09/06/28 20:09:58 8rgWVjWq
たまにゃあ、２を取っておこう。
3:承狂 ◆TptLNQXPVWuJ
09/06/28 20:56:51 QIjrw9Th
(^。^;)誘導されて来ました♪(笑)
しかし、姉妹スレが出来るとは、意外と人が居るんだな。(笑)
暫く来ないウチに変わったなぁ。
4:神も仏も名無しさん
09/06/28 21:25:13 yGU8g5Iw
まぁ人はけっこう重なってたりもしたりすると思いますがｗ
5:承狂 ◆TptLNQXPVWuJ
09/06/28 22:01:19 QIjrw9Th
>4
てか、宇宙論スレとココで、何が違うの？
腐れヤソの妄執を弄り倒すのに、宇宙物理学を使うか生物学を使うかの違いか？(笑)
てか、別けるほどIDとか創造のｷﾁｶﾞｲって居るのか？(笑)
6:進化論 ◆Zc2uyAQhSQ
09/06/28 22:21:03 stsB1Z75
>>1
乙
7:神も仏も名無しさん
09/06/28 22:32:43 yGU8g5Iw
>>5
つーか、「腐れヤソ」ｗが、それぞれの説明を求めてるんだとおもーよｗ
8:神も仏も名無しさん
09/06/29 17:03:35 XaWRuxoZ
2ちゃんの唯物論者のスレが、どんどん消滅していくのを見てると実に爽快な気分になるのだ。
で、よたよた進化論スレが何時ぶっ倒れるか楽しみな今日この頃 ♪
9:神も仏も名無しさん
09/06/29 17:06:21 rUygFhbu
>>8
腐れヤソキターｗ
10:神も仏も名無しさん
09/06/29 17:45:24 XaWRuxoZ
>>9
キリストに道を譲れ、悪魔よ。
11:承狂 ◆TptLNQXPVWuJ
09/06/29 19:41:37 6rT6wc+7
(^。^)こーゆー>10みたいな連中が
サタンよ去れ！
とか言って良識的市民を虐待、更には虐殺してきた訳だ♪(笑)
あんまりからかうと、生きたまま貝で肉を削ぎおとして殺されるらしい。(笑)
12:神も仏も名無しさん
09/06/29 22:37:44 rUygFhbu
>>8
そもそも心と宗教板に進化論スレが立つこと自体が申し訳ないというか
信者には残念なことだけどね
消えてプラマイゼロを楽しんでもらって、こっちも嬉しくなっちゃう
13:承狂 ◆TptLNQXPVWuJ
09/06/30 12:21:41 52LZuxqA
宗教の事しか話題の無い宗教板だと、
日曜の教会みたいなイタい話題しか残らないぞ♪(笑)
14:神も仏も名無しさん
09/06/30 12:31:50 vqH/1tSy
創造論なんてシャレだろ？
まともな頭のついてる人間なら、ジョークとして楽しんでるだけだよな？
15:神も仏も名無しさん
09/06/30 18:30:01 OY3y4Hu3
ものごとを唯物論的・機械論的にしか考えれない人間に、まともな頭が
ついているとするなら、ロボットにも同じ原理の頭がついていると言う
しかありません。
で、この機械頭が「誰かを恋している」とか「こころがせつないとか」、
「死にたいなんて」言ったなら、もう、シャレとかいうバカげたもの以上
のジョークとして、ヨタクレ人間が楽しんでるだけなんです。
16:神も仏も名無しさん
09/06/30 19:27:36 pPmV/kcR
>>15
進化論を肯定すると機械論的唯物論なのだろうか～
17:神も仏も名無しさん
09/06/30 19:42:22 xh1lsEtT
>>15
>唯物論的・機械論的にしか考えれない人間
いやだから、それは世界理解のための方法論なんだと、何度言ったら（ｒｙ
18:神も仏も名無しさん
09/06/30 20:22:25 3t8Tmfl1
創造論者の愚かなところは
進化説を否定すれば自動的に創造説がそのポジションにつけると思っている事だ
しかしそんな事はありえない。
証拠や証明のないものを権威でゴリ押しするなんて事は現代では通用しません
創造論者は進化論にとんちんかんなツッコミを入れている暇があったら
もっとまじめに自分達の説の立証に尽力すべきでしょう
証拠を集め、誰が読んでもなるほどと思える論文を書き上げる事です
創造論者のそういう真っ直ぐで当たり前な努力を見たいです
19:神も仏も名無しさん
09/06/30 21:32:24 9Y0hpKDK
>>15
突然変異のもとは、時たま塩基が相手を間違える事にある訳だろ？
量子力学的不確定性の反映じゃないの？
いつから機械論が不確定性を語るようになったの？
20:神も仏も名無しさん
09/06/30 21:37:09 pPmV/kcR
創造論者は基本馬鹿で、むづかしい事はどれもこれも
いっしょこたん(中川)の、どんぶり勘定(感情ｗ)なんだろｗｗ
21:神も仏も名無しさん
09/06/30 21:40:15 pPmV/kcR
自分の心はダイヤのように大事で、他人の心はクソに見える連中が大概宗教やってるよな
22:神も仏も名無しさん
09/06/30 21:46:24 c1b6fJz5
>>21
うん、その表現は、けっこう本質を捉えてると思うぜぃ
23:神も仏も名無しさん
09/06/30 22:05:56 3+7WCEQy
あくまで比喩的にだが、ダイヤがグラファイトと同じ材質だなんて絶対信じないだろうし。
24:質問です！
09/07/01 02:28:22 hZfeY4Ye
これも神が創造したの？？
＿＿（ "''''''::::. ～@ ～@ ～@ ～@
--;;;; ______,,,,,,---'''''''"""" ヽ ゛゛:ヽ. ～@ ～@ ～@ ～@ ～@
::::::::"""" ・ . ＼::. 丿 ～@ ～@ ～@ ～@ ～@ ～@
::::::: ..........::::::::::::彡''ﾍ::::....ノ ～@ ～@ ～@ ～@ ～@
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／ ￣￣ ＼ ～@ ～@ ～@
/:::::::: : ヽ ～@ ～@
|::::: :: ﾍ ～@
ヽ:::::: :::.. ﾉ ぴゆっ ぴゆっ
＼::::::: ／＼:::;;;;;;__ ノ
25:神も仏も名無しさん
09/07/01 05:37:12 W8U3HT09
>>24
創造論者乙
26:神も仏も名無しさん
09/07/01 18:18:23 0QpnoOMh
万物が偶発的に生起して、その積み重ねで、この世界の秩序を説明しようと
する進化論や唯物論的史観が、いかに粗末な思考の上に成り立っているか、
分からない人たちが、いかに多いかということです。
27:神も仏も名無しさん
09/07/01 19:06:35 +kyIpnrb
>>26
万物はともかく、生物に関しては試験管依存ウィルスまではもう出来てるようですよ。
たかが人間の学者が、20年くらいの研究で出来てしまうようなものが、数億年間、
地表のあちこちで起こった偶然に引っかからなかったと言う方に無理があるのでは？
