09/10/12 20:04:28 4nrgWkXv
私（宝珠）が造った論題（考えるための疑問点）のリンクもご覧下さい！ｗ
------------------------------------------------------------------------
提案1.
---論題---
【最終】日本仏教はこのままでいいのか?!【決着】1
URLﾘﾝｸ(houjugusya.web.fc2.com)
前スレからは、「大乗と日本仏教について」の議論が始まりました。
が、今回は更に、大乗仏教の発生と発展の経緯を踏まえた上で、
日本仏教（大乗）の今後のあるべき理想の姿（変革の必要の有無）を問うべく議論します。
議論の方向性としては大乗（特に日本仏教の実情）の問題点についてです。
要するにここでは、大乗の“負の部分”といえるものを洗い出し、
その改善方向について話し合われるべきかと思われます。
これまで大衆を仏教信仰に繋ぎとめておくべく“方便として”導入されたものについても、
仏教の本質的には衰退ではないか？という視点で以って再確認されるべきです。
このまま日本仏教界に大改革が図れないならば、本当に未来の存続はないのではないか？
要するに、現在の中高齢信仰者が他界したそのときが、そのまま消滅の危機となるでしょう。
また、仏教の原点回帰に視点を置く方向性においては、
特に宗教（仏教）の「聖」と「俗」といった葛藤面についても問題視されることになるでしょう。
果たして、仏教信仰と社会生活との関り方は如何にあるべきなのでしょうか？
～～本スレは日本仏教と共にマッタリと進行します～～
*引用をする際には出典を（なるべく正確に）明らかにして下さい。
**投稿「750-800」を目安に善意の方どなたか次スレを立てて下さいm(__)m
2:神も仏も名無しさん
09/10/12 20:06:12 4nrgWkXv
前スレ
大乗仏教が誕生・発生した理由
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)l50
***全過去スレ/リンク集 URLﾘﾝｸ(houjugusya.web.fc2.com)
「2ch DAT落ちスレミラー変換機」 URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
まとめwiki. ： URLﾘﾝｸ(www28.atwiki.jp)
パーリ三蔵. ： URLﾘﾝｸ(www.tipitaka.org)
大正蔵経DB. ： URLﾘﾝｸ(21dzk.l.u-tokyo.ac.jp)
論文検索サイト ： URLﾘﾝｸ(ci.nii.ac.jp) ， URLﾘﾝｸ(www.inbuds.net)
3:神も仏も名無しさん
09/10/12 20:10:23 4nrgWkXv
もう一つスレのタイトル案があったので掲載しておきます。ﾁｮﾄ過激
【改悪】大乗は仏教を騙るな！【捏造】1
ゴータマの言説を歪め、言ってもいないことを堂々と仏言と称し、
人々を騙し、信仰・救済の名の下、すがる姿勢を薦め、自分の足で歩くことを忘れさせ、
ひたすら上を見上げ、手をすり合わせることを至上の行為とする、
こんな劣悪な思想は排除する時代に来ている。
いよいよもってゴータマに帰る時代が来ている。
4:神も仏も名無しさん
09/10/12 21:36:19 jIdpAmdl
>>3
ネタだろｗｗｗ
引用してんじゃねーよｗｗｗｗｗ
それと、>>1
> 私（宝珠）が造った論題（考えるための疑問点）のリンクもご覧下さい！ｗ
> ------------------------------------------------------------------------
> 提案1.
>
> ---論題---
> 【最終】日本仏教はこのままでいいのか?!【決着】1
> URLﾘﾝｸ(houjugusya.web.fc2.com)
どー考えても、この↑部分は不要だろ？ｗ
リンク先の文章が必要なら、URL貼って、URL記載の理由に触れておけばいい。
今後、スレ建ての機会があったら気をつけなｗ
5:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
09/10/12 22:22:40 NznwAj6b
スレ建てご苦労さまでした^^
では、まずは“葬儀の是非”について口火を切ってみたいと思います。
（その他、スレッドの内容に関する話題であれば、皆さんでご自由にお願いします）
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:936番)
日本仏教の見直し論という場合には、葬式仏教についての批判論を避けて通ることはできません。
これを原理主義による葬式文化（日本文化）の批判として危惧する人もいるかもしれませんが、
私の個人的な意見としては、何も葬式仏教批判の声というものは「葬儀を執り行うな」という意味での
葬儀そのものに対する批判ということではないものと理解します。
「いや、無くすべきだ！」というご意見もあるのでしょうか？
確かに本来は、
原始教団においては葬儀そのものに仏教教団が関ることはなかったものと記憶します。
これは生まれ変わりの思想が前提にあることと、「死」に対する無常観といった教えがあったからでしょう。
ただ私は、生きている人間が如何に生きるべきであるか、
という仏教としての価値の本質そのものが蔑ろにされないのならば、
葬儀が執り行われること自体には大した問題はないように思います。
それはそれで死について考える良い機会にすることができるとも思うからです。
葬式仏教という批判にはもっと様々な部分に目が向けられているのです。
6:神も仏も名無しさん
09/10/12 22:39:35 jIdpAmdl
ま、最終的には、
たとえ、社会としての意識改革が可能だったとしても、
現実問題として、
イ：「それを、短期間のうちに急変させるのか、長期的スパンで（何十年と掛けて）変革させるのか」
ロ：「仮に、短期改革を目指した時、人々はその変化に、思考も行動も、そして感情も、ついてゆけかどうか」
というリアルな問題は避けて通れない。
最近では、国鉄民営化や郵政民営化が顕著な例だが、他にも細かな改革は多々あるだろう。
しかし、行政上の改革、或いは企業等の改革においては、準備と移行期間中の対策が（それなりに）考慮されている。
では、
「はい、じゃあ明日から（或いは○年○月○日公布○月○日施行といった風にｗ）僧侶による葬儀は行われないこととなりました」
となるのかどうか・・・。そのような変化（≒改革）が可能かどうか・・・。
ま、果たしてこのスレで、そこまで議論が進むかどうかは判らんが・・・ｗ
7:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
09/10/12 22:50:04 NznwAj6b
>>6
お帰りなさーい、セブン^^
対話し難いからコテにて宜しくどうぞ！
（セブンでしょう？w）
ご意見はご尤もです。
でも、議論の意義と必要性は在るものと思います。
このままプロの僧侶に任せておいても何ら変わらないかもしれませんが、
しかし、一般大衆や在家、アマの仏教信徒らによる意見（不満を含め）と感覚を
在りのままに提示していくことそのものに意味があるかと。
8:神も仏も名無しさん
09/10/12 23:56:31 pgaUvVNG
>>6
>はい、じゃあ明日から（或いは○年○月○日公布○月○日施行といった風にｗ）僧侶による葬儀は行われないこととなりました
じつは、明治に一回それに近いことをやってる。
「仏式葬式の象徴である、火葬は禁止。神葬祭で行う事を推奨する！」
と、やったんだけど、結局、みんなこっそり仏式で葬式やって、
数年でうやむやになっちゃった歴史がある。
習俗はそう簡単に変わらないって事だ。
まあ、今の風潮が続けば、変化していくかもしれないが。
9:神も仏も名無しさん
09/10/13 00:05:54 UZtKqg/H
最大の問題点は宗派がいくつもあり、オギャーと生まれ死ぬまでの途中でお寺をかえる（僧侶を選ぶ）事が容易ではない事ですね。
10:神も仏も名無しさん
09/10/13 00:07:32 w7aoYxul
>>1-3
一般的日本人の感覚としては、仏教＝日本仏教＝大乗仏教であって、
ゴータマの仏教は、どっちかというと、哲学とか、カルトのイメージが強いと思うんだがね。
まあ、私が一般的日本人かと言われると、大分基準からかけ離れてる自覚があるがｗ
とくに、「原点回帰」と言った時に、何処を原点とするかが問題になる。
日本においては、仏教伝来の時点で、すでに大乗の色に染まっており、
そこから更に日本独自の発展、爛熟、腐敗して言った歴史がある。
原点回帰と言うと、インドのゴータマ仏教より、仏教伝来の時点に戻ると言うイメージが強いんじゃないかね？
第一、原点回帰すれば、仏教は栄えると言う発想がついていけない。
当時のインドと現代社会じゃ状況が違いすぎるだろｗ
過激な意見だが、原点回帰を目指すより、仏教の基本概念を踏まえた上で、
現代に合った新たな「仏教」を作り出したほうがいいんじゃないかね？
11:神も仏も名無しさん
09/10/13 00:16:12 hEZmAVM9
>>8
>習俗はそう簡単に変わらないって事だ。
なかなか変わらないし、けど、変わることもある。
そしてそれは、時代時代、地域地域、都度都度の状況に応じて様々な形があっていいし、
それを画一化することは避けるべきなのだろう。
だから、お釈迦さんは、「比丘は葬儀に関わらずにいなさい。（→“習俗を履行しない者”でいなさい）」
と言ったんのかもしれないねｗ
>>10
おお！
２ｃｈには珍しい、なんと常識的な御意見でしょう。
けど、あっという間に埋もれてしまう御意見でしょうね・・。
２ｃｈで求められているのは、過激で、カキコの誘因力の強い、煽り気味な極論なのですから・・・ｗ
ﾉｼ
12:葬式仏教万歳！
09/10/13 00:37:48 McT2SjfL
日本的アニミズムと伝統に則った
最高の宗教形態は日本的葬式仏教＝文化である。
娑婆での種々の愚行でも、くたばればホトケになって三途の川の水に流せる
ありがたーい教えなのだ。
なんと！宗教形式さえ守れば、信仰の自由さえ認められる超寛大なありかたは、
葬式仏教以外ではありえない。
なにがなんでも『先祖供養』に『現世ご利益』、これが日本人の宗教意識であり、
（葬式＋観光）仏教が日本人の文化と伝統に則った正しいありかたといえる。
存在するものは合理的である。 Let it be(あるがままに） !
13:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
09/10/13 00:42:52 IoxVzpwt
>>8
火葬：
URLﾘﾝｸ(oshiete1.goo.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
火葬は病理的衛生上において不可欠だと思いますね。
ただ葬儀（ここでは告別式か）を執り行うのは仏教かどうか・・については、
故人、及び遺族側の意向を汲む形で現在もほぼそうだろうと思います。
今は無宗教的なお別れ式や、故人の生前の意志によっては特になし、
というケースも増えていると思う。
>>9
家系の先祖伝来の宗派（寺）と個人の信仰（する宗教）とは別物ですね。
私は父方は殆ど無縁関係なのですが、
母方は浄土真宗（西本願寺）にてこちらの家系ではすべてお寺のお世話になっています。
もちろん、私個人は浄土真宗は心情的に信仰しません。
自分の代からの宗派換えというのは全然、問題なく可能ですね（知人にもいました）。
ただ、古くからの親族を法事で招く際に、いろいろと面倒が起こるかもしれません。
ご先祖（供養）のことを思うと“宗派換えなど非常識”といった永い伝統があるからと思います。
14:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
09/10/13 00:43:55 IoxVzpwt
>>10
>ゴータマの仏教は、どっちかというと、哲学とか、カルトのイメージが強いと思うんだがね。
>まあ、私が一般的日本人かと言われると、大分基準からかけ離れてる自覚があるがｗ
哲学的はいいとしても、カルトなどという見かたは聞いたことがありませんね。
それは宝珠シリーズスレ上での特に輪廻否定論者による中傷的呼称だと思います。
ゴータマ（及び原始教団）をカルト呼ばわりしては仏教は成立できません。
たまたまゴータマの思想を汲む宗教グループにカルト教団がいたとしても、
それはゴータマのせいということにはならないでしょう。
>第一、原点回帰すれば、仏教は栄えると言う発想がついていけない。
>当時のインドと現代社会じゃ状況が違いすぎるだろｗ
>過激な意見だが、原点回帰を目指すより、仏教の基本概念を踏まえた上で、
>現代に合った新たな「仏教」を作り出したほうがいいんじゃないかね？
はい。それは古代に戻ればいいということではなくて、
本質重視の観点での見直しということであり、もちろん現代に見合った仏教としての再構築のことです。
15:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
09/10/13 01:00:36 IoxVzpwt
そしてこの、
「仏教の基本概念を踏まえた上で」>>10の基本概念とはどれかということ？
それが仏教の根本義としての法、すなわち“無常、無我、縁起、空”などであり、
これらが説かれていればそれでいいのか？ということ。
ならば、現状の日本仏教のままで大した問題はない、ということになってしまう。
しかし、それで本当にいいのですか？ということなのですよ。
また、“無常、無我、縁起、空”の中には当然、
“業報輪廻の思想概念は根底にある”という認識で宜しいですよね？（確認かｗ）
まっ、これは現在でも大乗各派の殆どで採用されている・・。
>>11
>２ｃｈで求められているのは、過激で、カキコの誘因力の強い、煽り気味な極論なのですから・・・ｗ
別に過激派じゃないから、どうか宜しくお願いしますよwww
やはり、本来の仏教という観点からは見直す時期にきたのではないか？
といった視点は必要なのではありませんか？
それが、もしも現代社会にとっては過激として映るものであった場合には、
どうするのか？ということが問題とされるべきです。
これが「聖」と「俗」の関係の話しになるのでしょうか？
16:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
09/10/13 01:03:19 IoxVzpwt
ということで、
これまでのシリーズでの議論内容も踏まえた上で、
皆さんに考えて頂きたいわけです。
情報やご意見を歓迎します！
オヤスミ...
