」とどこかの偉い人も言ってたな。
むしろ、「難しいから真理がありそう」という思い込みではないかな。それとも営業政策？ｗ
誰にでも判ることでは、人は騙せないｗ。
まあ、僧侶も牧師も、生きるための「職業」なのだから（職業分類参照）、しっかり「生活費」
稼いで生きてくれ。
110:神も仏も名無しさん
10/03/20 00:34:21 zFvVnXzf
このような仮想現実世界についてはSFのテーマにもよくとりあげられる。
最もポピュラーなのは、「マトリックス」か。（あれは、その世界に存在する自己と
リンクしている実在者が外部世界にいると言う設定なので少し異なるが、
スタートレックに出てくる「ホログラム世界」なんかは典型だ。）
コンピューターにより作り出されたホログラム世界のキャラは、その世界が現実であり
様々な記憶を有する自己も当然、実在の人間であると考えている。その世界の中のキャラ
は全く、それが仮想世界であることを知る手段を有しない。その世界の中で、どのような
認識判断をしようとも（それを本人は自己の意思でやっていると思い込んでいるが）
全てプログラムどおりに演じているに過ぎないわけ。
そしてその世界が、誰かが5分前にコンピューターのスイッチを入れて出来上がった
世界であることを知ることは全く不可能。例え、「5分間時計を見つめて、やっぱりこの
世界は実在だ。」なんて言っても、全く無意味。 『そのようにするようにプログラムされて
いるとおりに演じているに過ぎない』可能性が、全く排除できないから。
111:神も仏も名無しさん
10/03/20 00:35:18 zFvVnXzf
ラッセルの言おうとしたことは、「この世界を創造した外部存在の可能性を排除
しないのであるならば、『全ては不可知。あらゆる、知覚、判断、認識、意識、
どのような試みも意味を成さない』」
こういうこと。 勿論、これは絶対に反証不可能で、言うまでもなく、現在まで
反証に成功したものは皆無。 これも全く、当たり前のこと。
反証可能性が完全にゼロなんだから。
だからね、ラッセルの5分前仮説を「論破した」なんて言ってること自体、全く、
「5分前仮説を理解していない」ことを自ら告白してることになるの。
こんなの「認識論の初歩の初歩」 誰でも知ってる常識なんだよ。
分かったかい？、隠居。お前は、前提となる「5分前仮説」の理解すらできてないわけ。
だから、それに対する「お前の反証」というのも、全く的外れ。
反証したいのなら、まず、その対象をきちんと理解してからやれや。
112:神も仏も名無しさん
10/03/20 00:40:19 zFvVnXzf
それから、言い忘れていたが、
セブンと ID:arWhQj5v 氏 レス乙。
おおまか分かってきた。
特に本山のお偉いさんが、別に自己の寺をもっている例が多いとは
知らなかったね。
113:神も仏も名無しさん
10/03/20 01:34:03 C6VrmFh2
>>86
＞結構、きついよ。喰えないの。
おいらの地元、釜ヶ崎で修行してみたらら?
URLﾘﾝｸ(www.osaka-minkoku.info)
だいたい、暖衣飽食でヨタ話三昧のこのスレの連中とか、
葬式仏教や観光仏教（特に京都！）の俗物“仏教マガイ”などは腐りきっている。
ここには仏教マガイは寄り付かないｗ
警察権力と寄生虫食い物ヤクザは事実上グルだ。
まともに共生活動をしているのは、キリスト教か左翼の連中だ。
隠居もここ釜ヶ崎で半年間活動（左翼連が毎日！炊き出しをやっているから、喰うにはなんとか喰える）して、
ここで報告したら、見直してやろう。
マスコミ権力は臭い物には蓋だから報道しないが、今年の冬も路上死者が200人以上出たよ。
合掌
汚れつちまつた哀しみは
なにのぞむなくねがふなく
汚れつちまつた哀しみは
倦怠のうちに死を夢む（中也 異聞）
114:神も仏も名無しさん
10/03/20 01:40:05 xZpbqu6O
>>107
私は算数は小学生時代から苦手だが、君やラッセルの論理は、小学生以下。
私は、その仮説に限定して反証している。その仮説では、「今あると同じ世界
（as then it was)が、５分前に作られた。即ち、知覚時点と「同じ世界」が
最大限５分間で作られた」ということになる。「同じ世界」かどうかは、
５分前の世界と知覚時点（５分後）の世界とを確認しない限り、分らないでは
ないか。５分前の世界と今ある世界（５分後の世界）の両方とを継続的に比較し
て、変化なければ、仮説は否定される。
ラッセル自身も「真面目に考えるべき仮説ではないが、単に論理としての有効性
の例示としてあげた」と言っているが、ラッセルは、その論理自体が破綻している。
ラッセルは信心深いクリスチャン家庭で育ったクリスチャン。「外部存在」など、
クリスチャンの妄想は聞きたくもない。
「仮想現実世界」などと、一体誰が判断するのか。「人間」にとっては、その
仮想世界のみが、現実世界なのである。「色即是空・空即是色」の僅か８文字で、
ラッセルの数十ページの議論が一発で論破できる。
彼の存在論は、全く低質。バークリの「実在とは知覚されること」は、基本的には、
かすり傷一つ負っていない。「人間が見ていない間は、神が見ているから実在
が継続する」は、ご愛嬌ｗ。
115:神も仏も名無しさん
10/03/20 02:13:29 zFvVnXzf
>>114 初めに断っておくが、俺は>>107の人とは別人だ。 そのくらいはわかるね？
そして、お前が>>114 に書いてあることは、俺への反論に全くなってないことも
わかるね？ それもわからないくらい知能が低いのかな？
＞ラッセル自身も「真面目に考えるべき仮説ではないが、単に論理としての有効性
の例示としてあげた」と言っているが・・
当たり前だ。「もしもの」の思考実験に決まっている。
誰もこの世界が「コンピューターにより、作られた仮想世界である」などと
主張しとらんわ、アホ。
＞ラッセルは、その論理自体が破綻している。
全く、破綻していない。 この仮説を論理的に反証ができないのは常識。
そんなこと言うのは「お前だけ」
出来るなら「反証」してみな。 まあ、その前に「正しく理解する」ことが
前提だがな。
＞ラッセルは信心深いクリスチャン家庭で育ったクリスチャン。「外部存在」など、
クリスチャンの妄想は聞きたくもない。
クリスチャンか否かは、論理の正当性には何の関係もない。
さらに「外部存在」は思考実験の前提であって、妄想ではないの。
そのくらいもわからないの？
＞「仮想現実世界」などと、一体誰が判断するのか
だから、「判断不能」と言ってるでしょ？
それがラッセルの趣旨なの。 本当に理解力ないね。
ラッセルが言おうとしてることが、お前には全く理解できてないわけ。
それを勝手に誤解して、勝手に「論破した」とか喚いているだけ。
恥ずかしいからもう止めたら？
116:神も仏も名無しさん
10/03/20 02:34:15 sYyao7TL
頭脳明晰で、理論は完璧なのに
解脱できないという多次元宇宙。
私は、バカで良かった！
117:神も仏も名無しさん
10/03/20 02:34:17 zFvVnXzf
いいか？隠居。 誰も「この世界が実は5分前に創られたものである」
なんて言ってないの。 もちろんラッセルもそんなこと言ってないの。
しかし、論理上、決してそれを否定することはできないの。
どのような論拠にしたがって反証しようとも、その論拠自体が
外部からの挿入の可能性を排除できないから。
わかるか？ 反証可能性自体がゼロなんだよ。 だから反証不可能なの。
これは常識。 だから、存在論、認識論などにおいては、言うに及ばず
「全ての試みにおいて」 この可能性を除外することは「暗黙の了解」
なの。
それをお前は何もわからず「論破した」などと、ほざくから
「お前は、この5分前仮説の内容すら、全く分かってない」と
言ったわけ。
「論破した」と言うこと自体が全く理解してない証拠なの。
元々、「論破などできないもの」なんだから。
118:神も仏も名無しさん
10/03/20 10:42:04 HkmpEPmC
精神病患者の妄想に付き合うなど
単なる時間の無駄だ。
119:神も仏も名無しさん
10/03/20 11:16:13 qzXsgm+5
>>108
＞あるとき神様がいて、世界（今我々がいるこの世界ね）を創りました。
↑ これこそ「おとぎ話」
「神様」とは、どんな神様でちゅか？
そんな発想はクリ達だけですか？随分都合の良い方便でちゅねｗ
120:神も仏も名無しさん
10/03/20 11:23:41 nPk6lO75
スレ違いにつき生命教にレスしないようにしましょう。
121:神も仏も名無しさん
10/03/20 11:41:01 qzXsgm+5
>>103
＞難しくしないと、「宗教家」や「哲学者」の「商売」が成り立たないからです。
難しいと、何となく価値がありそうに思えて、無知な人間が騙される。早い話が
「詐欺」ですｗ。
なるほどｗ やはり、宗教は「言葉の商売」で～す。
■ 「宗教の正体」
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp) ■
122:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
10/03/20 13:49:31 WUaPxvAe
>>92
＞すべての宗教は、「現実上の根拠皆無な価値感の塊」にしか見えないがｗ。
では、世俗的価値観とはどういうことか？
例えば、「善行を積むとカルマの清算が出来て、結果として善果がある」。
これなどは世俗の価値観の理に適う。
こういう単純思考といふのは、誰でも陥りやすい。
しかしながらこのベクトルは罠に嵌りやすい。
（これはクリシュナムルティーなど言っておるようですね）
仏教とは、こういったベクトルに相反する思想です。
鈴木大拙などは「即非の論理」などと言っておるようですけど、
まさにそんな感じですね。
＞宗教には、その営みとの関連において、神概念や神聖性を伴う場合が多い」。
仏教とは、神や神聖とかの世俗価値観を破壊するものであります。
そして真如を導き出したものが勝義諦という訳であります。
123:神も仏も名無しさん
10/03/20 14:03:38 KcWod9xw
仏教に詳しい方に聞きたいのですが
自分は、半分死んでいるような状態で生きています
観念的なものではなく、脈拍が遅くなり、思考が冴えたりします
あと、下腹部が熱くなります
124:神も仏も名無しさん
10/03/20 14:14:25 BlcXh9W9
じいさんになると脈が遅くなるらしい。年取ると時間が早くなるのもこのせい。
血流悪くて低体温で内臓しか血が行ってないんだ。
全身に血が行き渡らなくなっている。
手足の壊死や脳血管障害が現れる可能性。
ジョギングでもしたほうがいい。
125:神も仏も名無しさん
10/03/20 14:18:47 BlcXh9W9
5分の感じ方も子供と爺では変わる。
子供は、一分しか経ってないのに、5分過ぎた感じ
爺は、20分経ってるのに、5分しか経ってないと感じる。
これは血流悪くなって頭も悪くなってるってこと。
とりあえず運動して心拍数上げた方が良い。血流も良くなる。
126:神も仏も名無しさん
10/03/20 14:22:41 nPk6lO75
>>123
それは三昧に入った徴です。
つまり、集中力がついたということです。
死んでるように感じるのは、知覚・体験にリアリティを感じなくなるからではないですか？
心配することはありません。
もし、心配でしたら、ちゃんとした先生に聞くことをお勧めします。
127:神も仏も名無しさん
10/03/20 17:14:10 WhODkp42
>>113
＞まともに共生活動をしているのは、キリスト教か左翼の連中だ。
ホームレスの人々は、一般的に言えば、生存本能（生命力）が脆弱化している
のが原因である。
このような人々に、下手に炊き出しなどやってやれば、生存本能の更なる
脆弱化を招く。ニーチェが、キリスト教の「憐れみ」に関して、痛烈に批判
するところである。
中には、心身の病気の人々がいると思われるので、まずその治療が先決。
これは行政の責務であろう。
憐れむよりも、彼等の生存本能を強化する方策を講じるべきであろう。
炊き出しも、材料だけ供給して、料理は、自分でやらせるようにすべき。
佛教由来の精神病治療法である「森田療法」は、何もやらせないで暗い部屋
に閉じ込めておくことにより、生命力の自然回復を待つ。
なお、キリスト教は、マザー・テレサのように、「自己の宗教的満足」という
「エゴ」のために、困窮の極限にある人々を「利用」している恐れがあるので、
排除すべきである。「宗教の命令」で行う慈善は、人間としての自然の感情から