28:神も仏も名無しさん
09/07/01 19:10:18 2S/WN923
>>26
こんなスゲーもんどうやってできんだ？
誰かスゲー奴が作った
それはどんな馬鹿にも出来る説明なんだよ
29:神も仏も名無しさん
09/07/01 19:16:58 uYQsQO6W
もしかして、>>26はどんな馬鹿より凄い馬鹿？
30:神も仏も名無しさん
09/07/01 19:44:58 0QpnoOMh
秩序とか法則は、人間がつくったものなんだろうか？
それとも、人間とは関係なく存在しているものなんだろうか？
前者であれば、秩序・法則と関係なく人間はつくられたことになる。
後者であれば、秩序そのものである方から、人間はつくられたという
ことも可能である。
31:神も仏も名無しさん
09/07/01 21:33:24 2S/WN923
>>30
まあ比喩的には許されるかも知れんが紛らわしい
比喩の中に細々と神の痕跡を残したところでしょうかないだろ、未練たらしいだけだ
自然法則が人を作った。そう直裁に言えばいい
32:神も仏も名無しさん
09/07/01 21:40:05 W8U3HT09
>>30
秩序とか法則は存在していたというより
人間が発見、もしくは作ったんだよー
人間の感覚で、人間に理解できる、人間のための道具を作ったんだよー
[木]を[木]と定義して[木]であるように
１周を３６０度と定義したから、三角形の内角の和は１８０度なんだねー
解るかなー
33:神も仏も名無しさん
09/07/01 21:56:42 /eBvbM5C
発見は見つける事ね。
作っちゃうと発明だからね。
34:神も仏も名無しさん
09/07/01 22:11:26 0QpnoOMh
>>31
>自然法則が人を作った。そう直裁に言えばいい
運慶が、「木から二王の眉や鼻を鑿で作るんじゃなく、あのとおりの眉や鼻が木の中に埋っているのを
鑿と槌の力で掘り出すまでだ。まるで土の中から石を掘り出すようなものだからけっして間違うはずはない」
「夢十夜」と、書いてある世界のことなどまるで、ミキのような人には理解できない世界かも知れないね。
>>32
だからね、進化論的に言えば、つまり秩序と何ら関係なく偶発的に出来てしまったとする
人間がどうして、秩序や法則を知る生き物になったか、進化論的に説明できなければ意味が
ないのです。
>人間の感覚で、人間に理解できる、人間のための道具を作ったんだよー
そのことを創世記では、「善悪の知識の木から取って食べる」と記されました。
この世から英知を吸収したいと思う者にとって、「自分の園」とは、
感覚的・科学的データーとなりました。人は神に導かれるより、自分で自分の導き手
となるほうがよく思えてきました。
「人が一人でいるのは良くない。かれのために、ふさわしい助け手を造ろう」（2-18）
この助け手とは、人のエゴのことです。
物質的・現世的人間の場合、エゴは本人のすべてです。エゴ以外は何も知りません。
このエゴが滅びたら、自分も滅びると思います。
35:神も仏も名無しさん
09/07/01 22:25:50 T54Hwnp5
>進化論的に言えば、つまり秩序と何ら関係なく偶発的に出来てしまった
どんな進化論だよｗ
36:神も仏も名無しさん
09/07/01 22:28:39 F+gSpWK4
偶発的に出来たものが環境に淘汰される
37:神も仏も名無しさん
09/07/01 22:36:55 2S/WN923
>>34
やっぱり宗教者の言う事は禅問答じみてるな
人の権威と言葉で何を語ろうと言うんだい？
君たちに必要な事は人の作り出した観念や言葉以外からも
謙虚に学び思考する事だ
高尚そうな言葉をいくら紡いでいても、病気の一つも治せやしないんだよ
38:神も仏も名無しさん
09/07/01 23:26:02 0QpnoOMh
>どんな進化論だよｗ
ネオ・ダーウィニズムだよ。
人間の感覚・科学的データー以外何ものも信用しないことを、創世記では、
ヘビに騙されて「善悪と知識の木からとって食べる」の譬えで表象されて
います。
ヘビは感覚を表象し、「女」は自己愛（エゴの愛）を表象し、「男」は合理性を表象し、
こうしてヘビ、すなわち感覚は、女を説得して、主への信仰にかんする事柄を調べるよう
促します。
それが「知識の木から取って食べる」の意味で、「男も取って食べた」とは、
人の合理性もそれに同意したことを意味します。
そうして「これに触れるな」と神に戒められていましたが、これは、自分に
頼り、感覚や科学に頼って、神や信仰について考えてはならないということです。
「死ぬかもしれない」とは、信仰または英知と理知がすべて失われるということです。
感覚で把握するもの、それに起因する科学的知識を、自分が一番信用しているもの、
として自分の導き手にする人は、神から導かれるのを嫌うようになり、
こうして人は、信仰から離れていくことになります。
>高尚そうな言葉をいくら紡いでいても、病気の一つも治せやしないんだよ
主への信仰が、罪と言う最も厄介な病を治すんです^^+
39:神も仏も名無しさん
09/07/01 23:29:23 T54Hwnp5
>>38
「人間やその他の生物が秩序と何ら関係なく偶発的に出来てしまった」
なんて主張は、全然ネオ・ダーウィニズムじゃねーよｗｗ
「DNA配列の突然変異は偶発的に起こる」とは言っているだろうけどな。
40:神も仏も名無しさん
09/07/02 00:26:24 Lmnu95yL
>>38
> >高尚そうな言葉をいくら紡いでいても、病気の一つも治せやしないんだよ
> 主への信仰が、罪と言う最も厄介な病を治すんです^^+
そんな定義と解釈でどうにでも変わるものを最も厄介な病なんて悠長な事を言っているのは君達だけだよ
もう末期でモルヒネも効かなくなって苦痛にあえぐガン患者の前でその言葉を吐けるかい？
彼の直面しているのが観念の組み合わせなどでない現実の病苦だ
君達の奇妙な理屈は実際誰の何の役に立つんだい？
41:神も仏も名無しさん
09/07/02 00:46:23 m5N5iCSi
面白い日本神話系ID論者が身近に居たんで書いとく。
天沼矛で泥をかき回せて大地を産み出した→宇宙塵をかき回せて太陽系をつくったとか。
創造論とかID論てキリスト系が多いけどこのスレ的にこういうのはどうなの？
42:神も仏も名無しさん
09/07/02 00:48:44 V0yhjaMJ
主への信仰が、もっとも救い難い精神異常だってのにね。
43:神も仏も名無しさん
09/07/02 01:16:06 Lmnu95yL
>>41
まあ事実だ等と言い出さなければどの創世神話も個性的で俺は好きだよ
日本神話にはイザナギ達より前にちゃんと原始創世の神々がいたはず
44:神も仏も名無しさん
09/07/02 09:17:25 FZJlzZs1
>>40
聖書では、永遠の（いのち）である方を信じる者こそ救われるとあります。
「体は殺しても、魂を殺すことのできない者どもを恐れてはなりません。
