10/03/16 05:29:17 0ujz03vw
>>624
>隠居も2チャンは長いんだろうから、これらのレスが、「ただの負け犬の捨て
>セリフ」にしかならないことくらい分かってるだろ？
生命教、机の類は、そこが分からないんだろう
651:神も仏も名無しさん
10/03/16 05:31:51 0ujz03vw
>>629
確かにそっちの方が端的で正確だな
652:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
10/03/16 07:21:44 SdV9bOz7
>>615
＞五感の知覚による実在判断には、思考の介入を要しません。
いやいや、人間というのは思考するんですよｗ
これを実験的にやった公案がありまして、隻手音声というもんです。
これは思考しまくりますと迷宮に逝きますね。
思考しちゃあかんのです。
何故かといいますと、
＞何らかの物が実在するか否か、の話をしています。
このお題を解く鍵が隠されておるからです。
ヒントは“対立”です。
人間は対立において、先ず論理の整合性を構築させます。
これが世俗諦における思考プログラムであります。
（つまり、実在・非実在の判断）
仏教における勝義諦というのは、この判断以前でありますね。
そこに気づくことであります。
653:神も仏も名無しさん
10/03/16 09:10:33 EbONtGvt
200万光年以上離れている場所（アンドロメダ銀河）から
人類が種として存続している期間中に
地球に向かって流星が飛んできて直撃。まさに天文学的確率だな。
それを当てにする割には蓋然性を認められない。ご都合主義の言い逃れなんだから仕方がないが。
654:神も仏も名無しさん
10/03/16 09:33:42 /j7RPyhu
アンドロメダから飛んできたものだとして、
人類にそれを判別出来るか、って問題もあるな。
>>647
>電子という物質の実在を論じているのであり、その場所ではない。
あれ？ここで価電子云々の例を出してきたのは>>643だよな。
そこで問われてるのは価電子全体の話じゃないよな。
ある場所にある天体（アンドロメダ星雲）を論じてんなら
ある場所にある電子（『静かの海』その正確な重心部に相当する位置に ある、
砂ひとつぶを構成する元素の価電子一個）を論じても何の問題もないよな。
655:神も仏も名無しさん
10/03/16 09:43:15 0ujz03vw
しかし、無駄だな。こういう人と話してもしょうがないだろう。
ただの幼児強弁なんだから。
656:神も仏も名無しさん
10/03/16 09:48:21 /j7RPyhu
つか念を押す形で続けられてる時点で普通なら察するだろ。
>>647
＞信じない理由は何か？実在の要件を満たさないからだろ。
『恐竜と呼ばれる生物』が、実在の要件を満たさないと考える
人間が共同体内にどれほどいることやら。
人類の大多数に対してどう思っているのかコメントが欲しいな。
657:神も仏も名無しさん
10/03/16 10:00:21 0ujz03vw
>>656
素朴実在論のくせに認識論持ち込んで、それを認識とせずに生命というから、
最初の前提からボロボロ、話にならんよ。
しかも、生命を持ち出したことが、バカまるだしそのものなのに天才的発想だと本気で思い込んでるかんじだから、正常な判断能力なないわけだ。
そんで、こいつは言葉に込められてきたいままでの意味を勝手に変えて使って、
適当にその場しのぎにグダグダいってるだけだから。
「人間原理」を人間の原理と勝手に読みかえて得々としている所に全てが現れている。
658:神も仏も名無しさん
10/03/16 10:37:36 8zBCDssg
>>603>>606=ID:4PgRvdOI
＞質問板で、こんなことされると、質問にも答えらませんね。
＞それも生命教の釣りかもよｗ
かなり人格悪いねｗ
はぐらかしたり誤魔化さないでちゃんと
>>601に答えろよｗ
659:神も仏も名無しさん
10/03/16 10:47:20 0ujz03vw
>>658
サンサーラ、色即是空、衆生心、本覚、人間原理など誤解してましたと、
生命教が認められて始めて人に質問できるというものだと思わないのか？
自分の妄想誤読を棚に上げて、質問なんて片腹痛い。
嘘つき妄想生命教・机には発言権は、ないというのがオイラのポジション。
両者の尻馬に乗る奴も同じこと。そんな事に答える必要はない。
660:神も仏も名無しさん
10/03/16 10:51:43 0ujz03vw
>>658