発するものではないので、「愛」ではなく、「偽善」「エゴ」に過ぎない。
人の弱みに付け込んで己の宗教を布教しようとすることは、宗教の最も醜悪な
側面である。
128:神も仏も名無しさん
10/03/20 18:00:12 p+uKLZSa
>>104
＞なんで、"「真実」「真理」は、＜万人に容易に理解される簡潔・明快なもの＞ だ" と決め付けられるんだ？ｗ
真理は自分でも理解できる簡単なものであって欲しいという、単なるお前の希望的願望に過ぎないだろうがｗｗｗ
人間は地域・生活習慣・文化・言語・・・等々が異なっていても肉体・精神の構造は一緒～、
簡潔・明快な「真実」「真理」でなければ万人に理解されないし世界中には広がらない。
東洋人・西洋人のみにしか余り理解できないものは「真実」「真理」とは言えないとオモｗ
→>>109
129:神も仏も名無しさん
10/03/20 19:07:51 UwSzhVa2
>>30
＞美しいといふのは、いわゆる感性のことです。
感性とは、ＡでもなくＢでもなく、その関係です。
↑ ？？？？・・・
>>91
＞世俗的には仏教というのは全く価値観というのは無いですよ。
＞では何故に、世俗的価値観のないもんに、禅者は魅了されるんでしょ？
↑ ？？？？・・・
130:神も仏も名無しさん
10/03/20 22:44:36 sBzRjaZo
よく前スレＡＡ使わず512キロバイト越えさせたね
131:神も仏も名無しさん
10/03/20 22:55:02 vFCvPZhk
>>130
この板は、
１レス32行・１KB前後が限界で、数行なら、0.3KB前後で済むんだろうけど
長文レスが多ければ、1000レス逝く前に500KB超えちゃうよ。
議論スレではよくあること。
この流れだと寧ろ、1000逝くことの方が奇跡ｗ
132:神も仏も名無しさん
10/03/20 23:06:42 sBzRjaZo
議論スレて…質問箱だったんじゃ？
133:神も仏も名無しさん
10/03/20 23:18:34 vFCvPZhk
>>132
前スレ４を無視しておいて、どの口がそんなことを言うんだ？
偉そうな口叩くんじゃねーよ、カスが・・。 (ﾟ⊿ﾟ)、ﾍﾟｯ
134:神も仏も名無しさん
10/03/20 23:21:16 vtWeoC5s
再掲しておく。
4 ：別スレ案：2010/03/05(金) 13:50:44 ID:zCHazAgx
☆ 卍 仏教 ＠ 議論堂 卍 ☆ パート１
仏教に関するよろず議論スレッドです。
知識を有する有志によって仏教に関する色々を考察・議論する場所です。
主に、質問箱からの誘導先として利用するのがふさわしいかもしれません。
主に参学の途にある方々による考察・応答になりますので、
問いの形式、論立て、用語、語り口・言い回し・表現の仕方等、
不足・不備があったり、晦渋・冗長なものが多くなるかもしれません。
皆で協力し合って何かの参考になるスレッドを作っていきましょう。
出典などが示してあると、対論者の言説の確認をする（裏を取る）時の参考になります。
たとえ相手側に不備が感じられたとしても、それが誠実な背景・スタンスから為されているならば、
人格攻撃・中傷誹謗等は慎みましょう。内容以外の面への批判・指摘が必要な場合は、
きちんとその目的が達せられるよう、閲覧者への事例としての注意喚起となるよう工夫してください。
また、話題や論点を変える時は一言添えて、悪意や誤魔化しの為の論点の移設・すり替え等はやめましょう。
横槍横レスも、流れによって回答義務が生じた際にはなるべく補足応答をすると、
荒れることが防げ、また、閲覧者の益となるかもしれません。
虚栄心からの擬似回答などは不毛な流れの一因としかなりませんので自重しましょう。
無駄な容量消費の防止、議論の迷走回避の為、皆様の御協力を御願いいたします。
（ここでは、お行儀良くいきましょう。）
135:神も仏も名無しさん
10/03/20 23:33:14 vtWeoC5s
ちなみに、議論なら、一応↓がある。
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
136:神も仏も名無しさん
10/03/21 00:14:03 K/CXK+7a
>>135
変えることが可能とはいえ、
ＩＤ出ない板での議論の不毛さは筆舌に尽くし難いぞｗ
双方で自演認定が始まり、他の論客も便乗してしまったら、そのスレはもう終りだ。
ＩＤ表示の効果は侮れんよｗ
また、哲板では哲学的考察の方が家主のポジションだし、
この板なら、仏教的基準を家主のポジションとしてもいい。
つまり、そのスレでは、縁起馬鹿のスタンスは異端だということだ。
そこでは《「哲学的に仏教を解析するスレ」だから「そういう意見を主軸にするな」》
という意見が掟となるのさ。
ちょうど、この板（≒このスレ）では縁起馬鹿のスタンスが伝統説であり、
（西洋）哲学的考察、アプローチを正面から批判否定できる場所ということになる。
その意味で「心と宗教」板でやることの意味は大きいと思われるわけさ。
また、集まってくる野次馬も、今より更に屑が増えるぞｗ
137:神も仏も名無しさん
10/03/21 00:17:16 SZEkhgrS
なるほど、いろいろ難しいな。
138:神も仏も名無しさん
10/03/21 03:03:14 ESTtWhr2
>>133
前スレも糞もあるか糞野郎。お前ら何スレ潰しゃ気が済むんだよ？
それとも質問をシャットアウトする事を目的にしてるのか？
議論スレを宗教板に作ってさっさと消えろ。
139:113
10/03/21 06:49:12 jmnir/G6
>>127 サンスカーラ隠居
＞憐れむよりも、彼等の生存本能を強化する方策
俺はおまえを、完全に軽蔑する。
白い手袋をした軽薄馬鹿コメンテーター以下だ。
なにも判ってはいない。
140:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
10/03/21 07:59:36 QMh0p9cA
>>129
＞？？？？・・・
凄いですよね“対立”と捉えない思想は、
ちなみに私は、そんな思想は仏教だけしか知りません。
（自然科学の分野では、そういう捉え方というのはありますが、つい最近です）
例えば、唯心論（隠居の十八番）とか唯物論というのは対立します。
対立することにおいて発展する。という考え方です。
（これを弁証法といふ）
ちなみに輪廻転生論は対立関係です。
（中論では一切、対立関係は論破しております）
故に、
＞世俗的には仏教というのは全く価値観というのは無いですよ。>>129
ここに繋がりますね。
これも凄い！！
第一義空諦においては、世俗は二義になります。
もはや世俗において迷うことなし！！
絶対なる境地でありますね。
これを円相とか逝っておるようです。
禅者は、色紙に円（まる）書いて悦になるようですねw
141:神も仏も名無しさん
10/03/21 10:47:26 K/CXK+7a
>>138
ＥＲＲＯＲ！ - ＥＲＲＯＲ：新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。
前スレ建てちゃったんでね・・ｗ （この鯖はスレ建て規制何ヵ月くらいだったかな・・）
それに、前前スレでは全員が完全スルーだったし、
前スレでは問いかけた一人だけが感想を述べてくれただけだったんで、
【現時点での住人の総意は「現状のままが良い」という判断】だと受け止めてるだけさ。
スレ立て依頼をしてもいいけど、
誰一人望んでないスレを立てても（→誰も移動しなかったら―特に隠居・机―）意味が無い。
このスレでの議論は続くだろう。
また、隠居や机が我が物顔で似非仏教を喧伝することとなろう。
それでも良いなら、僅かながらでもある可能性に賭けるなら、
貴方が立てていただけますか？
規制中にﾗｳﾝｼﾞｸﾗｯｼｯｸでヲチしていたように、「議論に関しては」引っ込むつもりだよ。
よっぽどの書き込み（≒回答の仕方）には、指摘が必要かもしれんが・・。
どうだい？
142:神も仏も名無しさん
10/03/21 11:05:10 nEFFkwms
>>140
＞ちなみに私は、そんな思想は仏教だけしか知りません。
佛教でも、小乗（苦や煩悩と対立）や浄土真宗、日蓮宗には、対立が多い。
また、「対立に対立する」「世俗諦に対立する第一義諦」も対立です。
真の「対立が無い」とは、「万人・万物の相互依存性・関係性」の自覚の上に
立った、生命の自然の発露でしょう。
143:神も仏も名無しさん
10/03/21 11:24:37 RiP3PfIN
>>141
「日本の」仏教の質問箱だから、「大乗仏教に限定する」ことが必要ではないか。
ここは、小乗とチベット仏教スレに成り下がっている。
何も知らないROM者には、大きな混同と誤解を招く。
144:神も仏も名無しさん
10/03/21 11:30:25 2tm2IHSG
国がどうとかくだらない差別を仏教に入れるな。
小乗のものを馬鹿にしてはならないとは
大乗の経典にかいてあること。
半端者が大乗を名乗るな。
145:神も仏も名無しさん
10/03/21 11:35:52 ZSojST0h
>>144
馬鹿にする、しないの問題ではなく、両者は「違った宗教」だということ
だよ。最近まで、「原始仏教」は別スレだったよな。
146:神も仏も名無しさん
10/03/21 11:40:17 2tm2IHSG
>>144
大乗のうわっつらしか勉強しないと
そのような意見になりがちだな。
147:神も仏も名無しさん
10/03/21 11:41:30 2tm2IHSG
アンカーミス
↑>>144→>>145
148:神も仏も名無しさん
10/03/21 11:49:07 0locfPPv
>>146
大乗が小乗的要素をどこまで克服できるかの問題。
「一切衆生悉有仏性」「煩悩即菩提」を認めるか否かで、両者は別の宗教と
なる。
日本の仏教スレで、小乗仏教を布教されては困る。
149:神も仏も名無しさん
10/03/21 11:50:49 QyspV9hc
>>146
その人は生命教だから、相手にしないように >>1
150:神も仏も名無しさん
10/03/21 11:51:02 2tm2IHSG
>>142
>真の「対立が無い」とは、「万人・万物の相互依存性・関係性」の自覚の上に
>立った、生命の自然の発露でしょう。
「万人・万物の相互依存性・関係性」の自覚の上に立っているとは、
誰が判断するのだ？
そのようなもの、判断する人により意見の『対立』が起きるとはおもわないのか？
事実、地球温暖化問題において対立がおきている。
151:神も仏も名無しさん
10/03/21 11:58:33 zRxDVljE
>>150
「自覚」だから、己の判断である。客観的には、「中論」の依拠するか否か
である。
地球温暖化は「自然科学」の問題。「捕鯨反対」と同様の「宗教」になっては
困る。
152:神も仏も名無しさん
10/03/21 11:58:48 2tm2IHSG
>>148
「煩悩即菩提」についての大乗的な正しい見解を要求する。
特に悪を行うことについて詳しく述べてもらいたい。
153:神も仏も名無しさん
10/03/21 12:03:18 2tm2IHSG
>>151
中論のどこに「相互依存性・関係性」があるのか
何章のどこに書かれているか、詳しい説明を要求する。
説明できなければ相互依存性・関係性」は中論で説かれていないとみなす。
154:神も仏も名無しさん
10/03/21 12:06:34 vWO188QW
>>152
「善悪」とは何かの理解と定義が必要。
「善悪」とは、共同体における共生のための技術概念としての「倫理・道徳」であるから、
宗教とは本来的に関係ない。宗教と倫理・道徳とを、混同してはならない。
155:神も仏も名無しさん
10/03/21 12:22:38 nK7UFDcp
>>153
「相対性」は、中論全体に流れる基本テーマ。
小乗の方は、ご遠慮ください。
156:神も仏も名無しさん
10/03/21 12:47:31 SZEkhgrS
ひとつ、素朴な疑問だが、
このスレは『日本の』仏教専門の質問箱スレか？
チベット、インド、中国、スリランカ、その他の仏教に関しての質問は
スレ違いであると？
>>1 をみると『日本限定』とも書いてないのだが。
157:神も仏も名無しさん
10/03/21 13:04:29 Jx9/jZQn
>>156
日本語による掲示板だから「日本人」が対象だろう。
大乗、小乗、チベットなどの「違った宗教」を、同じ「質問箱」で論じたら、混乱が
生じるのは当然。
オウムは、小乗の「苦」の概念やチベット仏教、それらとの親和性の高いキリスト教から