むしろ、魂も体も地獄で滅ぼすことのできる方を恐れなさい」（マタイ10.28）
聖書的罪とか地獄が理解できない人たちにとって、主の教えも、何の意味もなしません。
とくに、あなたのような唯物論者にとっては、創世記もただの神話以上なりません。
そんなことより、モルヒネも効かないほどの末期がん患者では、どうして体内麻薬である
エンドルフィン類が効力を示さなくなるか説明したほうが役に立つと思うよ。
45:神も仏も名無しさん
09/07/02 09:33:34 O6bLF7uX
そもそも聖書を書いたのはただの人間。
他人の妄想を有難がってるお馬鹿さん。
46:神も仏も名無しさん
09/07/02 10:02:19 FZJlzZs1
>そもそも聖書を書いたのはただの人間。
それを神の霊感とか口授を受けて人によって書かれたと言います。
>他人の妄想を有難がってるお馬鹿さん。
妄想だとどうして言えるの？ おバカさん。
47:神も仏も名無しさん
09/07/02 10:25:44 Lmnu95yL
>>44
君達は千年前も死に瀕した人に同じ事を言ってたんでしょ
この千年で科学は進み、人の寿命は大きく伸び、死を克服できるようになった病は多い
しかし残念ながら君達の真理とやらはその進歩に何ら資する事はなかった
輸血がダメだ移植がダメだと足を引っ張ってたくらいだ
虚しくないか？ 君達の言う真理は天晴れなくらい人の役に立たないのだ
現実とことごとく食い違い、何ら応用もかなわない創世の説話を真理と言うなら
この世に真理と呼べないものはあまりないと思うがね
48:神も仏も名無しさん
09/07/02 10:30:32 O6bLF7uX
そもそも何の物的証拠もないどころか、科学の発達の足を引っ張るだけじゃないか。
それに宗教ごとにいう事がバラバラな時点で全部妄想に決まってるだろうが。
49:神も仏も名無しさん
09/07/02 10:46:36 jTSqMRgW
>虚しくないか？ 君達の言う真理は天晴れなくらい人の役に立たないのだ
はい、虚しくなるのはキミ等唯物論者の言っていること、つまり肉体が死ねば
精神もなくなるという思想です。
だから主は創世記で、感覚知と科学から推論する人が、神への信仰心をすべて
滅ぼすことを譬えられて、「善悪と知識の木からとって食べる」と言われました。
食べれば食べるほど、本人の信仰心は死んで行きます。
食べれば食べるほど、盲目になって行くのです。
50:神も仏も名無しさん
09/07/02 10:49:26 Lmnu95yL
>>46
横やりだがついでに
>>そもそも聖書を書いたのはただの人間。
> それを神の霊感とか口授を受けて人によって書かれたと言います。
要するに根拠はない
神の声を聞いたなんて言う輩は古今東西いくらでもいる
>>他人の妄想を有難がってるお馬鹿さん。
> 妄想だとどうして言えるの？ おバカさん。
妄想という嫌疑に証を立てるのは真理を標榜するそちらの責務
それに成功した話は聞いた事がないが
51:神も仏も名無しさん
09/07/02 11:18:22 jTSqMRgW
>>50
精神病棟に行かなくても、神や神の声を聞いたとか言う者は多い。
「神」と称する輩が、この宗教版にもなんぼかいるはごらんのとおりだ。
問題は、かれらが本当に神の声を聞いたかどうかの真偽ではない。
そんなことは誰にも証明できないことだ。
問題は彼らの言っていること、つまり内容のことであって、
神の論なら神の論としての資質が覗えるはずだ。
妄想であるか真理であるかの分かれ目はそこにある。
52:神も仏も名無しさん
09/07/02 11:36:27 IFlIYJrZ
世界は空飛ぶスパゲッティモンスター（FSM）が造りました。
進化はFSMの手によってコントロールされながら進みました。
物理学者は言っています。「宇宙は振動する微小なスパゲッティからできている。」
生物学者は言っています。「生物の設計図は2重螺旋をまくスパゲッティにある。」
このほかにも多くの実験･理論がFSMの存在を証明しています。
進化論者のみなさん、反論できますか?
53:神も仏も名無しさん
09/07/02 11:47:22 Lmnu95yL
>>49
なんとなく分かった
>肉体が死ねば精神もなくなるという思想
このへんが受け入れがたくて穴だらけのバケツにしがみついている訳か
それはちょっと理解出来る
自分が死ねば全く無になってしまうと考える事は恐怖だ
確かに現代科学が指し示す生死観はそんなものだ
科学は分からないものは分からないと突き放す
俺はそれがどんなに過酷でも真実を見据えて生きて行きたいと思っているが、
それが出来ない人を責める気もない
信仰が必要ならそれもいいだろう
だがそんな自分の都合で科学の進歩の足を引っ張ったりする愚は避けてくれ
それは結果的に個人的な理由で大勢に迷惑をかける事になる。それは本意ではあるまい
54:神も仏も名無しさん
09/07/02 12:35:29 Lmnu95yL
聖書を丸ごと真理として受け入れる事の出来ない時代に生まれた事には同情するが
現代はそういうある意味過酷な時代なのだ、千～二千年前とは全く状況が違う
聖書は神託を受けたと言う「人間」によって当時の科学的世界観の元に書かれた
まだ電気も蒸気機関もなかった時代だ、何もかも様変わりした現代もうその運用には無理があるのだ
新しい情報に耳を塞いで閉じこもる事でしか心の平安を確保できないなら
その教えはもう時代にそぐわないのだ
現代の科学的世界観に基ずきながら人々の心を安らかに保つ新しいメンタリティーの確立が求められているのに
古参は古い教義にしがみつく一方で
新参は怪しげなカルトしか出てこないのにはがっかりだ
55:神も仏も名無しさん
09/07/02 12:42:03 IFlIYJrZ
FSM教は自然科学と創造科学のどちらをも満たす、唯一の宗教です。
56:絶対神
09/07/02 13:09:01 ahnhbEw+
神と奇跡のある事は証明された３ (971)
例によって、宣伝にきたよ。
三スレめも順調に、説法で消費。我ながら、凄い教祖だ。
読んでごらん。
人生に関して、回答が書かれているかもしれないよ。
57:神も仏も名無しさん
09/07/02 15:56:21 m5N5iCSi
日本神話系ID論に追加。
イザナギとイザナミの国産みとは原始地球を生命が育まれるようにする作業であり、
ホノカグツチによるイザナギの死亡は作業のしめに生命の元を作るためにおこした
火山の噴火に巻き込まれた事故。
58:神も仏も名無しさん
09/07/02 15:57:23 m5N5iCSi
>>57
訂正。死んだのはイザナギでなくイザナミ。
59:神も仏も名無しさん
09/07/02 16:35:28 O6bLF7uX
>>55
FSMはいいね。
金はかからんし、とっても平和的だ。
60:神も仏も名無しさん
09/07/02 19:43:28 tcHBhWLX
スパゲッチは旨いしw
61:神も仏も名無しさん