17:神も仏も名無しさん
09/10/13 01:07:08 dYVWVQZK
いま日本仏教を担ってる人々って他宗教と対峙する、という状況を想定してるんですかね。
他宗や他教の人と仲良くインタビュー、というのではなく
挑戦を受ける、というシチュエーション。
18:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
09/10/13 01:23:28 IoxVzpwt
>>17
どうなんでしょうね？？
仏教は、
元々は異なる思想と闘うような教えではないわけですが・・・
仏教以外の宗教は「外道」視するということではどの宗派も一致します。
しかし、敵対的な排他主義が強いのは一部、日蓮系だけでしょうか？
この場合、外道（名称的には仏教外という程度の意味合い）というよりは
「邪教」（邪悪な思想）扱いする姿勢なのかな。
邪教視する姿勢では闘いと強制的な排除という手段に訴えるようになり、
それは、まるで中世のカトリックのような方向性になりやすい。
でもまぁ、
他の宗教からの議論の申し出があったら、受けるというところはあるかもしれません。が、
恐らく、「他宗教との議論には応じない」方針だと断わるところが圧倒的に多いように思います・・。
ゴータマご自身がそういう姿勢を説かれた。
ダメダァ・・寝るｗ
19:神も仏も名無しさん
09/10/13 03:12:16 fw/D3E3j
日本仏教もヒンドゥー教の変形バージョンと考えれば、
現状の日本仏教も捨てたもんじゃないとも思えます。
本気で悟りをめざす場合には役に立たないでしょうけど、
道徳と心の癒しを得る程度なら、
日本仏教にも充分その力はあると思う。
20:神も仏も名無しさん
09/10/13 04:29:36 OyY5w6dq
葬式仏教というのは、祖先崇拝と仏教という、全く起源の違うものから成り立っている。
整合的に解釈しようとすると、仏教とはかなり違った宗教になる。
21:神も仏も名無しさん
09/10/13 05:26:58 I4q7TSsp
流れぶったぎってすまないが、自分の知るかぎり(パッと思いつくことのできた範囲で)のイスラム式礼拝(膝ついて両手を伸ばし前屈する)
キリスト式礼拝(膝を付いてかかとにしりを付かないように伸ばし胸の前で手を軽く合わせ握る)
日本式礼(最敬礼と呼ばれることもあるようだ。手を側面に伸ばして上半身を前にたおす)
を続けて行った。(思いつきで)
それぞれの意味合いは考えない事にしたが、そうわるくないと思えた。(運動、ストレッチ、リラクゼーションの意味で)
どうもその事に比べたら、各宗派(同教内、外)の問題は些細なことのように思われた。
この事とスレの内容とは関係があるかはわからないが、一般からも意見あればとの事だったのでよった。
では、実のりある議論を。
22:神も仏も名無しさん
09/10/13 06:38:16 Q5AChFb2
ブッダの教えの哲学的側面はウパニシャッドのパクリだから。
仏教はヒンズー教の一派であることがわかるだろう。
23:神も仏も名無しさん
09/10/13 10:02:47 McT2SjfL
だいたい、インドで仏教が衰退した原因のひとつは、
本来の釈迦教が純粋宗教であり、葬式仏教ではなかったため、
インド民衆に支持されなかったことにある。
釈迦の戦略的錯誤というしかない。
宗教も文化であることを無視したエリート意識丸出しなのだ。
これでは民衆文化として社会に根付くことは不可能だ。
だから南方部派仏教では、パリッタ儀礼を重視する。
戦略的に正しい。
その点、バラモン＝ヒンドゥは実に上手い。
日本は『仏教』国といわれるが、『葬式』＝儀式仏教として民衆に根付いていればこそなのだ。
釈迦仏教のままだったら仏教は根付かず、八百万神道がもっと広く文化的儀式＝メリハリを担っていただろう。
葬式仏教は、日本が誇るべき文化だといえるのだ。
先祖供養に現世ご利益、娑婆での罪業・愚行はくたばれば三途の川にさっぱり流してホトケとして供養する
・・釈迦仏教では及び得ない、なんというおおらかなアニミズム精神であろうか！
罪業は三途の川にさっぱり流すから、不明な輪廻転生などに迷う必要はないのだ。
好きなら迷うのも勝手というのが、葬式仏教のおおらかなところ。
24:神も仏も名無しさん
09/10/13 10:49:35 McT2SjfL
なお、三途の川の現況については
ｽﾚﾘﾝｸ(river板)
25:10
09/10/13 13:10:23 w7aoYxul
>>14
「一般的日本人の感想」として、「原始仏教はオーム（アレフ）などのカルトのイメージが強い」と書いただけだぞ？ｗ
ゴータマの責任じゃないが、カルト教団どもの影響で、イメージとしてはカルト色が強いと思う。
だから、現代日本で「仏教」といえば、ゴータマ仏教よりも、葬式仏教のイメージが普通だと思うが？
>はい。それは古代に戻ればいいということではなくて、
>本質重視の観点での見直しということであり、もちろん現代に見合った仏教としての再構築のことです。
上の>>3を読んだ限りじゃ、「ゴータマバンザイ！原点に帰れ！」としか読めなかったｗ
>>15
>「仏教の基本概念を踏まえた上で」>>10の基本概念とはどれかということ？
仏教の基本は、四諦・八正道・中道。
個人的には、現状を正確に把握し、的確な対処法を取るというのが仏教の基本概念だと思う。
あなたの言った要素の中では、「無常・縁起」はいいとして、無我よりは非我だし、空については再考の余地あり。
業報輪廻については、「大乗仏教」の根底にある大きな要素の一つだと思うが、現代には会わないと思うから、ばっさり切り捨てたほうがいいかと思う。
それよりも、大乗仏教の重要な要素であり、成立要因でもある、「衆生救済」や、「慈悲の心」、「誰にでも出来る修行」と言った面をより押し出した方がいいと思うんだが。
26:析空
09/10/13 13:58:07 zUqKoBwK
>>25
「衆生救済」が、そもそも不可能なのでは？
個人の修業による解脱以外に方法は無いと思います。
27:神も仏も名無しさん
09/10/13 14:27:27 +MM5bfxo
>>26
仏教はまず自身の禅定。その禅定によって覚醒を得て、次にすべての人々に
覚醒への道を伝える運動として大乗が誕生した、と理解しています。
葬式仏教はそのどちらでもない。江戸時代はキリシタン禁制の目的、現代は
純粋にニセ坊主のカネもうけ。電波男氏の辛辣な表現を借りれば、「お布施
詐欺」ですな。
28:暁
09/10/13 17:44:33 pC+QX54I
土着信仰が十分に根付いていた日本において仏教がソレと迎合した経緯を考察すれば、マジカルな仏じゃなきゃ
相容れることは難しかっただろうね。
古代インドにおいても、マジカルな仏が仏塔におわしますとは哲学的学僧の中にはいなかっただろう。しかしその
教団の中には、神秘的で御利益がありそうな仏を掲げ、誰もがが取っ付きやすく、民衆に受けがよい仏陀像を
説き、独善的になった僧に異をとなえる方々も中にはいたのではないでしょうか。
霊能者で預言者でヒンドゥーの化身でおあせられる仏様はそりゃあ受けがよいでしょうよ。
29:神も仏も名無しさん
09/10/13 18:08:58 hEZmAVM9
>>18（>>17）
お舞さんに限ったことじゃないがｗ、
そうした方向で考える姿勢・準備があるなら、とーぜんの如く、
（先だってお亡くなりになった）ローマ法皇ヨハネ・パウロⅡ世の著「希望の扉を開く」は読んでるよな？ｗ
『彼が、仏教についてどのような理解をし、どのような評価を下しているか』、
そして、本の売れ行きからして『多くのキリスト者が、同様な評価を仏教に対して下すであろう』ことも踏まえて、
その上で、尚、（ゴータマを倣いｗｗｗ）無反応、スルーを通すということかな？
（いや、「人の噂も七十五日」を履行する態度が、仏教らしいというのは重々承知するが・・・ｗ）
また、（英文サイトだが・・ｗ）こういうのもある。
URLﾘﾝｸ(www.catholicapologetics.info)
随分前にプリントアウトはしてあるが、めんどくさくて実はまだ読んでいないのだが（→駄目じゃんｗｗｗｗｗ）、
面白いことが沢山書いてありそうだｗ
30:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
09/10/13 20:22:40 IoxVzpwt
>>23
>だいたい、インドで仏教が衰退した原因のひとつは、
>本来の釈迦教が純粋宗教であり、葬式仏教ではなかったため、
>インド民衆に支持されなかったことにある。
お話はかなり的を得ているとは思います^^
重要視すべきは、仏教としての本質を失うことなくその国や時代の文化と融合することです。
が、危惧するのはその本質を見失った状況に陥ってはいないのか？ということです。
>>25
>「一般的日本人の感想」として、
>「原始仏教はオーム（アレフ）などのカルトのイメージが強い」と書いただけだぞ？ｗ
>ゴータマの責任じゃないが、カルト教団どもの影響で、イメージとしてはカルト色が強いと思う。
>だから、現代日本で「仏教」といえば、ゴータマ仏教よりも、葬式仏教のイメージが普通だと思うが？
はい、意味は了解しました。
しかし、一般には（オウム事件によっても）「原始仏教」という響きやその意味も知られていないのでは？
この私の印象としては、
一般世間がオウムから受けた印象とは「ヨーガ」（ヒンドゥー）というものに対する嫌悪感と不安視です。
これが非常に良くないものとして理解されてしまい、警戒すべき対象になったのです。
ヨーガ（ヨガ）というだけでオウム信者を疑われる警戒対象なのであり、
対する仏教（もしくは原始仏教）は警戒対象にはなっていない。
恐らく精々、オウムは仏教についても学んでいた・・という程度の印象でしょう。
>上の>>3を読んだ限りじゃ、「ゴータマバンザイ！原点に帰れ！」としか読めなかったｗ
あれは半分、ブラックジョークなんだろうと思いますよ。
たぶん、この私に対するイヤミを込めてなのではｗｗｗ
31:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
09/10/13 20:24:01 IoxVzpwt
>業報輪廻については、「大乗仏教」の根底にある大きな要素の一つだと思うが、
>現代には会わないと思うから、ばっさり切り捨てたほうがいいかと思う。
これを廃棄したら仏教理論そのものが崩壊しますよ？
理解と世間に対する説き方、そして差別利用が問題なのでしょう。以前にも少し議論になりましたが・・・。
説くのを辞めるのではなくて、問題はどのようにして理解されるよう布教していくか、では？
>それよりも、大乗仏教の重要な要素であり、成立要因でもある、「衆生救済」や、「慈悲の心」、
>「誰にでも出来る修行」と言った面をより押し出した方がいいと思うんだが。
「衆生救済」「慈悲の心」「誰にでも出来る修行」の三項目でいうと、
「慈悲の心」はホトケとしての自然な心境であるとして理解でき、
我々にも困っている人や苦境に喘ぐ人に手を差し出すよう説くのが仏教精神であるとして問題ない。
「誰にでも出来る修行」というのも、僧侶や出家者といったプロだけでなく、
在家にも適した誰にでも実践可能なレベルの修行として理解される。
しかし、「衆生救済」というアプローチはどうなのか？？
この「衆生救済」というのが、大乗が仏教の本質から逸脱を始めたキッカケなのではないでしょうか？
つまり、いういった救世主概念や「他力」にすがることを教えるのは仏教的とはいえないのでは？
32:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
09/10/13 20:25:30 IoxVzpwt
>>26
はい、同意します。
>>27
>覚醒への道を伝える運動として大乗が誕生した、と理解しています。
そういういい方ならば、私も「あり」ではないかと。
>現代は純粋にニセ坊主のカネもうけ。電波男氏の辛辣な表現を借りれば、
>「お布施詐欺」ですな。
ですね！
これは僧侶の堕落と職業としての僧籍といった関係のことでしょうかね。
その辺にも具体的な問題点の提示が必要となるだろうと思います。
>>29
>（先だってお亡くなりになった）ローマ法皇ヨハネ・パウロⅡ世の著「希望の扉を開く」は読んでるよな？ｗ
エーと、これは議論の最初期でお奨めだったやつですよね！（ごめん、何でも読んでないからさｗ）
>『彼が、仏教についてどのような理解をし、どのような評価を下しているか』、
>そして、本の売れ行きからして『多くのキリスト者が、同様な評価を仏教に対して下すであろう』ことも踏まえて、
その辺をちゃんと紹介して下さいよ。その要約、要点を。
例えば、こういうのとは違うのですか？URLﾘﾝｸ(www2.biglobe.ne.jp)
（自分の知り、そして理解する）仏教との比較においてキリスト教側の優位性を主張するもの。
*んで、いまさら名無しにならないで、
ちゃんとコテを名乗って欲しいですね。分り辛くなるからさ・・セブンさんでしょ？！
33:10
09/10/13 20:44:53 w7aoYxul
>>26
>「衆生救済」が、そもそも不可能なのでは？
ゴータマ仏教では原理的に不可能だからこそ、「信じれば頓悟できる」、「念仏すれば救われる」という、大乗仏教が生まれたんだと私は認識している。
故に、現代日本仏教は、それを前面に押し出すのもアリではないかと考える。
人々を騙す事になるが、「救われた」と悩める人々が感じる事が出来るなら、それで良いかと。
