10/03/13 15:28:20 VFZpnCNF
■生死即涅槃（しょうじ そく ねはん）は、大乗仏教の概念の一つ。■
大乗仏教における空の観念から派生した概念である。生死即涅槃の即とはイコールと
捉えられやすいが微妙にやや異なる。この場合の「即」とは、和融・不離・不二を意味する。
迷界（迷いの世界）にいる衆生から見ると、生死（生死＝迷い）と涅槃には隔たりがある。
しかしそれは煩悩に執着（しゅうじゃく）して迷っているからそのように思うだけで、悟界
（覚りの世界）にいる仏の智慧の眼から見れば、この色（しき、物質世界）は不生不滅であり
不増不減である。したがって、いまだ煩悩の海に泳いでいる衆生の生死そのものが別に厭う
べきものではなく、また反対に涅槃を求める必要もない。
言いかえれば、生死を離れて涅槃はなく、涅槃を離れて生死もない。つまり煩悩即菩提と
同じく、生死も涅槃もどちらも差別の相がなく、どちらも相即（あいそく）して対として成り立っている。
したがってこれを而二不二（ににふに）といい、二つであってしかも二つではないとする。
これは維摩経に示される不二法門の一つでもある。 出典『ウィキペディア』
401:神も仏も名無しさん
10/03/13 15:30:27 VFZpnCNF
■一切衆生悉有仏性（一切・衆生・悉有仏性 いっさいしゅうじょうしつうぶっしょう）■
全ての生きとし生くるものは、仏性 (wp)即ち、仏になる可能性を有している、
という大乗仏教における重要な思想の表現。『ウィクショナリー日本語版』
402:神も仏も名無しさん
10/03/13 15:52:34 ijYfSgyl
>>399->>401
このように生命教は、ウィキ程度を引用する なんちゃって建前大乗仏教です。
大乗仏教が単純唯物論という反中道「戯論」（形而上学的論議：実在証明なき断滅論）と
どういう整合性をもつのか、生命教が賞賛する龍樹・中論によって論証せよ。
403:神も仏も名無しさん
10/03/13 16:12:31 GX2ZcdkW
>>399->>401は、>>395氏へ、アンカー忘れてしまった ┐(´ー｀)┌
あはは・・ID:ijYfSgyl氏レスは、何か＜怨念＞を感じるなぁ～、
オチ
404:神も仏も名無しさん
10/03/13 16:56:00 ijYfSgyl
>>403
＞オチ
渡海 難 ◆Fe19/y1.mI と一緒だなｗ
ちょっと突っ込むとすぐ逃げる。
405:神も仏も名無しさん
10/03/13 18:43:03 rbfEqlgh
>>402
「中論の頌」第１章くらいは熟読して、理解する努力をされたし。
この章は「もろもろの『存在』」について、その「構成原理」を解明したものである。
「存在」が、「幻」であれば、即ち、「素朴実在論的存在」でなければ、その構成原理など
存在しないのだらから、解明は不要のはず。「存在」という言葉は、何度も出てくる。
存在の構成原理が、「関係性」という「抽象観念」であるが故に、「固有の性質（自性）は
ない」と言っているだけである。「関係性」という抽象概念が「実在」ではないことは、当
たり前。
釈迦の「これがあるから、あれがある」の命題（縁起）を完全に論破している。釈迦の「中道」
の命題も同様。釈迦の「実体間の因果関係（縁起）」や「中道（実体である両極端の中を取れ）」
では、竜樹の「関係性（空）」は、どこからも出てこない。
しかし、釈迦の「実体論」によって侵された者には、竜樹の「空（関係性）」の理解は、到底
不可能であろう。釈迦には「相互依存性・関係性」（空）の概念は、念頭にも思い浮かばなかった。
406:神も仏も名無しさん
10/03/13 18:56:36 2gfVJPjd
>>385
＞五感で知覚できるものが実在であり、知覚できないものが非実在（空想・妄想）
であると判断しなければ、人間は一 瞬も生存できない。釈迦もイエスも同様であった。
↑ごく当然のことをご隠居氏は言われている
キリスト教スレで説いたことと同じことが小乗仏教にも
当てはまるなんてほんとに驚き～ｗ →>>367
407:神も仏も名無しさん
10/03/13 19:08:00 2gfVJPjd
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪
すべての創唱宗教は、開祖の精神障害の症状として
の「観念の遊戯」から発生し、現実上の根拠皆無な「口から出任せ」
だから、その真偽、正誤、正邪を判断する基準が皆無で、信者はその
開祖を盲信し、批判力を奪われた思考停止の心理状態にあるのだから、
信者同士の争いが生じないほうが不思議でしょう。
■ 宗教の歴史は、人間同士の争いの歴史です。■ (*^。^*)
自然科学では、厳然として実在する自然という確固たる客観的判断基準
があるから、自然科学上の真理は、その自然に基づき検証することにより、
全人類的な合意が容易に達成されるが、宗教における「真理」は、その
検証の基準が皆無だから、新たな争いの原因となるだけです。
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪
408:神も仏も名無しさん
10/03/13 19:16:07 a82tQ8ox
. . . ┌固定的・不変的に存在する ・・・哲学的語義（顛倒妄想として）
. . . ├恒常的に存在する（可変） ・・・哲学的語義（顛倒妄想として）
━━━━━━ . │━━━━━━━━━━━━━━━
.┌『実在』（する）┴五感に知覚されるものとして存在する ・・・一般的・日常語義
『ある』（在る） ┼〔 〕（エアポケット・用語が無い） ・・・仏教で言う｢存在する（bhavati）｣
.│ （縁起し仮設・認識されたものとして。）
.├〔 〕（エアポケット・用語が無い） ・・・仏教で言う｢ある（atthi）｣
.│ （縁起し仮設・認識されたものとして。）
.├五感に知覚されるものとして『存在』（する）
.│ ・・・一般的・日常語義で言う｢ある」、仏教で言う｢ある（atthi）｣｢存在する（bhavati）｣
.│ （縁起し仮設・認識されたものとして。）
───│──────────────────
.├観念・思考・感情・想い等、“（所謂）非物質的在り方で”『ある』
.│ ・・・一般的・日常語義で言う｢ある」、仏教で言う｢ある（atthi）｣ （縁起し仮設・認識されたものとして）
───│──────────────────
.├動き、様相、関係性、構造的なものとして『ある』
.│ ・・・一般的・日常語義で言う｢ある」、仏教で言う｢ある（atthi）｣ （縁起し仮設・認識されたものとして）
━━━│━━━━━━━━━━━━━━━━━━
.└幻想されたもの・妄想されたもの・想像されたものとして『ある』
・・・言語表現上｢ある｣と言われるもの、仏教で言う｢ある（atthi）｣
409:神も仏も名無しさん
10/03/13 19:32:07 2gfVJPjd
>>386
＞「苦」は、誰にとっても避けたいものだが、しかし、よく考えてみると、
苦は、生存本能（生命）による極めて重要な「警告」であり、むしろ感謝すべきもの。
↑ 本当にその通りだけれど、「苦」を感謝するのはなかなかむづかしいことですね。。。。
これが『修行』だったりして・・・
『生老病愛死』も嫌だけれど、人間が年をとり病気になって死んでいかなければ
子孫・未来の利益に反するし、生命の引継ぎが、人類の進歩になり利益になる。
「老人は死ななければならない。あなたが譲ってもらったように他の人達に場所を
譲りなさい」
「我々だけでなく、他の人々についても、死ぬのにふさわしい時がある。自分達が
退いて次の人達の成長に場所を譲ってやるのが理にかなう時だ。自分達の世代を
充分に生きてしまったら、次にくるものの邪魔をしてはならないのだ。」
（ヌーランド著『人間らしい死に方』から抜粋）
↑
「死」を肯定的に自然に捉え、生命による共同体の生存の維持のための重要な警告
であることを覚り、受け入れ、それに感謝すれば、苦は軽減され、除去される。
痛みが除去されるかどうかは経験が無いので心配は勿論ある。痛みはイヤ！
410:神も仏も名無しさん
10/03/13 20:13:42 sHt0xLkn
生命教と机には何を言っても無駄だと思うけどね。
仏教とか中論なんて言ってるけど、
そこに説かれていることは、結局どうでもいいのが二人。
411:神も仏も名無しさん
10/03/13 20:57:44 v8vp98uO
>>410
＞生命教と机には何を言っても無駄だと思うけどね
反対も又、真なり～
オヤスミン☆♪
412:神も仏も名無しさん
10/03/13 21:02:55 sHt0xLkn
>>411
>反対も又、真なり～
>オヤスミン☆♪
こんな詭弁ばっかで
413:神も仏も名無しさん
10/03/13 23:53:25 UbnMGZSY
>>408
そんなに小難しく考えなくても、実在であるか、それとも非実在（空想・妄想）
であるかは、認識の対象が、人間の生命の維持に直接関係するか否か、によって
テストする。例えば、路傍の石ころでも、積み上げて、塀や家屋を作ることが
できるから実在であるが、神や霊は、煮て食うことも、衣服にして寒気を防ぐ
こともできないから、非実在（空想・妄想）である。
人間は、（必要な場合には観測装置を使用して）五感で知覚できる対象を実在と
判断し、それ以外を空想・妄想であると判断する。例外は「皆無」である。
日常生活での経験から、容易に帰納できること。
どんなに偉い宗教者でも、飯を食うとき、「この飯は実在か、非実在か」などと
迷うことはない。
この意味で、五感の知覚は、生命維持のための必須の機能、生命そのものと
いえる。
釈迦は、２５００年前、「眼耳鼻舌身」と、実在の構成原因としての五感を
発見した。最後に加えられた「意」は、五感からの入力を統合する「脳」の
ことであり、あくまで五感の一部である。これは、現代の生理学でも全く同じ。
驚くべき観察力である。
仏教者には、「意」が五感、即ち実在の構成原因とは無関係であると誤解している
者が多い。
人間も、その他の動物も、生まれた瞬間から、実在と非実在とを区別し、ひたむき
に生存しようとする。生まれたばかりの赤ん坊も、誰からも教えられることなく、
母親のオッパイにしゃぶりつく。このオッパイは、実在か、非実在か、などと
迷うことはない。
その区別が出来なくなるのが、後天的な宗教観念を植え付けられた宗教信者たち
である。
414:神も仏も名無しさん
10/03/14 00:08:50 0z/sfarE
>>413
＞・・実在であるか、それとも非実在（空想・妄想）
であるかは、認識の対象が、人間の生命の維持に直接関係するか否か、によって
テストする。
ご隠居さんよ、相変わらず、言ってることが無茶苦茶だよ。
この論理でいくと、人間の誕生以前のものは、人間の生命維持に無関係だから
全て妄想ということになっちゃうぜ。
415:神も仏も名無しさん
10/03/14 00:39:48 +v04vMwB
本人も無意義ぶりを認めていることだし→>>411
このままお互いスルーが最適の選択肢だな。
416:神も仏も名無しさん
10/03/14 00:57:36 kgJJuEpC
>>414
生命の発生以前の実在物を「証明」することはできない。あくまで、現在、知覚
できる実在物に基づく推測である。
テレビに出てくる原初の地球の光景は「想像画」ですよｗ。
また、逆に、地球という実在があったから、原初の生命が発生し得た、とも言える。
「はじめに言葉ありき」ではないことは確かｗ。
417:神も仏も名無しさん
10/03/14 01:01:32 0z/sfarE
>>416
正気か？
人間誕生以前には、何も実在物がなかったというのか？
人間誕生と同時に全てのものが、誕生したというわけか？
頭だいじょうぶかい？
418:神も仏も名無しさん
10/03/14 01:05:18 0z/sfarE
>>416
自分で言ってることが、前半と後半で矛盾してることくらいは
認識できるの？
419:神も仏も名無しさん
10/03/14 01:11:12 qf6GfQvU
>>418
適当な思いつきなんだから、ほっとけばいいのに
420:神も仏も名無しさん
10/03/14 01:11:15 NQcPWDqf
>>417
だから、実在の「証明」は出来ず、生命発生後に知覚出来た実在物から
の推測に過ぎない、と言っている。生命発生以前の実在物を、一体誰が
知覚したのかねｗ。
逆に、生命発生の事実から、地球という実在物が存在したことを、少なく
とも推測は出来る。生命は、実在物においてしか存在し得ないからである。
いずれにせよ、原初の地球の光景は「想像画」なのです。
421:神も仏も名無しさん
10/03/14 01:24:37 0z/sfarE
>>419
いや、ちょっと暇なんで、遊んでるだけ。
>>420
＞だから、実在の「証明」は出来ず、生命発生後に知覚出来た実在物から
の推測に過ぎない、と言っている。