09/07/02 21:23:05 Ph1YJwH/
>>53
>だがそんな自分の都合で科学の進歩の足を引っ張ったりする愚は避けてくれ
科学は、人が自然の世界に生きていくなかで、人の僕となってただ役に立てばいいのです。
人が科学に使えてはなりません。あべこべです。科学が人に仕えるのです。
人が科学に仕えますと、本人は利口になったつもりでも実際は、ものの真偽の見分けが
付かなくなり愚鈍そのものになります。信仰の真理も手の届かないところに行きます。
>>54
>聖書は神託を受けたと言う「人間」によって当時の科学的世界観の元に書かれた
はて、あなたは一体何を根拠にそんなことが言えるのか、それが説明できますか？
もし、創世記に記されている内容にかんするものであれば、まったくの見当違いと
いうことをまず、言っておきます。
創世記に記されているように、人は神の似姿として造られた（1.27）とありますが、
それは、人が、創造主の愛と英知によって導かれて生活することが唯一無二、至福に
至る道であると言うことなのです。なぜなら、神は人をそのように造られたわけです
から、そのような生活こそが永遠の（いのち）と（至福）を約束されているのです。
それがエデンの園で生活をするという表象となります。
62:神も仏も名無しさん
09/07/02 21:24:18 Ph1YJwH/
つづき。
しかし人は創造以来、自分の感覚知(肉体)とそれに基づいた科学的知識に自己が導かれ
て行くことに憧れ、希求していくわけです。それが「善悪と知識の木から取って食べる」
つまり、「自己愛によって導かれる」ということです。
この人の願いが神にも認められ、人は自己愛と言う伴侶に恵まれるのです。（創生2.18）
このことを神は、すべてご存知のことでした。
そうしてヘビ（感覚知）に女がそそのかされ、禁断の木の実を取って食べるとことが、
人知が永遠に自己愛(エゴ)に騙されるという意味であり、（神の目から見て）人の堕落を
意味します。
そうして女が騙され（自己愛に芽生えること）、そして、人の合理性（男）も、いったん
合意するというのが、創世記第3章の内容です。
聖書が神の書として相応しいものなら、そこにヘビに騙された人祖がいたというような
単なる文字上の話では、神の書として何の意味もなさないことくらい容易に判断できる
ということが理解できないなら、聖書にある神的意味はまったく理解できないでしょう。
63:神も仏も名無しさん
09/07/02 21:24:59 jIQ/45W7
科学は極めて有効な事実解明の手法。
手法に使えるって意味が通じない。
64:神も仏も名無しさん
09/07/02 21:27:37 jIQ/45W7
○仕える
65:神も仏も名無しさん
09/07/02 21:30:27 jIQ/45W7
聖書は嘘本ファンタジー
66:神も仏も名無しさん
09/07/02 21:35:45 Ph1YJwH/
科学という土壌から神への信仰は芽生えないと言うことです。
67:神も仏も名無しさん
09/07/02 21:50:06 teYcnCtr
神への信仰という妄想は、嘘や幻想や精神異常からしか生まれませんものね。
68:神も仏も名無しさん
09/07/02 22:06:58 xUk6BO5S
>>61
「人にとって正しい生き方とは何か」という文化・社会や時代によって異なる価値の問題と、
物質を基盤にした（ヒトを含む）生命の解明という「事実」に関する諸問題を分ければいいだけだろ。
69:神も仏も名無しさん
09/07/02 22:15:40 Ph1YJwH/
>>67
>神への信仰という妄想は、嘘や幻想や精神異常からしか生まれませんものね。
はぁ？
では、何ゆえ世界中で神を信仰しているという人たちは、精神病棟にいないんでしょうね？
こんなことを言う人こそ、真正の精神疾患の疑いがありますので、一度、精神科医に見てもらったほうがいいと思います。
70:承狂 ◆TptLNQXPVWuJ
09/07/02 22:34:10 yMRTt3OD
精神疾患は全て病院に入ってると思い込んでる精神異常者が居るな。(笑)
71:神も仏も名無しさん
09/07/02 22:41:51 Ph1YJwH/
精神疾患は全て病院に入ってると思い込んでる精神異常者が居ると
思い込んでる妄想の人が、このスレにいるということですな(笑)
現実的にはありえんことですバイ。
72:神も仏も名無しさん
09/07/02 22:44:26 xUk6BO5S
それぞれの、民族の存在の意味を練り上げた「神」または「神々を」信じることと、
そういう局所的な了解を凌駕しようと、「理性」に目を付けてこれまた長年練り上げられた科学の方法は、矛盾しませんな。
73:神も仏も名無しさん
09/07/02 22:48:58 Eh7GY1tj
まぁ、神を信じてようが信じてまいが、
ビルの屋上から落下したら万有引力の法則にしたがって加速して地面に叩きつけられて死ぬわけだし、
ウイルスや細菌に感染したら、免疫系が上手く働くかどうかによって死んだり死ななかったりするわけだからな。
神を信じても信じなくても、この世界は人間に対して平等ｗ
あえて信じる理由は、信じてない奴はぶっ殺す！！とか言い出すキチガイが居る場合の自衛のため程度だろう。
74:神も仏も名無しさん
09/07/02 23:00:33 xUk6BO5S
>>73
まぁ、キリスト教系の宗教さんたちは、「科学」といっても物理学的な側面ではまず文句を言わないね。
信仰に反する「進化」という現象に、（一部が）納得できねっていってるだけだと思うがね。
75:承狂 ◆TptLNQXPVWuJ
09/07/02 23:02:42 yMRTt3OD
>71さんへ♪
(^。^)日本での生活には慣れましたか？(笑)
先ずは民族性の違いから勉強して下さいね♪(笑)
76:神も仏も名無しさん
09/07/02 23:03:35 xUk6BO5S
進化という現象を認めたくないあまりに、それを支える物理学的な知見をねじ曲げるということは普通だが（補足）
77:神も仏も名無しさん
09/07/02 23:29:31 Ph1YJwH/
>>72
あのね、自分にだけわかる言葉ではなく、誰にでも理解できるような
言葉で書いてもらえませんか。意味不明の言葉の羅列で誰を説得する
つもりですか？
>>73
>まぁ、神を信じてようが信じてまいが、
>ビルの屋上から落下したら万有引力の法則にしたがって加速して地面に叩きつけられて死ぬわけだし、
>ウイルスや細菌に感染したら、免疫系が上手く働くかどうかによって死んだり死ななかったりするわけだからな。
ものごのに対する人間の判断は、こうした感覚知、つまりは科学を通してのみ、正しい説明と
思うようになってくるのです。
しかし、こうなればもう、事実の真偽は科学にのみ委ねられた権限として、人々の中に定着して
いくほかありません。
「天においても、地においても、いっさいの権能はわたしにある」(マタイ28.18）