それが、騙しであると気が付ける人には、改めてゴータマの教えを説けばいいと思う。
だが、最初から全ての人にそれを理解させるのは無理だと思う。
世の中、あなたみたいに頭の良い人ばかりじゃない。
血液型占いを、真剣に話しているのが普通の日本人。
>>29
>ローマ法皇ヨハネ・パウロⅡ世の著「希望の扉を開く」は読んでるよな？ｗ
とりあえず、日本じゃそれほど売れてない。
というか、大多数の日本人は、ヨハネ・パウロⅡ世と聞いても、「キリスト教の偉い人」位の認識で、
カトリックとプロテスタントの区別すらつかないんじゃないか？
そして、日本における仏教をどうするかを検討する際に、人口的にマイノリティーである、真剣なカトリック教徒を、第一に考えるのはどうだろう？
むしろ、大多数を占める、「何となく仏教徒（無宗教仏教派）」をターゲットにした方が良いかと。
ついでに言えば、人の噂も七十五日は、仏陀の言った事と、微妙にニュアンスが違うと思うが…
34:10
09/10/13 20:44:57 w7aoYxul
>>31
業報輪廻については、前スレでも散々やったが、無くても別に仏教理論は崩壊しないと思うんだけどね…。
水掛け論になるんで、それは置いておいておくが、少なくとも業報輪廻は、現代日本では受け入れられにくい理論だと思う。
そして、「衆生救済」がゴータマ仏教の教義に反するからダメだと、またいいはじめたが、
私が言ってるのは、「ゴータマ仏教に合うかどうか」ではなく、
「大乗仏教の特色」で、「現代日本仏教が取り入れたらいいと思う要素」についての話なんだが？
結局あなたの意見は、「ゴータマにもどれ！」って、結論ありきの論旨に読めるんだよね…
だから、>>3はあなたの意見を端的に述べてると思うぞｗ
最初から言ってるように、私は、ゴータマの仏教でも大乗の仏教でも葬式仏教でもない、現代に合った新しい「日本仏教」が必要なんじゃないかと思う。
35:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
09/10/13 20:49:42 IoxVzpwt
仏教に関心を持つ、
いろんな人からの幅広いご意見と情報が欲しいところですね！
珍しく、各仏教関係スレに宣伝して周っておきます（一応）^^
36:神も仏も名無しさん
09/10/13 21:03:44 hEZmAVM9
>>33
>とりあえず、日本じゃそれほど売れてない
そーなんだ。 組織的にっていうか、教材、教化用書籍として買われてるのかな？
それなりに版が重ねられてるようなので・・。
>「何となく仏教徒（無宗教仏教派）」をターゲットに
それは、今までもそうであるべきだったのだし、これからもそうであるべき、主軸とされるべきスタンスでしょ。
異論はない。
>仏陀の言った事と、微妙にニュアンスが違うと
細かいことを言いなさんな・・ｗ
>>32
>ちゃんとコテを
茶々入れが仕事だから、コテは邪魔ｗｗｗ
ﾉｼ
37:神も仏も名無しさん
09/10/13 21:42:57 xl7GQjuE
観世音菩薩伝、みたいに仏のエピソードを作るというのもアリだな。
物語は人をひきつけるから。
38:神も仏も名無しさん
09/10/13 21:52:38 +IquKwiX
葬式仏教で有名な神奈川県の鶴見に大本山の片っぽがある
宗派のものですが、ぶっちゃけ誰も衆生救済なんて考えてません。
昼間寝て、夜に川崎の町に出掛ける毎日です。
詳しくはｽﾚﾘﾝｸ(kyoto板)l50
へどうぞ
39:暁
09/10/13 22:03:48 pC+QX54I
結局今度は大乗が槍玉(命題)な訳な。
40:神も仏も名無しさん
09/10/13 22:11:15 +5Ld+bGm
>>33
「信じれば頓悟できる」、「念仏すれば救われる」という大乗仏教は生まれ
ていないと思います。念仏の原義は観想念仏です。以下はコピペですが―
【念仏の念「念じる」は原典に２種類の動詞が用いられ、１つはアヌスマ
ラティで、もう１つはマナシカロティです。アヌスマラティのアヌは接頭辞
で「順じて、随いて」の意味、スマラティはスムリを語根とする動詞で「憶
念する」、マナシカロティの方はマナシがmind-born,mental、カロティは語
根クリ（＝make）から作られていてmake;prepare;createの義が当てられま
す。
２つの動詞は文脈の中では使い分けられず、共に「心を処す」「隋念する」
「念処する」と訳せばよく、仏さまのイメージを用いて集中するヨーガ行（観
想ヨーガ）、不散乱の定です。】
―もし念仏が「仏さまのイメージを用いて集中するヨーガ行」なら、日本仏
教の中核である浄土教は成立しなくなり大問題です。
41:10
09/10/13 22:13:32 w7aoYxul
>>40
すまん、言葉が足りなかった
誤）大乗仏教
正）鎌倉仏教
42:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
09/10/13 22:24:48 IoxVzpwt
>>36
>茶々入れが仕事だから、コテは邪魔ｗｗｗ
なるほどぉ-了解！
まっ、あなたらしいですねω_(ﾟ∀ﾟ )≡
>>38
ま～私の知ってる僧侶も、
言葉遣いは乱暴そのものだし、肉食妻帯の煙草プカブカ～。
夜は酒場へ豪遊ときてる。でも、葬儀を執り行う姿は真剣そのもの・・。
僧侶になるための（真剣な）修行はした、とはいってましたね（父親の跡継ぎとして）。
私は一部の僧侶や住職たちよりも
一般の仏教在家信徒のほうが遙かに真摯に修行してるように思っています。
つまり、単なる職業としての僧侶なのか？
出家修行者としての僧侶なのか？
というのが、その個人によって違うということでしょう。
43:神も仏も名無しさん
09/10/13 23:21:44 fw/D3E3j
>>40 法然が唐の善導大師の教えに注目するまでは、
日本の浄土教でも、観想念仏が主でした。
しかし、浄土三部経のうちの観無量寿経には、
心が悪業のために錯乱して観想念仏ができない人でも、
阿弥陀仏の名前をとなえるだけで往生できると書かれています。
ですから、口で称える念仏も経典を根拠にしています。
もちろん、経典自体が偽造だなんて、昔の僧侶は知らなかった。
44:神も仏も名無しさん
09/10/13 23:28:47 9YQ8e/P4
葬儀自体
魂がもしあるのなら、供養されるようにとの想いから現れたものなのだろうが
釈迦は死後を熟知してたので、当然生きているときの生きかたのほうを説いた訳で
つまりは悟ってない人ばかりなので、マーヤーによって葬式仏教は現れたのだと思う。
いとこが霊感あって、死んだおじちゃんがいるよとか言ってて、坊さんはそれ聞いて
苦笑いしていたが、つまりは悟るとはそういうことだ。
45:神も仏も名無しさん
09/10/13 23:42:21 9YQ8e/P4
もちろん悟りと霊感は違うが、大は小をかねるように死後のことにも詳しい。
人には神通力のように見えるかも知れないが、それが実に悟りなのだ。
46:神も仏も名無しさん
09/10/13 23:53:15 fw/D3E3j
>>45 悟りとは、煩悩がなくなること。
つまり、間違った思い込みがひとつずつ消えてゆくことでしょう。
神通力は、悟るための修行の副産物としてついてくるものでしょう。
47:神も仏も名無しさん
09/10/13 23:54:49 gOOVl+DS
日本の仏教はこのままでいいよ。ちゃんとした資料、教典、そしてほんの数％のまともな修行僧がいればいい。
ただもうちょっと世間に対して開かれて欲しいね、町の中の教会みたいに気軽に行けるようなとこ。
昔は寺子屋があったらしいけど、もっと地域にとけ込んで欲しい。
48:神も仏も名無しさん
09/10/14 03:13:31 vJDCV3j/
悟るとは、釈迦以前の一法も持たない、まっさらな人間。
49:神も仏も名無しさん
09/10/14 03:56:44 CEW9JX0B
余計なことは考えない。
「アホ」になる。
50:神も仏も名無しさん
09/10/14 06:44:59 T4H7fpr0
葬式マーケットは有望産業であるのに拘らず、
葬式仏教は衰退する可能性がある。
無宗教葬式が増えており、マーケットが侵食されているのだ。
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
キチンとしたマーケティングのうえで、未来への成長戦略を策定する必要がある。
その大きな原因は日本人の在来宗教離れがあり、教義の見直しが必要だ。
外来釈迦教ではなく、日本人本来のアニミズムに訴求する新鮮かつ健全な教義体系を確立すべきだ。
51: ◆0X0XQc1Pepx3
09/10/14 08:01:50 Eco07YhN
まず釈尊が悟った（発見した）「法」を整理する。
それらの法を現代の衆生に分り易く説明する為の
工夫をする。（大乗の手法も参考に。）
日本の仏教界で共通の基盤（プラットフォーム）が
できたら、世界に対してネットで発信していく。
以上、仏教再生の一シナリオです。
52:神も仏も名無しさん
09/10/14 11:00:08 2StS5qwm
>>51
教義で人は救われない。仏教は実践です。各地に「禅定センター」を設けて
ブッダの瞑想法を指導し、ビジネスに疲れた人々に癒しを提供したい。
53:神も仏も名無しさん
09/10/14 11:08:14 vJDCV3j/
瞑想って技術ではないんですよ。
一切の方法が通用しないときしか
やってこないものなんです。
54:神も仏も名無しさん
09/10/14 11:56:33 az2WdG/x
>>46
スッタニパータ
九三七 世界はどこも堅実ではない。どの方角でもすべて動揺している。わたくしは
自分のよるべき住所を求めたのであるが、すでに（死や苦しみなどに）
とりつかれていないところを見つけなかった。
九三八 （生きとし生けるものは）終極においては違逆に会うのを見て、わたくしは不快になった。
またわたくしはその（生けるものどもの）心の中に見がたき煩悩の矢が潜んでいるのを見た。
釈迦のは神通力ではない、他人からみて神通力に見えるだけ
神通力とは遠くのことが見えても、あくまでも人間の能力の延長だから、釈迦のように
世界中を見回せたりや人の心の中まで見通せる神通力などは存在しない。
つまり釈迦の境地は無神論者とか空とか無我とか言われてるが、実は神と一体になった梵我一如だったということ
これはイエスもヨハネ福音書に「わたしと父＝神はひとつ」と語っているから、同じく
神とひとつになるなら、人間の能力では測りきれないことが出来たとしても不思議ではない。
それならば、釈迦がわたしほど偉大なものはいない、拝むに足る者と自らを称賛したのも納得できる。
55:神も仏も名無しさん
09/10/14 14:14:18 vJDCV3j/
どの仏教が正しいとか、間違っているとか
無意味な気がするけどね。
56:析空
09/10/14 15:44:04 DKBKUTjJ
>>55
釈尊の教えを理解できると、そんなことは考えられない。
エセ仏教は邪魔なだけです。
57:析空
09/10/14 16:47:24 DKBKUTjJ
>>33
「衆生救済」が可能かどうかは、切実な問題だと思うが？
>>37
「ゴータマに戻れ！」とは言っていないと思う。
結果適任ゴータマが正しいだけでは？
それに、日本では「こつじき」「たく鉢」で生活は出来ないと思う。
それに代わる手段は必要でしょう。
58:瞑想家
09/10/14 17:05:52 sFHUgB17
>>53
瞑想は技術です。仏道成就の要訣は、技術の優劣によります。禅宗の坐禅が
覚者を出せないのは、彼らの技術がブッダの方法に由来していないためです。
59:瞑想家
09/10/14 17:10:14 sFHUgB17
>>53
「一切の方法が通用しないときしかやってこない」と
経典のどこかに書いてありましたか。そもそもあなた自身に
瞑想体験があるのですか。原始佛教時代の瞑想と禅宗の
坐禅はどこが違うのか答えてごらんなさい。
60:神も仏も名無しさん
09/10/14 17:13:14 b5X5o2g/
>>52
同行の友、という人間的つながりも提供できれば魅力的。
61: ◆0X0XQc1Pepx3
09/10/14 19:04:59 Eco07YhN
>>52
>教義で人は救われない。仏教は実践です。
私は異教ですが、「実践」が重要なことには賛同します。
それでは現代人に分り易い「八正道」の実践のやり方を
整理して、発信するという方便が宜しいかと存じます。
仏陀も45年間、「四諦」と「八正道」を衆生に伝えて
廻ったと伺いますので。
62: ◆0X0XQc1Pepx3
09/10/14 19:08:11 Eco07YhN
>それでは現代人に分り易い「八正道」の実践のやり方を
>整理して、発信するという方便が宜しいかと存じます。
メディアとして漫画、アニメ、インターネットを活用するのも
現代の方便でしょう。
KKの中川さんらがとっくにトライしているかと思いますが、
「八正道」の正しい実践法か否かは皆で議論する場も設定すれば
公平でしょう。
63:10
09/10/14 19:14:34 x3gevoF/
>>57
>「衆生救済」が可能かどうかは、切実な問題だと思うが？
とりあえず私は、「衆生救済」を、「仏道修行を出来ない（する機会or能力がない）人々にも、救いをもたらす」と言う意味で言っていて、
それがゴータマの仏教で可能かどうかは、はっきり言えば、どうでもいい。
今、目の前で悩む人に、安心を与えられれば、それが嘘（方便）でも、「衆生救済」であると考える。