>＞質問板で、こんなことされると、質問にも答えらませんね。
ああ、質問に答えられないってのは、ID を変えた成り済まし生命教の質問があると
他の真面目な人の質問にも答えられないという意味で、
生命教だってハッキリ分かるなら、最初から答える気はもちろん、
読む気もない。
この点、机はコテ付きだから、救われる。
661:神も仏も名無しさん
10/03/16 11:07:41 5cpFnZNX
>>647
＞電子は、生命の維持に直接関係しないどころか、身体自体が電子の塊である。
電子がなければ、身体は一切機能しない。感電すれば死ぬ。
こういう馬鹿を言い出さないように、 >>634 では
「厳密な場所」「価電子」「1個」というように、正確な記述をしたのだがね。
全く、理解できてないわけか。 本当に、悲しくなるくらい読解力がないんだな。
んじゃ、電子はもういいから。
「恐竜は実在したの？」 はい、これはどう？
『人間にとっては、・・・』 なんて、勝手に限定条件を付加させて、
問いの趣旨を都合よく変更するなよ。
662:神も仏も名無しさん
10/03/16 11:13:01 5cpFnZNX
>>660 縁起一代よ、
>>658 も隠居じゃないのか？（答えちゃってるが。） （笑）
663:神も仏も名無しさん
10/03/16 11:25:05 0ujz03vw
>>662
そうも思ったんだけど、確証が得られない場合は、
他人であると善意で解釈して答えるようにしてる。
そうしないとこっちが疑心暗鬼にやられちゃうでしょ。
だけど、あまりに悪意に基づく成り済ましとか、
単に相手を陥れるためだけの質問とかが続くようだと、
ちょっと考えちゃうね。
まだ、生命教は罵倒とか提訴恫喝しないだけ可愛いいもんだけど。
664:神も仏も名無しさん
10/03/16 11:43:12 5cpFnZNX
>>663 まあ、そうだな。
＞まだ、生命教は罵倒とか提訴恫喝しないだけ可愛いいもんだけど
これは同意。 罵倒を行わないのが、隠居の美徳か。
しかし、自演はやってると、俺は推測してるんだが。
あの、よく出てくる隠居のタイコもち。あいつは確か、以前、ピカチュウ
のAAを使ってた奴だろ？
あれは、かなりの確率で隠居の自演だと、俺は睨んでいるんだがね。
勿論、今までの書き込み内容、語彙、文の表記法、その他から判断
して同一人物の可能性が非常に高いと考えている。
（勿論、これは『推測』で、本人は決して認めないだろうがね）（笑）
665:神も仏も名無しさん
10/03/16 11:53:18 0ujz03vw
>>664
これは教わったことなんだが、ネットで確証なく自演とかリアルとか言い出したら拙い。
自演の疑いが濃厚でもニヤニヤしてる余裕がないと、こっちがもヤバイよん。
自演してる時点で、やってる人は相当深い傷負っているんで、
ほんとは仏教者なら、深い慈しみで包んでやらなきゃらならないんだけど、
オイラは、そこまでできないな。
せめてニヤニヤと子供の悪戯を見る姿勢を持とう、まあ、貴方は大丈夫だと思うけど。
ちょっと怒りっぽいかな？
666:神も仏も名無しさん
10/03/16 11:53:38 BiKe7bY2
>>652
＞＞何らかの物が実在するか否か、の話をしています。
＞このお題を解く鍵が隠されておるからです。
机師の仰りたいことは分るが、「の話をしています」のところは、単なる表題
です。無視されてもよろしい。私は、「人間の生命維持の姿」を描写している
だけ。
自分に向って飛んでくる何らかの物体を知覚した時、人間は反射的に避けますね。
そこに微塵でも思考が介入しますか。
そもそも、「思考してはいけない」というのが「思考」です。「対立」「勝義諦」
なども然り。師のその書き込みの中にも、多数の「思考」がある。
我々の生活において、「知覚できる物」を「実在」とし、「知覚できない物」を
空想・妄想として生存している。禅宗のお坊さんでも、飯を食うとき、「この
飯は、果たして実在か」などと思考されますか。
人類は、その発生以来、知覚できる対象を実在、知覚できない対象を非実在と
して生存してきた。さもなければ生存は一瞬も不可能です。目に見える床を
実在とし、目に見えない壁は非実在としなければ、人間は部屋の中で身動き
も出来ない。勿論路上も歩けない。こちらに向ってくる車が「非実在」と
「思考」すれば、一発で即死です。
この生来的な純粋感覚が、人為的に植え付けられた「思考」「観念」によって
変容・破壊されたのが、まさに宗教者の姿です。キリスト教徒は「知覚できな
い神が実在する」と「信じ込まされて」、そのために命まで捨てていますね。
667:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
10/03/16 11:58:38 SdV9bOz7
>>652のつづき
＞ヒントは“対立”です。
対立は生得的にあらずして、経験則において学習する。
ここで大きな役割を担うのは言語です。
学習することと言語（いわゆる思考）は不可分であります。
つまり認識というのは、このベクトルにおいて培われる。
これがいわゆる「自我の芽生え」です。
「自我の芽ばえ」と仏教（いわゆる無我）は大いなる関係がありまして、
この関連性について、また暇な時にでも書き込みします。
668:渡海 難 ◆Fe19/y1.mI
10/03/16 11:59:14 QieJjg08
実在とは何か。どうやらこの実在という言葉の基本的概念に違いがあるようだ。
基本的には僕も机さんに近い考えを自覚している。しかし、その考えを主張す
るには、机さんの言葉だけではどうも舌足らずだと思う。
反机派側の主張は、仏教的な思考センスが欠けているんじゃないかと感じる。
仏教的思考センスという言い方は問題があるが、机さんが言おうとしていること
を理解するには頭の切り替えが必要になる。
２ちゃんねるの住人にとって、一番苦手なのがこの頭の切り替えという奴で、
テコでも切り替えなどはするものかと、我説にへばりついている人が多い。これ
では分かる話も分からなくなる。
実在とは何か。現代の科学的な思考方法はギリシャに発する。しかし、仏教を
勉強するにはインド的な思考方法が不可欠だ。自分達の実在論も、ギリシャ的な
思考方法で、それ自体は間違いではないと自信をもっていいだろう。しかし、もう
ひとつ、インドに発する実在論、つまり空に始まる実在論も捨てがたい考えである
ことを知るべきだろう。
ギリシャが正しいのか、インドが正しいのかという話ではない。要するに、物事は
複眼的に見ていくということが大事だろうと思う。
669:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
10/03/16 12:12:47 SdV9bOz7
>>666
＞自分に向って飛んでくる何らかの物体を知覚した時、人間は反射的に避けますね。
＞そこに微塵でも思考が介入しますか。
これは脊椎反射とか、条件反射とかいわれるもんで別問題です。
＞人類は、その発生以来、知覚できる対象を実在、知覚できない対象を非実在として生存してきた。
これがつまり、
＞人為的に植え付けられた「思考」「観念」
のことですね。
「知覚できる対象」というのは、「自我の芽生え」において
自分でないもんを対象化する。
人為的に植え付けられます。
670:神も仏も名無しさん
10/03/16 12:14:16 5cpFnZNX
>>665
＞これは教わったことなんだが、ネットで確証なく自演とかリアルとか言い出したら拙い。
自演の疑いが濃厚でもニヤニヤしてる余裕がないと、こっちがもヤバイよん。
これは同意。俺も「自演云々」はめったには口にしないようにしてる。
＞自演してる時点で、やってる人は相当深い傷負っているんで、
ほんとは仏教者なら、深い慈しみで包んでやらなきゃらならないんだけど、
オイラは、そこまでできないな。
俺は仏教徒でもないし、とてもそこまでの意識はないわ。
できる者には、敬意を表するが。
＞せめてニヤニヤと子供の悪戯を見る姿勢を持とう、まあ、貴方は大丈夫だと思うけど。
はい、自演を行ったことは、ただの一度もない。
んなことすると、自己に対する嫌悪感がマックスになると思うから。
＞ちょっと怒りっぽいかな？
正解。 セブンの次に怒りっぽいと思ってる。
671:渡海 難 ◆Fe19/y1.mI
10/03/16 12:17:10 QieJjg08
以前、秋葉原の殺人事件を例示して十二因縁論の無明と業とを説明したけど、
十二因縁論はもっと先がある。
ギリシャ的な実在論では、あの十二因縁論は理解できないだろう。インドには
インド独自の実在論がある。頭の切り替えができないと、お釈迦様の三十五歳
の時の悟りが理解できない。仏教が始まらない。
まあ、僕の十二因縁論観が一番正しいとは限らないけど、仏教を理解するには
ギリシャ的な発想は横に置いて、インド的な発想で考えるべきだろう。
672:神も仏も名無しさん
10/03/16 12:29:38 5cpFnZNX
>>666 んで、隠居。 恐竜の実在については、もう、回答拒否
で逃走か？ それなら、それで俺は一向に構わないんだがな。