から生じたことを忘れてはならない。この意味で、小乗やチベットは、常に、「オウム予備軍」である。
158:神も仏も名無しさん
10/03/21 13:22:02 J1bfHrL0
>>156
日本人の仏教徒の圧倒的多数は、在家の大乗仏教徒である。生活の中で佛教
思想を生かしている。オウムのように「生活を離れた趣味の修行」などを
やっている者は、ほとんどいない。又「苦の滅」や「解脱」に執着している
者もいない。
日本の仏教徒なら、「一切衆生悉有仏性」「煩悩即菩提」「生死即涅槃」「自利
利他」を、佛教の基本思想と考えている。これらの思想は、小乗にはない。
159:神も仏も名無しさん
10/03/21 13:40:59 QyspV9hc
>>156
もちろん仏教一般の質問箱です。
小乗、チベット云々と言ってる人は、仏教を語っているのではなく、
彼の妄想である生命教を語っていて、生命教が仏教ではないことが論証されたので、
現在、日本の仏教とか中論とか言ってますが、
彼の語ることは日本の仏教一般とも中論とも全く異なる生命教です。
日本の仏教一般とテーラワーダ一般、チベット仏教一般の基本は同じです。
>>1 にあるように生命教はスル～してください。
160:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
10/03/21 13:41:51 QMh0p9cA
>>142
＞また、「対立に対立する」「世俗諦に対立する第一義諦」も対立です。
いやいや、「対立」といふのはそういう意味ではありません。
例えば、貴殿が板に書込みしている「実在・非実在」というのは、
主客が対立してるから分別できる訳ですよね。
そういう対立した世界観というのは、古代ギリシャあたりから端を発し、
いわゆる古典的な、つまりノーマルな考え方ですよね。
（つまり単純思考、ってことですよ）
中論においては、そういう単純思考ってのは全て廃されておりますね。
それを導くために「相対性」という世俗諦を上手く挿入している訳でして、
これを仮説（つまり仮に設定した論理）という龍樹独自の論法ですよ。
まあ龍樹は、この論法が逸脱しているので高く評価されておる訳ですけど。
世俗諦とは、一般的な捉え方ですから、そりゃ～まあ、対立はありますね。
しかしながら肝心な勝義諦といふのは対立はごじゃらんせん。
故に、内外世界を分断する輪廻転生論を破壊できるのでございます。
これが、私が某真言宗アジャリを論破した根拠ですよね。
つい最近のことですよｗ
161:神も仏も名無しさん
10/03/21 13:42:47 2tm2IHSG
>>155
ちゃんとまともに>>153応答しろ。
日本語も理解できないやつがkまともな関係性が築けてるとは思えんな。
言うに事欠いて、人を小乗あつかいか。
返答できないのはwikiでちょっと見て知ったかぶりしてるだけだろう？
中論読めないなら、頭が悪すぎて読めないって素直に言えよ。嘘吐きが。
>>158の言葉の羅列が大乗だと思うのか？大乗を詐称するなよ。カス。
162:神も仏も名無しさん
10/03/21 14:07:07 K/CXK+7a
>>138
なｗ
こういう奴等（>>143>>157-158>>160）が回答者面することを見過ごすことになるのさ。
君も143・157と同意見かい？ｗ
163:神も仏も名無しさん
10/03/21 21:37:56 U18VuFgX
■ 【色即是空】【空席是色】 ■
やはり、【色即是空】【空即是色】が
仏教で一番簡潔で美しく明快な言葉
のような気がするなぁ～
164:神も仏も名無しさん
10/03/21 21:39:59 U18VuFgX
>>163の訂正
↓
■ 【色即是空】【空即是色】 ■
165:神も仏も名無しさん
10/03/21 22:40:39 NMosE80R
「一切衆生悉有仏性」「煩悩即菩提」「生死即涅槃」
これって実際にはどのような文脈で出てくる語なんですか？
166:神も仏も名無しさん
10/03/21 22:55:56 jmnir/G6
>>165
＞「一切衆生悉有仏性」「煩悩即菩提」「生死即涅槃」
沈没寸前の涅槃とやらに逝くはずのオンボロ筏に積んである
手品の小道具さ。
167:神も仏も名無しさん
10/03/21 23:32:18 H+JgQUqg
>>165
＞「一切衆生悉有仏性」「煩悩即菩提」「生死即涅槃」
いずれも、Wikipediaに詳細に説明されていますから、まずくぐってみて下さい。
勿論、「岩波佛教辞典」にも、簡潔で明解な説明があります。
出典の文章の前後は、文献学者の方に回答お願いします。
168:神も仏も名無しさん
10/03/22 00:08:49 CO8qRxcj
一切衆生悉有仏性＝全ての衆生に仏になる可能性がある
煩悩即菩提＝煩悩があるからこそ菩提に向かう
生死即涅槃＝生死と涅槃はつながっている
でしょうか。求道的なものでただの欲望肯定ではないようですね。
「即」はイコールではないとも書いてありましたし。
やはり「日本の掲示板→日本の仏教しか語ってはいけない」、
他の人もなぜか混乱する、となってしまうような
珍妙な思考回路の持主が欲望肯定に結びつけると言うことでしょうか。
169:神も仏も名無しさん
10/03/22 00:09:25 BDztKjhv
>>165
「法性を離れて外に諸法あることなきにより、是の故に是の如く説く、煩悩
即菩提なりと〔大乗荘厳経論随修品〕」
我即ち真如なりと知りぬれば、煩悩即菩提なり、生死即涅槃なれば、煩悩を
断じ、生死を離れむと思う煩もなし」〔真如観〕
170:神も仏も名無しさん
10/03/22 00:19:10 WHCgSBgT
>>168
現代人として、どちらがより合理的な解釈であるかは、ちょっと考えれば
容易に分ること。Wikiを見れば早速その「言葉」を盲信することしか出来ない
君が、思考停止した「珍妙な思考回路」の見本なのだよｗ。
いずれにせよ、釈迦には全く思い至ることができなかったのが、大乗の思想で
ある。
171:神も仏も名無しさん
10/03/22 00:25:04 1kp1CN2W
| ／l、 ??
| （ﾟ_ ｡ ７ ﾂﾝﾂﾝ
し⊂、 ~ヽ
しf_, )～
172:神も仏も名無しさん
10/03/22 00:26:01 CO8qRxcj
＞我即ち真如なりと
この「即ち」も単純にイコールの意味ととったりしたら間違ってしまうんでしょうね。
これは難しい。
＞知りぬれば、
知る、も仏教の用法では現代日本人が常日頃親しんでいるのとはズレがあるんでしょうか。
まとはずれな自己認識しておいて「我即ち真如なりと知りぬれば、」はなさそうですが。
>>170
えー。>>167は釣りだったんですか。
＞いずれも、Wikipediaに詳細に説明されていますから、まずくぐってみて下さい。
質問箱でつまらないことをするもんじゃないでしょう。
173:神も仏も名無しさん
10/03/22 00:36:49 Klo+Aynq
「煩悩即菩提：
煩悩と菩提とは、いずれも固有・普遍の本質が無い（空）という点で、本来は
不二・相即していること。煩悩がそのまま悟りの縁となること。原始仏教・部派
佛教では、煩悩を断ち切って菩提を得ると説かれ、煩悩と菩提は対立的に見られたs。
大乗仏教においても菩薩は煩悩を断ち切ってその階位を登っていくと説かれる場合
もあるが、究極的には煩悩と菩提の不二・相即が説かれる。つまり、すべては
真実普遍の真如の現れであり、悟りの実現をさまたげる煩悩も真如の現れにほか
ならず、それを離れては別に悟りはないことをいう。＜生死即涅槃＞とともに、
大乗仏教の究極を表わす句として、有名となった。」（「岩波佛教辞典」より）
174:神も仏も名無しさん
10/03/22 00:40:04 +kt5LwrH
>>173
岩波佛教辞典を見れば早速その「言葉」を盲信することしか出来ない
君が、思考停止した「珍妙な思考回路」の見本なのだよｗ。
175:神も仏も名無しさん
10/03/22 00:54:17 QcYlAH+k
>>174
Wikiの説明と比べて、現代人にとってどちらが合理的かを、ちゃんと自分の
頭で判断している。
大昔の１個人に過ぎない釈迦の教えであるという理由ですべてを「有難がって」信じ
込む君等の「思考回路」こそ、珍妙・了解不能極まりない。回路が、初めから、
混線、いや断線しているｗ。
176:試答ｗ
10/03/22 01:11:46 IIy44cL0
>>165 （URLﾘﾝｸ(21dzk.l.u-tokyo.ac.jp)）
どの語も、大正蔵経の検索で300件以上ヒットするくらい文脈は様々。
殆どが「経」でなく註釈なので当然と言えば当然か・・。
「一切衆生悉有仏性」だけが大乗涅槃経中に見える語。
阿含には、唯一「央掘魔羅經」の中に一箇所見られる。
が、「如来蔵」の語や「文殊」菩薩が出てきたりとか、その他にも大乗色満載。
その点でも、大乗仏教特有の考え方と言っていいと思う。
央掘魔羅經の該当部分。
爾時文殊師利語央掘魔羅言。如來藏者有何義。
若一切衆生悉有如來藏者。一切衆生皆當作佛。一切衆生皆當殺盜邪婬妄語飮酒等不善業《迹》。
何以故。【一切衆生悉有佛性】當一時得度。若有佛性者。當作逆罪及一闡提。
*その時、文殊師利、央掘魔羅に語って言わく、如来蔵とは何の義（どのような意味）で有るだろうか。
もし一切衆生の悉くに如來藏有らば、一切衆生は皆、当に仏となるべきものである。
一切衆生は皆、殺盜邪婬妄語飮酒等不善業を《なしている・なしてきた》。（→自分には読み下し不能ｗｗｗ）
何を以っての故に。【一切衆生は悉く仏性を有する故に】。
若し仏性を有するなら、逆罪をなした者及一闡提でさえも、当に一時に（一度に・瞬時に）度することを得ん。
（若有我者我界。當度一切有。是故世間。無有我無有界。一切法無我是諸佛教。
佛告文殊師利。一切衆生有如來藏。爲無量煩惱覆如瓶中燈。）
思うに、（「如来蔵」の語と併用されていることからも）、
阿含とはいえ既に「仏性」の意味が確定され、定着した後の用例に見えるので、（文脈による語義の確定の経緯等は）、
やはり大乗涅槃経の方から見なきゃならないのかと思う。（よって、それは他の人に譲るｗ）
いずれにしろ意味は、『衆生は皆例外なく、「仏としての要素」を既に性質として（→本性として）持っている』で良いと思う。
文脈の多くは、『だから、「既に悟っている、救われている、衆生（凡夫）は既に仏である、
悲観するな、現状を否定するな、修行をあきらめるな」』というものになると思われる。
（田上はどう説明してるんだろう・・？ｗ）
177:神も仏も名無しさん
10/03/22 01:24:21 +O2CG+Ac
>>176
小乗カルトの方は、ご遠慮ください。
経（大本涅槃）の後半では、「一闡提」の成仏も認めているそうです。
「既に悟っている、救われている、衆生（凡夫）は既に仏である」のなら、
「修行」は必要ない。
178:神も仏も名無しさん
10/03/22 01:54:42 L5BV+/mk
調べてくれた人に「小乗カルトの方は、ご遠慮ください」だと？
自分の気にいったものしか書くなってか。何様のつもりなんだよ。
179:神も仏も名無しさん
10/03/22 03:46:30 QLJOQrym
＜＜ 警告 ＞＞
『このスレに慣れていない方への忠告です。』
このスレには『生命教』というカルト宗教の信者である、通称、『隠居』
と呼ばれている人物が頻繁に出没します。
この『生命教』は一見すると生命の重要さを説く、まともな宗教のように
見えますが、その内実は『トンでも実在論』『レイプ肯定論』等、
一般的認識に照らし合わせても、とても容認できない説を主張するカルト
宗教です。
質問者に対して、回答者のふりをして自己の教義を語りだしますので注意
が必要です。
1レスごとにIDを変えますので、判別がしにくいところもありますが、書き
込みの内容は、毎回ほぼ同じですので慣れてきますと簡単に判別可能となり
ます。
それまでは他者の忠告を参考にしたら良いと思います。
また、この隠居という人物の賛同者（これも隠居の自演と言う説が有力）
が、一人おりますが、この人物も同様に無視するのが賢明と思われます。
180:神も仏も名無しさん
10/03/22 03:47:17 QLJOQrym
どう？ 警告文をつくってみたが。
もし、このスレに不慣れな質問者に、隠居がいつものように、おかしなこと
語りだしたら、説明するのに便利だと思うが？
（アンカーふって誘導すれば、何も知らない人も分かってくれると思うが）
181:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
10/03/22 07:26:46 jy3NfW81
>>166