＞生命発生以前の実在物を、一体誰が
知覚したのかねｗ。
だからね、実在の要件に「知覚」は必要ないの。
この「知覚」を「実在の必要要件」としてしまうと、
生命誕生以前のものは、すべて実在しないことになってしまう。
すると、生命誕生と同時に、その生命が誕生する場が同時発生する
必要が生じる。すなわち、人間なら地球だ。
わかるかい？ 地球と生命の誕生が同時でなければならないことが
絶対条件となってしまう。 ご隠居は、そのように主張するのかい？
ちなみに、この認識論は「強度の人間原理」といわれるもので、
上記の論理から、とっくに破綻していることが常識なんだが、
なんでご隠居は、この幼稚な認識論に固執するの？
そっちのほうが、不思議なんだが？
422:神も仏も名無しさん
10/03/14 01:27:15 qf6GfQvU
>>421
なるほど。>>420なんかアホだって大声で宣言してるようなもんでしょ。
423:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/03/14 01:28:40 KYprl/A5
>>416
この「言葉」とは、
“振動”バイブレーション（vibration）のことを意味するのです。
これが創造原理（物質存在の出現）というもの。
---「logos（言葉）は神であった」（ヨハネ1：1）
遙か、数千～数万年前の太古において、
宗教の世界で認知されていた当たり前の事柄（覚者方の経験智によるもの）を
現代科学がやっと“物質は波（波動）の性質である”と気付いたに過ぎない、ということ。
どう、お分かり？
あなたの発言など・・・
皆さんの邪魔にしかなってないと自覚すべき。
あまりの低レベルな投稿に、
ついつぃ反応してしまったよぉ。～ごめん（苦笑）
424:神も仏も名無しさん
10/03/14 01:32:19 0z/sfarE
>>423 お～～～、宝珠、最近、見てなかったが生きてたか？
10氏へのレスはまだか？
425:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/03/14 01:44:24 KYprl/A5
>最近、見てなかったが生きてたか？
自分の“巣”などでは少し投稿をしています。
>10氏へのレスはまだか？
10氏の発言など相手できない・・・。
とても疲れるよぉwww
あっ、でも肝心のお約束、
「転生現象の理論と検証事例の紹介」についてのウェブページの作成は辞めたわけじゃないですよ。
マジで準備は少しづつ進めています。ただ、勤務過剰にて日常生活すらままならないのです。
準備ができ次第、再開するので覚悟するように！！
あぁぁ・・・世俗社会はもういぃ（涙）
しかし、オナゴだけは素晴らしいのぉ^^
426:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
10/03/14 01:52:28 KYprl/A5
時々はこのスレも全部、目を通していますよ。
ぜひ皆さんで、更に有意義な議論を進めて下さい。
しかし・・・ここは質問（回答）スレでしょ？
まだ、議論スレとの遊離が確立してないのですね（笑）
427:神も仏も名無しさん
10/03/14 01:58:43 vT6GUCtB
>>421
君こそ幼稚。「人間」の認識論である限り、「人間原理」であることは当たり前。「人間原理」
でなければ、一体誰の「原理」か？
君は、この世界が「本当に」存在することを証明できるか。たかだか、人間そして恐らくは他の
動物の「目に映じる」から、存在していると言えるに過ぎない。ラッセルは、「この世界が５分
前に出来たものではないことを「証明」することはできない」と言った。しかし、この命題には
欠陥がある。時計を見ながら、５分間待てばよいのだからｗ。
「この世界は、人間の生命の機能としての、人間の目に映じる世界だから、それが「本当に」
存在しているかどうかは、誰にも判らない。従って、あくまで人間による「仮設」である。しかし
その「仮設の世界」こそ、人間がこれまで生きてきた、そして将来も生きるべき唯一の世界なのだ。」
これが「色即是空・空即是色」の意味である。ここには、まだ、竜樹の「関係性」の思想はないと
思う。
カントは、「知覚された物」と「物自体」とを区別したが、彼は「物自体」を一体どうやって
証明したのかねｗ。彼の妄想以外の何物でもなかろう。
「色即是空・空即是色」を上記の意味に解すれば、反論できる西洋哲学者は皆無であろう。
従って、西洋哲学においても、近年、「唯心論（唯識論）」が見直されているそうだ。
「人間」の認識である限り、「唯心論」以外にはあり得ない。
428:神も仏も名無しさん
10/03/14 02:35:51 0z/sfarE
>>427 あまりにも、低レベルの認識論なので、笑ってしまったけど、
＞君は、この世界が「本当に」存在することを証明できるか・・
今時、こんなこと言うものがいるのか？
「世界の実在証明」など、不可能なのは常識でしょ？
例えば、この世界及び全てのもの（生命も含めて）が、あるコンピューター
内の仮想現実である可能性は、排除不能なわけ。現実に生きていると思ってる
個人そのものが、プログラムの書き換え一つで消去されてしまう可能性もあるんだよ。
わかるか？ 外部世界の概念を許せば、全てのことは不可知となってしまうの。
当然、「人間が認識したから実在」なんて説も、吹っ飛ぶわけ。
全ての議論が意味を失う。よって、実在の認識論は、最低限、「今、この世界は
実在している」ことを前提としなければ、スタートラインにさえ、着けないの。
まず、最低限のこの常識くらいは知っていようね。その上で、
この世界をどのように「認識」するかが、論点でしょ？
あとね、恥ずかしいから
＞ラッセルは、「この世界が５分
前に出来たものではないことを「証明」することはできない」と言った。しかし、この命題には
欠陥がある。時計を見ながら、５分間待てばよいのだからｗ。
こういうこと言うのは止めたほうが良い。
この世界が、5分前に作られたものか否かは、上記のように、「この世界が
実在であるという前提をはずしてしまう」と判別不能だよ。
時計を見ながら5分まっても、「そのようにプログラムされている可能性」は
排除できないの。 これも常識ね。
429:神も仏も名無しさん
10/03/14 02:56:25 znpiPmet
>>428
本質論としての答えにはなっていない。
人間の認識は、人間の生命の機能。生命がなければ、認識論もへちまもない。
従って、「（仮設としての）実在」のテストとして、「対象が、生命の維持に
直接関係するか、否か」を提案したのである。それ以外に、「実在判定」の
テストが有り得るか。
もっと、「人間」の認識論としての、「実在」の本質に迫れ。人間の生命は、
１００％「実在」に依存しているのだから。
佛教は、「世界の実在」を前提としてはいない。
430:神も仏も名無しさん
10/03/14 03:00:16 0z/sfarE
>>429 何いってんだ？ 論点がずれてるぞ。
『人間以外のものの実在が、人間に依存しているか？』
言い換えれば
『人間が認識していなければ、人間以外のものは実在不可能か？』
これが論点だったな？ 話を摩り替えるなよ。
431:神も仏も名無しさん
10/03/14 03:19:50 csv8rULq
>>430
ここは人間界。あくまで「人間」による認識論、「人間」による存在論だ。
換言すれば、「人間にとって、物の実在とはどういくことか」である。
人間がいくらあがいてみても、「人間であること」から逃れることは出来ない。
432:神も仏も名無しさん
10/03/14 03:23:16 0z/sfarE
さて、質問箱の趣旨とはずれるが、ちょっと勘弁してもらって、
ご隠居の論理の一つの基礎となっている
「人間が認識しているから実在している」という、カビの生えた
古典的存在論である「強度の人間原理」を否定論証しときましょうね。
(予め断っておくが、これは仏教的な認識論とは無関係。あくまでも
世俗における認識論だ。）
まず、認識論の前提として「今現在、我々が存在している『この世界』
は実在しているもの」 これが大前提。これをはずしてしまうと
全てのことが不可知となってしまって、あらゆることが意味を失う。
すなわち、この世界があるコンピューター内の仮想現実であり、全ての
人間がプログラム上のキャラであり、どのように「自分が思考、認識、
決断、行動している」と思っても、実は『そのように行うようにプログラム
されていたに過ぎない』可能性が排除できなくなってしまう。つまり、
我々はこの世界が実在か否か？は決して判別不能なのである。これを
許してしまうと、勿論「～が実在か否か？」と議論することも全く無意味。
『そのように議論するようにプログラムされているに過ぎない』かもしれない
から。 よって、『この世界は実在』 これは認識論をするときの
大前提なんだよ。 デカルトの実在論は、とっくに崩壊してるの。
433:神も仏も名無しさん
10/03/14 03:24:18 0z/sfarE
さて、以上の前提に立って、「この世界は『人間の認識』により、実在して
いるのか？」 言い換えれば「人間が認識していなければ実在していない
のか？」
この問いに対する、古くから言われている解答の一つは
「お前が見ていなくても、月はそこにある。」 これだね。
もし仮に「人間が認識、知覚することが『実在の要件』である。」とするならば
人間誕生以前は「何物も実在していなかった」ことになる。
全てのものは「人間誕生以降に発生したもの」ばかりだ。すなわち、時系列の
始点が人間であり、この宇宙も人間の誕生と同時ということになる。
また、「人間が現時点において『未発見のもの』というのも有り得なくなるな。」
人間が知覚、認識していないものだから、当然、「そんなものは実在していない」
だから、ウイルスというのも実は、存在していなくて、人間が知覚した瞬間に誕生
したことになるな。 さらに、小惑星でも地球に衝突して、地球が吹っ飛んでしま
ったら、「知覚する人間がいなくなって」しまうから、太陽系は言うに及ばず
銀河系も消滅だ。 わかるか？ ご隠居さん。 如何にお前さんが
トンでも理論を力説しているか。
434:神も仏も名無しさん
10/03/14 03:33:27 0z/sfarE
>>431 何の反論にもなってないぞ。
必死に論点を摩り替えようとしていることだけは、わかるが。
435:神も仏も名無しさん
10/03/14 04:11:44 7tTUSk6L
突然ですがお邪魔します。
中国が日本を侵略する可能性が高くなってきました。
チベット人虐殺は有名ですが（現在でもやってます）
オーストラリアが中国に乗っ取られたのはご存知でしょうか？
日本でも同じ事が起きようとしています。
検索してみて下さい。お願いします。
国民が知らない反日の実態
436:神も仏も名無しさん
10/03/14 04:20:46 0z/sfarE
結論
以上により、この世界を実在とするならば、「人間の認識、知覚」
などは、その「実在要件」などには全く無関係なんだよ。
この世界の実在を前提としなければどうなるか？
これは、もういくつもの説が可能となる。
一つには、上記のように「単なるホログラムの世界」とか
仏教的に「縁起によって仮設されたに過ぎない世界」→（これ自体
かなり具体性にかけるが） このようなメタな世界構築も可能と
なるね。
437:神も仏も名無しさん
10/03/14 06:45:04 qf6GfQvU
>>427
>君こそ幼稚。「人間」の認識論である限り、「人間原理」であることは当たり前。「人間原理」
>でなければ、一体誰の「原理」か？
アホ、知らない言葉は調べろ。三浦俊彦『論理学入門』が分かりやすい。
記号が指示する習慣的意味を無視して、文脈も無視して、
自分の狭い知識領域での幼稚な思いつきを述べてるだけなんだよ。
普通に教育受けたものなら、直ぐ分かるんだが、
君に共感する他人がいるのがオイラには不思議だ。
438:神も仏も名無しさん
10/03/14 06:59:06 qf6GfQvU
ついでにいっとくと色即是空にしろ、龍樹菩薩の見解にしろ
この「人間原理」と同じ解釈をしてるのが生命教。
それでいろんな人がそんな解釈はありえないと教えてるのに、
無視して妄想世界を怒鳴ってるだけ。
439:神も仏も名無しさん
10/03/14 09:33:40 QdBhTGr1
>>413
>そんなに小難しく考えなくても、実在であるか、それとも非実在（空想・妄想）
>であるかは、認識の対象が、人間の生命の維持に直接関係するか否か、によってテストする。
もし実在するなら、色蘊は無縁に結果する。つまり実在者は一切不可。
しかし、縁已生法であっても、予想された果をもたらすか否か、この違いはある。
ただ、極めて例外的にだが、君の発言にも認めるべき点が有る。
認識行為※に先立ち独立自存するが如きものは、一切不可、これは正しい。
何故なら、認識行為に先立ち独立自存するものを、如何なる認識行為をも介在させずに承認することは、