>>626 を最終結論として終了だ。 そろそろ、隠居をからかうのも
飽きてきたんで、形而上的な存在論、認識論にお題をシフトしようかな
と思ってる。（このスレに少しは相応しくね）
673:神も仏も名無しさん
10/03/16 12:52:56 KBr7HcYO
>>668
＞実在とは何か。どうやらこの実在という言葉の基本的概念に違いがあるようだ。
「実在」を「概念」などと考えるところに、宗教者の「根拠皆無な思考」が介
入している。「実在」とは、生物学的五感で知覚できるそのままの対象。概念
ではない。これは、ギリシャ人もインド人も、その他すべての人間について、
恐らくは他のすべての動物についても同じ。
＞ 一番苦手なのがこの頭の切り替えという奴で、
＞テコでも切り替えなどはするものかと、我説にへばりついている人が多い。これ
＞では分かる話も分からなくなる。
それはそのままあなた方宗教者の姿。あなたは、あなたの「親鸞信仰」をテコ
でも切り替えることができますかｗ。
非宗教者は、「生存のため」には、「具体的現実状況に応じて」、その思考を
自由に切り替えます。それが出来なかったのが、一向宗信徒や島原の乱での
キリシタンたちです。「後天的に植え付けられた人為的固定観念」に呪縛されて、
「生存のための具体的現実状況に応じた切り替え」が不可能な心理状態に陥っ
ているのです。島原の乱でも、たびたび矢文を送って和解を呼びかけたのは、
専ら世俗の為政者側だが、イエスで狂わされたキリシタンたちは、応じること
が絶対に不可能な心理状態に陥っていたため、結局、老若男女、ほとんど皆殺
しにされた。親の宗教エゴ（というより、親は宗教の犠牲者）の犠牲になった、
幼い子供たちが哀れです。為政者は、この「話の通じない狂人たち」にどれほど
手こずり、苦労したかを、想像してみてください。
674:神も仏も名無しさん
10/03/16 13:14:02 0ujz03vw
>>670
>＞せめてニヤニヤと子供の悪戯を見る姿勢を持とう、まあ、貴方は大丈夫だと思うけど。
>
>はい、自演を行ったことは、ただの一度もない。
>んなことすると、自己に対する嫌悪感がマックスになると思うから。
貴方が自演するとは夢にも思わない。かなり潔癖性を感じるから。
自演してる人にイライラしないよねと言いたかったんだが文が悪かったか。
675:神も仏も名無しさん
10/03/16 13:15:43 ST24IGn/
>>669
＞これは脊椎反射とか、条件反射とかいわれるもんで別問題です。
だから、「五感の知覚（実在・非実在の判断）」には、思考の介入はない。
＞ 人為的に植え付けられます。
冗談じゃない。人間も、その他のすべての動物も、生まれた瞬間から、教えられも
しないのに、五感によって実在・非実在を判断し、生存しようとします。
開祖、教祖、教典による「人為的植え付け」の典型が、宗教です。禅者なら、
「後天的・人為的植え付け」を一切排除し、「生来的な生命」という「根源」に
迫ってください。あれこれと「思考」にばかり耽らないで、「生物学的感覚（生命）」
を取り戻してください。
676:神も仏も名無しさん
10/03/16 13:43:57 +ete897Q
>>672
恐竜の実在は、「五感によるその化石の知覚」で、すでに答えている。
＞形而上的な存在論、認識論にお題をシフトしようかな
＞と思ってる。（このスレに少しは相応しくね）
「形而上」の根拠は何？脳内妄想ですか、それとも、開祖、教祖、教典による
「植え付け」ですか。「形而上的な存在論、認識論」とは言語矛盾。「実在」
とは、「形而上」の対極にあるもの。
677:神も仏も名無しさん
10/03/16 14:09:50 VphiWN6k
>>672
反論に窮して「形而上」に逃げ込みかｗ。「形而上」なら、口から出任せに何とでも言える
から、楽だよなｗ。
678:渡海 難 ◆Fe19/y1.mI
10/03/16 14:28:13 QieJjg08
>>672
>恐竜の実在について
恐竜は実在したという世界もあるだろう。恐竜などは実在しないという世界もあるだろう。
子供がいくら泣き叫んで悲鳴を上げていても、泣き叫んでいる子供のいない世界もあるだろう。子供が
悲鳴を上げて泣き叫んでいる世界もあるだろう。世界は曼荼羅である
子供が泣き叫んでいる世界に住んでいる母親と、泣き叫んでいる子供などはいない世界に住んでいる
父親とが、一つ屋根の下で毎日顔合わせながら、子供と一緒に住んでいる家庭など世の中にたくさんあ
る。
犬猫を毎日学校に通わせている世界の父親と、自分の分身を毎日学校に通わせている母親とが、子