そのとおりですね。簡潔明瞭でなかなか好感がもてます。
>>176
セブン氏の書込みを拝しますと、なにやら白隠を想起しますね。
キャラが非常に似ている。
白隠というのは、自分が発案した公案を、長々と解説しまくりますｗ
語ちたがりですねｗ
182:神も仏も名無しさん
10/03/22 07:57:31 0ixs9aRf
>>180
便利、便利、どうもごくろうさまです。
183:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
10/03/22 08:40:43 jy3NfW81
>>179
私の＜＜ 警告 ＞＞もお願いします。
尚、机龍之介、生命教などの荒らしは放置してください。>>1
まあこのスレは、テラワダとか、それに類するカルトに占拠されてるからなぁ～ｗ
184:神も仏も名無しさん
10/03/22 09:06:39 0ixs9aRf
>>165
では、まず「一切衆生悉有佛性」を日本仏教のよく話題になる『正法眼藏』で見てみましょう。
以下は、SAT DB の大正大蔵経データを見やすいようにカタカナを平仮名に変換したものです。
T2582_.82.0091c07: 正法眼藏佛性
T2582_.82.0091c08: 釋迦牟尼佛言はく。一切衆生。悉有佛性。如來
T2582_.82.0091c09: 常住。無有變易。これわれらか大師釋
T2582_.82.0091c10: 尊の師子吼の轉法輪なりといへとも。一
T2582_.82.0091c11: 切諸佛。一切祖師の。頂■（寧+頁）眼睛なり。參學
T2582_.82.0091c12:しきたること。すてに二千一百九十年（當日）
T2582_.82.0091c13:（本仁治二年辛丑歳）正嫡わつかに五十代（至先師天童淨和尚）西
T2582_.82.0091c14: 天二十八代。代代住持しきたり。東地二十
T2582_.82.0091c15: 三世。世世住持しきたる。十方の佛祖。と
T2582_.82.0091c16: もに住持せり。
釈尊が仰られた「一切衆生。悉有佛性。如來常住。無有變易」という言葉は、
一切諸仏、一切祖師の要点です。この言葉を学んできたのは2190年で、
正しい伝承が50代続き、代々伝承を保ってきました。十方の仏や祖師も同様に伝承してきました。
とまず、伝承アーガマの正統性が述べられます。
185:神も仏も名無しさん
10/03/22 09:09:28 0ixs9aRf
つまり、「一切衆生。悉有佛性」という聖言が釈尊によって述べられ、
正しい伝承で伝えられきた聖言であるということを述べているわけです。
十方の仏や祖師も同様に伝承してきたといっていることから、
所謂、実在論的歴史観とは相容れないことが窺われます。
『正法眼蔵』を師家が解釈したものとしてよく取り上げられる西有穆山師の
『敬迪』では「一切衆生。悉有佛性」を悟って持っていることとしています。
つまり、伝承というのはこの言葉の内容を悟ったものが伝えて来たこととも言えるでしょう。
また西有師は、仏性は第一義空で、仮諦で、中道、諸法実相だとも言っています。『敬迪』上678
これは常々、縁起・仮設・空と言っている意味によく合致します。
つまり、「一切衆生。悉有佛性」という言葉は、あらゆる生きものは本来空という悟った状態であるという意味です。
では、なぜ今、悟ってないかと言えば、無明という外来の煩悩に汚されて、
無我・空なのに我で実体だと思っているからで、その我見・無明を修行によって払わなければならないということで、
大乗仏教一般では解釈されます。
186:試答２
10/03/22 10:07:45 IIy44cL0
「煩悩即菩提」 （語義は添削宜しくｗ）
１：煩悩に覆われているからこそ、煩悩があるからこそ、
「それを除き、断ち、菩提を求める心が生じる（菩提心・発心）ので、『煩悩が菩提への扉（縁）である』」。
２：煩悩が仏性を（≒悟り・菩提を）覆ってはいるが、離れてあるのでなく、別物でなく、不二なる在り方としてある。
よって、煩悩を見ることは菩提を見ることに他ならない。（注：煩悩【が】菩提【である】わけではない。）
３：仏性（≒悟り・菩提）は煩悩に染まって（薫習されて）はいるが、（梵）行によって脱色され、
悟り・菩提が顕となる。よって、離れてあるのでなく、別物でなく、不二なる在り方として、
煩悩を見ることは菩提を見ること、となる。（注：煩悩【が】菩提【である】わけではない。）
※いずれにしろ、仏の視線であり、且つ、順を踏んで見られた時、その手順（≒行・観察）で結ばれるからこそ
「即」の字で表現される。（Sktではどうなんだろう？）決して単純イコールではない。
この手順を踏まずに双方を結んではならないと思われる。
法華経の註釈に幾つか見られるが、禅や天台の註釈書・語録が圧倒的に多いようだ。
（だからか？）、「不二なるもの」として、或いは「迷いから悟りへの頓なる転換」、
「方便としての現状是認（→行を修める自己の保全）」、「（性善説を思わせる）本来清浄なる自己への視線」
といった方向性で見られるようだが、その多くは≪仏の眼で見た場合（≒勝義では）相反するものではない≫
≪大乗の要・特徴はコレである、という意味での『標語』として使用されている≫ようだ。
参：攝大乘論釋論
伏斷諸煩惱 如呪制諸毒 諸の煩悩を断ずること、呪が諸毒を制するが如し
以惑至惑盡 佛具一切智 惑以って惑を尽くし、仏は一切智を具す
煩惱即菩提 生死寂滅體 煩悩は即ち菩提なり。生死は寂滅を体となす。
有大方便故 如來不思議 【（この）大方便あるが故に】、如来は不思議なり。
187:試答３
10/03/22 10:12:30 IIy44cL0
「生死即涅槃」：今ここを離れて涅槃は無く、涅槃は、今ここに於いて顕現されるべきもの。
大寶積經：
一切衆生如幻化 求其邊際不可得 一切衆生は幻と化すが如し。その辺際を求むるも不可得なり。
若知如是無邊性 斯人處世無疲厭 もし、かくの如く辺無き性を知らば、この人、世に疲厭すること無し。
了知諸法如實相 常行生死即涅槃 諸法の如實の相を了知せば、常行生死は即ち涅槃なり。
於諸欲中實無染 調伏衆生言離欲 諸欲の中に於いて實に染まること無し。衆生を調伏すと言うは欲を離れるを言うなり。
大悲利益諸衆生 而實無人無壽者 大悲は諸の衆生を利益し、實に人無く寿者も無し。
不見衆生而利益 當知此事甚爲難 衆生を見ずして利益す、当に知る此の事甚だ為し難しと知るべし。
いずれにしろ、文脈としては、
「別世界を夢見ることなく、今この場で、今この身をもって（行じ）涅槃へ到る」ことを教示する言い回しと言えそうだ。
語義自体は、おおよそwikiでも辞書でもその通りでいいんじゃなかろうか。
（三語とも、語義解釈の姿勢は>>184-185をベースとするのが良いかもｗ）
>>181
>語ちたがりですね
てめぇに言われたか無いなｗ
>なにやら白隠を想起しますね
思想的に禅はこの流れを積極的に継承しているのだから。
寧ろ、この三語を好んで用いるのが禅の特色じゃないか？（ワシは、評価はしてもあまり好きじゃないけどｗ）
坐禅和讃なぞ、この三語そのままだろ？ｗｗｗ
188:補
10/03/22 10:14:38 IIy44cL0
興味深いのはこれかもしれない。
妙法蓮華經玄義：
又一一教具四修多羅。 また、一々の教えは四つのスートラを具す。
諸行即集諦。諸行果即苦諦。 諸行は即ち集諦なり。諸行の果は苦諦なり。
諸行對治對治煩惱。即道諦。 諸行は対治なり。煩惱を対治するは即ち道諦なり。
諸行清淨即滅諦。 諸行の清浄なるは即ち滅諦なり。
此三藏中具四修多羅也。
又訶責諸行即集諦。訶責諸有即苦諦。 （「訶責」が読めんので略ｗ）
訶責煩惱對治即道諦。訶責清淨即滅諦。
此通教中具四修多羅。
又煩惱諸行是集諦。煩惱諸有是苦諦。 又、煩悩（としての）諸行は、これ集諦なり。煩悩が諸々有るは苦諦なり。
煩惱行被訶責即道諦。煩惱清淨即滅諦。 煩悩が「訶責」されれば？即ち道諦なり。煩悩清浄なれば即ち滅諦なり。
此別教中具四修多羅。
又涅槃即生死苦諦清淨也。 又、涅槃は即ち生死苦諦の清淨なるなり。
菩提即煩惱集諦清淨也。 菩提は即ち煩惱集諦の清淨なるなり。
煩惱即菩提。道諦清淨也。 煩悩は即ち菩提道諦の清浄なるなり。
生死即涅槃。滅諦清淨也。 生死は即ち涅槃滅諦の清浄なるなり。
此圓教中四修多羅。
189:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
10/03/22 10:42:49 jy3NfW81
>>188
＞興味深いのはこれかもしれない。
まあ、確かに興味深い？んだけど・・・
禅だとひとこと「瓦は磨いても清浄にはならない」。で
終ってしまう。
経典を書いた学僧は、まだまだ未達だったんだろう？
190:神も仏も名無しさん
10/03/22 10:56:01 IIy44cL0
>>189
あのな・・・ｗ (＾＾;
それは「回答になってない」ってことが判らんか？
お前に限らず他全員もそうだが、皆「語義解釈」しか書き込んでねーじゃねーか。
問いは、「どのような文脈で使われてますか？」だろ？
それを、（たとえ正当な内容であっても）ズラして別の答え方をする必要は無いってことだ。
問いに対して、素直に対となるレスをすればいい。それが「質問箱」の本義だろ？
ラーメン屋で「これ、何から出汁とってます？」と問われて、
「豚汁の具には牛蒡が必須」と答えるようなもんだ。
豚骨を使ってて「豚繋がり」があったとしてもｗ、その答え方は非常識だってことだ。
（仏教・禅の言辞とは本来非常識なもんでありんす、とか言い出しそうだがｗ構図は同じだ。）
お前の「室内ごっこ」には反吐が出るよ。
191:神も仏も名無しさん
10/03/22 12:39:42 b4Tv6tSL
どんな後代のお経にも、「釈迦が言った」と書いてあるが、「釈迦が実際に
言った」という確証は「皆無」である。「釈迦が実際に（本当に）言った」と
信じ込むのを、釈迦の「神格化」という。釈迦が書いたお経は皆無なのだから、
すべて、弟子の伝聞、解釈、創作と解するべきであろう。
「即」は、文字通り「＝」と解しなければ、その語義が没却される。英語では、
「即ち"or"」とは、「換言すれば」の意味である。例えば、スピノザの「神即自然」
とは、「神が自然に宿る」のではなく、「自然そのものが神（神＝自然）」
の意味。
192:神も仏も名無しさん
10/03/22 13:01:00 8PeZ1vO8
即：
スナワチ①そのまま。とりもなおさず。②すぐに。ただちに。すぐそのときに。
③すぐその場で。（「新漢和辞典」（三省堂発行）より）
193:神も仏も名無しさん
10/03/22 13:46:25 IIy44cL0
「負けるが勝ち」という言い回しがあるが、
これを《「負即勝」と【表現する】ことは【可能】》だ。
（>>192にあるように）その字句通りに接続するなら、
単純イコールで《「勝負に負けること」は「勝負に勝つこと」と同じ》と結ぶことになる。
だが、誰もそのようには読まない（解釈しない）。「負けは負け」「勝ちは勝ち」という原則を外れることはない。
≪或るケースに於いて、【「負けること」に付随する要素・様相に】【ピントを合わせ】、
【それを再定義、価値の再付加を行い】【「勝つこと」に付随する要素・様相に】
【転換・再配置する】ことにより、【相反する概念をイコールで結んでいる】≫。
そして、この「勝負」の例が単純イコールで結ばれない理由は、
大多数の者が（無意識裡にでも）こうした手続きを踏んでいるからだ。
仏教・禅の類似語に於いても、同じ手続きがなされている。
また、他の箇所（経・論・註釈）、言い回し等との照合によって、その『接続の仕方』が絞り込まれる。
差別即平等平等即差別然り、五蘊即是空空即是五蘊然り。
※（特に禅系は、その手続きを略したり、端折ったり、無視したりする傾向があるが、
決して、『手続きを踏んでいない』わけではない。踏んだ上での省略であることが知られねばならない。
特に禅の語録を読む際は、この「略された部分」が見えているかどうかが鍵となる。
※この手続きが頓に為されるか漸に為されるかは又別問題。踏まえられていることに変わりはないし、
逆に言えば、踏まえていることが了解の証でもある。）
勿論、隠居は手続きを踏まずイコールと解しているし、
机は端折ることにスタイリッシュさを感じているんだろう。
どちらも滑稽であることに変わりはないが・・・。
194:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
10/03/22 14:01:13 jy3NfW81
>>190
＞それは「回答になってない」ってことが判らんか？
貴殿の仰るとおりです。