もっともそれでは、長期的にはボロが出たり、あるいは方便を嘘であると見抜く人が出たりするかもしれない。
そうなったら、そのような人には、ゴータマ仏教でも何でも説けばいいと思う。
でも残念ながら、世の中の八割以上の人は、そこまで頭が良くないと、最近思うようになった…。
この間、高校生と会話してて、唖然とした。
太陽は地球の周りを回っているって、マジで信じてたんだぜｗ
64:10
09/10/14 19:14:48 x3gevoF/
話は変わるが、今の６０代前後の団塊の世代は、オカルトを否定して育ってきて、
「輪廻・業・念仏による救済」などを、全く信じない人が多い。
それゆえ、葬式仏教に堕して、教義を現代にあわせる努力を怠ってきた日本仏教からの離反が目立ってきている。
でもそれに対して、今のゆとり世代は、占いとか、心霊現象、超能力なんかがやたらに大好きｗ
団塊の世代で葬式仏教は廃れるかもしれないが、
その下のゆとり世代が主導権を握るようになったら、オカルト仏教が流行るかもしれんｗ
仏教も、「マイナスイオンとか、アルカリイオン水」を説法に取り入れれば、生き残れるかも知れないなｗ
65:神も仏も名無しさん
09/10/14 20:37:21 jpAMqiyL
仏の慈悲にすがれというのは、大きな意味でバクティヨーガなのではないので
しょうか。知識の実習も駄目、行為の実習も駄目な人間にとっては最後の頼み
なのではないでしょうか。
もちろんバクティはゴータマの教えではないかもしれません。けれど、大事なの
は今生きている世界が少しでも楽になればいいという人達もいるということです。
末法の世においては、もしかしたらゴータマはそのように説くかもしれないと言う
賭けにでてみるのもありだと思うんです。ただし、それによって地獄に堕ちても
文句は言わないというような危険な賭けです。
66:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
09/10/14 22:00:01 Ym1zYH45
まず、「仏教」とは何か？という基本的な部分での再確認が必要でしょう！でないと、外見的に
は一応、仏教的を装ってはいるが・・しかし、実際上は「仏教ではない」ということになりはしませ
んか？
業報輪廻思想は日本人には受け入れ難いからとして説くのを辞めてしまったり、教義（教え）そ
のものからから排除してしまったら、もう仏教としては成立しなくなるでしょう。信じられない者は信
じない自由があるのですから、そのまま信奉しなければいいのです。ただ、日本人が好むものへと
改変するだけならば、それは仏教ではなくなってしまう。
他力救済、バクティ・・・確かになんでもあります。いろいろなものがある。それぞれに人々の心の
癒しとして効果があったり、またバクティなどはそれ自体が行為者にとっての喜びなわけです。もち
ろん意味も効果もわかります。
けれども、仏教の本質を蔑ろにしてしまったら、もうそれは仏教ではなくて、ただの「外道」でしょう
（邪教ではないが）！。仏教とは、ゴータマが何を教えたのか？これ以外にはないわけです。その
基本を押さえた上で、では現代日本においてはどうあるべきか？を問うべきなのです。
私がいう「ゴータマに帰れ！」とはそのことです。
宗祖や誰それが何をいってたか？ではなくて、ゴータマが何を説いていたか？の再確認です。
そして、もしも現状の日本仏教13宗が変えられないのならば、新たな１宗が構築されるべきです。
どうせ人々の支持を得られないものは、いずれは自然と衰退し消滅するのです（定めです）。また、
数の論理で必ずしも信徒の多いところが、より真理に違いものであるとも限らない・・。
日本人には理解されないとか・・お年寄りには難しくて無理だろうとか・・そういうレッテル貼りがダ
メなのではありませんか？内容は優しく単純素朴でいいのです。難解である必要性はない。それは
専門的に学びたい個人が、自らやればいいことです。
そうではなく、ただ嘘はよくない（改変して仏教ではないものを説くこと）。
67:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
09/10/14 22:09:44 Ym1zYH45
>>66訂正
×「より真理に近いものであるとも限らない・・。」
○「より真理に違いものであるとも限らない・・。」
68:神も仏も名無しさん
09/10/14 22:13:21 T3FO3MvW
>>67
モチツケよｗ ＡＡ(ｒｙ
○と×が逆じゃねーか？ｗ
69:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
09/10/14 22:24:44 Ym1zYH45
>>67
訂正の訂正
○×は逆ですｗｗｗ
>>68
もう、ダメぽ ⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃ｱｳｱｳｱｰ
70:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
09/10/14 22:55:04 Ym1zYH45
ところで、
「日本テーラワーダ仏教協会」というのは新興宗教ではなく、
スマナサーラという方が持ってきたスリランカの本物の伝統（上座部）仏教なのですか？
71:神も仏も名無しさん
09/10/14 23:52:53 rokWmbPX
セブンとか呼ばれているのは素人さん？
あちらでは私とドッコイドッコイだったけれども、こちらでは、ちょっとした顔みたいだね。ｗ
72:神も仏も名無しさん
09/10/14 23:59:08 n4mXFE6e
>>70
｢初期仏教｣を僭称する「瞑想ビジネス」と断じる阿呆陀羅經氏に
賛成します。
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:504番)
73:神も仏も名無しさん
09/10/14 23:59:26 S2evT7Xx
>>71 ひとつ聞いていいかい？
「あちら」とは？ どこのスレのこと？
74:七つの海の名無しさん
09/10/15 00:25:40 UjPcGsjL
大麻 ( マリファナ ) を吸うとこうなる！
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
75:10
09/10/15 00:38:04 jX1suDfL
>>66
あなたは結局「ゴータマの教え以外仏教にあらず！」と言う原理主義のようだが、
仏教と言う事を、もっと広義で捉えるのはダメなのかね？
最初っから言ってるが、普通の日本人にとっては、「仏教＝葬式仏教」だ。
「仏教」の範囲は広い。
あなたの「仏教」の定義で行けば、そもそも現在の日本仏教は全て「外道」認定される。
さらに厳密にいえば、「仏教」は現在の地球上には存在しない事になる。
既存の宗派全てを否定したら、普通の日本人にとっては、単なる「仏教の破壊」にしか見えないんじゃないかね？
今重要なのは、「ゴータマが何を説いたのか？」ではなく、「どのような宗教が現代日本において人々の救いとなるか？」だと思うんだ。
そして、この思考そこが、大乗仏教、ひいては日本仏教の形成の動機になっていると思う。
この観点で考えれば、ゴータマ以降二千五百年に及ぶ「仏教」の歴史の中で考え出された様々な概念の内から、現代に通用する思想を抜き出したら、結構良いモノが出来るのではないかと思うんだ。
そして、「優しく単純素朴」な内容というのは、まさしく私の主張している通りで、
「誰でも理解し、実行できる教え」こそが今求められているもの。
たしかに、ゴータマの教えは単純で今の平均的日本人なら理解できる程度の内容だとは私も思うが、そこにこだわる必要はあるのか？
絶対に、理解できないと言う人は、一定割合で存在する。
その人たちを見捨ててもいいということなのか？
それとも、ゴータマの仏教は、ありとあらゆる人に理解させる事が出来るという主張なのか？
相関関係と、因果関係の違いも分からない大人がごろごろしてるんだぞ？
嘘については、目的が正しければ、手段は問わないと言うのが私の信念だｗ
正確に説いても、理解されずに終わってしまっては元も子もない。
まずは、目の前の人が救われる事が重要じゃないか？
例えば、今死に掛けて、「私は極楽に行けますかね？」と問う老婆に、「四諦といって、この世の一切は苦であって…」と説いて、何になる？
76:神も仏も名無しさん
09/10/15 02:47:28 9OSIZ7yL
>>70
日本テーラワーダ仏教協会は、
新興宗教ではなく伝統仏教です。
77:神も仏も名無しさん
09/10/15 03:46:45 SiU5Pib5
宗教は、
「何がビジネスになるか」
本音では、これを考えないわけには行かないんだよ。
葬式が駄目なら、
瞑想ブームを作って、瞑想で儲ければいいと思うだけ。
宗教が、商売でもある現実を無視するから、
この手の議論は必ず空論に終わる。
78:神も仏も名無しさん
09/10/15 07:59:01 9OSIZ7yL
>>77 寺を維持できる収入は欲しい。
まぁ、最悪お寺の倒産も仕方ないけど。
79:神も仏も名無しさん
09/10/15 09:17:21 HrMpLGOc
葬式仏教が徐々に形骸化ゆくのは、
強大な都市化の流れを受けて、ムラ社会が崩壊しつつあり、
ムラ社会の文化的中心的存在だった寺院の存在感が希薄化したことにある。
日常的なコミットメントがあまりに少ないのだ。←いわゆる有名観光寺院は除く。
広大な敷地を生かして、都市部では駐車場や保育園・幼稚園などを設営するところもあるが、
『養老介護分野』でこそ葬式仏教が果たすべき文化的精神的中心的役割があると思う。
生病老死をみつめる修行僧にとってもよき修行の場となり、
地域の文化的中心的存在としての復権も可能だろう。
80:析空
09/10/15 09:33:49 zwnd3/zF
>>70 >>72 >>76
スリランカの長老部の間では、日本の大乗仏教が問題となっていました。
そこで、日本に「正しい仏教」を伝える目的で、特別に派遣されたのが
スマナサーラ長老です。
※ただし、スマナサーラさんが何でもかんでも正しいとはいえません。
※多少間違っても赦してあげてください。
81: ◆0X0XQc1Pepx3
09/10/15 11:25:24 fubE/wi4
>>79
>広大な敷地を生かして、都市部では駐車場や保育園・幼稚園などを設営するところもあるが、
>『養老介護分野』でこそ葬式仏教が果たすべき文化的精神的中心的役割があると思う。
貴兄の提案に大きく賛同します。
昔の坊さん達は僧兵として体を鍛えておりました。
現代の坊さん達は介護士として体を鍛えて活躍されるシーンが見えます。
お爺ちゃん、お婆ちゃん達がお坊さん介護士に感謝して合掌して称名
している未来シーンがよーく見えます。
浄土系のお寺が本ビジネスを先行し、他のお寺が続き、世界中に拡がって
グローバルスタンダード化する。
勿論、教会の牧師さんが介護士でもOKでしょう。
82:神も仏も名無しさん
09/10/15 13:40:09 1S7IZ2zv
フランシスコ・ザビエルの「聖フランシスコ・ザビエル全書簡」を読むとすごいぞ。
当時のボンズ（坊主）が破戒坊主だらけであることが記されている。
ザビエルはキリスト教贔屓だから多少は佛教を貶めた記述になってるが、
当時もひどかったようだ。
やはり戒律が守られてないのがダメだな。
83:10
09/10/15 14:03:59 jX1suDfL
>>79
養老介護ね…
中々いいアイディアだと思うが、長期的お寺の経営と言う観点で見た場合、あまりいいとは思えない。
なぜなら、葬式仏教の経営が傾くのは、この後、20～30年ぐらいして、団塊の世代が全員死んじゃった後。
その頃には、老人の数も減り、介護施設も過剰になって、需要が激減すると思われる。
短・中期的には、経営的にも思想的にも最適だとは思うが、長期的には今ひとつだと思われ。
84:神も仏も名無しさん
09/10/15 16:00:45 82jaAcUC
>>82
そんなの読まなくても、今どきの坊主を眺めれば十二分に堕落を知ることが
できる。まあ昔から我が国の仏教は堕落していた、ということだろうな。
85:神も仏も名無しさん
09/10/15 16:18:18 HrMpLGOc
>>83
＞長期的には今ひとつだと思われ。
今までは先祖供養と現世利益という日本人の心情に対応するモデルだったが、
大事なことは、単に儀式や養老介護ニーズに対応することではない。
コミュニティの文化的精神的中心的役割を担うことであり、
コミュニティにとってなくてはならない精神的存在となることだ。
このようなコンセプトからはいくらでも新しいモデルは考えられるはずだ。
養老介護はそのひとつのアイデアでしかない。
86:85
09/10/15 16:30:22 HrMpLGOc
たとえば、参入が相次ぐといわれるお葬式ビジネスが
地域の精神的な中心的役割を担えるわけがないのだ。
87:神も仏も名無しさん
09/10/15 16:45:49 9RvIsQHd
妻帯とか世襲僧侶はとかしてなる「寺の管理人」を名乗って
実際に戒を守っている本物の僧をお迎えする、という形をとったほうがいい。
制度からして破戒がデフォってのは不味いだろう。
88:神も仏も名無しさん
09/10/15 17:04:58 SdKtAy3V
カルトとなんらかわらんね。
89:神も仏も名無しさん
09/10/15 17:49:32 la4AgfYE
×妻帯とか世襲僧侶はとかしてなる「寺の管理人」を名乗って