不可能だからだ。もし承認するとしても、抽象的思考行為の認識対象、
つまり、一切＝十二処でいえば、意に対する法処に過ぎない。
徹底的に懐疑したとしても、その懐疑も、また認識行為でしかない。
ただし、君の場合、認識行為の構成要素としての身体の捉え方が唯物論だ。だから、話がおかしくなる。
※「認識」ではなく、殊更に「認識行為」としたのは、認識性を持たない行為＝業とか、
行為性を持たない認識というのはありえないから。
440:神も仏も名無しさん
10/03/14 09:37:57 QdBhTGr1
外境を認めねばならないと非哲学的やる最大の動機は、
『唯識二十論』等に簡潔に述べているように、一切が主観的実体の所作なら、
何故、認識内容が時間的・空間的・内容的に限定され任意に出来無いのか、というものだ。
つまり、事実性や未知性等の、経験の非任意性＝苦がどうして担保されるのかという問題だ。
これは、唯識＝“自生”と誤解するから起る。
441:神も仏も名無しさん
10/03/14 09:42:54 QdBhTGr1
>>437
>君に共感する他人がいるのがオイラには不思議だ。
仰る通りで、龍樹に関する彼の発言は聞くに堪えませんが、
認識即ち行為に外在する何某かが実在する、という非哲学的極まる邪見よりは
まだ、マシだと思うのですが…。
442:神も仏も名無しさん
10/03/14 10:27:39 f3sdFw48
>>433
＞もし仮に「人間が認識、知覚することが『実在の要件』である。」とするならば
人間誕生以前は「何物も実在していなかった」ことになる。
ID:0z/sfarE氏は、頭悪い。ご隠居氏の論を曲解したこじつけ論ｗ
小難しい理屈は考えられるが、簡単明快なご隠居氏論が理解できない不思議～（笑
ま、どっちが冷静レスでどちらが感情的罵倒負け惜しみレスを
ちょこちょこカキコ多用してるかで大方の判断はつくｗ
忙しいのでオチ
443:神も仏も名無しさん
10/03/14 10:33:26 f3sdFw48
■ 本覚思想 ■
（ほんがく）とは、本来の覚性（かくしょう）ということで、一切の衆生に本来的に
具有されている悟り（＝覚）の智慧を意味する。如来蔵や仏性をさとりの面から
言ったものと考えられる。平たく言えば、衆生は誰でも仏になれるということ、
あるいは元から具わっている（悟っている）ことをいう。
主に天台宗を中心として仏教界全体に広まった思想だと考えられており、
このことから本覚思想とも称される。 『ウィキペディア（Wikipedia）』
444:神も仏も名無しさん
10/03/14 10:40:10 0z/sfarE
>>442 また出たか？ ご隠居のタイコもち（または自演か？）
そのように総論的に、あたまが悪いなどと小学生並みの野次を飛ばすので
はなくて、具体的に俺の書き込みのどこがどのようにおかしいのか
指摘してみ。 できるか？
下らない野次を飛ばすしかできない雑魚は、スレ汚しにしかならんので
すっこんっでなさい。 わかったかい、ボクちゃん？
445:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
10/03/14 10:53:39 M8TctDjb
>>433
＞もし仮に「人間が認識、知覚することが『実在の要件』である。」とするならば
＞人間誕生以前は「何物も実在していなかった」ことになる。
「何物も実在していなかった」。これは、
禅の場合は公案の範疇になりますね。
まあ、これを気づいて、それで透過ということになるんですけど、
私は既に解けましたです。
で、貴殿はどうでつか？
446:神も仏も名無しさん
10/03/14 10:58:50 0z/sfarE
>>445 残念ながら、机氏よ。
俺はここで形而上的な観念論をやろうとは思わない。
（やるのなら哲板に移動する）
ましてや、矛盾を前提とする公案は、やる気にはならないな。
447:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
10/03/14 11:03:57 M8TctDjb
>>446
形而上とも違いますし、ましてや観念論でもない。
リアルであります。
＞ましてや、矛盾を前提とする公案は、やる気にはならないな。
そうでしたか？
では、貴殿は何処が矛盾とお考えでありますか？
それだけでも書いてくれればイイだけですよｗ
448:神も仏も名無しさん
10/03/14 11:07:43 0z/sfarE
>>447 勘弁してよ、机氏。（笑）
ここで、お宅とそんな話始めると、縁起一代に怒られちゃうよ。（笑）
449:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
10/03/14 11:11:20 M8TctDjb
>>448
そうですか^m^
分かりました。
このお題について関心がある御仁がおりましたら、
私が解説します。
ない場合は、これで終了です。
450:神も仏も名無しさん
10/03/14 11:33:39 +a/gHhrq
だいたい、ものごとには「始まり」がある、ということが矛盾した仮説にすぎない。
反キリスト教のはずの耄碌隠居がアウグスティヌス的陥穽に陥っているところが、笑える。
ここは仏教スレなんだから、存在＝時間も中道一本でＯＫ！
451:神も仏も名無しさん
10/03/14 12:53:40 7rNodDQd
>>408に番号を振ってみる。
一般的指示語 仏教 一般常識或いは御隠居
A1 実在 実在（不可知） …転倒妄想 実在（不可知）
A2 実在 実在（不可知） …転倒妄想 実在（不可知）
━━━━━ ━━━━━━━━
B1 存在一般 ― ・・・・・・・・・・・・・・・→ 存在一般
B2 存在・実在 〔仮設存在〕 … 色（rUpa） .実在
B3 存在 .〔仮設存在〕 … 名（nAma） .存在
B4 存在（・非実在） 存在一般 ・・・・→ 名色（nAmarUpa） ―
──── ━━━━━
C 存在・非実在 〔仮設存在〕・概念 … 名（nAma） 非実在
────
D 存在・非実在 〔仮設存在〕・概念 … 名（nAma） 非実在
━━━━ ━━━━━
E 存在・非実在 〔仮設存在〕・概念 … 名（nAma） 非実在 …観念・妄想
そして、（ここが重要な点の一つだが）、
縁起馬鹿のスタンスに於いては（≒伝統的仏教に於いては）、《「B２」「B３」は「B４」に包含され》、
世俗の一般常識（一般的認識）に於いては、《「B２」「B３」は「B１」に包含され》る、ということ。
そして、「実在」という語で指示される領域は、《上段の━━線より上》であり、
縁起馬鹿のスタンスに於いて（≒伝統的仏教に於いて）と、世俗の一般常識（一般的認識）とでは、
その位置に大きな違いがあるということ。仏教に於いては《下段の━━線は無い》ということ。
つまり、Bでカテゴライズされる領域への視線のとり方が、齟齬の原因であり、
仏教を仏教足らしめる（≒縁起をその中心思想とすること）点だということ。
452:神も仏も名無しさん
10/03/14 13:33:01 7rNodDQd
で、>>408>>451を踏まえた所で、
（代表的な例は「歴史的釈尊」「歴史上実在した人物」という言表になるがｗ）、
ある事象について「○○は実在する・した」と言われた時、
縁起馬鹿からは「それは縁起が解っていない。実在するものなどない」（→Aの領域で考えてはならない）
と指摘が入るわけだが、
発話者は、「いやいや、Aについて言っているんじゃなくてB２についての話なんだが・・」と返す。
縁馬「だから、それは『実在』（A）じゃない」。 対論者「いやいや『実在』（B２）だろ？」。
縁馬「だから、B２も実在じゃない」。 対者「いやいや、B２を『実在』と言わなかったら何を実在と言うんだい？」。
縁馬「Aの領域が実在であり、他は（縁起する）仮設された存在であり（幻・妄想の如きであり）、縁起しないとされるAも妄想」。
対者「縁起して存在しようが、仮設のものだろうが、『事象としてある・あった』という点では
（物質（≒色rUpa）も絡むし）『実在』だろ？幻・妄想ではないだろ？」
縁馬「いや、それは縁起が解っていない。縁起するものは『実在』ではない。縁起してあるものを幻・妄想の如きものと言う」
対者「一般的に言われる「観念・妄想」との違いは？」
縁馬「違いはない。縁起するという点で、全ては一味」
対者「なるほど。『実在』の語義範囲が違っていたわけね。（一般的に）『存在する』という意味ではアリなのね」
縁馬「そう。世俗の言語慣習で「ある・あった。いる・いた」とは表現するけれども、実在するわけではない。
『存在する』という言表も、縁起してあることを忘れて『そこに（固定的に、個物的に）ある』と言ってはいけない」
対者「・・・了解。 ・・・・・・。（今一スッキリしないな・・・）」
ってな感じだったわけだｗ
御隠居はもとより一般の人にとっては、
>>451の縦真ん中の視線を理解できるかどうかがカギなわけだ。
で、御隠居には無理なんだろうけど・・・ｗ
453:神も仏も名無しさん
10/03/14 13:50:21 KjpH8CeK
>>436
そう考えているのも、すべて「人間」としての君の生命の機能。君が死ねば
一切不可能。
人間がいくら足掻いてみても、「人間であること」と「人間の身体に宿る生命
の呪縛」から逃れることはできない。
人間及び、恐らくは他のすべての動物も、生まれた瞬間から「実在」と「非実在」
とを判別し、「実在」によってひたすら生存に努める。この「実在」と「非実在」
との区別（現実感覚）が、生命維持の基盤。そして、生命がなければ、当人にとっては、
すべては「無」である。認識も、思考も、信仰も、宗教も、科学も、一切有り得ない。
宗教者とは、この「生来的現実感覚」が、「後天的・人為的観念操作」により
変容・破壊された状態をいう。
宗教者は、「後天的・人為的観念」を一切脱却し、生まれたばかりの赤ん坊から、
その現実感覚（生命維持の基盤）を学ぶべきである。つまり、生命（生存本能）と
いう「動物としての人間の根源」に立ち帰ることである。
宗教者に最も欠けているものは、「人間にとって物が実在するとはどういうことか」
という「存在論」である。いかなる人間も、実在に１００％依存しない限り、
一瞬も生存できないのだから。例えば、この地面という目に見える実在がなけ
れば、忽ち奈落の底だ。
「人は、パンが無ければ生きられない」のである。
454:神も仏も名無しさん
10/03/14 13:53:12 0z/sfarE
>>452 セブンよ、「歴史的釈尊」についての話みたいだが、その
「対者」というのは俺のことか？（笑）
ならば、 ＞（今一スッキリしないな・・・）
これは削っておいてくれ。（笑）
俺は縁起一代のスタンスは了解してるよ。
ただ、この「縁起による仮設」についての具体的解説は一切ないので
未だにわからんがね。そこは言語表現不可ということで、とりあえず
今は了解している。俺としては、そこのところの言語表現化がどこまで
可能なのか？ これが今後の仏教徒の最重要課題だと思うんだがね。
455:神も仏も名無しさん
10/03/14 14:04:13 7rNodDQd
>>454
ﾜﾛﾀｗ 了解。（けど、各自の脳内削除に頼るしかないが・・ｗ）
ま、縦３列目の上段━線の位置をミスったかな・・とか、そこかしこに不備はあるが、
真ん中の━線より下は、全て「縁起するもの」つまり三法印で言われる所の
諸行・諸法・一切がこの領域だということ、一般認識との差異がどこにあるかということ、
などが感覚的に見えれば十分なので、まあいいか・・ｗ
（ちなみに、（アートマンとか真我とか、或いは神様でも宇宙の意思でも呼び名は何でもいいがｗ）
━線より上を云々したがるのが「神秘系、オカルト系、新興宗教系」なわけだ。）
で、案の定、御隠居（>>453）には糠釘だと・・・ｗ (＾＾;
456:神も仏も名無しさん
10/03/14 14:04:56 qf6GfQvU
>>441
そうかな、分析哲学系の方は経験実証主義による原子多元論のような実在論、
つまり、もっとも現代人の常識に近いような気もするけど、
代表的な人しかしらないから、確かなことはいえない。
457:神も仏も名無しさん
10/03/14 14:08:50 0z/sfarE
>>453 おいおい全く論点がずれてるぞ。そんな話ではなかったぞ。
都合が悪くなったら、論点ずらすか？
＞・・・君が死ねば 一切不可能。
あたりまえのこと。ただし「俺が死んでも、この世界が消えてなくなる
わけではない。」 ただ単に「俺が知覚できなくなる」だけのこと。
世界の実在に何の影響もない。
＞・・そして、生命がなければ、当人にとっては、
すべては「無」である。認識も、思考も、信仰も、宗教も、科学も、一切有り得ない。
これも全く同じこと。特定の個人が知覚不能な状態に陥ったとしても
その個人にとっての世界が消失するだけであり、依然として世界は