と云われた、イエスのみ言葉など、科学信奉者においては消し飛んで行くしかありません。
78:神も仏も名無しさん
09/07/02 23:34:39 Lmnu95yL
>>61,62
同じ様な論を飽きる程見たよ、そんな判で押したような答えを誰に教わるんだか
二千年もそんなオウム返しをやってて飽きないか？
自分の頭でものを考えるのはそんなに恐ろしいかね
言葉が虚ろなので少し具体的に聞こうか
人が科学に仕えるというのは具体的にどんな状況を言ってる？
>>聖書は神託を受けたと言う「人間」によって当時の科学的世界観の元に書かれた
>はて、あなたは一体何を根拠にそんなことが言えるのか、それが説明できますか？
文章があれば人が書いたと考えるのが当然で自然な事です
そうでないというなら事件です、それが紀元前のものというならなおさらです
前にも書きましたが信じがたい事を主張する方がそれを立証する必要があります
立証できますか？
もう一から十まで自分のテリトリー内でしか応答出来ない閉じた人のようなので
あまりつっこみたくないてすが一つ言っておくと
君達の言う罪も信仰が遠のく事も外部の人間にとっては全くどうでも良い事で
君達が恐ろしいと決めて喧伝してそう示し合わせている約束事に過ぎない
関わらなければ全く無縁で心安らかにいられる事なのです
79:神も仏も名無しさん
09/07/02 23:34:56 xUk6BO5S
>>77
どこがわからないか聞いてくれれば説明するがｗ
神を信じてればビルから飛び降りてもダイジョブって読めるぜｗ コワｗ
80:神も仏も名無しさん
09/07/02 23:39:33 xUk6BO5S
>>77
局所的な了解とは、>>78の
>君達の言う罪も信仰が遠のく事も外部の人間にとっては全くどうでも良い事で
>君達が恐ろしいと決めて喧伝してそう示し合わせている約束事に過ぎない
>関わらなければ全く無縁で心安らかにいられる事なのです
ということね、つまり。
81:神も仏も名無しさん
09/07/02 23:44:26 /D+NeLyW
>>69
宗教は伝染性の精神病ってだけの事w
82:神も仏も名無しさん
09/07/02 23:46:24 /D+NeLyW
＞信仰に反する「進化」という現象
もとはと言えば物理学、量子力学じゃないか。
83:神も仏も名無しさん
09/07/02 23:47:25 xUk6BO5S
>>81
ただ、すべての科学者たちも、それに罹っているかもしれない、と考えることが重要だと思う。
84:神も仏も名無しさん
09/07/02 23:48:30 xUk6BO5S
>>82
物理学で生命現象が説明しきれているか？
85:神も仏も名無しさん
09/07/02 23:53:03 /D+NeLyW
散逸系でいいんじゃないの？
86:神も仏も名無しさん
09/07/02 23:54:49 /D+NeLyW
>>83
実験観察という検証があるから、ヒキコ宗教と違って、そうそう狂ってはいられない。
87:神も仏も名無しさん
09/07/03 00:02:00 xUk6BO5S
>>86
その通り。だが、分野によっては実験結果の解釈にバイアスかかることあるだろ？ 個人、文化、社会…
ともあれ、宗教さんの「信仰に反する進化」という捉え方は、思想・信仰。科学の方法とは無縁。
88:神も仏も名無しさん
09/07/03 00:04:23 G37lrtpj
>>84
生物学は化学で説明される。
そして、化学は物理学、主に量子学で説明される。
まぁ、どういう化学反応のときに、各原子の電子軌道がどう変化するかなんて、
難しすぎて学部程度の量子化学しか知らん俺には説明できないがｗ
89:84
09/07/03 00:08:09 0FAU7qDg
>>88
実際に説明されているのか、と言ってるんだが。生命現象が、だよｗ
90:神も仏も名無しさん
09/07/03 00:19:53 G37lrtpj
>>89
基本的な細胞や細胞内器官の機能については、どんどん解明が進んでいるし、
それらの細胞がどのように働いて組織や臓器、最終的には個体を作っているかについても、
それなりに研究は行われていると思うが。
今この時点で完全に説明できないから間違っている！とか意味不明なことは言わんでくれよｗ
91:神も仏も名無しさん
09/07/03 00:25:33 AI503AoJ
>>78
>人が科学に仕えるというのは具体的にどんな状況を言ってる？
それは科学的事実でなければ何事も真実ではありえなく、自分の思考世界は、
科学的な真実と、まったく主観的な二つから成り立っていると思うようになる
ということです。こうした状況にあっては自分が神により導かれるよりは、
自分を自分の導き手にすることに、人は、つゆとも疑わなくなるということです。
>君達の言う罪も信仰が遠のく事も外部の人間にとっては全くどうでも良い事で
>君達が恐ろしいと決めて喧伝してそう示し合わせている約束事に過ぎない
何ゆえ、神であるイエスが人間性をとられ、この世の人の救済に来られたのか？
科学を通じてこの世が理解出来ると信じている君らにとって、聖書や創世記に
記されていることがまったくのたわごととして、理解できないのは仕方がない。
>>79
>神を信じてればビルから飛び降りてもダイジョブって読めるぜｗ コワｗ
そう読める人の方が怖いんです。
なにが根拠なの？
>>81
>宗教は伝染性の精神病ってだけの事w
やっぱりキミは、一度、精神科医に相談したほうがいいと思うよ。
92:神も仏も名無しさん
09/07/03 00:26:41 +Or+XH13
>>87
そのバイアスすら事実と合わなければ吹き飛ばされる。
ルイセンコ学説、ファン教授・・・事実という審判は恐ろしい。
93:神も仏も名無しさん
09/07/03 00:27:26 +Or+XH13
参考までに、
URLﾘﾝｸ(kamakura.ryoma.co.jp)
94:神も仏も名無しさん
09/07/03 00:28:34 +Or+XH13
どんどん神不要の方向に証明が進んでいる。
95:神も仏も名無しさん
09/07/03 00:36:13 AI503AoJ
人は、神の英知に導かれるより、自分の知恵に導かれるていく。
聖書に書いてあるとおりです。
96:84
09/07/03 00:46:18 0FAU7qDg
>>90
細胞や、あるいはその形成の基礎になるＤＮＡ。エボデボの成果も踏まえて近年の知見の蓄積はすごいけど
（あえて挑発的にいえば）
生物の形態変化（あるいは新種の形成）という、「進化論」にとって最も重要な局面の説明が、未だ十分ではない
とは言えないかな？
>>92
一般的に、それには時間がかかりますね。
97:神も仏も名無しさん
09/07/03 00:58:03 xu4h40Cc
占星術が天文学と星占いに分かれたように
昔は合理的で説得力のあった神による世界説明も
現代では（実はもっと以前から）説得力を失ってもう科学と機能分担する時に来ている
そういう現実をいい加減受け入れてほしい