まあ経典というのは、クドクドと余計な事が書いてあるのが常ですから。
例えば「十二支縁起（因縁）」にしても、
あれほど詳しく記述する必要性もないし、
また、それを「人間の生まれ替わりを書いてある」などと誤読する御仁も出現する始末。
それどころか、私が誤読を指摘したところ、
逆に「誤読」のフレーズを私に向け、
ついに私を「誤読の机」にまで印象操作するまで逝ったりするｗ
まあ、何処の御仁かは書くつもりはないですけど、
「十二支縁起」については、単に「生老病死」を書いてあるだけ。
暇な学僧がストーリー性を書いたに過ぎんのですよ。
そのように解釈願います。
195:神も仏も名無しさん
10/03/22 14:38:55 yr/rZP7K
小乗仏教に興味があるのですが、
現代語による倶舎論以前の有部の論書の概説書って
何かありませんでしょうか？
それと小乗仏教（発智論を中心に取り組む予定）を
学ぶ上で読んでおいたほうが良いと思われる参考書
も良ければ教えていただけないでしょうか？
196:？
10/03/22 15:19:49 fP3oAmdZ
お久し振りで 御座います！ → ？ ← で御座います！
→ >>194 机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. さまへ！ ←
お釈迦様 本人の説法を まとめ上げた 根本仏典の
アーガマ 阿含経の 後に 般若心経が 出現した ！
と お経の 解説書に 書いて 有りました ！
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
↑ アーガマ 阿含経 について ！
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
↑ 般若心経 について ！
197:？
10/03/22 15:27:16 fP3oAmdZ
>>196 の 続き ！
般若心経の 原点と 思われる お経を
阿含経の 解説書の 中から 発見 致しました！
それは お釈迦様 本人の説法を まとめ上げた
根本仏典の → 雑阿含経 仙尼経 ← で御座います！
198:？
10/03/22 15:38:49 fP3oAmdZ
>>197 の 続き ！
→ 雑阿含経 仙尼経 ←
断見
現世において アートマン（常住不変の自我）を 認めて
死後（来世）については 知らない 分からない とする 考え方！
常見
現世においても アートマン（常住不変の自我）を 認めて
死後（来世）においても アートマン（常住不変の自我）を 認める 考え方！
バラモン教などは 前世から現世へと 現世から来世へと 続いて行く
アートマン（常住不変の自我）を 認めている！
如来応等正覚
現世においても アートマン（常住不変の自我）を 認めない
死後（来世）においても アートマン（常住不変の自我）を 認めない 考え方！
この如来応等正覚の 法によって 渇愛を 断じて 欲を 離れて 滅尽し 涅槃を 得る！
199:？
10/03/22 15:49:08 fP3oAmdZ
>>198 の 続き ！
→ 雑阿含経 仙尼経 ←
如来応等正覚
現世においても アートマン（常住不変の自我）を 認めない
死後（来世）においても アートマン（常住不変の自我）を 認めない 考え方！
この如来応等正覚の 法によって 渇愛を 断じて 欲を 離れて 滅尽し 涅槃を 得る！
↑ この → 如来応等正覚 ← が 般若心経の 原点だと 思われます！
→ >>194 机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ← さんは どう思われますか？
→ レス ← 宜しく お願い 申し上げます！
200:？
10/03/22 16:05:19 fP3oAmdZ
>>195 さまから！
「小乗仏教に興味があるのですが、何かありませんでしょうか？」
↑ 私は お経については 初心者の 中の 初心者で 御座いますが
お釈迦様 本人の説法を まとめ上げた 根本仏典（小乗仏教）の
アーガマ 阿含経の 解説書を 持っているので 宜しく お願い 申し上げます！
201:神も仏も名無しさん
10/03/22 16:11:24 1dIoK2jw
>>186
＞（注：煩悩【が】菩提【である】わけではない。）
それでは、「煩悩『即』菩提」の語義から完全に離れている。「煩悩即菩提」とは、「煩悩が『そのままで』菩提」ということ。両者間に、両者の同一性をいさかかでも変容・否定する観念を介入させたら、「即」の意
味が破壊されてしまう。
「煩悩がそのまま菩提」であって、何が困るｗ？煩悩こそ、人間の真の姿（法）ではないか。それが悟れ
なくては、悟り（菩提）とはいえない。
>>186以前の幾つかの解釈は、「煩悩即菩提」の誤解、若しくは、その命題を「変容・否定」するための、意
図的な意味の歪曲である。
「色即是空・空即是色」では、そのような「誤解」を生じさせないなめに、わざわざ、「色不異空・空不異色」と、念を入れて付け加えている。
202:神も仏も名無しさん
10/03/22 16:24:31 U/6A4raN
>>195
＞小乗仏教に興味があるのですが
日本は、大乗仏教の国ですよ。あなたは、どこの国の人？
203:？
10/03/22 16:40:16 fP3oAmdZ
>>195 様からの 小乗仏教（根本仏経）について ！
お釈迦様 本人の説法を まとめ上げた 根本仏典（小乗仏教）の 増一阿含経 善聚品 の
三十七道品（さんじゅうしちどうぽん） の 五根 の 定根 に ついて ！
定（瞑想状態）に 入る 修行を 積んで 滅尽定 よりも さらに 深い 定に 入ると
自分の 前世も 他人の 前世も 分かる 様になる！
人が 死んでから どこに どの様になって 生まれて 行くのか
来世についても 分かる様になる！
滅尽定 よりも さらに 深い 定根の 修行によって その様な 力が 得られる！
↑ と言う事で 御座います！
お釈迦様 本人の説法を まとめ上げた 根本仏典（小乗仏教）においては
輪廻について はっきりと 明言されているので 御座います！
204:神も仏も名無しさん
10/03/22 16:48:21 fi1HwPGj
>>203
「お釈迦様本人の説法」など、どこにも無いよ。すべて弟子や後世の人々が、
それぞれの考えで書いたもの。
何を勘違いしてるのｗ。
205:渡海 難 ◆Fe19/y1.mI
10/03/22 16:48:47 9ciD9QKe
>>201
我流の妄想をまき散らすのではなく、仏教初心者のうちには、先人からの出典を明瞭にし、文
脈に沿って議論したいものだ。
同じ言葉でも、複数の出典に基づけば、それぞれ違うことを言っていることも多いが、少なく
ともその内の一つにでも忠実に議論した方が、我流の議論より真実に近い。
熟語だけを切り出してくれば、なんとでも言える。我流の妄想議論を主張するのは、その先で
ありたい。
206:神も仏も名無しさん
10/03/22 17:19:12 IIy44cL0
ったく・・・ ｏｒｚ
縁起馬鹿の登場を待った方がいいんだが、ちょっとだけ。
>>195
「仏典解題事典」（春秋社）という本がある。（手許にあるのは’91年二版８刷）
ここの「発智論」の項の参考文献には
「阿毘達磨論の研究/木村泰賢」「有部阿毘達磨論の研究/渡辺楳雄」とある。
次の「大毘婆娑論」の項には〈発智論の註釈であり・・云々〉とあるので、この二論はセットなんだろう。
ここの参考文献は発智論より多い。 で、「倶舎論」は「大毘婆娑論」がベースらしい。
もし、どこかで目を通せるなら、この事典のP116～119から、
めぼしい著者を選んで、論書名とセットでciniiなりINBUDSなりで出てきたものを探すとか・・。
検索する時、論書名だけでなく、気になる術語も併せてやると絞り込めるし。
一般販売書では何かあるのかな・・。
で、良さ気なのが幾つか見つかったら、また、ここなり中論スレなりで縁起馬鹿一代を呼んでみるといいｗ
色々言われてるが、彼の選別・評は信頼できるよ。
つーか、（“取り組む”ってあるから、どっかの学部生・院生かと思うけど）
上の解題事典は持ってて損はないよ。（古いから新しい研究成果は知り得ないけどｗ）
で、そういう環境なら、最初からきっちり良書を取捨選択するより、
自分の気になる術語や文句をキーワードに、幾つも論文漁ってみるのも糧になると思うよ。
つーか、そこまではっきりしてるなら、既に幾つか（教授に？）紹介されてたり、目星はついてるんじゃないの？
※けど、だったら「小乗」とは言わないか・・・ｗ
207:神も仏も名無しさん
10/03/22 17:21:04 IIy44cL0
ったく・・・・・・ ｏｒｚ
>>201
>意図的な意味の歪曲である
歪曲じゃなくて転換だよｗ （意味が転換されていてこそ成立するのが心経であろうよｗ）
で、（ここからが重要なことだがｗ）、
【そのままの意味、字句通りの読みをされては困るから】
【補足（説明）がされている（註釈が多く為されている）】んだよ。
で、「五蘊即是空」「空即是五蘊」は、【一方が、「性質として」他方の在り様の説明になってるから】だ。
また、梵文（＝原典）では「yad rUpaM sA zUnyatA , yA zUnyatA tad rUpaM」と、
【（「yad ○○，tad ××」→「○○のような、そのような××」】という形で
『この色は空なる性質のものであり云々』という意味が表現されているわけだ。
さらには、玄奘訳に欠けている第一段目には「色性是空、空性是色」（rUpaM zUnyatA , zUnyatA eva rUpaM）とある。
*（同格による並列であり、evaが加えられることで>>193のような複雑な手続きではないが、
単純イコールでないことは、ｚUnya（空）に「-tA（性）」が付されていること、
３段に分けて（言い方を変えて）繰り返されていること、そして、他の経典との照合から明らかだろ？
ちなみに梵文は三段全て-tA付だｗ）
他の異訳、異本どれも三段で述べられており、玄奘訳だけが一段目を欠いている。
岩波文庫版の註（P26～28）くらい読んどけｗ
そして、>>184-185を承けるなら、
≪一切が空性なる故に、【縁起するもの故に】、【その意味で！】、色と言われるものもまた夢幻泡影の如く空（性）なるものである≫
という形で、【「縁起」「空」という一味のものとして】、初めて素直なイコールで結ぶことが出来るんじゃないかい？
ワシはここまで。 あとは縁起馬鹿の添削待ちｗ
208:？
10/03/22 17:25:12 fP3oAmdZ
>>204 様から！
「お釈迦様本人の説法など、どこにも無いよ。すべて弟子や後世の人々が、
それぞれの考えで書いたもの。」
↑ 大変 ご迷惑を お掛けして 大変 失礼 致しました！
お釈迦様に 一番近い弟子の 人々が まとめ あげた
根本仏典（小乗経典）の → アーガマ 阿含経 ← に
訂正して お詫び 申し上げます！
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
↑ アーガマ 阿含経 について ！
209:神も仏も名無しさん
10/03/22 17:48:22 FV06tOpx
>>205
その「超大昔の」出典に、妄想や誤りがないと、どうして言えるのかね。
大昔には、現代のような完備した辞書や文法書は、恐らくは一冊もなかったのだよ。
どぅやって翻訳したのだろうね。恐らくは、間違いだらけだったと思うよ。
現代の翻訳さえ、二ヶ国語に完全に精通した者から見れば、間違いだらけであるｗ。
210:？
10/03/22 18:09:23 fP3oAmdZ
>>203 の 続き ！
>>195 様からの 小乗仏教（根本仏経）について ！
お釈迦様に 一番近い弟子の 人々が まとめ あげた 一番初期の 仏教経典（小乗経典）の
三十七道品（さんじゅうしちどうぽん） の 五根 の 慧根 に ついて ！
慧根とは 正しい 智慧を持つ為の 修行である！
この場合の 智慧は 四諦の法門 四諦の理を 悟る智慧である！
四諦とは 苦・集・滅・道の 事である！
第六 表面意識で 理解して
定（瞑想状態）に 入って
第六 表面意識よりも 深い状態の意識に
四諦（苦・集・滅・道）の 悟りを 体得させる！
それが 慧根である！
211:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
10/03/22 18:32:19 jy3NfW81
>>198
？どの、お久しぶりです。
では、仏教における断見・常見について述べさせて頂きます。
これは仏教においては無記となってますね。