供と一つ屋根の下で毎日顔合わせながら住んでいる家庭など世の中にたくさんある。
恐竜は実在した世界もあれば、恐竜などはいない世界もあるだろう。世界とは何か。実在とは何か。ギ
リシャ文化とインド文化とは、世界観を異にする。
679:神も仏も名無しさん
10/03/16 14:36:43 /BFc9IxO
>>628
…で、>>619の
「だが、貴方のだと「人間の生命」という主観的実体に縁って認識内容が一方的に決定され得るし、
（つまり、自生見ですけど） そうであれば何故、認識内容を任意に出来無いのか不明となりませんか？
だから、「人間の生命を離れた絶対的存在」としての世界が「人間の生命」に依存せずに存在する、
と批判者はやると思うのですけど。この辺りどうでしょう？」
についてはどうですか？
680:渡海 難 ◆Fe19/y1.mI
10/03/16 14:57:35 QieJjg08
>>678
× 毎日学校に通わせている母親とが、子供と一つ屋根の下で
○ 毎日学校に通わせている世界に住む母親と、父親母親のいない世界に住む子供とが、一つ屋根の下で
681:渡海 難 ◆Fe19/y1.mI
10/03/16 15:05:30 QieJjg08
>>672 ID:5cpFnZNX もよく考えてみるといいだろう。
貴方の世界には恐竜はいましたか。いませんでしたか
恐竜はいたというなら、貴方が言うそれは本当に恐竜でしたか。もしかすると、恐竜とは似ても似つか
ぬ貴方の想像上の生き物かも知れませんよ。
貴方の世界には、恐竜はいたか、いなかったか、面白い問題ですね。
682:神も仏も名無しさん
10/03/16 15:35:28 MsnIjDOT
>>625
＞ほとんど全てのひとが『人間誕生以前に地球は実在した』と答えるだろう。
これは、隠居のタイコもち君も同意見だったな。
↑ は、君の言う
（言うまでもないことだが、タイムマシンに乗って実際に実在したかどうか
を確認することなど不可能なので、これはあくまでも、現在の知見に基づく
『推測』である。）ですょン
現代人なら科学者達人間の努力で『人間誕生以前に地球は実在した』ということは
『推測』出来て想像画も出来ているから大多数の人が同意してる。★
あくまで長年の科学者達の『推測』の結果である。君も同意だろ？
最初に地球に生まれた？又は進化して人間に生まれた人？は、生まれた土地・周囲の
環境・・等は知覚できただろうが、『人間誕生以前に地球は実在した』ということは
知覚できないから分からなかったし、考えもしなかった筈。
だから、それ以前の人間が不在の時の地球が実在したと言うことを証明することは不可能。★
つまり、現代の時代の不特定多数の同意する『人間誕生以前に地球は実在した』という
『推測』をご隠居氏も『推測』では認めている↓（>>416 ）から>>626は誤り！！残～念でしたｗ
■ 生命の発生以前の実在物を「証明」することはできない。あくまで、現在、知覚
できる実在物に基づく『推測』である。テレビに出てくる原初の地球の光景は「想像画」ですよｗ。（>>416）
683:神も仏も名無しさん
10/03/16 15:42:52 MsnIjDOT
『人間誕生以前に地球は実在した』かのご隠居氏の答えは↓は間違ってはいない。
（名無しなので間違っていたら指摘して下さい。）
■生命の発生以前の実在物を「証明」することはできない。あくまで、現在、知覚
できる実在物に基づく『推測』である。テレビに出てくる原初の地球の光景は「想像画」ですよｗ。（>>416）
■>>550 ＞「実在の推測」が嫌なら、ずばり「実在しなかった」でもよい
これで問題なしだろう。
■「人間誕生以前に、人間にとって地球は存在しなかった」。当たり前だろ。
人間が存在しないのだからｗ。
■地球の存在を、生まれる以前に認識した人は、不特定多数の中に一人もいないのだから、
不特定多数の人間に認識がないことについて、どちらが正しいかと問うこと自体おかしい。
■果たして「実在が証明された」と言えるか。ある物質（原子、素粒子）の実在
についていかに精緻な理論を構成しても、それが（観測装置を使用してでも）
五感で知覚されない限り、「実在が証明された」とは言わない。あくまで仮説
に留まる。当然のことながら、「ビッグバン」も仮説である。>>635
■この地球（地面）は、「不特定多数人のほぼ共通の知覚」によって知覚が可能
であり、かつ「人間の生命の維持に直接関係する」から、実在であり、非実在
（空想・妄想）ではない。>>637
忙しいのでオチ