君達は聖書の言葉をパソコンで打ち込んでるんだぜ
>>91
>こうした状況にあっては自分が神により導かれるよりは、
>自分を自分の導き手にすることに、人は、つゆとも疑わなくなるということです。
言ったでしょ、それは俺たちには何ら不都合ないんだよ
無神論者に神を根拠に話をするばかばかしさに気づきなさい
98:神も仏も名無しさん
09/07/03 01:08:35 +Or+XH13
＞一般的に、それには時間がかかりますね。
スターリンみたいなのに守られてると少しかかるが、たいていは長くても
2～3年で化けの皮剥がれるようですよ。
2000年経ってもまだ管巻いてる伝染性精神病よりずっと良性だ。
99:神も仏も名無しさん
09/07/03 01:17:30 UmX2kCiC
なあ宗教さん。
科学はね、とにかく検証がうるさいの。
定性的なレベルの理論なら学生でも作れるけど、
定量関係までしっかり言えるものはずっと難しい。
そしてその量が誤差の範囲で合ってないと、どんなに
偉い権威の作品でも蹴られちゃう訳。
宗教じゃあ考えられない程度々そういう洗礼を受けて
る訳よ。
宗教と同じようなもんだなんて言ったら、バチ当てに
逝くよw
100:84
09/07/03 01:17:55 0FAU7qDg
>>98
>2000年経ってもまだ管巻いてる伝染性精神病
この表現にはまったく賛同できない。
キリスト教文化の功罪はともあれ、キリスト教文化なしに、われわれの現在もないと思うから。
たとえば、神の下の平等という観念なしに、「民主主義」というものがありえたのか、どうか。あの、時代に。
101:承狂 ◆TptLNQXPVWuJ
09/07/03 01:27:04 JTou1syU
(^。^)ヤソの罪業の数々なら既知だが、
ヤソの功ってのは既知外だな。(笑)
102:神も仏も名無しさん
09/07/03 01:28:58 apPn3+QQ
神の超越性無しに、絶対王政も王権神授説もなかったでしょう。
103:神も仏も名無しさん
09/07/03 01:31:06 apPn3+QQ
異端の火焙りも焚書もなかったでしょう。
104:84
09/07/03 01:42:48 0FAU7qDg
>>101
ヤソの功罪なんて関係ないね、われわれはｗ
八百万の神と、要するに近隣の「タテ社会の人間関係」が重要だね。
だけど歴史的にどうしたってヤソからんじゃうんだよ。世界標準の価値観になっちゃったからね。
105:神も仏も名無しさん
09/07/03 01:55:41 xu4h40Cc
宗教を全否定する気はないんだが
特に一神教は部分否定が出来ないのがやっかいだ罠
ここの神様は完全無欠が売りだから、全肯定か全否定しかないのよね
一つの誤謬も全否定につながるから信者は必死
そりゃ穏便には行かないわ
106:神も仏も名無しさん
09/07/03 03:20:47 PtV+tYql
>>105
一神教が複数存在する時点で矛盾してるから全否定できると思うがな。
107:神も仏も名無しさん
09/07/03 07:13:46 xu4h40Cc
>>106
科学的知見から宗教を否定しても
それらが果たしてきた役割を科学が責任を持って代行してくれる訳じゃない
宗教はもともと真理ではなく文化なのだ
それは人の自由意志に属し、ねこそぎ取り除く必要も権利もない
可能かどうかはともかく、必要なのは分業なんだと思う
108:神も仏も名無しさん
09/07/03 09:23:32 smFpf5TA
>>107
だからそんなものは不要だと言っている。
109:神も仏も名無しさん
09/07/03 10:31:18 7LbzlUYK
精神安定剤
統失の人は病院でちゃんと治療
＞それらが果たしてきた役割を科学が責任を持って代行してくれる訳じゃない
むしろ、これだけ人類の一挙手一投足が地球環境に影響(コントロールではない)を
与えるようになってしまっては、無責任なファンタジーで方便だというはかりには
いかないだろう。
＞宗教はもともと真理ではなく文化なのだ
初詣や俄クリスチャンの結婚式まで目くじら立てろとは言ってない。
葬式仏教の衰退は、信仰云々よりはるかに経済現象だし。
110:神も仏も名無しさん
09/07/03 12:01:21 AI503AoJ
>>99
こういう権威ぶるバカにかぎって本当は科学というものの実態が分かってないんだよ。
111:神も仏も名無しさん
09/07/03 12:15:29 u79BuHif
今時科学原理主義みたいなことを言う人物も珍しいが、だからこそ宗教板にいるんだろうけどな（笑）
112:神も仏も名無しさん
09/07/03 12:26:55 RZA+ELNo
>>110
権威が通用しないと権威ぶる事になるらしいな、宗教馬鹿の脳内ではw
113:神も仏も名無しさん
09/07/03 12:37:52 RZA+ELNo
>>111
科学原理主義は既存の科学知識の枠組から外れる命題自体を否定する類いを言うらしいですね。
検証性は知識の枠組ではなく、科学という方法の枠組に関する事だから間違えないようにね。
おばかさんには難しいかも知れないけど、君ならわかるよね？
114:神も仏も名無しさん
09/07/03 14:16:52 vQWXjI6o
>>113
そういうお前が一番アホ面していることに気付け。
115:神も仏も名無しさん
09/07/03 14:59:38 1I28qcLI
この2日間でスレのびたな
またブームきたか
116:神も仏も名無しさん
09/07/03 15:05:00 H5SvBUeW
宗教馬鹿は踏まれる程育つんだよ
117:神も仏も名無しさん
09/07/03 15:24:07 tKykM1Bt
神がいると思う理由は何？
118:神も仏も名無しさん
09/07/03 19:58:36 toKGaau3
>>110
>科学というものの実態
科学という方法、哲学的にも徹底的に検討された「知」のあり方を、なめたらいかんぜｗ
119:神も仏も名無しさん
09/07/03 20:05:01 Fc4CBVif
どっかの学会の実態と言うならありかも知れんがww
120:神も仏も名無しさん
09/07/03 21:02:52 yBXLiYpl
>>118
せいぜい唯物科学(欠陥科学）と言ってなめられないでね。
121:84
09/07/03 21:16:57 0FAU7qDg
>>120
>唯物科学(欠陥科学）
それこそまさに、宗教屋さんの妄想ですなｗ
122:神も仏も名無しさん
09/07/03 21:17:48 rjL2umsG
脳内妄想宗教
123:神も仏も名無しさん
09/07/03 21:29:26 xu4h40Cc
宗教は未開の時代と現代をつなぐ思想哲学の糊みたいなもんだったんだと思う
あの時代の人間達には「神が全てを創った」がせいいっぱいだったのだ
どの宗教でも説明できない事はおおむね神がやった事になっている
神はどこの文化にも生じたところを見ると人の心理にとてもしっくり来る観念だったのだろう