じゃあ、何故無記なのか？これには理由がございます。
人間が生誕し、その後において結果として死を迎える。
というような・・・そもそも時系列的な結果においての
「人間の死」というふうには捉えておらないのが仏教の根本義です。
（これは正法眼蔵にも、それらの記述はございます）
そうしますと人間の死を起点としまして、断見・常見がそもそも論理矛盾になりますね。
論理矛盾になるから、答えようがない。
これが無記の説明です。
人間の「生死」ってのは、そもそも一如の法門である仏教においては
迷いの象徴ですよね。
その迷いの象徴たる生死において、その後に断見か？常見か？
これで迷っておったら、到底涅槃には逝けんですよ。
涅槃ってとこは断見も常見も全くなきの如実知見なんですから。
「如」ってのは、つまり生も死も一如の「如」ですからね。
つまり人間、目の黒いうちに有余涅槃に到達するのが一番宜しいかと思います。
これが「不死」ですね。
一度死んだら、もう、断見も常見もないんですよ。
（人間、二度は死なない）
こういうことで、あろうかと思います。
212:神も仏も名無しさん
10/03/22 18:38:52 IIy44cL0
>>209
アホがｗ
その >現代のような完備した辞書や文法書 は >「超大昔の」出典 の研究の成果なんだよ。
>>210
いい加減、スレチだからやめろ。
213:？
10/03/22 18:51:23 fP3oAmdZ
>>211 机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. さま！
→ レス ← 有り難う御座います！
何時もの事ながら 大変 勉強になります！ 有り難う御座います！
そして ↓
「お釈迦様に 一番近い弟子の 人々が まとめ あげた 一番初期の
仏教経典（小乗経典）の → アーガマ 阿含経 ← 」 に
↑ 訂正して お詫び 申し上げます！
214:？
10/03/22 19:02:43 fP3oAmdZ
>>212 様から！
「いい加減、スレチだからやめろ。」
↑ → レス ← 有り難う御座います！
あれれ？ お経の 説明するのが 「 スレッド 違い！ 」 なのですか？
→ レス ← 宜しく お願い 申し上げます！
215:神も仏も名無しさん
10/03/22 19:07:55 rJ2Gn4/7
>>212
＞その >現代のような完備した辞書や文法書 は >「超大昔の」出典 の研究の成果なんだよ。
違う。言葉の正確な意味、特にそのニュアンスは、現在、それを話し言葉で使っている人にしか
わからない。現代語の辞書でも、出版された時点で、もう古くなっている。
古語の「正確な意味」など、把握するのは無理。せいぜい、推測に過ぎない。
216:神も仏も名無しさん
10/03/22 19:10:19 WruGzVz7
それにしても、仏教とは仏すなわち覚りから還減された教えだろう。
大乗仏教のコアは釈迦一仏ではなく、だれでも分け隔てなく悟りに至り得る、ということだろう。
それぞれの顔に差異があるように、悟りの内容に差異がある、
つまり異なった仏説があるのはおかしいのか？
悟って仏となったものは捉われから開放されても、修行内容や性格が異なるから
そこから観得る風景（俗世）が異なっても凡人としては当然だとおもわれるのだが・・・
217:？
10/03/22 19:36:20 fP3oAmdZ
>>216 様から！
「それぞれの顔に差異があるように、悟りの内容に差異がある、修行内容や性格が異なるから
そこから観得る風景（俗世）が異なっても良いのでしょ？」
↑ 中阿含経などに説かれた 三十七道品（さんじゅうしちどうぽん）は
色々と 性格が 異なる人でも 修行 出来るように 様々な 修行法が有ります！
１）．四念住（四念処） 四種の観想
２）．四正断（四正勤） 四つの努力
３）．四神足（四如意足） 四つの自在力
４）．五根 五つの能力
５）．五力 五つの行動力
６）．七覚支 存在を観察する際に、心の状態に応じた注意と方法
７）．八正道
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
↑ 三十七道品（さんじゅうしちどうぽん） について ！
218:？
10/03/22 20:19:21 fP3oAmdZ
>>217 の 続き ！
お釈迦様に 一番近い弟子の 人々が まとめ あげた
一番初期の 仏教経典（小乗経典）の 雑阿含経 応説経 の 中で
「たとえ 私(釈尊)の 弟子だとしても
三十七道品 ↓
（四念処 四正勤 四如意足 五根 五力 七覚支 八正道） を
修行しない者は 輪廻の輪を 断ち切る事は 出来ない のである！
( ↑ 彼の 比丘は 終に 漏尽 解脱を 得ること 能はず！) 」 と
お釈迦様は はっきりと 明言されているようで 御座います！
219:神も仏も名無しさん
10/03/22 20:39:18 IIy44cL0
>>214
いちびるのも大概にしとけよ？糞が・・。
196～199までは、一応（コテに対する）問いかけということで大目に見てやろう。
200も、便乗質問ということで良しとしよう。
*ただ、これ、全部【１レスに収まる】内容・分量だからな。 読み難い書き方も止めた方がいい。
「読み難い」という理由で、（更には、ふざけてるレス・おちょくったレスと判断されて）、
スルーする奴も多い筈だ。私も君のレスに回答するつもりはない。ふざけてレスをしてると判断してるから。
217も、216への横レスということで許容しよう。補足レスとして成立している。
220:神も仏も名無しさん
10/03/22 20:40:36 IIy44cL0
>>214
さて、問題は以下だ。
203・210は、既に『自ら阿含経について言及済み』なのだから、195へのレスアンカーは不要だ。
195氏をダシに使ってるようで、不愉快な印象を受けた。
なぜ195へのアンカーが要る？その内容だけ書き込めば済むことだ。
*尤も、誰からも問われていず、また誰に対しての答えでもなく、殆ど関連のない内容、
という書き込みの無意味さを少しは自覚しろ。机や隠居、渡海の妄想垂れ流しと同質だ。
*更には、195では（その文脈から）「小乗仏教」という呼称で「部派仏教」「有部（の論書）」を指していると思われるのに、
自分のレス内では「根本仏教」と括弧書きする姑息さ。反吐が出る。
文脈も、【まるで195氏が】【根本仏教を指して小乗仏教と言った】かのような作文の仕方。
実にイヤラシイ・・。 レスアンカーが付いているので印象操作としては更に悪質だ。
218も、217を一応受けてはいるが、まったく無関係の内容にシフトしている。
*輪廻の話題なぞ出ていない。 せめて、216に絡めて、《個々に適した教えが説かれたのであり、
この経（のこの台詞）は、輪廻を前提とし信じる者へ説かれています》
とでもすればまだ可愛げがあるものを・・・。
で、 214>お経の説明するのが
現時点で誰も要求してないし、誰も必要としていない。それを垂れ流すようなら、
何とも思わない感性ならば、上記３者と同様の悪質さに変わるぞ。
221:神も仏も名無しさん
10/03/22 20:41:50 IIy44cL0
>>214
君のレスが不真面目なものに見える理由は以下。
・無駄な改行、無駄なスペース、無駄な矢印、無駄な言葉が多い。 →ふざけていると見られても仕方ない。
・「問われていないこと、質問でないこと、関連しないこと」は、単発レスでなく延々と継続させる気配がある。
→しつこいと、上記３者と同類と見做されても仕方ない。
・無意味なレスアンカーの意図も不可解。関連する内容ならまだしも、無関係な内容をアンカーするのはなぜ？
→アンカーを付けることで「質問スレに適ったレス」的なイメージを演出したいのか？
※今回なぞ、195氏に失礼と思わないのか？あまつさえ勝手に捻じ曲げといて・・。
てか、まさか、まさか、「一在家」じゃねーだろうな？
内容や問いかけ方、主張の仕方、言い回し・絡み方、・・・
なんか、急に臭ってきた・・・ ｏｒｚ
222:216
10/03/22 21:09:16 WruGzVz7
>>217>>218
＞三十七道品
それって修行法のことでしょ。
それぞれの悟りからの言語化である仏説に差異があるのはおかしいのか？ということです。
223:216
10/03/22 21:14:55 WruGzVz7
>>217>>218
＞お釈迦様は はっきりと 明言されているようで 御座います！
それに、なんでお釈迦様の明言だとあなたは断定されるのですか？
単に書いてあるから、だけですか？
224:神も仏も名無しさん
10/03/22 21:51:39 0ixs9aRf
>>165
次に「煩悩即菩提」です。
攝大乘論釋論 (No. 1596 世親造 笈多譯 行矩譯 ) in Vol. 31
T1596_.31.0316a13: 以惑至惑盡 佛具一切智
T1596_.31.0316a14: 煩惱即菩提 生死寂滅體
T1596_.31.0316a15: 有大方便故 如來不思議
これは>>186 でセブンが国訳を引用してくれたように、
完全に悟った一切智を得た仏にとって「煩悩は悟りである」という文脈です。
『大乗荘厳経論』で説かれる「煩悩即菩提」とは、空性という法界では、
煩悩や菩提といった仮設はなく、平等であるという意味です。
URLﾘﾝｸ(www28.atwiki.jp)
いずれにしろ、世俗の現状肯定ではなく、勝義の文脈です。
225:神も仏も名無しさん
10/03/22 21:55:37 0ixs9aRf
>>188
国訳ですよ。任した。
URLﾘﾝｸ(www.archive.org)
226:神も仏も名無しさん
10/03/22 22:06:03 0ixs9aRf
>>195
>>206 でセブンが解説してくれてますが、木村先生のその本と『小乗仏教思想論』は必読ですね。
あとは岩波講座東洋思想『インド仏教1』の榎本文雄、加藤純章
水野弘元先生の諸論文と国訳一切経の解説、
平川彰先生のアビダルマ関係の諸論文あたりを読んだら、
以下あたりから実際に読んでみるのがいいと思います。
木村先生と水野先生だけ読んで以下に入るのもありかもしれません。
URLﾘﾝｸ(www1.atwiki.jp)
必要でしたら、梵蔵も読んでください。
どんな文献があるかは、『梵語仏典の研究』論書編や
カール・ポッターのアビダルマ巻が書誌学的に便利だと思います。
227:神も仏も名無しさん
10/03/22 22:11:39 0ixs9aRf
>>207
相手にしなきゃいいのに。
URLﾘﾝｸ(www28.atwiki.jp)
今西順吉先生と村上真完先生の論文も読むといいよ。
228:神も仏も名無しさん
10/03/22 22:35:55 IIy44cL0
>>222
そうか、逆だったか・・。 すまん、斜め読みだった・・ｏｒｚ
|
|ﾟ)
|
>>224
私的読下しだよ・・。
合ってるかどうかは、さほど自信はない・・・ｗ
|
|ﾟ)
|
>>225
いやいや・・・
何を任されればいいんだ・・・？ｗ
つか、何で俺？ｗｗｗ
|
|ﾟ) ・・・・・・
|
（とりあえず、単純イコールでないこととだけは判ったｗ）
|
|彡ｻｯ
|
229:神も仏も名無しさん
10/03/22 22:37:20 iYGm+32V
>>224
＞いずれにしろ、世俗の現状肯定ではなく、勝義の文脈です。
意味全く不明。「世俗的なことにもとづいて」説明してください。
230:神も仏も名無しさん
10/03/22 22:37:23 IIy44cL0
>>227
仕事早いなｗ 乙
231:神も仏も名無しさん
10/03/22 22:45:55 IIy44cL0
>>229
歌舞伎の書割を横から見ると一枚の板に見えるが（勝義）、
正面から見ると松の大樹越しに富士山を眺望するようなもの（世俗（諦））、
ってことだ。
これで解らなきゃ、猫に蹴られて氏んじまえｗ
232:血祭り魔王
10/03/22 22:47:51 FHN6nTzi
相変わらず、すぐ非実用な知識自慢レベルに落ちるなあ、
妄念読解文献クン＝縁起一代クンの病気の威光だなあｗ、
最近、唯識の三昧に結構勝手に入るｗ
利益あったのはワシだけらしいｗ
次は、南方仏教修道レベルでしつけをしてやるかｗ
233:神も仏も名無しさん
10/03/22 22:55:38 inRQgBbM
>>224
＞完全に悟った一切智を得た仏にとって「煩悩は悟りである」という文脈です。
これも意味不明。「完全に悟った仏」にとっては、煩悩はもはや関係ないはずだろ。
ここは、一般向けのスレだから、「通常人にも解る言葉」で説明してくれ。
それから、「中村先生」「水野先生」など、他人の「借り物」の見解ではなく、