存在し続けるね。 ご隠居の思考は認識と実在をリンクさせてることが
そもそも間違い。知覚主体が消滅したら、その主体が知覚していた世界
（その個人にとっての世界）が消失するだけのこと。
人間全てが死に絶えたら、この宇宙も終わりかい？
いい加減に「通常の認識判断力」を持とうや。
ご隠居もいい年なんだろ？ いつまでも中2みたいなこと言ってると
はずかしいぞ。
458:神も仏も名無しさん
10/03/14 14:11:31 qf6GfQvU
>>442
明解な矛盾があるよね。素朴実在論支持するのに、
生命誕生以前は実在が確認できないとか？
一般には知覚あるいは現象はあるが、実在は確認できないと言われ、
生命などとはいわないんだが。
少なくとも、ラッセル、クワイン、三浦俊彦の三つぐらいは読んでから、
論理構築してくれ、幼稚過ぎて話にならんは。
459:神も仏も名無しさん
10/03/14 14:14:47 qf6GfQvU
>>443
本覚思想ってのは学者が勝手につけた名前で、
天台では本覚門って言うよ。
それにあんたらみたいなただの生の肯定ではないから、
『大乗起心論』も同じ。
そんなのテーラワーダみたいな単純な教えが分からないのに、
本覚門とか如来蔵とか分かるわけがない。
460:神も仏も名無しさん
10/03/14 14:20:33 0z/sfarE
>>456 お！ >>441に絡むか？縁起一代。 俺はあえてそこは
スルーしたんだがな。
ご隠居の言う「知覚、認識による実在論」（尤も、ご隠居のは、その
極端なバージョンである『強度の人間原理』にまで行ってしまってるが）
その基本概念の『認識とその認識主体の相依性』は、（よく知らんが）
龍樹の相依性、相関性に通じているんではないのかい？
以前にも一度、輪廻スレで論じた覚えがあるが。
461:神も仏も名無しさん
10/03/14 14:22:32 qf6GfQvU
>>452
>対者「一般的に言われる「観念・妄想」との違いは？」
>縁馬「違いはない。縁起するという点で、全ては一味」
これ前に言ったよね。違いは対象作用の有無、
つまり、言語習慣で指示される意味・内容・本質が、その通り働くかどうか。
例えば、水といって正常な人が水を共通認識でき体験できるなら、妥当な認識、
別のものに認識されるなら、人としての妥当な認識を逸脱した所謂「妄想」
ただし、これは水が実在するのではなく、魚には人にとっての空気のように認識されるだろうし、
また、仏典では餓鬼には血膿、天人には甘露などと妥当な認識がそれぞれの業に基づいてことなって縁起し認識・経験される。
462:神も仏も名無しさん
10/03/14 14:27:34 qf6GfQvU
>>460
だって、オイラへのレスだし。真面目な感じだから。
>>461 が答え。
なお、相依性、相関性というのは月称菩薩の解釈で、
龍樹菩薩は唱えていないというのが、学者の多くが支持する説と思われます。
私も確証はないのですが、そちらに傾いています。
463:神も仏も名無しさん
10/03/14 14:30:35 0z/sfarE
>>458 お～い、縁起一代、アンカー間違ってないか？
＞明解な矛盾があるよね。素朴実在論支持するのに、
生命誕生以前は実在が確認できないとか？
これはご隠居のことだろ？
なら、わかるが。
以前から、不思議に思ってたんだがね。ご隠居は、まさに縁起一代が
言うところの「素朴実在論」なわけだ。（俺はそれ自体は別に悪いこと
だとは思わん。それが。彼のスタンスなのだろうから）
おかしいのは、（おそらく）人間の生命を重視するあまり、そこを中心に
考えて、実在認識基準が唯心論になってしまっていること。
この矛盾が、ご隠居の中では矛盾として捉えられていないことが不思議
なんだがな。
464:神も仏も名無しさん
10/03/14 14:34:37 7rNodDQd
>>461
ああそうか。桶。失礼したｗ
けど、それは、寧ろ「名称・呼称」との関係にピントを合わせたような感じだね。
問題は、
≪《「人には水」「魚には住居」「餓鬼には血膿」「天人には甘露」として認識される》そのような事象≫
が≪ある≫と言い得るのかどうか、という点になると思うが・・。
そしてその時に、『その≪ある≫をどう見るか』が、
（勝義と世俗の対比として、また、一般常識及び御隠居的視線と仏教的視線との対比として）451なわけで。
465:神も仏も名無しさん
10/03/14 14:37:14 7rNodDQd
464の点をもっと掘り下げられると、454への解説の一種として使えそうなんだが・・・。
今はまだ、ちょいと力不足だ・・ｗ
466:神も仏も名無しさん
10/03/14 14:38:25 0z/sfarE
ん？ よくわからんが、>>441 の言ってる事は
「認識行為とその行為以前に独立した認識行為主体を設定することは
不可でその行為があって初めて、その主体が仮設される」
言い換えれば「主体は行為に相依しているわけで、行為のない段階で
主体設定することはできない」
こういうことではないのか？
勿論、他者の書き込みなんで、その意図するとこは正確にはわからんが。
467:神も仏も名無しさん
10/03/14 14:46:08 qf6GfQvU
>>463
間違ってないよん。生命教の支持者に生命教の矛盾を指摘しただけのこと。
素朴実在論で常識的に生きることはオイラも否定しない。
ただそれを仏教に混ぜて、これが仏教だみたいに語るのはやめり、と言ってるんだが、聞いてくれない。
468:神も仏も名無しさん
10/03/14 14:48:16 0z/sfarE
>>467
＞間違ってないよん。生命教の支持者に生命教の矛盾を指摘しただけのこと。
そういうことか。了解。
469:神も仏も名無しさん
10/03/14 14:52:48 qf6GfQvU
>>464
「ある」でも「実在する」でも言い方としてはなんでもいいんだけど、
問題は意味、内容、思想ね。
仏教では、それぞれの業に従って縁起して「ある」「実在する」、
これが言語習慣「あるがまま」、あるいは中期中観的に「ただ分析考察せずに（言語習慣どおり）受け入れるべき本質」ですね。
これならあり。
ところが、自立的実体的に水は水であって断じて甘露や空気のようなものではないという意味で、
「ある」とか「実在する」という意味なら、それは縁起でも無我でも、
もちろん空ではありえない。
ってこと。
470:神も仏も名無しさん
10/03/14 14:55:45 qf6GfQvU
>>466
仏教の縁起に限定しているなら、そうでしょうけど、
「非哲学的」という一句を読み込むと、
いやいや、西洋哲学では結構主流じゃないですか、と思ったので。
こっちの誤解かもしれません。
471:神も仏も名無しさん
10/03/14 15:06:37 xVZxr0xU
>>433
＞もし仮に「人間が認識、知覚することが『実在の要件』である。」とするならば
人間誕生以前は「何物も実在していなかった」ことになる。
何故そうなる？
472:神も仏も名無しさん
10/03/14 15:10:02 qf6GfQvU
>>471
訊ねる相手が違ってると思いますが？
473:神も仏も名無しさん
10/03/14 15:15:58 xVZxr0xU
>>472
違っていません。>>433のレス内容です。
私は、一般人なので分かるように説明して下さい。
474:神も仏も名無しさん
10/03/14 15:18:25 QdBhTGr1
>>456>>470
>いやいや、西洋哲学では結構主流じゃないですか、と思ったので。
分析哲学系は仰る通りなのだろうと思いますが、
私が念頭しているのは、現象学です。
認識行為に先立って独立自存するような、主観や客観は認めませんから。
475:神も仏も名無しさん
10/03/14 15:22:09 qf6GfQvU
>>473
いや、だってその文に対する反論を書いてる人に貴方は質問しているわけだから。
>>474
ああ、なるほど。私は現象学はほとんど知りませんが。
それなら「非哲学的」というのはちょっと言い過ぎじゃありませんか？
476:神も仏も名無しさん
10/03/14 15:25:13 QdBhTGr1
>>475
>それなら「非哲学的」というのはちょっと言い過ぎじゃありませんか？
現象学からすると自然的態度・自然主義的態度だと思いますので、
「非哲学的」としました。
477:神も仏も名無しさん
10/03/14 15:31:11 xVZxr0xU
>>475
>>433のID:0z/sfarE氏へのです。
>>416でご隠居氏が↓
＞生命の発生以前の実在物を「証明」することはできない。あくまで、現在、知覚
できる実在物に基づく推測である。
と言われているのに曲解して >>417でしつこく
＞人間誕生以前には、何も実在物がなかったというのか？
＞人間誕生と同時に全てのものが、誕生したというわけか？
と責め立てていること 話を摩り替えてる。
ですから>>471の質問です。
478:神も仏も名無しさん
10/03/14 15:36:18 xVZxr0xU
>>477の補足
ご隠居氏は、一度も
＞人間誕生以前には、何も実在物がなかったとか、
＞人間誕生と同時に全てのものが、誕生したとか言及されていません。
479:神も仏も名無しさん
10/03/14 15:36:23 qf6GfQvU
>>477
え～、生命教支持者ですか？
大丈夫？
480:神も仏も名無しさん
10/03/14 15:41:47 ib11uBis
仏教徒の方に質問です。
弥勒が救いに来るとか、～ナユタの彼方に須弥山があるとか
四天王とか言われると、荒唐無稽すぎてついていけません。
仏教を信仰しておられる方は、
ああいうロープレみたいな世界観も信じてらっしゃるのでしょうか？
その場合、信じる根拠を教えてくださいませんでしょうか。
481:神も仏も名無しさん
10/03/14 15:42:22 qf6GfQvU
>>478
だって彼の論理は破綻しまくってるでしょ。
例えば「人間原理」という言葉を「宇宙の構造の理由を人間の存在に求める考え方」といった意味の Anthropic principle の訳語として理解せず、
>>427
>君こそ幼稚。「人間」の認識論である限り、「人間原理」であることは当たり前。「人間原理」
>でなければ、一体誰の「原理」か？
といった発言をして誤解を訂正しない、全て彼の場合そうです。
縁起、色即是空、衆生心、本覚、みな勝手な妄想読み。
そんな人を、貴方は何故、擁護するのでしょう？
482:神も仏も名無しさん
10/03/14 15:44:25 xVZxr0xU
>>479
只の一般人です。いろいろ不明なことが多いので
宗教板も時間がある時は見ます。
早速煽りですか？
483:神も仏も名無しさん
10/03/14 15:48:33 xVZxr0xU
>>481
↓
>>471
484:神も仏も名無しさん
10/03/14 15:54:41 qf6GfQvU
>>483
謎の人物現るというか
まあ、好きにしてください。
誰も答えないでしょう。
485:神も仏も名無しさん
10/03/14 15:59:04 xVZxr0xU
>>484
＞誰も答えないでしょう。
誰も答えられないの間違いでは？
では、ID:0z/sfarE氏のミスということで
ご隠居氏の理論は正しいということですね。
オチ
486:神も仏も名無しさん
10/03/14 16:01:29 qf6GfQvU
>>485
あんな誤読と妄想満載なのは理論とはいわない。
妄想と言う言葉が適切妥当でしょう。
487:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
10/03/14 16:26:28 M8TctDjb
>>452
＞対者「・・・了解。 ・・・・・・。（今一スッキリしないな・・・）」
スッキリしないのは、語義解釈してるからスッキリしない。
語義以前でありますね。
その前程は何でありましょうや？
前程がトチ狂っておりますと・・・もはや戯論でしかない。
>戯論を消滅する、縁起の法を説いた、
>最も優れた者である、仏陀に礼拝する。
（参考文献：中論序章）
488:神も仏も名無しさん
10/03/14 17:31:01 0z/sfarE
>>485 あのなあ、ご隠居は今までも繰り返し、「実在は人間の知覚による」
と述べてきた経緯も知らないのか？
何も今回が初めてじゃないよ。輪廻スレでも、以前突っ込まれて逃げだしてた。
ご隠居は「人間が知覚できたものだけが、実在である」と何度も述べてるの。
それでは改めて聞こうか？ ご隠居さん。
1「人間が誕生する以前に実在したものがありますか？」
2「あるというのであれば、『何故、それは実在している』といえるのですか？」
3「ない、または不明というのであれば、何故そのように判断できるのですか？」
もう、終了するつもりだったっが、馬鹿が絡んできたので、とことんやるぞ。
逃げるなよ、隠居。
489:1/5
10/03/14 18:33:28 7rNodDQd