それはたぶん子供が両親に感じる「なんても知ってる」「何でも出来る」というおののきと崇拝が
抽象化されたものなのだろうと個人的には思っている
神によく「父なる」、「母なる」という言葉が冠されるのは、造物主という意味ばかりでなく
そんな人の心情が表れているのだと思う
人が緊急時に叫ぶ「神様助けて！」と「お母さん助けて！」は心理的にはほぼ同じであろう
しかしもう神様はその使命を終えた、少なくとも世界の成り立ちを説明する役割は終わった
現代人は世界について既に多くの正確な見識を得、また日々それを深めている
もう神様は苦し紛れにあれこれと世界の説明をする必要はないのだ
超難問に長年答え続けてきてくれた神の労をねぎらおうではないか
124:神も仏も名無しさん
09/07/03 21:37:47 cDWcyJxN
拍手
125:神も仏も名無しさん
09/07/04 20:20:42 ZJyGe0XD
なーんで拍手？
子供が両親に感じる「なんでも知ってる」「何でも出来る」というおののきと
崇拝が抽象化されたものなら、>>123の人は次の疑問にどう答えるのだろう。
①動物も両親を見習って育たないと生き残ることさえ出来ないから動物も両親には
畏敬の念を抱いているのだろう。
だからといって、人のような抽象的思考能力がないと考えられている動物にも、
人間が抱くような「神」概念があるのだろうか？
②もしあるとするならば、進化論的に動物は何時時点で、その能力を獲得したのだろうか？
もっとも、人間として生まれながら、神概念が抽象できない、野人がいることも事実ではあるが、、。
126:84
09/07/04 22:16:31 toEIQW4Z
>>125
神はヒトの発明品、でいいと思うが。
127:神も仏も名無しさん
09/07/04 22:21:14 fEuXQJaa
拍手
128:神も仏も名無しさん
09/07/04 22:35:59 MNTR3z1y
>>125
> ①動物も両親を見習って育たないと生き残ることさえ出来ないから動物も両親には
> 畏敬の念を抱いているのだろう。
動物とは哺乳類や鳥累の事を言ってるのかな
知能が発達してる種にはそういう感情はあるかもしれないね
でも現在はまだ動物の主観を確認する手段がない
> だからといって、人のような抽象的思考能力がないと考えられている動物にも、
> 人間が抱くような「神」概念があるのだろうか？
神という観念はないでしょうね、聞いてみた訳じゃないですが
> ②もしあるとするならば、進化論的に動物は何時時点で、その能力を獲得したのだろうか？
個人的に神はアニミズムや祖霊から発展した観念と思ってるんだけど
たとえば自然現象である雷に怒りの感情を感じとり、物事の因果関係というものに気づき疑問を持ち
死というものを理解し、死後の世界の存在を想像できる程度の知力は必要だろう
既に絶滅した人科人属の別種ネアンデルタール人は仲間の遺体を花でつつんで埋葬していた
彼らには神がいたかもしれないね
ゾウやイルカにも仲間の死を悼んでいる様な様子が観察されている
129:神も仏も名無しさん
09/07/04 22:39:02 fEuXQJaa
追悼と神がいきなり繋がっちゃうの？
130:84
09/07/04 22:45:27 toEIQW4Z
>>129
「神」概念の粗形が育まれたかもしれないぜ。「死とは何か」と思考する力があれば。
131:神も仏も名無しさん
09/07/04 22:49:11 MNTR3z1y
>>129
想像だよ
ネアンデルタール人の認知能力はもう確認しようがないからね
132:84
09/07/04 23:00:47 toEIQW4Z
>>131
おそらく介護までやっていた彼らには、「神」に近接する感情はあったろうと思いますね。
しかし「神の存在」と言うためにはロジックが必要なので、そこまでは、と。
いやいや、想像、ですけどｗ
133:神も仏も名無しさん
09/07/04 23:02:20 fEuXQJaa
＞「死とは何か」と思考する力があれば。
まず、停止だろうね。
どうにかしたいもがきがいろいろな妄想を生み出しもするだろうが。
134:84
09/07/04 23:09:20 toEIQW4Z
>>133
死の、受け入れがたい不可解さから、別の世界、いやこの世を司る存在を想定することはむしろ自然じゃないか。、
135:神も仏も名無しさん
09/07/04 23:14:46 fEuXQJaa
人間の脳内都合に合わせてこじつけるか。
136:84
09/07/04 23:21:11 toEIQW4Z
>>135
はい、いまの政治状況も含めて、それがヒトの世界の出来事だからｗ
137:神も仏も名無しさん
09/07/05 00:16:28 ktTPj6N9
>>135
人間はほかの動物より特別で、人間は神に似せて作ってもらっているから
神は人間だけのものというのが、こいつの保身的な本心だな
キリスト教的に、動物にも神がいるなんて絶対納得しないんじゃない
自分大事の思考停止の顕著な例
138:神も仏も名無しさん
09/07/05 00:19:23 QLmCZJmk
神格化されたα
139:神も仏も名無しさん
09/07/05 00:50:51 lIiHfcbi
子供に肉親の死を分からせようとする時、
いなくなったと言っても理解してもらえず
その人は遠くへ行ったとか天国へ行ったとか星になったとか説明する事になる
子供には存在が無くなるという事は大変理解しにくいのだ
子供に理解しにくい事は昔のの大人達にも理解しにくかった
死後の世界が想像されたのは極めて自然な事と思う
また人は物事の因果関係を理解し、何事にも理由や原因がある事を知っている
それは理性であり科学する心だ、これが何事にも理由を欲する
それに答えたのが昔の宗教であり今の科学だ
科学的手法の無い時代には想像力、直感、霊感がこれを担った
神の創世も進化論も出来た時代は違うがいわば兄弟のようなものなのだ
要するに宗教その他の迷信は人の思考力や認知の癖みたいなものがノーチェックで表れていたもので
学問の発展と共に自然に解消されて行くべき未開時代の遺産なのだ
140:神も仏も名無しさん
09/07/05 01:40:53 l6GyuXsH
そして原因の無い結果が現実に存在する事を理解出来ない。
141:神も仏も名無しさん
09/07/05 03:02:04 1NI9yTkv
因果律を絶対化するのであれば、始源にして万象の究極原因である神を認めざるをえまい
142:神も仏も名無しさん
09/07/05 03:04:33 sAPcQTwz
>>139
方便ですね。
143:神も仏も名無しさん
09/07/05 03:06:06 xbACwpVb
>>141
因果律も確率ですから。
144:神も仏も名無しさん
09/07/05 06:33:40 lIiHfcbi
因果律は有用ではあるが所詮はひとつの先入観でしかない
人の納得しやすい因果律の典型は「誰かが何かの為にやった」という