○妻帯とか世襲僧侶はとかしている僧は単なる「寺の管理人」を名乗って
救いたい相手に仏教をまるまる理解してもらうのは難しいけど、
救おうとする側が自分（達）を律しようとする事は重要。
ビジネスに必要なモラルを維持することにもつながるはず。
90:神も仏も名無しさん
09/10/15 17:51:49 DrNHSeGw
>>88
仏壇の前で読経してカネを取る。―詐欺とかわらんね。
91:神も仏も名無しさん
09/10/15 17:57:41 bqI/MBlM
読経ってもともと料金をとるような性格のものなんですか？
92:神も仏も名無しさん
09/10/15 18:49:05 SdKtAy3V
>>90
同意。詐欺とかわらないよね。
これを霊感商法といわずして何と言おう。
93:10
09/10/15 19:16:03 jX1suDfL
>>85
>このようなコンセプトからはいくらでも新しいモデルは考えられるはずだ。
是非そのアイディアを開陳してください。
>>86
葬式仏教も、悪くは無いと思うんだがね。
ただ、今の葬儀屋に仕切られた形の葬儀では無理だろう。
今の葬式仏教の悪い点は、葬式仏教に徹しきれて居ない事だ。
グリーフケアなど、需要は幾らでもあると思うんだが・・・。
葬儀にまつわる「死」の問題を極める事で、「地域の精神的な中心的役割」になれる可能性は十分秘めていると思う。
余談だが、延命治療など、「人は必ず死ぬ」と言う基本原則を無視するかのような風潮に対し、もっと仏教は意見を言うべきなんじゃないかと思う。
>>90-92
本来的には、読経に対して布施しなくてもいいし、読経してないのに布施してもいい。
読経は「法施」であり、対価を求めるものじゃないし、
布施（財施）も、読経の対価じゃないんだがね…。
まあ、布施収入で寺院経営しようとする今の日本仏教の形態では、このような矛盾は仕方ない事だと思うがね。
94:神も仏も名無しさん
09/10/15 20:13:22 SdKtAy3V
>>93
＞本来的には、読経に対して布施しなくてもいいし、読経してないのに布施してもいい。
＞読経は「法施」であり、対価を求めるものじゃないし、
詳しく知らない私から見ると、いかなる理由付けがされていても
読経後、その対価としてお金をもらっているように見える。
呪術行為の対価としてお金をもらっているように見えるのです。
宗教とはそんなものなのかもしれないが、霊感商法でツボを売るのと変わりないように俺は思う。
仏教哲学とか考え方は好きです。
矛盾している部分をのぞくとどうなるのだろう？今は初期仏教の本を読んでいます。
95:神も仏も名無しさん
09/10/15 20:17:32 bqI/MBlM
浄土真宗では僧侶との兼業おｋでしたっけ？
少なくとも土日のどちらかは寺にいてほしい。
96:神も仏も名無しさん
09/10/15 20:49:49 hP8UGCDH
>>95
本願寺ってさあ・・
「他力本願」っていう言葉あるんだけど 今の日本では「他人まかせの無責任な
態度」っていう意味なんです でもメディアなんかでそういう意味で使われるといちいち文句いうよね
これが坊主のくせに無常の道理がわかっていないというか・・
今の日本で99%「だらしない態度」っていう意味で使われてるなら本当にそういう意味なんだよ
よくテレビで「日本語が乱れている」っていう趣向の番組やってるけど
一言一句変えてはならないのだったら日本語は古代の言葉使いそのままのはずなんだが
今は「だらしがない」という意味ですが将来はわかりません こう言うべき
97:神も仏も名無しさん
09/10/15 21:09:31 hP8UGCDH
日本のお坊さんはね 仏式で葬式やらないと不愉快に思う遺族もいるだろうから
人に必要とされてるということは立派な職業と思う ただしそれ以外やっちゃダメ
本当に要らないのは「仏教学者」だよ 今の不況の日本で彼らほど非生産的な人種はいない
明日突然全員日本から消えてしまっても誰も困らない
98:神も仏も名無しさん
09/10/15 22:47:20 06oWsIqW
そもそも生まれ変わりや天界を信じてないなら、仏式でやる必要もないな。
霊とかが成仏するように祈る意味でならいいけど
千の風になって、のようなのが無宗教なら、確かに肉体を構成する原子は残るから、世界を回るな。
けど、あれは悟りの境地のようにも取れる変な歌詞だ。
幽霊とかはテレビの影響で信じてる人多そうだから、そういった迷わず成仏とかのの意味でなら、仏式で葬式はありだな。
99:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
09/10/16 04:13:05 C/S1BIVj
>>5
訂正：
×ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:936番)
○ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:396番)
>>80
はい。
なるほど～主旨はわかりました。
しかし、>>72といった厳しい批判は何故なのでしょう？
少しぐらい間違ったことを説いた（方便説や多少の誤解含みか？）からといって、
「瞑想ビジネス」呼ばわりとは、かなりの酷評ですが・・・。
期待の目で見守りたいとは思います・・・。
100:神も仏も名無しさん
09/10/16 12:33:37 9qA5gJ4+
>>95 真宗だけでなく、兼業してる僧侶は多い。
101:神も仏も名無しさん
09/10/16 12:38:12 ySQaYLH/
>>94
＞読経後、その対価としてお金をもらっているように見える。
ホテルでの結婚式で、神主に祝詞をあげてもらって、
施設を使わせてもらって、サービスを受けているのだから、
また有償であることを承知してやってもらうんだから、
「対価」という言葉のよしあしは別にして、お布施を
するのが当然だろう。
商品交換社会という世俗社会的基盤のうえで成り立っているのだから、
そのルールの多様性のひとつの形態としてあるのは当然だろう。
102:析空
09/10/16 12:38:14 y4k77aT/
>>94
>詳しく知らない私から見ると、いかなる理由付けがされていても
→それはまったくあなたの誤解です。
>読経後、その対価としてお金をもらっているように見える。
>呪術行為の対価としてお金をもらっているように見えるのです。
>宗教とはそんなものなのかもしれないが、霊感商法でツボを売るのと変わりないように俺は思う。
→それは、あなたが「詳しく知らないから」です。
→在家の方が、読経に対して布施を払っている側面があります。
>矛盾している部分をのぞくとどうなるのだろう？
→かつて創価学会は、読経に対して布施を払ったりはしなかった。
→坊さんが何もいわなくても、何もしなくても布施を持って寺へ行ったものだ。→本来は、在家が黙って布施をする。
→在家は坊さんに何も望んではいけない。
103:神も仏も名無しさん
09/10/16 17:54:20 ZqEfh+Bi
今の日本仏教を批判して改革しようとかいう輩は、大体新興宗教なんだよね。
これが真の仏教だ、ゴータマの真意はこうだ、といって釈尊に帰れとか言うのは大概ヤバイ。
○○○真理教、○○の科学、○○学会、○○苑、いくらでもあるけど
正直に言わせてもらえば、こういうスレを建てようとする香具師は大体、なんかの新興宗教。
本当は仏教なんてどうでもよくて、都合のいいところだけ仏教を利用した独自宗教を
広めたいだけの人間のことが多いね。
そんなヤバイやつらよりは、多少腐っていたとしても今の仏教の方がいいんじゃないかと
俺なんかだと思ってしまうな。
104:神も仏も名無しさん
09/10/16 18:54:03 kHC+E167
>>103
同意。正論である。
彼等は「例外なく」キリスト教の影響を受けた連中。原始仏教は、実質上の一
神教であるバラモン教の影響が残存する、開祖と原始仏典盲信のカルト。キリ
スト教と親和性を有するから、「利用」しているだけに過ぎない。
葬式佛教は、現代の日本社会において、充分に機能を果たしており、価値を
有するものであることを、再認識すべきである。
105:神も仏も名無しさん
09/10/16 20:49:07 HpOCFtuX
>>104
でも着実に衰退してるみたいですよ、葬式仏教。特に大都会ではね。
106:神も仏も名無しさん
09/10/16 20:57:09 RQa6Sqjj
葬式仏教から葬式「も」仏教になろうとしなければ、葬式仏教自体の未来も危うい。
韓国のようにキリスト教のリバイバルが起こったり、
人口減に伴い欧米のようにムスリム移民が受けいられ、改宗者も増え始めたら、
現状の葬式仏教に切り抜ける力はない。
これはどうやってコミュニティと慣習を維持するか、という問題でもある。
107:神も仏も名無しさん
09/10/16 21:13:26 maFdmES8
>>105
本当に衰退してるのかな？だってもう鎌倉の時代から末法末法って嘆いてたんでしょ？
俺は仏教伝来の最初からこんなもんだと思ってるよ。なにせこの世は娑婆と言われてるからね。
だから俺はこの世が９９％闇であっても１％の光が存在してればそれで充分だと思っている。
葬式仏教といわれようと形だけでも続いていればいい。１％のまともな修行僧でも存在してくれればそれでいい。
求める者はいずれ彼らや、書物に出会えるから。俺はこの世にそんなに期待してないけど、１％の光を信じている。
108:10
09/10/16 21:31:51 Ev296MCo
>>103-104
やはり、原始仏教＝カルトのイメージが強いのか。
本来の、ゴータマによる「原始仏教」は、むしろ神などの超越者を排除した宗教なんだが。
開祖と佛典盲信どころか、「法と己を灯明としろ」といったのが釈迦なんだが…
葬式仏教にそれなりの価値があることは同じ考えだが、今のままでは、滅びも近いと思うんだ。
比較の対象（カルト）が悪すぎるのか？ｗ
109:神も仏も名無しさん
09/10/16 22:23:30 GuPqTp8K
現代日本人が日本の大乗仏教によって救われることはないよ。
聖書を読めばダイレクトに意味が理解できるが
お経はちんぷんかんぷんで、
いつまでたってもまともな日本語訳はでてこないしな。
110:10
09/10/16 22:37:23 Ev296MCo
>>109
漢文を白文で読めとは言わないが、書き下し文位読めない？
えっ？学校で古文を選択しなかったから読めないって？
……こういうゆとり世代見てると、本気で日本仏教の改革の必要性を感じる。
111:析空
09/10/16 22:37:50 y4k77aT/
>>103
伝統仏教も、元を糾せば、当時の新興宗教です。
現代の仏教学から釈尊の教えではないことがハッキリしました。
仏教学者は不用という意見がありましたが、エセ仏教を見抜くには、
学問の力が必要なのではありませんか？
112:神も仏も名無しさん
09/10/16 22:43:19 GuPqTp8K
>>110
漢文の経典をいつまでも有り難がっているところとか笑止だから。
現代日本は遣唐使の時代じゃなく、いくらでも現存するオリジナルに近い
サンスクリットやパーリ語の経典があるわけでしょ。
わざわざ中国の漢文経典を有り難がる必要がどこにあるんですかね。
中国語経典しか残ってない場合を除き、できるだけオリジナルに近い
ところから日本語訳するべきでしょ。
何が悲しくて漢文経典を有り難がる必要があるの？バカなの？
113:神も仏も名無しさん
09/10/16 22:44:19 3GLVQbR+
>>109
お経はちんぷんかんぷんだからいいのだよ。家族が亡くなって悲しんでいるのに、
愚にも付かないお経や聖書の内容が分ったらたまらん。遺族は、訳の分らんお経
を聞き、会葬者やお坊さんの接待、お坊さんへのお布施の支払いに終われて、
しばし悲しみを忘れることが出来る。
それに、真言系の声明は、第一級の芸術。死者の成仏が確信できる気持ちになれる。
お坊さんは、お布施を貰ったら、さっさと帰る。キリスト教の牧師のように、
訳知り顔で説教（実はキリスト教の宣教）などされて、遺族の悲しみが和らぐか。
114:神も仏も名無しさん
09/10/16 22:49:19 tcrBtfy8
そう。
葬式仏教は冠婚葬祭・イベント業として生き延びる方法がある。
115:神も仏も名無しさん
09/10/16 22:51:29 GuPqTp8K
英語版の聖書がギリシア語やローマ語版の聖書を訳したものではなくて
ヘブライ語版の聖書から英語に翻訳されているように、
できるだけオリジナルかオリジナルに近いバージョンの
経典を日本語に訳した経典を我々は使用すべきだ。
漢文経典はあくまでもでも参考に留めるべきもの。
あれは中国人僧が中国人のために訳したもの。大昔に
島国の日本からインドに行くのは困難だったから中国語版を
お借りしたのは仕方がないにしても、
現代日本人がいつまでも有り難がるものではないはずだ。
日本仏教界は中国語版に頼らずに、公式の日本語版経典を
インドや周辺国に現存する原典かそれに近いものから
責任をもって翻訳して我々の手に渡るようにすべきだ！
漢文経典をいつまでも有り難がるなんて日本仏教界の怠慢だろ。
お前らは堕落しきっている。
116:神も仏も名無しさん
09/10/16 22:53:08 GuPqTp8K
>>113
それはごまかしているだけ。誰も救っていない。
そんなことだから日本仏教は腐っていくだけなんだ。
117:94
09/10/16 22:54:45 qktw5WZt