君自身の独自の見解はないのかね。
234:神も仏も名無しさん
10/03/22 23:00:49 vaD6i1NQ
>>231
アホですか。歌舞伎とは、前から見るものですよ。横から見たら、歌舞伎など
解らない。そもそも、歌舞伎にならないｗ。初めからナンセンス。基地外ですか。
235:血祭り魔王
10/03/22 23:02:10 FHN6nTzi
２３３の隠居、マジで褒めちゃいそうｗ
実用的でない知識だけだからなｗ
妄念読解文献クン＝縁起一代クン達は。
隠居の書き込みが説得力がありそうに見えるｗ
まあ、単に連中が非実用な知識レベルで垂れ流すだけだからなｗ
236:血祭り魔王
10/03/22 23:12:08 FHN6nTzi
しかし、笑えるなあｗ
妄念読解文献クン＝縁起一代クン達よりも、
異常な隠居の書き込みの方がまともに見えるｗ
非実用な知識レベルで垂れ流す限り、
異常な隠居の書き込みの説得力ありそうだｗ
まあ、隠居の妄想は、
日常重視、事実認識を重んじる南方仏教、チベット密教を知らないことｗ
オウムは帰依する相手はシバ神と麻原、
これを唱えているｗ
ヒンズーのシバ神なんて、日常重視、事実認識を重んじる必要なしｗ
隠居と同じｗ
まあこのスレの非実用な知識レベルで垂れ流す連中も
日常重視、事実認識を重んじる必要なしｗ
237:神も仏も名無しさん
10/03/22 23:17:58 WruGzVz7
>>233
＞「通常人にも解る言葉」
軽薄カウチポテトが馬鹿笑いできるレベルの言葉のことか？
行動しなければ、感じられないことばがある。
行動して泥の中でのたうちまわったあげくの、血反吐のことばを出せ。
おまえは実際にどういう行動をした？
言ってみろ。
通常人とは誰のことだ？自己中な自分のことか？
そんな御都合主義の像があるのか？
238:神も仏も名無しさん
10/03/22 23:21:51 0ixs9aRf
>>228
ちょっとそこまでできないから
>>229
すいません。生命教には答える気がないので、
もし、生命教でないなら、「生命教ではないけど」と一言書いてください。
もし、生命教なら、質問しないでね。生命教や机、大王イカに答える気はないので。
>>230
まあ、雑な仕事だけど、チベットは読めるから。
239:神も仏も名無しさん
10/03/22 23:22:28 YvPzxdX+
>>224
先日から、セブン氏からもお願いしている、中論２４：１０の、「世俗的なことに
もとずかなくては、第一義は説示し得ない」の原文を挙げていただくようお願い
します。セブン氏の回答を検証したい。
それから、あなたの「煩悩即菩提」の説明は、大乗仏教徒や大乗学者一般の解釈
ですか。そんな解釈では、外には出せない、即ち、日本の仏教徒の前では語れない
のでは。信徒は呆れて逃げ出しますよｗ。佛教は、釈迦の精神的オナニーの
話ではないはずですよ。
240:238は妄念読解文献クン＝縁起一代クン
10/03/22 23:26:35 FHN6nTzi
238妄念読解文献クン＝縁起一代クンは高飛車、俺は偉いぞ妄想激しいですなあｗ
知識が増えると高飛車、俺は偉いぞ妄想が激しくなるそうですなｗ
241:238は妄念読解文献クン＝縁起一代クン
10/03/22 23:28:23 FHN6nTzi
２２４妄念読解文献クン＝縁起一代クンは修道ゼロ、
知識が増えると高飛車、俺は偉いぞ妄想だけですから
回答不能でしょうｗ
242:神も仏も名無しさん
10/03/22 23:30:53 IIy44cL0
>>234
アホですか。歌舞伎を横（≒舞台袖）から見るのが仏教ですよ。前から見たら、仕掛けが
解らない。そもそも、仕掛けに気付き、知るのが仏教ですｗ。夢中にならずに見るのです。
正面からどっぷり夢中にならないようにするのです。初めから座る位置が違う。欲望マンセーですか。
>>239
ツッコめなくなると、「日本の仏教は・・・」とか「一般向け」とか「通常人」とか言い出すｗ
市井の坊さん達も、程度の差こそあれ「ちゃんと学び、（観察し）考察し、頷いてきた」人達は、
このベクトルをベースにしてるよ。言葉や語り口は違ってもね。
【君が何にも知らないだけ】さ。
野次しか入れない精霊大王も、こんな御隠居に似てきたんじゃないか？
りょんが、がっかりするんじゃないか？ｗ
つか、以前は一目置いてたけど、精霊大王もハッタリ＆釣りなんじゃないかって気がしてきたよｗ
243:238は妄念読解文献クン＝縁起一代クン
10/03/22 23:34:16 FHN6nTzi
242へ、
２３１の説明は難しいぞｗ
君もハッタリかもよｗ
今日は怠けの日だｗ。
難しい内容を質問箱スレでやる神経の異常さ、のみの指摘の、怠けの日ｗ
244:238は妄念読解文献クン＝縁起一代クン
10/03/22 23:36:38 FHN6nTzi
難しい内容を質問箱スレでやる神経は
大乗仏教の立場なら、菩提心が疑われるなあｗ
衆生済度よりも、知識自慢オナニー選択というのもなあｗ
245:神も仏も名無しさん
10/03/22 23:37:52 IIy44cL0
>>243
だったら、君が議論スレ建ててくれよｗ >>141
246:神も仏も名無しさん
10/03/22 23:38:09 29u9sMjj
>>238
生命教って、あなたも専ら生命で仏典読んでるのだから、立派な生命教では
ないのですか。あなたは、生命捨てて、仏典読めますか。宗教やれますか。
釈尊も例外ではありませんね。
あなたのサイト見たが、文章が全く理解不能。そもそも論理がない。
チベット語などやる前に、日本語と人間としての論理を学んだらどうですか。
それに、あなたのサイトに「イエス」が出てくるのは何故？あなたは、仏教と
キリスト教の「掛け持ち」なのですか。異常な感じを受けました。
247:ご隠居ウィルスバスター
10/03/22 23:41:45 FHN6nTzi
たとえば、パソコンは電気で動くから、パソコンは電気の原理そのものなのか？
人間は生命で生存しているなら、人間は生命原理ならば。
隠居説の異常性。
248:神も仏も名無しさん
10/03/22 23:47:18 0ixs9aRf
>>247
ただの屁理屈屋なんだから、読むだけ無駄。
認識もおかしいかもしれない。
見えるはずのないイエスを見てるとことか、大丈夫か？と思う。
249:神も仏も名無しさん
10/03/22 23:57:36 8dERLqhj
>>242
歌舞伎を前から見ないで、専ら横から覗き込むのを、「基地外」という
のだよ。
「欲望マンセー」などというが、「欲望」は、すべての人間に通用する
「法」である。「自分の解脱」のために、生活を離れた修行に現を抜かす
君たちの姿こそ、「欲望の塊」ではないのかね。
小乗仏教は、開祖盲信、経典盲信のカルトという私の予言は見事に的中
した。釈迦がそのカルトの教祖であることは、ダニヤの章からだけでも、
あまりにも明らか。
小乗は、やはり私の１０年前の予言通り、キリスト教と全く同じく、開
祖の精神病の感染の結果としての「具象性を欠く精神性の異常肥大」と
いう精神病の症状に過ぎない。
250:195
10/03/23 05:43:58 V81Hs/+j
>>200
自分は枝末分裂以後の部派仏教時代における説一切有部について聞きたかったのです。
紛らわしい聞き方をして申しわけございませんでした。
>>206
ありがとうございます。
「仏典解題事典」（春秋社）をとりあえず手に入れて、自分でいろいろ調べてみようと思います。
以前は父に指導していただいていたのですが、自分はこの春から大学生になりますので、
それに向けて先生方に失礼がないように予備知識を入れておこうと思い質問させていただきました。
今回、小乗という呼称を使わしていただきましたが、
現在では部派仏教や宗派仏教やアビダルマ仏教という呼称が正しいものだとは知りませんでした。
気分を害されたのなら申しわけございませんでした。
>>226
大変素晴らしいサイトを教えてくださってありがとうございます。
こんな便利なものがある事を自分は今までしりませんでした。
教えていただいた『小乗仏教思想論』と木村先生と水野先生を読んで
國譯一切経に取りかかってみようと思います。
自分はサンスクリットもチベットも触ったことすらなくまったく読むことができませんのですが、
集中的に学習したらどのくらいである程度読めるようになりますでしょうか？
251:神も仏も名無しさん
10/03/23 05:49:06 w0vn8e5v
>>207
＞「色性是空、空性是色」
中国語では、「色性是空、空性是色」も「色即是空、空即是色」も、意味は全く同じ。後者のほうが、
引き締まった訳文である、「是」とは、英語の"is"に相当する動詞。「我是日本人（wo shi riben ren)
（私は日本人です）」。「即(ji)」も、その文語体の強調形の動詞（「とりもなおさず・・である」
「ほかでもなく・・である」の意味。「就是」ともいう）。
「性」付けたのは、「色（という性質）」「空（という性質）」の意味で、「色」「空」と特段の意味
の相違はない。
「色（性）」と「是空」とが同格などと考えているのなら、それは語学的に誤り。同格ではなく、
叙述文である。
従って、「煩悩即菩提」は、「煩悩とは、とりもなおさず菩提である」の意味。ややこしく考える
必要は、全くない。
252:神も仏も名無しさん
10/03/23 06:12:52 h5dHbi69
>>250
うわ～、今春から学部一年ですか。頼もしい。
セブンが紹介してくれた『阿毘達磨論の研究』が最も主要です。
仏教文献学専攻でしたら、まずはサンスクリットに２年ほど沈潜して、
その後でパーリ、チベットをやるのが王道でしょう。
サンスクリットは難しいです。
以下左メニューのリンクと
URLﾘﾝｸ(www28.atwiki.jp)
以下がサンスクリット、パーリの学習に役立つと思います。
URLﾘﾝｸ(www.manduuka.net)
がんばってください。
253:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
10/03/23 07:30:00 m88L/O1g
>>242セブン氏
＞アホですか。歌舞伎を横（≒舞台袖）から見るのが仏教ですよ。
紙の表が色で、裏が空の、貴殿の書込みからは少し進歩したようだが・・・
やはり譬えが悪い。
空とは側面から観るのではない。
観点そのものがないということだよ。
つまり主観がない。ないなら、煩悩も菩提もない。
これが空性。
これは妄想ではない。
＞机や隠居、渡海の妄想垂れ流しと同質だ。>>220
「妄想」について、少し勉強するように。
カァ～～～ツ！！！
254:神も仏も名無しさん
10/03/23 08:02:59 kLXFVGL6
>>253
>空とは側面から観るのではない。
>観点そのものがないということだよ。
>つまり主観がない。ないなら、煩悩も菩提もない。
>これが空性。
零点。やり直し。
255:神も仏も名無しさん
10/03/23 18:22:28 Z4T5QsSY
世俗の表現（言語習慣）に依存しないでは、究極の真理（勝義諦）を説くことはできない。
だが、世俗の表現（言語習慣）に依存しても、究極の真理（勝義諦）を説くことはできない。
究極の真理（勝義諦）に到達しないならば、ニルヴァーナ（涅槃）を体得（証得）することはできない。
256:1/4
10/03/23 18:31:01 vEdVWnTJ
>>251
都合の悪い部分はいつもスルーだなｗ
>>207では「中国語ではどうか」という話はしていない。【その前段階】の話だよｗ
ほっとこうかと思ったが、初学者が覗いてるんで一言二言入れとく。
*（見返してみたら、ｍは連声でのアヌスヴァーラのようなんで脳内処理宜しく。）
>「色（性）」と「是空」とが同格などと考えているのなら
ワシの書き方が曖昧だったせいもあるが「中性・主格・単数」と「中性・主格・単数」が併記され、
慣例として前の語が主語、後ろの語が述語として読むからだよ。
同格と言ったのは、どちらも「主格（Ｎominative）」という意味だ。
勿論、後ろの語を主語として読み（訳し）前の語を述語として読む（訳す）こともあり得る。
（ここら辺は翻訳の際のテクニック、修辞法の範疇だが・・・）
また、前後の（或いは複数の）語の「どれか一つがメインの主語で他は形容詞として読む（訳す）」
ということもある。またそれは主格のみに限らない。（パーリの例ですまんがｗ）
「namo tassa bhagavato arahato sammA-sambuddhassa」も、namo以外は為格（Dative）の併記だ。
namo（礼拝・帰敬・帰依→礼する・帰依する）が述語扱いであり動詞として扱う。（名詞として訳しても構わない）。