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:782番)
以前、同様のポイントで応答をしたことがある。
その時の彼も、この点に関して（今の君のように）攻撃的批判としての言辞を多く発していた。
短文での煽り的レスもあった。
だが、彼にはその発言の後ろに、きちんとした理と正当性があった。
もとより２ｃｈでの遊興的やりとりだ。マジになりすぎることへの反省はあってもいい。
彼としても、本気の議論であったわけでもなかろうが、（優位にあるにも拘らず）丁寧に要点をまとめてもくれた。
私の返レスも、今にしてみれば「理屈を捏ね回した弁明」に過ぎず、
「言い訳に必死だなｗｗｗｗｗ」と自分にレスしてやりたい所だｗ 「もっとスマートに返せないもんかね・・ｗ」と・・ｗ
ま、それはいいとして、（興味のある人は、スレのURL貼っとくんで“みみずん”ででも・・。）
以下、（他のROM者への参考資料も兼ね）、彼のレスを幾つか引用してみよう。
（２ｃｈだし、当事者だし、了承とってないけど桶でしょうｗ
【 】記号は引用者が挿入。適宜、改行・行詰めも行なった。）
※321・242への返レスは↓
【宗教】信仰問答【哲学】part9
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板) 140-147
490:2/5
10/03/14 18:34:39 7rNodDQd
【宗教】信仰問答【哲学】
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
272：
耳を傾けた者に届く？また大嘘もいいところですね。
最初【素直に耳を傾けたものに対して】、
【仏教徒は】【非誠実で粗雑な対応を全くしていないと】断言するというのですか？
素人さんは胸をはって耳を傾けたものにはきちんと届けることが出来る仏教徒がほとんどだと言えるのか？
卵が先か鶏が先かの話ではない。
【批判のための批判や感情的な批判をされるのはそもそも仏教徒が原因】でしょ。因果応報って奴ですね。
一般人が面白半分に批判してると思わない方がいいですよ。
【いままでは仏教カルトに責任を押し付けてあぐらをかいてきた】けど、
じじばばが死んだら一気に情勢は変わりますよ。
人の噂も何十日とかではなく、大衆の中にコールタールのように
【仏教への嫌悪感】がへばり付きつつあるという現状はしっかりと認識したほうが良いと思いますが。
袈裟を憎まれる程度で済めばいいですけどね。
301：
ほんと毎回毎回。同じパターンだな。【仏教を否定する奴は仏教を知らないから】だという奴ばかり。
オウムや創価を批判するのに教義の勉強をしなくてもいいように、
【仏教の批判も本来教義をしらなくても問題はない。教義を攻撃しているわけじゃないから】。
こちらが譲歩して善意で教義を調べて批判してあげているだけのに、
【「まだまだお前は仏教をしらない」と永遠に言い続ける】。
じゃあ、悟りを開き、仏教を教義的にも体現的にも「知っている」人間を教えてくれといっても誰も答えられない。
ID:SASkEhK。当然あなたはは仏教を「知っている人」なんですよね？
仏教のレベルを上げた人間だって事でいいんですよね？
素人さん読んでます？こんな奴ばかりですよ。【２ｃｈだけでなくリアルでも】そう。
論語読みの論語知らずが仏教理論を語り悦に入ってるだけだから、
釈迦が苦労してあつめた人心がどんどん離れて【アンチが増えていく】のです。
491:3/5
10/03/14 18:36:04 7rNodDQd
321：
仏教を宗教だとすると、批判の対象が二つに大きくわかれます。
１・仏教の教義は誤りである。
２・仮に教義が正しいとしても、あなた方は守っていないではないか。
【そもそも守れない無茶な教えなのでは？】
【２が主に仏教側に【人格批判】ととられてしまう】。
【泥棒に物を盗んではいけないよと言われたら、誠実な反応を期待できない】でしょう。
宗教学者の立場であれば１だけ言えばいいのですが、【宗教者であると宣言されると２は含まざるを得ません】。
ダンマパダで「72愚者に知識が生じても、それだけでは、義（意味）のためならず、
〔その知識は〕愚者の幸運を打ち砕き、彼の頭を打ち落とす。」
といっている通り、教義だけでは宗教としては意味がないからです。
よって２も含んだ上で批判しますがそれでよろしいですか？
242：
批判のカテゴリーは下記の分類がメインだと思います。
１：仏教徒の人間性。
２：現存する仏教集団と国家社会との関係。
３：仏教理論
そして、最後は
４：開祖釈迦の方法論、および行動への批判です。
対機説法の不確定性。臨機応変は伝承可能か？
伝えられないものを、伝えようとしていなかったか？ などですかね。
492:神も仏も名無しさん
10/03/14 18:50:41 0z/sfarE
>>471 これは俺へのレスだったのね。
＞＞もし仮に「人間が認識、知覚することが『実在の要件』である。」とするならば
人間誕生以前は「何物も実在していなかった」ことになる。
何故そうなる？
かなり読解力が、かわいそうな人みたいなので、できるだけわかり易く
説明しますね。
今までご隠居というひとは、各スレで繰り返し「人間が知覚できたもの
（必要な場合はツールを用いて）だけが、実在である。言い換えると
『人間が知覚できたものだけが実在である』 こう述べてきたわけ。
すなわち、『実在の必要条件として、人間の知覚』をあげてきたの。
この論理でいくと、人間誕生以前には、何も実在しなかったことになる
でしょ？何故ならば、もし、人間誕生以前に、何かしらのものが実在して
いたとすると、それは『人間が知覚していないのに』実在していたことになり
ご隠居の論理に矛盾してしまわけ。 わかるかい？
ご隠居の論理でいけば、「人間の知覚」とは無関係に実在するものがあっては
困るわけよ。 よって、人間誕生以前には何も実在しないことになる。
だから、俺が「地球は人間誕生以前に実在したか？」と問うたとき
ご隠居は「人間誕生以前の地球は、単なる想像図に過ぎない。」と論点を
ずらした、当たり前の事実を述べるだけで、回答したかのように振る舞い
逃げただろ？ 「実在したのか？実在しなかったのか？」
どちらかを答えるだけでいいわけよ。 わかったかい、ボクちゃん？
ところでお前は、どっちの見解だ？
人間誕生以前にも、地球は実在したと考えるのか？
493:4/5
10/03/14 18:54:40 7rNodDQd
323：
いや、人殺しをしてはいけないという思想の殺人者Ａが、
普通の殺人者Ｂに「殺したらいかんよ」と言うのでＢが反論してるだけでしょ。
Ａが殺人学者の殺人者なら「殺しの論文については同意だ。いや違うかも。」と返せるけど、
宗教者の殺人者なので「お前がころしてんじゃん」という突っ込みが入る。
だから殺してない人である必要はない。つまり正しい仏教徒の立ち位置でなくてもよい。
「仮に」教義が正しいとしても、と言っているので、譲歩したとしても次がありますよと、言っているだけでしょ。
２号が学者なら１しか問わないよ。
人類皆兄弟と言うのは簡単で、【学者でない宗教者は】
人類皆兄弟の【論理性うんぬん言うより実行性の問題】なんじゃないの？
優先順位からいって矛を収めるのは宗教者側。
まぁ【矛を出して喧嘩売ってくるのは不思議と仏教側】なんだけどね。
自ら一般人の感情を逆なでする原因を作って、一体何がしたいんやら・・。
争いなさいという教義なのか？
337：
だから前提条件として【宗教には倫理教育や人格形成に効果がある】と一般人は思っているんだってば。
それが違うというならはっきり、そんなもんは宗教には関係ないよと認めてくれよ。
サッカーの試合を見に行ったら、選手がドリブルもパスもなんにも出来ない。
それに野次を飛ばしたら「お前らだってできねーだろ」と一般人に返したところで専門家は笑われるだけでしょ。
釈迦は糞を投げられたら投げ返すのか？そもそも最初に糞を投げてきたのはどっちだよって思うわけですよ。
宗教の【教義を学び修行を積んだ人と、そうでない一般人がどう違うのか是非見せて欲しい】
と思うことはそんなに変な事か？
人格攻撃されても投げ返さないで耐える覚悟も根性もないなら宗教なんてやめてしまえばいいのに。
494:5/5
10/03/14 18:57:05 7rNodDQd
278：
素人さんを【一個人として扱うか】、仏教の【代表窓口として扱うか】で口調はかわりますよ。
後者なら皮肉や嫌味のひとつぐらいいたくもなりますよｗ
━━━
君の誹謗なんかより、ずっと鋭い切り込みだと思わないか？ｗ
皆、依然として議論スレとしての位置付けを望んでいるようなので書き込んでみた。
酒のツマミにでもどうぞｗ （スレタイ＆テンプレから「質問」の語を抜いた方がいいかもな・・ｗｗｗｗｗ）
ちなみに、ポイントをまとめ直しておくと、
・仏教は、人格形成（改善）、行動の規範・動機、善行の後押し足り得ているか（→目立った効果が見られない）
・教義・おしえは、実際の行為に反映させ得るのか（→できてない者が殆ど）
・個人の資質とおしえとの関係。（→教義・おしえは、個人の資質に影響を与え、改善し得るのか）
・教義・おしえに詳しくなればなるほど、上から目線になるのはなぜか
（→教義・おしえの中に、「それ」を助長する要素があるのではないか）
・仏教徒の言動が、上記批判内容そのままなのはなぜか（→個人の資質に反映されていないのはなぜか）
・仏教を学んだ（と自称する）者に上記批判内容が顕著に見られるのはなぜか
（→教義・おしえの中に、「それ」を助長する要素があるのではないか）
・個人の資質に反映させ得ない（＝実践し得ない）のならば、もともと実践し得ないものではないのか
495:神も仏も名無しさん
10/03/14 19:43:29 qf6GfQvU
>>494
>素人さんを【一個人として扱うか】、仏教の【代表窓口として扱うか】で口調はかわりますよ。
>後者なら皮肉や嫌味のひとつぐらいいたくもなりますよｗ
そりゃ、相手次第で縁起して対応しますがな。
机とか生命教みたいなのに真面目に答えても仕方がない。
496:神も仏も名無しさん
10/03/14 20:11:09 HX5TAMBM
>>488
あはは・・・君の読解力が歪んでるんだょｗ
>>416>420に既に回答されてる。アホラシ～
理解出来ないんだ、かわいそうｗ～
<言葉の遊戯＞は、上祐と同じ
ああ言えば上祐、こう言えば上祐～
>>488の答えは、１→ある
２→生命発生後の人間の努力によって知覚出来た実在物からの推測によって
だと思うょン
497:神も仏も名無しさん
10/03/14 20:14:42 HX5TAMBM
>>492
＞この論理でいくと、人間誕生以前には、何も実在しなかったことになる・・・
ご隠居の論理に矛盾してしまわけ。 わかるかい？
↑こういうのを＜屁理屈＞<すり替え＞と言って宗教者が宗教擁護の為にナリフリ構わず使う詭弁！！
>>416>420に既にご隠居氏は回答されてる。アホラシ～、良い頭だねン（笑
■ 生命発生後の人間の努力によって知覚出来た実在物からの推測によって実在してるでしょｗ
＞ご隠居の論理でいけば、「人間の知覚」とは無関係に実在するものがあっては
困るわけよ。 よって、人間誕生以前には何も実在しないことになる。
別に困らないでしょｗ >>416>420に既に回答されてる。アホラシ～ ↓
■生命の発生以前の実在物を「証明」することはできない。あくまで、現在、知覚
できる実在物に基づく推測である。テレビに出てくる原初の地球の光景は「想像画」ですよｗ。（>>416）
■だから、実在の「証明」は出来ず、生命発生後に知覚出来た実在物からの推測に過ぎない、と言っている。
生命発生以前の実在物を、一体誰が知覚したのかねｗ。(>>420)
ご隠居氏が出るレスは、いつもスピードが早くなってロムるのが大変！
いかに相手が慌てていて必死で防衛してるかがそれで分かる。★
それはそのまま ＜彼の影響力の大きさ偉大さの表れ＞！！★
あ～あ、めんどくさｗ 時間の無駄！あとはスルー、オチ
498:神も仏も名無しさん
10/03/14 20:17:16 qf6GfQvU
生命教徒とか机のようなタイプは、先ず文を読めない。
読まずに適当に解釈してオオボラを吹く。
間違いを指摘される。
平気で詭弁。証拠も論理もなく、誹謗・中傷と断定・主張のみ。
論理があっても破綻して矛盾まみれ。
しかし、ここまで団体行動だと正にカルトの大川興業に似たものを感じるな～
499:神も仏も名無しさん
10/03/14 20:23:15 g4shQiIF
質問させてください。
自称尼僧の方が、「隔離病棟(笑)へどうぞ」などと侮蔑たっぷりに発言したり
他人の願望を成就させる力があったりするものなのでしょうか。願望成就の力など、恐ろしく思えて仕方がありません。
自作自演疑惑も最初からあります。長いですが、白檀という人物について見解をお聞かせください。
ｽﾚﾘﾝｸ(fortune板:120番)
ｽﾚﾘﾝｸ(fortune板:728番)