>>101
サービスの対価としてお金を払うということには同意。
俺の主張は霊感商法と仏教の読経って同じじゃないの？って事です。
wikipediaから。以下引用
「霊感商法（れいかんしょうほう）とは悪質商法の一種。霊感があるかのようにふるまって、
先祖の因縁や霊の祟りなどの話を用いて、法外な値段で商品を売ったり、高額な金銭などを
取る商法である（ただし、地鎮祭の費用など社会通念上、いわゆる伝統的なものとして認められているもの
を除く）。その中でも、祈祷料、除霊料、供養料などの名目で高額のお金を払わせるが、
商品の販売はしないものを特に「霊視商法」という。」 引用終わり
この場合線引きは「伝統的なものとして認められているものはのぞく」ってところですよね。
でもこれは同時に霊感商法と宗教の呪術的行為の間に本質的な差はないってことになると思います。
どう思いますか？また、仏教の読経と霊感商法の「本質的な」差はなんだとおもいますか？
118:神も仏も名無しさん
09/10/16 22:56:10 GuPqTp8K
日本仏教界は自らがあるべき姿すら正しく認識することができない。
パーリ語やサンスクリット語経典をそのまま使わずにきっちり中国語に訳して
使った中国仏教界は正しかったし、気骨がある。
未だに日本語版を出せない日本仏教界はだらしがないにもほどがあるわ！
119:神も仏も名無しさん
09/10/16 23:06:26 maFdmES8
サンスクリット直訳は１９７０年代から始まってるはず。
漢文は漢文で詩的でよい。でも龍樹の「中論」なんて直訳されてはじめて理解された
と思われ、漢文のままだったら未だ理解はされなかっただろうね。
120:神も仏も名無しさん
09/10/16 23:08:20 526udVXH
>>112>>115
漢訳経典の中には、サンスクリットやパーリ語の経典よりも古形を保持している物も多いんだが・・・ｗ
知ったか乙ｗｗｗ
121:神も仏も名無しさん
09/10/16 23:12:01 3GLVQbR+
>>117
佛教だけでなく、すべての宗教は、原理的には霊感商法。ありもしない神や霊
や、現代では何の妥当性もない、大昔の開祖の口から出任せの「教え」を語る。
霊感商法は、財産上の損害だけでなく、精神まで狂わせ、家庭を破壊するのが
最大の弊害。「消費者問題」として扱うのは、根本的に誤り。むしろ、「精神的
不法行為（spiritual abuse)」である。
122:神も仏も名無しさん
09/10/16 23:12:52 GuPqTp8K
>>120
理屈に合わないことを平気で言うバカは黙っていろよ。
一部にあったとしても漢文訳のほうが新しいのが普通。
それにインドや周辺国に現存していたとしても日本仏教界には
それを探し出そうという気すらないんだろう。
そして安易に漢文訳に頼ってきた。
123:神も仏も名無しさん
09/10/16 23:16:40 3GLVQbR+
日本語訳と解説が欲しいのは、唯一、竜樹の「中論の頌」だろう。
子供たちに、「相互依存性・関係性」という万物に通用する原理を
しっかりと身につけさせれば、最高の道徳教育であるばかりか、カルト
宗教に嵌る危険も防げると思う。
124:神も仏も名無しさん
09/10/16 23:25:18 vyuvQjIB
>>116
坊主が来る必要すらないね。正座もしなくていいしｗ
みんなで温泉やボーリングにでも行けば良い。
125:神も仏も名無しさん
09/10/16 23:26:29 526udVXH
>>122
あほか？ｗ
新古の入り混じり方ではどっちもどっちだと言うんだよ。
（幾つも出てる岩波文庫青の漢訳Ｓｋｔ並訳の解題を見たって、
【どれか一つの言語の経典群に絶対性を見る愚かさ】に気付けると思うが・・・ｗ）
寧ろ、特にパーリに関しては、重要な部分に関してさえも、新しい要素（或いは【余分な付加要素】）の多さが顕著だぜ？ｗ
126:10
09/10/16 23:28:51 Ev296MCo
>>112
>何が悲しくて漢文経典を有り難がる必要があるの？バカなの？
別に漢文経典が一番良いとはいっとらん。
109が、日本仏教の経典＝漢文が読めないと言う発言に対するコメントだ。
日本人なのに、漢文ぐらい読めなくてどうすると言う突込みだぞ？
>>115
結局、あなたも、「原典に返れ！」と言う原理主義者なのか…
原典が一番優れてるとも限らないぞ？
中国で加筆されたと言うのを、マイナスイメージだけで捉えずに、中国の風土に合ったように改良されたとも考えられないか？
それに、あなたの主張は、単なる経典崇拝にしか見えない。
原典が最高のもので、それを読めば救われるとでも思ってるので？
127:10
09/10/16 23:28:58 Ev296MCo
>>116
ごまかしの何が悪いんだ？
遺族が声明を聞いて、救われた気持ちになれば、それでいいじゃないか。
>>118
日本は、古来正式文章には漢文を使うと言う文化があってだな…。
まあ、書き下し文も読めない人間になにを言ってもしょうがないかｗ
たしかに、古文も読めないゆとり世代が増えてきた現代には、必要だな。
ついでにいえば、>>119も言ってるが、サンスクリット直訳とか、サンスクリット・漢文・日本語訳の対照した本とか、探せば幾らでも出てくると思うが…。
まあ、一切経全部じゃないので、経典によっては無いが。
よっぽどマイナーな経典読もうとして、日本語訳がないんでブチ切れたんだろうな、GuPqTp8Kは。
128:10
09/10/16 23:38:44 Ev296MCo
>>122
良く勘違する人がいるが、サンスクリット（パーリ語）の経典も、二千五百年の歳月を経た経典であると言う事。
現代の経典と、過去の経典が同じである保証は無い。
例えば、サルは、人間の祖先ではない。
サルと人間が分岐した時点から、サルも人間と同じ時間だけ進化している。
サルと、人間は、共通の祖先を持っていて、サルは祖先の形質をより多く残していると言うだけ。
パーリー語経典も同じ。
中国語に翻訳された時点から、現代に至るまでに、様々な改変部分がある。
ただ、他の地域に伝わった仏典との比較を行う事で、より古形の仏典を推測できるから、珍重されている。
129:神も仏も名無しさん
09/10/16 23:39:39 qktw5WZt
>>121
＞佛教だけでなく、すべての宗教は、原理的には霊感商法。ありもしない神や霊
＞や、現代では何の妥当性もない、大昔の開祖の口から出任せの「教え」を語る。
すべての宗教は原理的には霊感商法ですよね。
仏教は好きなんですが、すべての宗教の呪術行為に疑問を感じるんです。
まさに現代では何の妥当性もないですよね。自灯明法灯明で無宗教仏教主義に落ち着きました。
あと、霊感商法が「精神的不法行為（spiritual abuse)」ってのは同意。
130:10
09/10/16 23:59:30 Ev296MCo
>>117
前にも書いたが、「本来の形」としては、読経というのは、出家者が在家者に対し、教えを説く（法施）ことであって、決して死者の供養の為のものではないし、対価を要求するものでもない。
布施（財施）も、対価ではなく、在家者が出家者に施す事で、執着の心を少しでも軽くして、悟りに近づくと言う目的がある。
しかし、日本に仏教が伝来し、神道・儒教と混合して発展していく中で、「死者の供養」の為に経を読むと言う風習が発達してきた。（宗門人別帳の影響も大きいが）
また、江戸期の廃仏毀釈や、戦後のGHQの農地解放等によって、財政基盤を失った寺院が、布施のみによって寺院を経営していかなければならなくなった為、「死者の供養の為に読んだ経の対価として布施を求める」と言う行為が、普通になってしまった。
ここまで変質してしまえば、確かに霊感商法と本質的差はないな。
かつては、まともな坊さんなら、布施が無くても経を読んだし、
まともな信者なら、別に行事でなくてもお寺に布施を持って行ったもんだが…。
131:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
09/10/17 00:01:46 4wsLW+3u
まず、仏教とは教えが命なわけでしょう！
実践も教えがあって、まずはそれを知って理解するところからすべてが出発するわけです。
ならば、読める文章でなければ根本的に意味がない。
「漢文くらい読めないのか！ゆとり教育の弊害うんぬん・・」といった話しではなくて、
まずは、自国語での現代語訳の経典の普及が必要でしょう。
日本人に誰でも読める経典（ブッダの言葉）を伝えたいという熱い使命感で、
故・中村元氏などが精力的に取り組んだのが一連の翻訳出版書だったのだと思う。
（寺側ではなくて学問の側からでしたね・・）
法要などの儀礼については、これまでの伝統のまま漢訳経で読誦すればいいでしょう。
独特の節回しや声明の響きといったものには、またマントラム的な意味合いと効果があるのです。
日本はもう、「仏教とは何か？」ということで、
今一度、原点に戻って再確認すべき時期にきたのです。
それをしないで、ただ現代日本人が受け入れやすくなるよう・・
といった方向性というのは、ただ本質を踏み外すだけであろうと思います。
つまり、見た目は仏教的を装ってはいても、（中身は）仏教ではなくなってしまう。
そんな何でも良かれ主義ならば、何も仏教にこだわる必要がなくなり、
結果的には外教（それ以外の宗教）で十分だということにもなってくるでしょう。
*勤務が多忙になってきました。
私からのレスはすぐには無理なことが多いのでご了承願いします。
132:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
09/10/17 00:11:14 4wsLW+3u
経はもちろん、生きている人間が読んで理解するためのものです。
尚、ゴータマは追善供養といった考え方については否定的です。
業報理論の基本からして当然のことですが・・。
ただし、親しい人の死後の行く末について案じて祈念することは、
これもごく自然で健全な感情の発露ではないかと思うわけです。
これ自体は人の美徳の範疇でしょう。
ただ過剰な行き過ぎた反応をしなければいいのですよ。
つまり、過剰な祖霊供養などの死者供養の行為です。この世界に嵌るとキリがない・・。
そして、これがビジネスとして利用されているわけです。
133:神も仏も名無しさん
09/10/17 00:53:42 ROqH+Sgi
>>129
「私がお経を唱えたら悪霊が退散する」とか言ったら霊感商法でしょう。
「今ちょっとお経を聞きたい気分だから唱えてください。」
「はい、わかりました。」と、
効果や結果を期待せず、
お経を読んでもらうこと自体が目的であれば、
霊感商法とは言えない。
「このお経を読めば必ず幸せになれます。」
と言っておきながら幸せになれなければ詐偽だけど、
「私と一緒に幸せを祈りましょう。」
というだけなら、効果を約束していないから詐偽ではない。
134:神も仏も名無しさん
09/10/17 10:13:51 PA9uzEBp
>>133
ちょっとお経を聞きたいというだけで、料金を支払う人が現実にいるか
疑わしい。CDを買う人はいるだろうけど。
読経を乞うのは先祖霊の供養とか受験に受かるようにとか、何らかの霊的な
功徳を期待している。だから料金が支払われる。詐欺っぽいと私は思うが。
135:神も仏も名無しさん
09/10/17 10:17:19 xQn1kDBM
日本語の読経もそれなりの力があるよ。
136:神も仏も名無しさん
09/10/17 11:13:45 odbCu6hO
タイとかミャンマーとかの読経って意味が分かる言葉で言ってるのかね？
日本じゃ、ただの呪文になってるけど。
137:94
09/10/17 11:24:54 DpZ6APGK
>>130
本来の形と歴史を理解できました。説明ありがとうございます。
とてもわかりやすかったです。
このスレの10さんのレスをすべて見ました。勉強になりました。
>>133
葬式や法事で坊さんが読む経はその基準だとどっちに当たるんでしょうか？
138:神も仏も名無しさん
09/10/17 13:23:52 JrfuxY8n
>>104
そうすると創始者の原始仏教を皆様方後進が深化発展させ完成させたということなんでつか？
開祖は未熟な歴史的存在なすぎない方であると？
139:神も仏も名無しさん
09/10/17 13:25:19 JrfuxY8n
>>107
衰退しているというのは世間のことじゃなくて仏教の現状のことなんじゃないですか
140:神も仏も名無しさん
09/10/17 13:27:13 JrfuxY8n
>>113
最近の坊主は念仏の中に現代口語で説話を盛り込んだりしてキモイな
141:神も仏も名無しさん
09/10/17 13:30:08 JrfuxY8n
>>121
ブツダの言葉を読むとどう見ても宗教（超自然的存在の是認）ではなく
単なる認識の持ちようの勧め，哲学な気がしますが？
142:神も仏も名無しさん
09/10/17 13:37:23 JrfuxY8n
>>130
なるほど
障害・老残・病苦・死・別離の苦しみに直面して嘆き苦しむ心を解放して安寧悟りをえさせて涅槃に
達させる行為が読経・法施立ったので，それは日常的なことだったのですね。
それが最も苦しい死・別離に際して一番必要とされてそれがほぼ唯一のものになってしまったと
143:神も仏も名無しさん
09/10/17 13:50:00 zP26AkxM
仏教は世界的に見たら、そうでもないから
ヒンズー教のほうが倍くらい大きい