この意味での同格だよ。 語学的に誤りだぁ？ 笑わせんなｗ
*ちなみに、「色不異空、空不異色」は「rUpAn na pRthak zUnyatA , zUnyatAyA na pRthak rUpam」
だが、語形変化を追いきれず、一句目rUpAm,-nが強語幹なのかAcc.pl.なのか、
二句目zUnyatAyAがどの形なのか解らんので、保留。 （Sktは複雑で嫌いだ・・ｗ）
（意味としては「前者は後者と別のものではない」となる筈だが・・。
※御隠居が歓喜しそうだなｗｗｗ >>193を百億回読み直しとけｗ）
※また、ここでも>>184-185（或いは>>224）の視線が重要となる。
257:2a/4
10/03/23 18:33:29 vEdVWnTJ
>>251
>「性」付けたのは・・・云々
アホですかｗ 翻訳元で既に区別されてるんだよ。で、「色性（rUpa-tA）」などと言われていない。
この差異（→「色（五蘊）」を「性質」としていない！）は重要だよｗ
「色（rUpa）」はあくまでも「色（rUpa）」だ。 そして、単に「zUnya」でなく「zUnyatA」である意味も・・・。
異訳に「性」が付いてるのは、「同格の併記だから、後者が性（質）を指すので“合わせて”「性」を付したものと推測される。
その意味では【これら異訳（「色性是空、空性是色」「色空、空性見色」）は該当箇所を君の言うように読んだ】ということになる。
（※敦煌出土の異本は一段目が「rUpaM 【 zUnyaM 】 , zUnyatA eva rUpaM」らしいｗ この辺も触れられてるかも。）
（※玄奘の意図がどこにあったかは、縁起馬鹿が＠Wikiに挙げてくれたＵＲＬの論文で触れられてるかもしれない。
一段目の曖昧さ・ブレ故に削ったのかもしれん。）
（※つか、（専門的である必要はないけど）、心経云々するなら、せめて岩波文庫くらい目を通しとけよ・・・ ｏｒｚ ）
君は異訳の一つ（普遍智蔵般若波羅蜜多心経/法月訳）を支持するわけだな。
もう一方（智慧輪訳）はどう位置付けるんだい？ 更には玄奘が削った意図は？
ま、「性」の付加同様、どうせ「全部同じことを言っている。３段だろうが１段だろうが一緒」と言いそうだが・・・ｗ
*雑記： 羅什訳、良さそうだね。施護訳も詳細だな。（大正蔵経の心経7種：TextNo.250～257）
258:神も仏も名無しさん
10/03/23 18:33:30 dDiPefB9
>>255
＞世俗の表現（言語習慣）
「原文」には、そのような「限定された表現」がありますか。原文を挙げて
ください。
平川彰氏の訳文では、「世俗的なことにもとづかなくては」となっており、
「言語習慣」に限定されてはいません。
259:2b/4
10/03/23 18:37:19 vEdVWnTJ
話がズレた。（或る意味ROM者の為の）本題。
陸上競技で「走り」という言い方をすることがある。野球やゴルフで「スイング」と言う時がある。
今、「動き」を例にすることになるが、後者を『バットを振ること』と言い換えて拾ってみる。
ある引退選手が会見でこう発言したとする。
「【（私にとって）】《バットを振ること》は《野球人であること》そのものでした。別物ではありませんでした」と。
また或る選手は言った。
「【（私にとって）】《キャッチャーミットへ投げ込むこと》は《野球人であること》そのものでした。別物ではありませんでした」と。
これも、「即」で接続することが可能な事例だ。これが「動き」でなくとも「性質」「所有要素」であっても同じだ。
単純接続が無意味なことが解っていただけるだろうか・・。
手順を踏んで初めてイコールだということが解っていただけるだろうか・・。 参：>>193
※また、だから、五蘊一括だけでなく、五蘊一々が個別に述べられる。そして再び「一切空」へと繋がってゆく。
260:3/4
10/03/23 18:39:47 vEdVWnTJ
>>253
その方向性で言うなら、或いはそのように文中の要素を即物的に捉えるなら、
「空（空性）」を譬えることは不可能だ。（その意味でも言語化不能と言い得るのだろうが・・。）
（以前の《一枚の紙》の時もそうだ。頓珍漢な評をしおって・・・。 てめぇこそ「喝！」だｗ）
ブラウン管の三色融合、モニターのドットや電光掲示板の点滅、ムクドリや鯵の群れ、
或いは量子論の視線を持ってくる者もいるだろう。
だが、それら全て、何を用い、どのように譬えても、
そこで説明の為に必要な《「最小単位としての」「（個物の）実在・存在」を拾い上げる》なら、
「空（空性）」の解説とならない。それらを超えた、もう一つ先のことだから・・。
だから、譬喩表現に於いては「捨象という作業、前提、約束」が必須なんだよ。
それは、「空（空性）」に限らず、何を譬えるにしても一緒だ。
上記のような譬えをした時、
やれ「鯵は云々」「ブラウン管という“場”が云々」「ドットが云々」「個々の電灯が云々」「原子・粒子が云々」
などと言い出したら、そこで話は終りだ。（別スレだったか、以前の蝋燭の譬えも同じだ。）
「世俗的なことにもとづかなければ」というのは、まさにこういうことだよ。 >>御隠居
（※>>255は、狙って待ってたかのようなレスだなｗ 原文は知らんｗ）
261:4/4
10/03/23 18:40:53 vEdVWnTJ
>>249>>253
御隠居も机も、喩え話への無理解には驚愕するばかりだ・・・ｗ
（反論・横槍の為に敢えて「拾い上げてる」ということなのかもしれないが・・・。）
本来なら「捨象する要素」だが、100歩譲って拾い上げて言えば、
「歌舞伎を正面から見る」ということは「世俗の愉しみに（欲望に）耽溺する」ということだ。
そしてそれを、「出家し、違う視線で見る」ということが「舞台袖から見る」ということとしてもいい。
で、御隠居は、前者を至上の、絶対的価値とし、後者を間違った姿勢として完全に切り捨てるので、
「決して交わらない平行線」だと評した。（だから縁起馬鹿はスルーの態度を固めたのだろうｗ）
Snダニヤの章（の読み方）も全く同じだ。
また、その本来捨象すべき要素を拾い上げて、机的に（決して>>253ではないぞｗ）言えば、
「正面から見ながら、〈見ている景色が板に描かれたものである〉ことに気付く、知る、頷く」
のが仏教的姿勢だよ。 気付く為の手段（360度廻って見るとか横へ回って見るとか）はさておき・・。
※（ぐるっと周回してみるのが漸、正面から見据えたままが頓と言ってもいいかもしれんが・・・ｗ
或いは横から見るのが論や註釈或いは経中の詳説、正面からのみ見るのが禅、
という言い方も出来るか・・ｗ が、いずれにしろ譬え話の域を逸脱している。）
単に目の付け所の違いを言ったまでなんだが、
ここまで「即物的に」解釈されたら、君等には譬え話は使えんな・・・ｗｗｗ
262:神も仏も名無しさん
10/03/23 18:44:34 /m1cfZaN
>>218
＞修行しない者は 輪廻の輪を 断ち切る事は 出来ない のである！
読みにくいレスですｗ どうせ誰かさんの自演でしょｗ
では、何千年も経ったのですから、その＜修行の成果＞とやらを
万人に分かるように証明して下さい。証明出来ないことなら誰でも
言いたい放題です。悪く言うと＜詐欺＞と同じ手口ｗ
死人に誰もお目にかかったことが無いのと同じく輪廻の輪を断ち切った人
にも誰も今までお目にかかったことがありません。
オウムのアサハラが最終解脱したと自己申告で喚いてましたが・・ｗ
その結果は万人にもよ～く分かりました（笑
263:神も仏も名無しさん
10/03/23 18:47:14 vEdVWnTJ
しまった・・・ｏｒｚ
>>256後者「中性・主格・単数」の“中性”は“女性”（女性名詞）の間違い。
推敲したつもりだったが、コピペしたままだった・・・。
Sktできる人は、他にも添削宜しく・・・。 申し訳ない・・・ｏｒｚ
264:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
10/03/23 19:07:45 m88L/O1g
>>260
＞「空（空性）」を譬えることは不可能だ。（その意味でも言語化不能と言い得るのだろうが・・。）
釈尊の出家当時というのは、バラモン教の影響で瞑想に耽っていたんだろう？
ところがそういった経験においての究極的に逝くつくと、事物においては断定することは不可能だ。
ということに気づいてくる。
これが中道となる訳だけど、
言語化不能ってのは、言語は断定するからだよ。
これを暗黙の了承においての・・・・
＞「世俗的なことにもとづかなければ」というのは、まさにこういうことだよ。
ここ↑に繋がる。
しかし第一義は「断定不可」だよ。それを世俗言語慣習に従ったとしても
「断定不可」は全く変わらない。
これを理論体系付けたのが龍樹でして、
中論は一貫して断定的なものは記してない。
無記は断定できない象徴となっておりますが、それをもっと突っ込むと、
そもそも主客とは何ぞや？ってことになり、
その主客対立における、妄想とか輪廻転生とか、そういった類が想起する訳はない。
265:神も仏も名無しさん
10/03/23 19:21:16 td5ED2vN
>>246
＞あなたは、生命捨てて、仏典読めますか。宗教やれますか。
釈尊も例外ではありませんね。
>>249
＞「欲望マンセー」などというが、「欲望」は、すべての人間に通用する
「法」である。「自分の解脱」のために、生活を離れた修行に現を抜かす
君たちの姿こそ、「欲望の塊」ではないのかね。
さ～すが～！！頭脳明晰～！！（･∀･）ノ
立場が違っても国が違っても、誰もが生きていることは例外無く
■ ＜生命からの意図！＞ （･∀･）ノ
文句のつけようがありませ～ん！！万～全で～す！！
■「色即是空、空即是色」■
↑ も凜として美しい響きで感じいいねン～（･∀･）ノ
266:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
10/03/23 19:23:11 m88L/O1g
>>261
＞単に目の付け所の違いを言ったまでなんだが、
＞ここまで「即物的に」解釈されたら、君等には譬え話は使えんな・・・ｗｗｗ
いやいや、私は「貴殿は進歩した」と褒めておるんですけどｗ
紙の表裏よりは、譬えとしたらイイですよ。
貴殿のスタンスは分かってますから（笑
つまり、「仏教は世俗諦で語ちる」ってことなんでしょ？
貴殿の文章は興味深く読ませさて頂いております。
267:神も仏も名無しさん
10/03/23 19:26:28 Z4T5QsSY
>>258
＞原文を挙げてください。
あのな、龍樹の中論24-10からの引用だとは書いていない。
俺の文言だ。
中論24-10が俺の文言に似ているだけであって、とくに2行目は龍樹の文言にはない。
こーゆーのって増広ってゆー奴もいるが、そーではない。
だから>>255そのものが原文だ。
「説く」は主として言語論理によらざるを得ないのだから（空気嫁とかゆー奴もいる）、
当然だろう。
268:神も仏も名無しさん
10/03/23 20:27:28 DJ+X/w/2
>>256
＞>>207では「中国語ではどうか」という話はしていない。【その前段階】の話だよｗ
詳細な論考多謝だが、私は専ら「『中国語』としての訳文」の話をしている。
パーリやサンスクリットは「死語」であり、「死語」をいくらやっても、現実
生活にはクソの役にもたたないｗ。死語を教えて飯を食ってる人もいるけどねｗ。
なお、古代においては現代のような語彙論も文法論も全くなかったのだから、
それらの点からいくら突っ込んでもあまり意味はないのではないか。あくまで、
現代人としての論理で、意味を合理的に推測する以外には方法はない。辞書も
文法書も無かった当時の翻訳者にとって酷ですよ。彼等の翻訳は「間違いだらけ」
だったと考えていてよい。現代の翻訳でも、二ヶ国語に完全に精通した者から
みると、無数の間違いが見出されるのだから。
「即物的」と言われるが、少なくとも人類は、即物的であったからこそ、現在まで
生存していることを、片時も忘れてはならない。人間の心身は、生存に不必要な
ものは、知覚しない、思考しないようにプログラムされているのです。ありと
あらゆるものを知覚できたり、思考できたりすると、人間は間違いなく狂い死に
しますよｗ。歌舞伎を横から見る者も出てくるｗ。
たとえ話には、百人百様の解釈が可能なのは必然的。話者が、自分でも、ストレート
に話せるほどには自分の思考対象を理解してはいない、まとめ得てはいないから、
たとえ話をするのです。聖書の多数のたとえ話が、その好例。従って、あらゆる
突込みが可能になり、解釈についての混乱を招くのです。