参考スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(fortune板)
ｽﾚﾘﾝｸ(fortune板)
ｽﾚﾘﾝｸ(fortune板)
ｽﾚﾘﾝｸ(fortune板)
ｽﾚﾘﾝｸ(uranai板)
500:神も仏も名無しさん
10/03/14 20:24:42 qf6GfQvU
>>497
>ご隠居氏が出るレスは、いつもスピードが早くなってロムるのが大変！
>いかに相手が慌てていて必死で防衛してるかがそれで分かる。★
>
>それはそのまま ＜彼の影響力の大きさ偉大さの表れ＞！！★
言いたいことはこの最後ね。カルトっぽいな。
>>482
>只の一般人です。いろいろ不明なことが多いので
>宗教板も時間がある時は見ます。
この第三者をあくまで装って、最後はこれとか？
>>485
>ご隠居氏の理論は正しいということですね。
君らは、例えば「人間原理」という言葉を「宇宙の構造の理由を人間の存在に求める考え方」といった意味の Anthropic principle の訳語として理解せず、
以下のように発言して憚らない人をなんで支持できるのか？
>>>427
>>君こそ幼稚。「人間」の認識論である限り、「人間原理」であることは当たり前。「人間原理」
>>でなければ、一体誰の「原理」か？
501:神も仏も名無しさん
10/03/14 20:26:16 7rNodDQd
>>499
リアルでのやりとりの話ですか？それとも、掲示板上での話ですか？
502:神も仏も名無しさん
10/03/14 20:39:56 0z/sfarE
>>497 あのなあ、お前は>>482 >>492 ちゃんと読んだの・
それとも日本語が不自由なひとなの？
俺は繰り返し「ご隠居は今まで何度も繰り返し、人間の知覚が実在の
要件といい続けてきた」と言っているでしょ？
>>416 のレスは、俺に突っ込まれて、いきなり、それまでの主張と
正反対のことを言い出した矛盾レスなんだよ。 アホかね？
いいか？「人間誕生以前にも地球は存在していた。それは、現時点において
確認できる種々の事項により、非常に高い蓋然性をもって『推測』可能
である。」 このように帰結させるのであれば、何ら問題ないわ。
さて、ここで問題だ。 この論理展開には、今まで、ご隠居が繰り返し
喚いてきた『人間の知覚（必要があれば、しかるべきツールを用いて）』
は、何ら介在してないね。過去の地球を人間は、直接、知覚したのではなく
『推測により』実在したと結論づけたわけだ。
つまり「人間の知覚などは全く実在の要件などではなく」、人間の知覚と
無関係にものは実在することが確認できたわけだ。
それなら、それで俺は全くかまわないよ。今までご隠居が繰り返し
喚いてきた「人間が知覚することが実在の要件である」ということが
全くの嘘っぱちであることが確認できたし、「お前も全く同意見である。」
ことも分かったしな。
な！ ご隠居ってのは、ころころ自分の意見をその場その場で変えて
逃げるとんでもない奴だろ？
お前も賛成してくれて、良かった良かった（笑）
503:神も仏も名無しさん
10/03/14 20:42:03 0z/sfarE
あ～ >>482 は間違い >>488 な
504:神も仏も名無しさん
10/03/14 20:54:39 qf6GfQvU
>>502
ご本尊はでてこないね？ オイラの予想だと 4:00-6:00 あたりにひっそりとレスするつもりだったかと。
こう言われちゃったから、別の手段考えるんだろうけど。
彼は、ほんと幼稚だからな。関連スレで最も幼稚だと思う。
机はまだ取り繕えるからな～、その点はマシかも
昔いた脅迫恫喝自演男よりはマシだけどね。
505:神も仏も名無しさん
10/03/14 21:00:06 mMSOG3G+
これで一段落したね。（本人が）忘れた頃にまた隠居が同じ能書きを繰り返した場合も
今回のやりとりを提示すればそこで話を終わらせることができる。
「2ch DAT落ちスレミラー変換機」使わなくても
保管サイトでログが保管されてるからスレ番号とレス番号を書くだけでいいし。
506:神も仏も名無しさん
10/03/14 21:06:57 0z/sfarE
さて、ご隠居本人はどうするか？
タイコもちが、人間誕生以前の地球を「推測により」実在すると
言い切ってしまった。
今まで散々、喚いてきた「人間が知覚するから、実在してるんだ。」という
見解を放棄するか、あるいは、固執するか？ 見ものだな。（笑）
俺の予想としては、>>416 で軌道修正がみられるので、なんとか
うまく修正しつつ言い逃れようとすると思うんだがね。
出てきたら答えてくれよ、ご隠居。
「人間が未発見のもの」というのは存在するのかい？
例えば「未発見の恒星」とか。 これはご隠居の理論からいくと、
「人間が知覚」してないし、現時点の人間の知見からも推測不能だね？
すると、そんなものは存在していなくて、人間がそれを発見した瞬間に
誕生するわけだよな？ どうなのよ、ご隠居？
人間が確認した瞬間に誕生しているのかい？それらの恒星は。
507:神も仏も名無しさん
10/03/14 21:09:34 0z/sfarE
＞昔いた脅迫恫喝自演男よりはマシだけどね。
そんな奴、いたのか？
508:神も仏も名無しさん
10/03/14 21:13:34 g4shQiIF
>>501
掲示板です。掲示板のような不特定多数の人物が閲覧する場所で
このようなことを書き込むのは尼僧に相応しくないですよね。
自称尼僧でありながら、一時期某宗教団体との関係が噂されていました。
掲示板上では、尼僧であるという証拠もないかわりに
尼僧ではないと言いきれる根拠もないのですが、
仏教の方たちの側から見ると、どのような見解かを聞かせて頂けたらと思いました。
白檀は、本当に尼僧なのでしょうか。
509:神も仏も名無しさん
10/03/14 21:19:19 0z/sfarE
>>508 え～と、俺は仏教徒ではないし、提示されたスレもざっとしか
見てないけど、「尼僧か否か？」に関わらず、あまり関わらないほうが
良いような印象を受けたけどね。
「霊能力」とかを前面に押し出すような者は、まず、よく観察したほうが
無難であると思われるが。
510:神も仏も名無しさん
10/03/14 21:26:48 qf6GfQvU
>>507
いたいた、提訴恫喝とか探偵使って調査したとか、
傑作なのが、論破されると自称専門家が出てきて、
トンデモ説で相手を罵倒しまくって、相手が呆れて黙ると、
「ｘさん、ありがとう～」と言って消えてもう二度と現れない。
しかも、ｘさんとは、決して絡まない。
ここでも生命教徒が互いに絡まないのは似てるな。
511:神も仏も名無しさん
10/03/14 21:29:55 fzuxwHaA
ほとけさまありがたい
512:神も仏も名無しさん
10/03/14 21:30:37 qf6GfQvU
>>508
日本の仏教徒、僧尼はヤクザみたいのから聖者みたいな人まで色々いるから、
分からないです。
拝屋さんという、所謂霊能系の人もたくさんいるので、
ほっとけばいいでしょう。
513:神も仏も名無しさん
10/03/14 21:32:59 7rNodDQd
>>508
言葉遣いや発言内容で判断するしかないね。
ただ、知識があれば、正しい書き込みをすることも可能なので、
最終的には「信じるか信じないか」しかないでしょう。
ネット掲示板では、「経歴、身分、肩書き」を詐称するのは実に簡単だよ。
人格的マイナス要因が多くあれば、それによる減点方式で、自分の中で勝手にランク付けや仕分けをしてしまえｗ
（リアルであれば、その他にも沢山の情報を参考に出来るが）、
掲示板では、『言葉（言い回し・口調・語の使用法）』『内容』でしか判断できない。
言葉（文章）は乱暴だが、内容はバリ的確な奴もいるし、かといって、
そいつがその方面のプロとは限らないし、言葉が足りなくて要領を得なくてもその道の人間であることもある。
結局は「言葉（文章）」と「内容」と「レスの返し方」で判断することになる。
で、その中に「怪しい要素が少しでもあるなら」、『釣り、煽り、ネタ』か『本気、危ない人』か『業者的横槍』
と思った方がいい。 ちなみにこのスレで言えば、
素人には、机が禅のエキスパートに見えるかもしれないが、書き込み内容を見れば、
似非だというのが判るようなものだ。
自分の観察能力を磨くことだね。
514:神も仏も名無しさん
10/03/14 21:33:14 0z/sfarE
ほ～、そんなのが居たんだ。
515:神も仏も名無しさん
10/03/14 21:35:39 0z/sfarE
>>513
＞素人には、机が禅のエキスパートに見えるかもしれないが、書き込み内容を見れば、
似非だというのが判るようなものだ。
笑ってもうた。
516:神も仏も名無しさん
10/03/14 21:43:11 qf6GfQvU
>>515
机は分かりやすいから、いいよ。
生命教も分かりやすいのに、信者が二人もいるのがｗ
517:神も仏も名無しさん
10/03/14 21:44:01 QdBhTGr1
>>496
>２→生命発生後の人間の努力によって知覚出来た実在物からの推測によってだと思うょン
認識行為に先立ち独立自存する客観世界が有る、というのは、常識としては妥当だが、
哲学的には妥当しない。しかし認識行為は縁已生法であり「実在物」ではない。
518:神も仏も名無しさん
10/03/14 21:47:07 qf6GfQvU
>>517
哲学的というのは現象学的に変えられませんか？
哲学的と言われると抵抗あるなあ
519:神も仏も名無しさん
10/03/14 21:57:29 QdBhTGr1
>>518
>哲学的と言われると抵抗あるなあ
何故でしょうか？
520:神も仏も名無しさん
10/03/14 21:58:32 QdBhTGr1
現象学は哲学ですから、問題があるとは思えないのですが。
521:神も仏も名無しさん
10/03/14 22:02:05 7rNodDQd
>>516
甘いｗ
一人は、御隠居の主張をよく理解した上で、（自身の本音は反御隠居であっても）、
「仏教を滔々と語り、悦に入って上から目線の、私のような人種に対しての“釣り・遊び”“アンチ”」
である可能性の方が大きいと私は考えてるよｗ
522:神も仏も名無しさん
10/03/14 23:14:10 g4shQiIF
>>509,>>512->>515
ありがとうございました。
>>513の机の喩えは、思わず笑ってしまいましたし、とてもわかりやすかったです。
見なければ済む話なのですが、仮にも自称尼僧が隔離病棟だ願望成就だと
吹聴しているのを見ると、仏教徒でない私でも不快に思ってしまいました。
ましてや自作自演まで…
依頼人は今のところ本人の自演ばかりなのですが、
よそながら、何も知らない新規の依頼人がつい心配になったりします。
ですが、皆様のレスを読んで、気持ちが落ち着きました。
愚痴っぽくなってしまったのに、丁寧なレスをくださり本当にありがとうございました
523:神も仏も名無しさん
10/03/14 23:26:14 0z/sfarE
>>522 （鬼和尚風に）
また、おいでなさい。 わっはっはっは。
524:神も仏も名無しさん
10/03/14 23:53:55 YEwR9BWF
>>481
＞だって彼の論理は破綻しまくってるでしょ。
そもそも、生命が存在しない時期や空間を、生命を以って論じることほどの
論理破綻はない。そこでは、生命による思考や論理は一切通用しないのである。
釈迦なら、「人間が考えても無意味なものは考えるな」と戒めて、「無記」と
するだろう。
生命存在の前後はさておき、君の生命が存在している現在において考える時、
君は物の実在をどうやって判断しているか。五感による知覚以外にはないだろう。
さもなければ、生命は一瞬も維持できない。知覚できる対象を「実在」と呼び、
知覚できない対象を、「空想・妄想」と呼ぶ。原初の生命の発生後は、全く同
様だったはずだ。「神の存在」を認めたいのだろうがｗ、残念ながら、神は知覚
できないので、「空想・妄想」である。
なお、実在のテストとして、「生命の維持に直接関係すること」を挙げた哲学者
は、他にはいないと思う。
例えば、最古の生命は、三億八千万年前のシアノバクテリアと言われているが、
彼等も、知覚によって実在を判断し、それに適応してきたからこそ、現在まで
生存を続けている。他の原初の生命も、それぞれが知覚した実在に適応しながら、
生存し、進化してきたのである。
生命発生前の世界は、現在の生命により知覚できる実在物からの「推測」で
あり、存在の「証明」ではない。想像画は、誰にでも自由に描けるｗ。大いに
楽しんでくれｗ。
525:神も仏も名無しさん
10/03/14 23:55:10 YEwR9BWF
>>524の続き
五感の知覚の経験は、「記憶と他者への伝達」が可能である。新たに発見され
た遺跡も、当時の人々には知覚されていた。新たに発見される元素や星も、知