創造主を信じない宗教なんか、水使わずコーヒー飲もうとするのと一緒
釈迦は有神論者だったであろうが、仏教は別物、世界の大多数の宗教は有神論
144:神も仏も名無しさん
09/10/17 13:53:36 zP26AkxM
インドでは釈迦をヒンズー教の神の化身にして、仏教を取り込んだのが正解。
釈迦の正統後継者はヴェーダーンタのシャンカラ
145:神も仏も名無しさん
09/10/17 14:35:46 zP26AkxM
スッタニパータでは宗教儀式では悟りに導かれないし、占いを行ってはならないとある。
需要があるから、仏式の葬儀もいいのだが、釈迦の教えではない。
146:神も仏も名無しさん
09/10/17 15:05:24 8P9b/8uA
終了間際に
「この儀式は釈迦の教えとは何の関係もありません」
ってテロップ流せばいいんだ。
147:神も仏も名無しさん
09/10/17 18:01:08 x2AMk73j
>>143
お前はアホか。創造主を信じる一神教のほうが元々マイナーなんだよ。
そもそもキリスト教が来る前の多くの国では多神教だった。
148:神も仏も名無しさん
09/10/17 18:02:14 x2AMk73j
戒名ｗｗｗ
日本だけｗｗｗ
149:神も仏も名無しさん
09/10/17 19:50:32 X2Yeem7a
>139
俺は世間と仏教（僧侶）を隔離して考えてないよ。この世は自分の映し鏡つって、自分と世間とは
単独では存在していない、自分の心の状態によって世間が明るくみえたり暗くみえたりするじゃない？
だから衰退しているという想いは、自分の心も衰退しているという事になる。絶対的な断言というもの
は出来ない。だからこそ末法末法嘆いてる坊さんは、その坊さん自身が末法な心の状態といえる。
でも心は常に変わるものであって、この世の一切は暗いなという想いから、この世は少しの光明もあるんじゃね
っていう想いになる事もある（ま、俺の事なんだけども）。
要は世間云々よりも自分の心の方が一番大事って事。
150:神も仏も名無しさん
09/10/17 20:09:17 5EM9iF/2
>>143
＞創造主を信じない宗教なんか、水使わずコーヒー飲もうとするのと一緒
アホですか。人間から隔絶した神や霊などを認めなかったことこそ、釈迦の
比類の無い偉大さである。そのお陰で、一神教とは全く異なり、佛教は、２５００
年間、殆ど人を殺していない。
人間界において、この事実の持つ巨大な意味を、まず仏教徒自身が理解する必要
がある。
151:神も仏も名無しさん
09/10/17 20:12:12 x2AMk73j
本当にその通りですよね。
152:神も仏も名無しさん
09/10/17 21:05:36 zP26AkxM
多神教であろうと、一神教であろうと
釈迦は神を信じていたのは間違いないから、仏教は釈迦の教えを離れた別物といえる。
インドでは釈迦はむしろヒンズーの化身としての立場のほうが正しかったのだろうが
153:神も仏も名無しさん
09/10/17 21:13:58 x2AMk73j
釈迦は神を信じていた。
↑
どういう意味でこれを言っているのか？
154:神も仏も名無しさん
09/10/17 21:15:24 zP26AkxM
一神教の他力を非難するのは信者が未熟だから、イエスは内にも外にも神は存在すると言っている。
釈迦と仏教が別物なように、イエスとキリスト教も別物。
155:神も仏も名無しさん
09/10/17 21:17:03 zP26AkxM
>>153
悟ればわかる。
156:神も仏も名無しさん
09/10/17 21:19:58 zP26AkxM
スッタニパータを読んでたら、まったく葬式と釈迦の教えは関係がないことがわかる。
釈迦にとっての供養とは、あくまでも本人の生前の修行にかかっていたのだから。
157:神も仏も名無しさん
09/10/17 21:23:39 5EM9iF/2
>>154
＞釈迦と仏教が別物なように、イエスとキリスト教も別物。
そのように、開祖自身に対しては一切批判できず、専ら「他の人間」
を批判するのが、開祖盲信という宗教の「最大の病理」であることを
自覚する必要がある。
宗教とは、開祖を熱心に信じる者たちの集まりである。宗教に問題が
あれば、その原因は開祖の教えにあるのは、当然ではないか。会社その
他の団体に問題があれば、責任を取るのは、その団体の長である。
158:神も仏も名無しさん
09/10/17 21:34:19 oqabO71q
>>123
竜樹の「中論の頌」
■ 子供たちに、「相互依存性・関係性」という万物に通用する原理を
しっかりと身につけさせれば、最高の道徳教育であるばかりか、カルト
宗教に嵌る危険も防げると思う。 ■
↑ それはスバラシイことですね！^^
159:神も仏も名無しさん
09/10/17 21:35:12 zP26AkxM
>>157
釈迦にかんしては問題なくグルイズムを否定してる。
イエスも聖霊を通して自己管理の重要さを説いている。
160:神も仏も名無しさん
09/10/17 22:17:27 LIMNXwxI
>>155
＞悟ればわかる
又又、自己申告ですか？
君の言いたい放題ではないと言う証明は？
161:神も仏も名無しさん
09/10/17 22:34:16 zP26AkxM
>>160
釈迦の時代には神とは呼ばれてなかった
ヴェーダーとかダルマとか呼ばれてたらしい。
仏典での神は今で言う天使や守護霊みたいな存在だったと言うことだね。
162:神も仏も名無しさん
09/10/17 22:38:48 zP26AkxM
葬儀仏教が釈迦の教えでも何でもないなら
マイナスイメージにしかならないと思うのだが、陰気だし仏法を習いたいとか感じさせないから
創価学会のほうが、まだ明るく仏教を布教させてるような気がする。
163:神も仏も名無しさん
09/10/18 00:15:52 6h9KydPT
例えば神社のさいかん、宮司、ねぎなど
神職にたずさわる者らがそこに祭られている神の言葉を
直に代弁できないのが普通ですが（なかには、居ます。猿田彦とか）
寺の住職も同様にそこの本尊のSomethingと一体化は
していない、出来ていないのが表向き普通ではありますが
それだけではないのです
その神社によっては、寺によってはまたそこの神主、坊さまによってはであります
ちゃんと行き届きの仕事になっている方もおられます
要するに、仲介者の役は果たしておられる
だから葬式であげるお経にも徳のある坊さまがくれば、功徳はあると思いますよってに
164:神も仏も名無しさん
09/10/18 00:21:09 /LHquo9M
葬式に来る坊さんって死者のために来るのか遺族のために来るのか、
遺族は使者のために坊さんを呼んでるのか、死者のために呼んでるのか、
あるいは両方なのか
165:神も仏も名無しさん
09/10/18 00:25:16 /LHquo9M
使者のために ×
自分たちのために 正
166:神も仏も名無しさん
09/10/18 00:29:55 6h9KydPT
>>164
葬式であげるお経はあの世への橋渡しでしょ
だから死んだ方のためだと思いますよってに
今から一人行きますから、よろしゅうにって事
呪術云々で言えば神社の絵馬だって呪術です
要するに、契約ですから
167:神も仏も名無しさん
09/10/18 00:32:44 /LHquo9M
>>166
遺族のため、と言ってくれたほうが納得しやすいけどね。
あの世への橋渡しとか言うから霊感商法と同一視されるんじゃないの？
168:神も仏も名無しさん
09/10/18 00:37:29 /LHquo9M
あまりよく知らないで恐縮なんだけど死者のために書かれたお経ってあるの？
169:神も仏も名無しさん
09/10/18 00:51:10 6h9KydPT
死者のため限定ではなく、生とか死とか無いのが前提で全方向むけ
般若心経は意味は知らなくとも、あれ自体に力があるのではないでしょうか
という世界か
だから生きているうちに、卒業するに越した事はないんでしょう
170:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
09/10/18 03:41:06 yyElVVft
>>164-168
仏教経典（ゴータマの教え）それ自体は、生きている人間のための“必要な生き方”が説かれ
たものです。ですが、葬儀での読経の意義とは、“死者のために説いて欲しい”といった遺族側
の願いが込められているのだと思う。つまり、生前はいろいろあった故人だったが、せめて死後
には心を入換えて正しい道に至り、そして幸せになって欲しい、といったものでしょう。
それが死者に戒名を付す習慣ともなった（本来的には生きている内に仏門入りして、多くの場
合には出家僧に与えられるもの/それまでの世間名は「俗名」という）。
そういう意味では葬儀の読経は遺族のために説いているわけです。そして葬儀に際して、改め
て仏教の説く基本的な真理であるところの「無常」の教えについて学ぶ機会とされるわけです。
尚、特異な経典としては、“チベットの死者の書”『バルド・ソドル』という密教経典があります。こ
れは死者が次の再生（転生）に至るまでの死後49日間において体験する中陰（バルド）期間の出
来事、死者が再び子宮に宿るまでのその詳細とその時その時の心構えなどが説かれています。
つまり、生前にこの経を読んでおけば心配がない、ということになるのです。
171:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
09/10/18 05:21:47 yyElVVft
そして、「戒名」料といったものについては、このスレ的には問題視の一つになっていいものと思う。
院号（寺院命名）なる戒名は布施の金額に応じて高低差が生じるもので、これは故人の死後に遺族
側からの布施に応じて、故人に付す戒名に対する格付けステータスが生じたわけです。
要するに、実際の故人自身は何ら信仰的な貢献が何もなくても関係がなく、遺族が高額料を払えば
故人への高級な戒名が買えるわけで、そこに遺族の満足（これは故人を想うというよりも世間や親族
に対する見栄が1番の要因か）を満たし、寺院にも利益増をもたらす、といった宗教ビジネスが蔓延っ
てしまった。中には院殿号で数百万～といったお寺もあるらしい。
『東京都生活文化局によれば、外国の場合、葬儀費用はアメリカ４５万円、イギリス１２万円、ドイツ２０
万円、韓国３７万円とほぼ５０万円以下が常識となっているのに対し、日本の場合は日本消費者協会
の調査によれば、全国平均で２８７万円、首都圏では、なんと４０５万円にもなり、その内訳で最も高いの
が葬儀社へ支払うお金であるためというのだ。
読経料の相場は「通夜で１０万円」「告別式で３０万円」「初七日で５万円」と総額は４５万円以上とされる。
加えて「戒名料」がある--中略--戒名の相場というのは、あってないようなものであり、時として１００万円
単位で請求されることもあるという。--中略--戒名がなくても俗名のままでも葬儀をすることは出来るし、最
近では形式的な戒名はつけないでほしいという人も増えてきていると語る。』URLﾘﾝｸ(www.ntv.co.jp)
自分の葬儀希望しない34％(読売新聞）
URLﾘﾝｸ(www.kaimyou.net)
生前戒名と今すぐのお急ぎ戒名―高額な戒名料金不要
URLﾘﾝｸ(www.kaimyou.net)
172:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
09/10/18 05:22:51 yyElVVft
僧侶に関するものだと
2chも結構、僧侶の方も見てるようです！
こんなスレもあったんですね。
--------------------------------
戒名議論スレ
URLﾘﾝｸ(unkar.jp)
>5 ：1[sage]：2008/11/09(日) 10:23:19
>>>4
>そうだったんですか…
>
>戒名付けないなら位牌に故人の御霊入れが出来ないからと
>住職に言われました。
>
>11 ：名無しさん＠京都板じゃないよ[]：2008/11/13(木) 22:14:40
>>>9
>自分は高野山真言宗の僧侶だけど、そいつの言ってるのは全部大嘘だから
>本山の宗務所に寺の名前と、住職の名前。言われた事を全て詳細に通報して下さい。
>
>そしてそいつをどのように処分したかのを、折り返し貴方に報告するように要求して下さい。
>それをしないでうやむやに終わらせるならネットに書き込み、
>この問題を社会に問いますと伝えて下さい。
>
>どうせ世襲しただけの寺のバカ息子でしょう。
>悪質なバカはたたき出しましょう。その為の入れ知恵なら協力します。
173:神も仏も名無しさん
09/10/18 09:06:03 1bg0Yjrj
日本仏教は廃仏毀釈（妻帯してる坊主を強制還俗・還俗逃れの離婚は処罰）
↓
仏教業界を更地に
↓
すべての寺院跡に上座部仏教・チベット仏教を移植
”日本仏教問題 最終決着！！！”
174:神も仏も名無しさん
09/10/18 09:29:41 VezHT1MD
>>172
驚き。
仏教僧にまだ良識が残っていたとは。
175:神も仏も名無しさん
09/10/18 09:52:35 QIhW/mqx
お経が分からないという点について。漢文だから分からないというより、経典の特殊な用語が普通の日本語の一部になっていません。
ある程度の教養ある英語圏の人間で、聖書に出てくる言葉を知らない人がいないのとは大変な違いです。