覚（観測）されるまでは、その存在は「証明」されない。あくまで「仮説」で
ある。
机の上にリンゴがある。知覚できるから実在である。捨ててしまえば、その
リンゴはもはや実在しない。しかし、知覚の経験は記憶と伝達が可能だから、
リンゴ一般は実在と言えるのである。
目の前に山がある。不特定多数人が知覚できるから実在である。誰か一人実在
しないと言う者が居れば、妄想患者として治療の対象になる。
釈迦は、２５００年前、実在成立の要件として、「眼耳鼻舌身意」を発見した。
前述の如く、「意（脳）」は五感からの入力を統合する器官として、五感の
一部をなす。「第六感」など持ち出さなかったところが偉いｗ。これは、現代の
解剖生理学でも、全く同じ。その意味で、般若心経は、古今東西並ぶもののない
優れた「存在論」でもある。佛教哲学者も、「色即是空・空即是色」は、一般に
「存在論」としている。
526:神も仏も名無しさん
10/03/15 00:10:58 TyUWGHSA
最初から飛ばしてんなあ。
＞そもそも、生命が存在しない時期や空間を、生命を以って論じることほどの論理破綻はない。
どこが？
＞そこでは、生命による思考や論理は一切通用しないのである。
通用するだろ？生命が生まれる前後で、別次元の何かにトランスフォームでもするのか？
宇宙の果てにある天体の存在は、生命が生まれる前に放たれた光のおかげで認識できるわけだ。
＞生命存在の前後はさておき、
さておくなって。ここが今やってる話の肝だということぐらいわかるだろ。
527:神も仏も名無しさん
10/03/15 00:11:48 SF5fy8Oj
>>525 こりゃこりゃ、ご隠居よ、論点ずらしたらダメよ。
って、本当に予想どおりの反応してくれるね、ご隠居は（笑）
＞新たに発見される元素や星も、知
覚（観測）されるまでは、その存在は「証明」されない。あくまで「仮説」で
ある。
誰が「証明」の話などしてる？ 「証明が可能か否か？」は問題ではないの。
いいか？ 問題は 「人間が知覚するまで、その星は存在してなかったのか？」
ここだよ、論点は。「その星の存在を『証明できるか、できないか？』など
全く関係なし。」
人間が知覚する以前に、その星は存在していたのか？あるいは
人間の知覚と同時に誕生したのか？ わかった？
論点ずらしたらダメよ。はい、答えてね。
ちなみに「新星の発見」などは、多くの場合、何の仮説も存在せず
全く偶然に発見されことの方が多いよ。
はい、それでは
『新星が人間に発見されたとき、その新星は、発見以前に存在したのか？
あるいは、発見と同時に誕生したのか？』
どっちだ？
528:神も仏も名無しさん
10/03/15 00:30:44 maNk+HKm
>>527
アホですか。証明できないものを、空想・妄想と呼ぶのだよ。
発見以前にも、知覚した古代人がいるはずだｗ。新たに生まれる星もある。
何億光年前の星も、観測された時に、実在となる。光が人間の目に届くまでは、
実在とはされない。あくまで空想に過ぎない。
Dark Matterも、最近その粒子が観測されて、初めて実在となった。
いくら言っても、知覚されない限り、実在とは認められない。
529:神も仏も名無しさん
10/03/15 00:35:47 lvlUpCz7
冷たい暗黒物質も代案があるんだなあ。さる事情でほされてるけど。
暗黒物質を持ち出さなくても銀河の回転速度は説明できる。
530:神も仏も名無しさん
10/03/15 00:54:29 lvlUpCz7
＞Dark Matterも、最近その粒子が観測されて
2010年3月5日現在にはそのような事実は確認できませんが？
531:神も仏も名無しさん
10/03/15 00:56:42 SF5fy8Oj
>>528 なんの回答にもなってないことすら理解できないほど馬鹿
だったのか？
お前が言ってることは「観測された瞬間に、その観測されたものが
実在となる。」 こう言ってるだけ。
この「実在となる」のは、「その観測者にとって」実在となるだけ。
＞何億光年前の星も、観測された時に、実在となる
この論理でいくと、40億年まえの地球は、誰も観測者などいないわけだから
「実在してない」ことになってしまうぞ。
お前、確か人間誕生以前にも地球は実在していたと言ってたな？
いったい誰が観測したから、実在してたんだ。
言ってみろ。アホが。
532:神も仏も名無しさん
10/03/15 00:59:41 SF5fy8Oj
>>530 確かにそのとおりだ。 ダークマターの粒子が発見されたら
世界的ニュースだ。（笑）
533:神も仏も名無しさん
10/03/15 01:03:53 lvlUpCz7
＞発見以前にも、知覚した古代人がいるはずだｗ。
ダウト！
肉眼で確認できる星は６等星までが限界。だが天体望遠鏡を使えば遥か遠くの天体も
観測可能。数億～百数十億光年彼方の天体など空想も想像もできる分けが無い。
ハッブル宇宙望遠鏡は予想を裏切って多くの銀河を発見した事もある。誰も想像も
しなかった天体を発見している。
近年では重力レンズ効果を利用した天体観測が行われ、観測対象が何なのか想像も
つかない。それでも新天体は発見されている。
また海王星発見の経緯が面白い。天王星の軌道が計算と狂う。これは未知の天体の
影響であると「想像」された。天王星の軌道のズレから位置を割り出して海王星は発見された。
ちなみに暗過ぎて肉眼では知覚不可能な天体である。
海王星はいつから存在したのか？
534:神も仏も名無しさん
10/03/15 01:09:10 SF5fy8Oj
論点をはっきりさせとくぞ。
>>416の お前の書き込みは「人間誕生以前にも地球は実在した」
このような趣旨でいいんだな？
（少なくとも、お前のタイコもち君は、そのように認識している）
ところがお前は >>528 で、はっきりと「観測された時に実在となる」
と、実在の必要要件として「観測」をあげている。
では、40億年まえの地球は「誰に観測されたから」実在したんだ？
逃げるなよ、隠居。
535:神も仏も名無しさん
10/03/15 01:39:33 RFMiUioZ
>>531
＞この「実在となる」のは、「その観測者にとって」実在となるだけ。
当たり前だ。ここでは「人間全体にとって、実在とは何か」の話を
している。不特定多数の観測者にとっても観測可能でなければ、その
一人の観測者の嘘か、妄想である。人間界とは、徹頭徹尾、共同体
であることを忘れてはならない。特定少数人に神の声が聞こえても、
不特定多数人に聞こえなければ、それは「幻聴」であり、精神医学に
よる治療の対象となる。
＞この論理でいくと、40億年まえの地球は、誰も観測者などいないわけだから
だから、知覚できる実在物からの「推測」であると言っている。
それらの観測や推測も、人間の生命の機能に過ぎない。
机の上のリンゴは、人間が知覚できるから実在物である。「リンゴの
気持ちは、分らないｗ」。
知覚も、観測も、推測も、すべては「人間」の生命の機能。生命発生後
の地球の歴史は、知覚可能な生命体の歴史から、証明できる。生命発生前
の地球は、人間の預かり知らぬこと。
すべての人間が同時に死に絶えたと仮定した場合、この世界は実在するか。
その実在は、誰が、どうやって確認するのかね。
生物の知覚は、その種属の生存に必要なものだけが与えられている。
ゴキブリに神が知覚できれば、ゴキブリにとっては神は実在である。
しかし、人間にとっては、空想・妄想に過ぎない。
君も、君や家族の日常生活での経験から機能して、「人間にとって、
実在とは何か」を考えたほうが容易である。別に、観測が困難な宇宙など
考える必要もないよ。
536:神も仏も名無しさん
10/03/15 01:56:59 lvlUpCz7
こいつ理系板のあちこちに現れては意味不明な西洋哲学（モドキかも）を
振りかざして荒らしてる奴だ。こんなところにも出てきたんだな。
宇宙は誰が知覚したのか？あらゆる生命も意識も生まれる以前の話だ。
537:神も仏も名無しさん
10/03/15 02:03:08 SF5fy8Oj
>>535 いくら論点ずらそうとしても無駄だよ。
誰も「人間にとって」の実在の話もしてないし、人間の生命の機能
についても話をしてないよ。そんな話は関係ないの。
勿論、確認や証明の可能、不可能なども全く関係ない。
要は「実在したか？実在してないのか？」これだけ。
＞だから、知覚できる実在物からの「推測」であると言っている。
はい、ここでは「人間誕生以前の地球を『観測』してないのに、『推測』
で実在していたとしてるね。ところが、>>528 では、『観測したときに』
実在したと、それ以前の実在を否定した。 この論理矛盾が理解できないほど
馬鹿なのかい？ それとも、新発見の新星も「人間による観測以前に実在していた」
と認めるかい？ おそらく、お前以外の全ての人間が、そのような見解をとると
思うがね。
538:神も仏も名無しさん
10/03/15 02:12:33 qaw7ZUDS
「人間」が何を知覚し、何を認識し、何を思考し、何を推測しようとも、
すべて「人間の生命」の機能。人間の生命がすべて無くなれば、世界は
無である。
しかし、その人間の生命は、１００％、知覚できる実在によらなければ
維持できない。その意味で、「人間の生命の維持に直接関係あるか、否か」
を、実在の要件としてあげたのである。
すべては人間の生命の機能だから、その対象とする世界は、まさに生命に
よる仮設の世界である。しかし、人間がこれまで生存し、今度も生存すべき
世界は、その仮設の世界のみである。「色即是空・空即是色」は、この
真理を語っているのだと解する。
539:神も仏も名無しさん
10/03/15 02:16:36 SF5fy8Oj
>>535
＞すべての人間が同時に死に絶えたと仮定した場合、この世界は実在するか。
その実在は、誰が、どうやって確認するのかね。
はい、ここもアウト。
全ての観測者が消滅した後にも、（すなわち地球が消滅した後でも）
この宇宙は存在するよな？ これは、隠居が現在、確認できる事項から
推測して、人間誕生以前の地球も存在したと「推測」したのと全く同じだ。
現在の科学的知見により、地球消滅後も宇宙は存在する可能性は極めて
高いと「推測」される。 ならば、観測者が全くいなくても、つまり
『誰も確認できなくても』 やはり、この宇宙は存在しているという
結論に帰結する。 すなわち、観測者による『観測、確認』など
宇宙の実在に全く無関係だな。
自分の論理矛盾が、少しは理解できたか？
540:神も仏も名無しさん
10/03/15 02:21:23 SF5fy8Oj
>>538 はい、全く論点と関係ない話を書いても無意味。
必死に誤魔化そうとしているのは、分かるが、
「人間の生命」の話など誰もしてないの。
いいか？ 論点は
『全てのものの実在は人間の観測、知覚に依存しているのか？
すなわち、人間が観測、知覚してないものは実在してないのか？』
これだな。 必死に逃げ打っても、みっともないだけだよ、隠居。
541:神も仏も名無しさん
10/03/15 02:43:29 huZ6T+Vn
>>539
いいか。この宇宙の存在を知覚し、証明しているのは、人間の生命。
すべての人間が死に絶えれば、一体誰が証明するのかね。推測も、
人間の生命の機能である。
君が死ねば、君にとっては世界は無となる。すべての人間が死ねば、
人間にとっては世界は無となる。
人間が世界を思考する限り、世界は、人間の生命による仮設に過ぎない
のである。その意味で、世界とは、人間の生命による仮設であること
を自覚する必要がある。「物自体」も、カントの生命の機能による仮設、
いや、知覚していないのだから、妄想である。
その意味で、万物の根源は、人間の生命である。他の動物にとっての
根源は、人間が他の動物に成り変れない以上、一切分らない。他の動物
が知覚する世界は、人間が知覚する世界とは、似ても似付かぬ世界かも
知れないのだよ。
542:神も仏も名無しさん
10/03/15 02:48:36 lvlUpCz7
＞「色即是空・空即是色」は、この真理を語っているのだと解する。
仏教をバカにしているのか？実在/観念/唯物、これら全ては仏教の前では
ただの方便に過ぎない。つまり真理からかけ離れた概念だ。
色即是空空即是色は自己及び非自己が見方によって消滅したり現れたりする
現象を意味している。「その人にとっての実在」は仏教では意味は無い。
観念論か唯物論、どちらかが正しくどちらかが間違っていると思っているのだろうが
佛からみれば両方間違いだ。
543:神も仏も名無しさん
10/03/15 02:52:58 lvlUpCz7
>>541
宇宙の始まりを知覚できる者は誰もいない。推測できる者もいない。
ならどうして宇宙は生まれたのか？
544:神も仏も名無しさん
10/03/15 02:53:48 9bEHC2vO
>>537
＞誰も「人間にとって」の実在の話もしてないし
君は人間ではないのかね。人間である限り、すべては「人間にとって」
ではないのかね。「人間にとって」ではないのなら、一体「誰にとって」