仏教に関する初歩的な教養が欠如している点が問題だと思います。高校の倫理で１時間程度習うだけですから、
それは当然のことです。
176:神も仏も名無しさん
09/10/18 10:19:25 /LHquo9M
小卒のおれは見ごろしか
ありがたーーーい教えが詰まっているにもかかわらず
小学生にも理解できるようなものを普及させてこなかった
仏教界は何してたのか？
177:神も仏も名無しさん
09/10/18 10:27:45 JuXlf90q
難解な用語とかいう以前に、例えば、「家の宗教」が浄土宗や浄土真宗の人に限ったとしても、
「阿弥陀」とは何か、説明できる人が何割いるだろうか？
江戸時代の方がましだったんじゃないだろうか。
大乗仏教の問題点とかいうことよりもはるか手前のところに問題があると思う。
178:析空
09/10/18 10:33:08 dpepdgiz
>>173
上座仏教にも問題はあるが、なぜチベット仏教がでてくる？
いいところが無いのでは？
179:神も仏も名無しさん
09/10/18 11:00:57 9yvMC4yu
>>176
「般若心経入門」ひろさちや著なら結構世間で流行ったと思うし、うちの実家にもあったぜ？
その他、HOW TOもんなら書店にいくらでもあるし、それだけ日本語書けるなら読めるでしょ？
高卒DQN高の俺でさえ「正法眼蔵」の意訳書を辞書と格闘しながら読んでいったのに、努力も
せずに文句足れるなら、最初から興味が無いんでしょ？
命にかえてまでも海外に渡り教典を入手した先人達の努力を考えれば、今どれだけ恵まれた環境
にいるか分かるでしょ？
180:神も仏も名無しさん
09/10/18 11:17:12 /LHquo9M
>>179
おれが言いたいのは裾野をひろげるってことだよ。
確かになにやってるか全部は知らんけどな。
しかしいくらありがたいお経でも難解だったり翻訳必要だったり
ハードル高くて読まれなきゃ意味がないだろ。
自分さえ読めればいいと思ってるなら話は別だが。
181:神も仏も名無しさん
09/10/18 11:22:21 gNIbh5tu
2ちゃんねるで議論しても効果なし
182:神も仏も名無しさん
09/10/18 11:23:37 uXIAQ8nF
>>137
坊主は、先祖や死者の幸せを「一緒に祈ること」
を依頼されてるのであって、
坊主と一緒祈ったら必ず幸せになれる
と保証するものではない。
だから詐偽ではない。
依頼された行為(読経・儀式)はちゃんと遂行している。
183:神も仏も名無しさん
09/10/18 11:25:21 QIhW/mqx
>>179 命にかえてまでも海外に渡り教典を入手した先人達の努力を考えれば、
だから、現代の坊主はいったい何の努力をしているのか、と。
184:神も仏も名無しさん
09/10/18 11:33:13 AdJ2j/HM
ここまでを読んでの感想ですが、
まず、大乗仏教の問題点といわゆる葬式仏教の問題点が混同されていないか。
大乗仏教が必然的に葬式「だけの」仏教に堕するわけではありません（もちろん、葬式を行うことそれ自体は、上の方にも書いてあったように少しも悪いことではなく、遺族に対して一種の慈悲の行とも言えるでしょう）。
法然でも親鸞でも、少しも葬式仏教ではなく、本質は、生ける者への救いであると思います。そこに戻れるかどうかではないでしょうか。
185:神も仏も名無しさん
09/10/18 11:37:17 JuXlf90q
もうひとつ、「大乗仏教」といっても非常な多様性があり、一緒くたにして議論しても
あまり実りがないのではないかと思います。
186:神も仏も名無しさん
09/10/18 12:04:55 gNIbh5tu
スレ主さんは何が目的なのでしょうか？
「出家の覚悟」は読みましたか？
187:大王ｗ
09/10/18 12:56:49 A9s8rZ4d
坊主一族世襲の際、大量に相続宗教税を取ってやれば、
世襲相続寺院が減り、日本仏教の質が上がるかもよｗ
日本キリスト教じゃ、単立以外は教団では世襲聖職者はいないｗ
188:神も仏も名無しさん
09/10/18 13:05:01 UF29P4h4
>>171
> てしまった。中には院殿号で数百万～といったお寺もあるらしい。
院号ならともかく、院殿号というのは足利尊氏とかそのクラスの人ってことなんだよね。
だから実際にはそういう例はほとんどない。お寺の側としたって院殿号を出すっていうのはよっぽどの時。
お寺の方から一般の人に「院殿をつけないとだめだ」なんて言うことはまずないと思う。
たとえば旧徳川家とか、財閥クラスの家の葬儀とか。
そういう特別な家を普通の家の感覚で考えても仕方ない。お金に対する価値観だって違う。
それはお寺の問題というより院殿号をもらう側の問題。
> 『東京都生活文化局によれば、外国の場合、葬儀費用はアメリカ４５万円、イギリス１２万円、ドイツ２０
> 万円、韓国３７万円とほぼ５０万円以下が常識となっているのに対し、
たとえばイギリスなんかだと芝生みたいなところにただ骨撒いておしまいなわけ。
これで12万というのはむしろ高いくらいかもしれない。
日本の場合、死体を扱う仕事でもあるし、全てが特急料金になるわけだから、それなりの報酬は必要だろうと思う。
> の調査によれば、全国平均で２８７万円、首都圏では、なんと４０５万円にもなり、その内訳で最も高いの
> が葬儀社へ支払うお金であるためというのだ。
そのデータは相当古いと思う。最近はもっと相場が下がってるよ。
> 読経料の相場は「通夜で１０万円」「告別式で３０万円」「初七日で５万円」と総額は４５万円以上とされる。
これも違う。こんな払い方は今はあまりしないし、金額的にも「戒名抜きで45万以上」なんてことはない。
もっと安くからあるよ。
> 加えて「戒名料」がある--中略--戒名の相場というのは、あってないようなものであり、時として１００万円
> 単位で請求されることもあるという。
それは時としてあるかもしれないが、非常に例外的だよ。払えるわけないし。
189:神も仏も名無しさん
09/10/18 13:07:39 UF29P4h4
> 金額的にも「戒名抜きで45万以上」なんてことはない。
> もっと安くからあるよ。
これ、45万以上じゃないとありえない、ってことはないという意味。
戒名抜きで45万以上のこともある。
190:神も仏も名無しさん
09/10/18 13:40:36 tmQjyD/z
日本は、ムラ社会、血の系譜、家の系譜、（或いは親族共同体）をその根本形態としてきたからね・・。
で、明治以降そして戦後経済成長時も、日本仏教はそうした土台の上に成立していた。
バブル期を迎え始めるころ、そして崩壊を始めた昭和後期、
その土台が「大きな・急激な」変容を始める。 勿論、歴史的に見て、変容は必ず起こる。
だが、その多くは、緩やかに、変わったことを気付かせないほどにゆっくりと変わっていく。
そして、ゆっくりである故の確実性・不可逆性を有す。
今、ムラ的繋がりも拡散しつつある。血の系譜もその強度を弱めている。
家の系譜に至っては、それを継続させるべきと考える人間は激減している。
親族も、（核家族・少ない兄弟故）その数自体が減っていることも合わさり、
関係性は希薄だ。下手をすればいがみ合うことの方が多いかもしれない。
金銭面でも、出資できる額も下がらざるを得ないし、出資しよう・出資すべきという価値観すらそもそも育っていない。
家計でいっぱいいっぱいでもある。特にこの平成10年代後半以降・・。
191:神も仏も名無しさん
09/10/18 13:41:25 tmQjyD/z
これまで、日本仏教を支えてきた土台の全てが、その力を失いつつあり、消失の可能性を大きく見せ始めている。
江戸300年の長さも驚異的だが、その中で確立された、寺領からの年貢という経営維持基盤が、
明治及び戦後の二段階で消滅した時、その時、代替とされたのが、
先祖供養を中心とした上記のような日本社会の構造に依存して経営維持を図っていくことだった。
それは同時に、地域社会の一員であることをも意味する。同じ村人、同じ共同体成員であることが望まれた。
（この前後関係はわからない。妻帯世襲が新密度を上げたのか、新密度が要請されたから妻帯世襲へと移行したのか。）
つまり、同じ凡夫であることが望まれた時期といってもいい。
（そこには、特に経済成長期は、共に日本を支えているという仲間意識も生じ得る。
モノとしてはたとえば伽藍だが、その整備も、共同作業として大きな遣り甲斐の共有となったろう。）
妻帯世襲は、それほど新しいことではない。現時点で、三代四代が大勢を占めるだろう。
だが、それが、上記のような村的日本にぴったりとマッチした形態であったことは認めざるを得ない。
だから、この短期間の間に「あたかも長期にわたり継続されてきたかの如き！ｗ」在り様として認知されている。
（※それはちょうど、「各家の先祖供養、家系の継承、家督の維持」という在り様とリンクし、同じ姿が表れているからに他ならないが。）
192:神も仏も名無しさん
09/10/18 13:42:34 tmQjyD/z
日本仏教は、これまで経験したことのない状況へと入ってゆく。
大きな貧困、戦国時代のような不安定さ、或いは紛争地域のような極限状況でもない。
そうした特殊な環境要因はない。だが、確実に、その存在基盤が問われようとしている。
この時模索される道は、もしかしたら原点回帰ではなく、
このスレでも何度か話題に上っている、新しいモデルかもしれない・・・。
「説明（法話）や積極的関わりによる現状維持及び昭和初期への回帰」は、もはや望めないであろう。
日本の社会自体が、そうした在り様を支える力を失いつつあるのだから・・・。
また、その時には、「個の宗教」という形が重要視されることになるのかもしれない。
193:神も仏も名無しさん
09/10/18 14:22:28 AdJ2j/HM
＞「個の宗教」という形が重要視されることになるのかもしれない。
これは同意。というより、そもそも、個人を単位としない宗教など本来ありえません。
個人の主体的選択による信仰、という原点に戻れば、方向は明らかなはずです。
194:神も仏も名無しさん
09/10/18 14:54:07 s6TPN2R7
でも、恐れか増しいかもしれませんが、その個を個々に追い求めてるが故
本来、人間がやるべきことができぬ状態になってしまったのでは、と。
思います。
本来、助けなければならない事や国の状態。
万人的な気持ちが一つにならないと、本当に何が必要か
世界がどんな境地に入っていくか、今を一生懸命に生きることが大切なのかもしれませんが
。
ん、？
何か最終、という言葉と仏教との言葉に
今、いっしゅん、頭に弥勒の世という言葉がよぎりました。
これはいったい何を指し示すのか。
急にすみません。
195:10
09/10/18 15:39:37 4KBUzqqp
>>170-171
戒名・葬式の問題も、歴史的経緯による矛盾が存在する。
そもそも、仏教徒が、在家者の葬儀を行う事はありえない（出家者の葬儀は行っていた）し、
戒名とは、出家した僧侶につける名前の事で、俗人に戒名をつけることはありえない。
しかし、江戸時代の宗門人別帳の制定と同時に、死亡の確認作業の為に仏式で葬儀を行う必要が出来てきた。
それまで、仏式での葬式は、「出家者」だけのものしか存在しなかったため、
中国の没後作僧（出家前に死んでしまった修行者を、死後に出家させて僧として弔う）の作法をパクリ、
在家者も、死後に戒名を授けて、僧としてから葬儀を行うようになった。
その際、生前の寺院に対する貢献度に応じて、院号や、道号をつけた。
（○○院△△◇◇居士 とすると、○○が院号 △△が道号、居士が位号で、狭義での「戒名」は◇◇の二文字だけ）
本来、院号は一寺院を建立した程の人にしか授与されず、多くの人が４文字か、６文字の戒名であったが、
戦中に、戦意高揚のため、戦死者には、院号、居士号を授与する事が求められ、一般の人も、院号居士号を求めるようになってしまった。
更に戦後、収入手段の絶たれた寺院は、葬儀の際に多額の布施を求め、その布施で寺院を経営するようになった。
また、寺院と檀信徒との関係が疎遠になり、生前に寺院に貢献する事も少なくなった。
そのため、本来生前の貢献度に応じて授与されていた戒名を、死後遺族が納める布施の額に応じてつける風習が浸透してしまった。
なお、この流れで行けば、親に、長い戒名を要求した檀信徒は、「これから、私が親に代わって寺院に貢献します」と言う約束をしたも同然なのだが、
最近、葬儀の時にだけ、院号居士号を要求して、後はさっぱり寺院に貢献しようとしない人々が増えてきているｗ
このように、戒名・葬式の問題も、最早原型を留めないほど、改変されてしまっている。
いったい、どの時点に戻れば一番いいんだろうかね？
そもそも、戻る必要があるのかね？
196:10
09/10/18 15:39:44 4KBUzqqp
また、仏教だけが、高額の布施を取る様だが、
例えばキリスト教の場合、毎月５千～１万円の寄付を集めている。
それを累計すれば、寺院が葬儀で貰う布施とほぼ同額になる。
様は、チビチビ貰うか、一気に貰うかの差に過ぎない。
そして、日本の葬儀が高額なのは、寺院よりも、「葬儀社」の問題の方が大きい。
かつては地域社会の中で行っていた弔いの仕事を、
地域社会の崩壊と共に、専門の業者が代行するようになった。
それが葬儀社であり、忌み仕事であると言う理由で、極めて高額の代金を請求するようになっていった。
「葬式の手伝いなど自分達はやりたくない」、「近所づきあいは面倒」としてきた代償と言えるかも知れない。