かｗ。
545:神も仏も名無しさん
10/03/15 03:04:41 7OcJqrrB
>>542
馬鹿にするどころか、古今東西並ぶもののない優れた「存在論」と
激賞しているよｗ。
佛教もまた、人間の生命の機能であることは、否定できまい。
546:神も仏も名無しさん
10/03/15 03:09:14 ghR00bAT
>>543
全ての謎は死んでからって聖書に書いてない？
547:神も仏も名無しさん
10/03/15 03:15:45 SF5fy8Oj
>>544 う～ん、正直、隠居がここまで馬鹿だとは思わなかった。
絡んでみると、よくわかるな。
いいか？ 今まで、ずっと論点になってきたのは「実在論」
「人間にとっての」なんて限定条件は、一切必要なし。
現に人間誕生以前の地球の実在を認めちゃったでしょ？
人間なんか一匹もいないのに、「地球は実在してた」と言っちゃった
わけでしょ？ 論点摩り替えて逃げようとしても見苦しいだけって
言ったのわからないの？
>>541 証明だの確認だの関係ないって言ってるのが理解できない
くらい馬鹿なの？ >>539 ちゃんと理解できた？
もう一度言おうか？
「人間誕生以前の地球を推測により実在したとした」のと全く同様に
「人間消滅後の宇宙も実在すると推測できるね」
つまり観測者などいなくても、実在するわけ。わかる？
確認できようが、確認できまいが全く関係ないの。『推測によって』
証明も観測もできなくても『実在することになっちゃうの』
自分が言ったことだよ。 それとも「やっぱり人間誕生以前の地球は
実在したと推測するのは誤りだった」と訂正するかい？
548:神も仏も名無しさん
10/03/15 03:17:01 lvlUpCz7
>>545
諸法無我…自分と呼べるものは存在しない。
自分とは一瞬一瞬に現れては消える因果が生み出す現象でしかない。
仏教の基本原理のひとつがこれだ。
549:神も仏も名無しさん
10/03/15 03:31:20 SF5fy8Oj
しかし、何で皆、自説の瑕疵を認めずに論点ずらして逃げようと
するのかね？ これも以前からの疑問点の一つなんだがな。
本気で自説は正しいと信じ込んでいるほど頭悪いのかね？
しきりと論点をずらそうとするとこ見ると、そうも思えんが。
じたばた逃げようとすればするほど、自己を貶めることもわからんのかな？
俺は自己の間違いに気が付けば、すぐに「ごめん。間違ってた。」と
訂正してきたけどな。 仏教的に言えば、それほど自我に執着してるって
ことか？
550:神も仏も名無しさん
10/03/15 03:54:04 mabUGQq1
>>547
人間が議論しているのだから、「人間限定」であることは当然。人間以外の何に
限定できるのかね。
推測も空想も、人間の生命の機能。現に科学者たちは、知覚できる実在物から
懸命に推測しているではないか。推測は推測であり、「実在した」などと断言
はしていない。
しかし、地球から生命が「発生した」以上、「実在した」と推測するのも、
あながち不合理ではあるまい。生命は、実在以外では存在できないから、
その発生も実在の地球以外ではありえない。また、胎児にも知覚はある
のだから、生命の発生過程のおいても、何らかの知覚はあったと考えて
もおかしくはない。
「実在の推測」が嫌なら、ずばり「実在しなかった」でもよい。しかしそれでは、
人間の生命の機能である好奇心が満足しないだろうｗ。いずれにせよ、生命の
発生前は、生命にとっては無関係。空想するのは自由だがｗ。
人間のいかなる議論も、あくまで人間の生命の機能であることだけは、忘れて
はならない。
551:神も仏も名無しさん
10/03/15 06:43:40 4PgRvdOI
>>549
だから、それができないのが机とか生命教で、
話しても無駄だってこと。
552:神も仏も名無しさん
10/03/15 08:00:10 w/tmc/VW
神社・仏閣板で質問しましたがいまいち納得できなかったので、こちらで質問させてください
仏教の思想に末法・滅法があるそうですが「お釈迦様の真意はもう伝わらない」
とすると現代の仏教の僧侶はなにを勉強しているのでしょうか
向こうでの回答は「日本の仏教のすべてが末法思想ではない」とのことでした
とするとお釈迦様の教えを学んでいる僧は末法思想のない宗派に所属するということでしょうか
553:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
10/03/15 08:01:19 Pt+TfOMj
>>543
＞宇宙の始まりを知覚できる者は誰もいない。推測できる者もいない。
＞ならどうして宇宙は生まれたのか？
そうですね。
先ず仏教で重要なのは「疑問」をもつことですよね。
「実在」とならしめる概念とは何ぞや？
これですね。これから入らんと全て戯論でしかない。
私は昨晩からの書き込みを読んでみまして、こういった書き込みがないのが非常に残念です。
もっともこれは印哲においてはコアな部分なのですが、
哲学のエキスパートであるセブン氏が、少々触りでも書き込んで頂けたら
私は続編を書くつもりだったのですが・・・
非常に残念ではあります＞＜
つうか、セブン氏の書き込みを読んでみるとオール西哲ですね。
セブン氏は印哲に関心がないのでつか？
ちなみに、印哲と仏教は次元は同じです。
554:神も仏も名無しさん
10/03/15 08:09:53 4PgRvdOI
>>552
末法であるにしろないにしろ、現状でできるだけのことをするのがいいと思います。
現にテーラワーダでもアルハットは出てると聞きますし、
チベット系仏教では完全に悟った人が結構でてますから、
まだまだちゃんとした伝統でちゃんと行すれば悟れると思います。
たとえ悟れないにしろ、悪業を止め善業を積み、心を落ち着け、
利他をなすのに悪いことは何もないと思いますがいかがでしょう。
555:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
10/03/15 08:30:27 Pt+TfOMj
>>554
＞悪業を止め善業を積み
何処ぞやに善業を積む場所がありきや？
「悟り」とは「疑」をもつこと。
556:神も仏も名無しさん
10/03/15 08:42:20 dLmVK+hi
疑いを内に向ければ仏道となる。
557:神も仏も名無しさん
10/03/15 08:48:16 w/tmc/VW
>>554
ありがとうございます
自分自身は無神論者で仏教を修めているわけではないのですが、日本の仏教では
末法思想については聞かなかったことにして修行をすればいいという立場なんですね
ありがとうございました
558:神も仏も名無しさん
10/03/15 09:00:37 iLrYoPzz
若干棘のある言い方だなｗ >>557
559:神も仏も名無しさん
10/03/15 09:09:58 4PgRvdOI
>>557
日本仏教でなく、仏教一般の見地です。
因みに末法を煩く言うのは日本の浄土系仏教です。
つまり、例外的な現象なんです。
560:神も仏も名無しさん
10/03/15 09:15:53 SF5fy8Oj
>>550 もう言ってることがグダグダだな。
なんだ？
1・・・、「実在した」などと断言はしていない。
2・・・、「実在した」と推測するのも、 あながち不合理ではあるまい。
3・・・、「実在の推測」が嫌なら、ずばり「実在しなかった」でもよい
何言ってんだ？ お前は。 自分の論理矛盾が解決できないから、
全く正反対の見解を両方とも、肯定して逃げるわけか？
で？ 結局、どっちにするんだ？
「人間誕生以前に地球は、存在しなかったわけか？」
これでいいんだな？
>>416 は訂正だな？
言っとくが「人間の生命の機能である好奇心が満足しないだろうｗ」
こんな与太話は「過去の地球が実在したか、否か？」という事実判断には
何の関係もない。 それくらいも理解できないのか？
もう一度、確認だ。
「人間誕生以前には、地球は存在しなかった。」
お前の見解はこれだな？
561:神も仏も名無しさん
10/03/15 09:26:50 SF5fy8Oj
>>551 もうちょっと、遊ばしてくれ。（笑）
飽きたら、止めるから。
ここの住人にとっても、「ご隠居という常住キャラ」が、自己の論理
矛盾を指摘されたときに、どのような対応をとるのか？
ご隠居の人格の深浅を測る一つの事例提示も含めて、少しは意味ある
記録を残せるんじゃないかな？
（尤も、縁起一代は、「そんなことは、とっくに判明ずみである。」
と言うだろうがな）
562:神も仏も名無しさん
10/03/15 09:36:03 4PgRvdOI
>>561
どうぞ、どうぞ。もうネタスレだからｗ
かれらが消えない限り、ネタスレでしょ。
>「悟り」とは「疑」をもつこと。
とか浅はかな思いつきを述べて笑われるスレです。
そうそう彼のサンサーラ語源説の時に明か。
その時点では彼は岩波辞典と並川のトンデモ説を根拠に
釈尊輪廻否定説やサンサーラは輪廻を意味しない説を採って
釈尊を生命教の根拠としていた。
論破されて何の説明もなく釈尊を否定して日本の大乗仏教説をいいだした。
その尻馬に最近机が乗って、見事に自爆したところ。
563:神も仏も名無しさん
10/03/15 09:55:52 SF5fy8Oj
>>562
＞サンサーラ語源説の時→これは知らん。そのような議論があったんだ。
＞並川のトンデモ説を根拠に ・・→これについては（輪廻に関しては）
おそらく縁起一代とは、真っ向対立する。（今はやらんが）
＞釈尊輪廻否定説→「否定」とは思わないが、積極的肯定ではなかった
のでは？ というのが俺の見解。（これも今は議論しない）
＞サンサーラは輪廻を意味しない→これは知らん。サンサーラは「流れ」
という意味で「輪廻」ではないとか言ったのか？
＞釈尊を生命教の根拠→ん？ 隠居は、釈迦をカルトの親玉みたいに
認識、その反動で竜樹マンセーだったんじゃなかったのかい？
564:神も仏も名無しさん
10/03/15 10:05:23 CWivwV+n
あと
自灯明＝自分の気分のまま仏教を好き勝手にいじっていいと説かれた、とする解釈
法灯明＝仏教で「法」と呼ばれてるものから好きなものを選んで
そっちを優先したり仏教と混ぜたりしてもいいと説かれた、という解釈
もあったなー。かなり繰り返してたが、まとめられて宝珠愚者のサイトにうｐされてから
頻度は減った。すぐ取り上げられるようにすれば同じように抑制する効果が期待出来ると思う。
565:隠居、机破邪魔除け札
10/03/15 10:24:58 8nlOWzyw
文献君＝縁起一代君は鬼和尚である可能性があるな、
論理性と論証にこだわり、修道がない中途半端な大乗知識の自信からから、
インキョへ、ここの鬼和尚スレも同じなんで、あっちで釣りをしてくれｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)l50
やらないと、法相唯識で君の精神分析を始めるぞｗ予定だがｗ
ま、机が禅を書き込もうとも、
所詮、十住心論で言う天台以上の自他無分別にして平等感覚が無いので、無意味ｗ
ま、机が禅を書き込もうとも、
所詮、十住心論で言う天台以上の自他無分別にして平等感覚が無いので、無意味ｗ
大乗仏典をまじめに読むと、面白いことが分かる、唯識法相でも、
一切は空で、我も空、世界、価値観も空で、
我の空を我空、世界価値の空を法空と定義する、
まあ、宗教戦争やった仏教徒はこれを忘れたわけだｗ
当然、独善的なゴ・インキョー将軍様、渡海、唯一正統性好きな高慢な妄念読解文献君は、
世界価値を空と思わないで俺の価値は絶対だ、と一神教みたいにとらわれて執着して思うのを
法執と呼ばれる、
机やゴ・インキョー将軍様のように、
俺は絶対と思うのは、俺にとらわれて執着して思うのを我執と言う、
566:神も仏も名無しさん
10/03/15 10:35:22 4PgRvdOI
>>563
保留部分は置いて
>＞サンサーラは輪廻を意味しない→これは知らん。サンサーラは「流れ」
>という意味で「輪廻」ではないとか言ったのか？
オイラも良く憶えていないけど。そんなかんじ。
それは無理、逆に生まれ変わり死に変わりの円環という意味で、
サンサーラという言葉を始めて使われたのが釈尊である可能性が非常に高いというの学会での有力説だと私は思いますし、
まず、間違いないでしょう。
>＞釈尊を生命教の根拠→ん？ 隠居は、釈迦をカルトの親玉みたいに
>認識、その反動で竜樹マンセーだったんじゃなかったのかい？
最初は、釈尊は上のような根拠で並川みたいにウパニシャッドや諸シャモンは
輪廻を受け入れていたし、アーガマ・ニカーヤも輪廻を受け入れていたけど、
『スッタニパータ』の古層では輪廻思想を否定的だったと主張していた。
これは仏教が輪廻という生まれ変わりの苦を否定して解脱を求めることを、
生まれ変わりという輪廻思想時代を否定したとこじつけた見解で、
一部の無能学者しか支持しない珍説です。