何者かの「意志」と「目的」を想定したもので
トピックにそういう先入観を満たす説明をほどこした陰謀説はいつの時代も人気がある
神による世界建設は乱暴に言えば人を含めた世界全部に対する陰謀説で、神はそれを行なう想定人格なのだ
145:神も仏も名無しさん
09/07/05 07:53:48 lIiHfcbi
>>140の言う事とかぶるが
逆に因果律に当てはまらない事柄は、人間はこれを納得することが難しい
典型的な例はサイコロが出す数字で、これには何の因果律もないのだが
人は運が良いとか悪いとか、超自然的な観念を導入してその数字を受け入れるという事を今も日常的にしている
賭博で大損した時などはそんな理由でもないと我が身の不幸が納得できないのだ
実は進化論にはその根幹でこの人か納得しやすい因果律の要素がない
生命の発生や進化には実行者も目的もなく、人が本能的に理解しやすい陰謀論の真逆の構造になっているのだ
科学に慣れ親しんでいる人間は、極力先入観を廃してものを見る科学的方法論に慣れているが
そういう訓練をしていない人の本能的な知力のみで創造者の不在や目的の不在を納得するのは
正直なかなか難しいものがあるとは思う
146:神も仏も名無しさん
09/07/05 08:12:45 UAPOA1XI
>>145
サイコロの数字は投げた時に与えられた速度や軌道や回転や質量や………と沢山の要素で決まる。
マジャンには出目を操作できる人もいるし、因果はある。物理学の領域だな。
147:神も仏も名無しさん
09/07/05 08:50:16 lIiHfcbi
>>146
あたりまえの事や些細な例外はいちいち断らないよ
148:神も仏も名無しさん
09/07/05 10:48:19 XYQcAVK6
>>144
因果律に要不要や意図は関係ないんだが。
149:神も仏も名無しさん
09/07/05 10:52:05 XYQcAVK6
＞典型的な例はサイコロが出す数字で
マクロなサイコロは厳密に測れば決定論的な予測可能。
遺伝子の突然変異とは違いますよ。
150:神も仏も名無しさん
09/07/05 13:19:46 lIiHfcbi
>>148
因果律は言うなれば人の経験的信念で、科学法則とかじゃないよ
>>149
この場合問題にしているのはサイを投げる人間やそのゲームの参加者がその目を予測したり
コントロール出来るかと言う事
もし出来るならそれはイカサマと言う事なので
数字を得る手段を換えなけれはならない
151:神も仏も名無しさん
09/07/05 13:53:21 ZU0ncZgK
>>149
そういう実現不能なレベルでの厳密な測定を前提にするなら
突然変異だって同じ程度に予測可能だと思うが
152:神も仏も名無しさん
09/07/05 14:40:23 ZU0ncZgK
>>145までさかのぼったが、
サイコロの目が「厳密に言えば」予測可能かどうかって関係ないんじゃね？
決定論的に予測不能（あるいは要因が多すぎてきわめて困難）な現象を見たとき、
科学的思考の訓練をつんでいない人は
それを確率論的な現象として認識できず、
決定論的な（しかも単一の）原因を見出そうとしがちである
（したがって科学的思考に慣れていない創造論者に、
創造者の介在なしで人間ができあがりうることを納得させるさせることは難しい）
っつーのが論旨なんでしょ
153:神も仏も名無しさん
09/07/05 15:44:27 Es73mMuT
>>150
因果律は物理学の冒頭から出てきますよ。
量子力学的な不確定性はイカサマのしようがないから使えば？
154:神も仏も名無しさん
09/07/05 15:54:38 sP/AFWgj
あれ？そういえば、威勢良くカルビン回路がどうのと叫んでいたのはどこ行ったんだ?
伝統的（笑）な眼がカルビン回路に変わっただけであまり面白くは無かったが…アホさ加減に気がついて引っ込んだのかな?
155:神も仏も名無しさん
09/07/05 19:09:37 lIiHfcbi
>>153
ええと、因果律は量子力学以前に哲学などの用語で・・・・・
詳しくはウィキでも見てください
ここで言ってるのは人の知性の一部である因果関係を想定する能力で
何事にもその過去に原因がある筈という一種の思い込みの事
これは後に訓練されれは科学的、合理的精神にも育ちますが
もともとは、原因として人の意志や気持ちを感じ取りやすい
感情コミュニケーションの機能の側面の強い能力と考えます
156:神も仏も名無しさん
09/07/05 19:45:59 3HCWmvYs
>>145
>実は進化論にはその根幹でこの人か納得しやすい因果律の要素がない
>生命の発生や進化には実行者も目的もなく、人が本能的に理解しやすい陰謀論の真逆の構造になっているのだ
ミクロ的な世界で成立しないとする因果律も、マクロ的な世界では成立するのである。
したがって、進化論における形質の進化などは、マクロ的な世界で観測される現象であるから、
明らかに因果律の要素がないとは言えないのである。
157:神も仏も名無しさん
09/07/05 19:53:40 XYQcAVK6
>>151
いくら厳密にしても無理でしょうね。
塩基が結合相手を間違える確率の出所はサイコロではありませんから。
158:神も仏も名無しさん
09/07/05 20:04:35 XYQcAVK6
>>155
ウィキを見た付け焼き刃な事はわかります。
しかし、検索の2つめに量子力学が上がっていたからといって、
古典論の根幹にかかわる因果律をすっ飛ばしてごまかしちゃい
けませんね。
159:神も仏も名無しさん
09/07/05 20:47:45 xwOeUiOS
ミクロな予測不可能性とマクロな予測不可能性をごっちゃにすると、
中が見えない箱の中にサイコロ入れて振るだけで量子コンピューターになっちゃうｗ
160:神も仏も名無しさん
09/07/05 21:34:58 lIiHfcbi
>>156
《人か納得しやすい因果律》＝陰謀論の要素がない ⇒ 実行者と目的がない と言う事
>>158
量子力学は>>153の不確定性に返している
量子論の因果律は特殊でこの話には当てはまらないので
161:神も仏も名無しさん
09/07/05 22:09:55 MOQkyGlI
突然変異にはかかわりますよ？
162:神も仏も名無しさん
09/07/05 22:19:29 fw8kqju5
>《人か納得しやすい因果律》＝陰謀論の要素がない ⇒ 実行者と目的がない と言う事
それ、機械論的とかいうやつですね？ 実行者と目的がないから、意志も必要ない。
人の意志はアルゴリズムに還元できるか？ 出来ないとされている。つまり、今の科学じゃ説明できないのでは？
それでも、量子論や進化論には、> ⇒ 実行者と目的がない と言う事 なんですと？
163:神も仏も名無しさん
09/07/05 22:44:25 fw8kqju5
唯物論的科学で外界の現象の説明が出来るとする人たちに、いつも抜けているのは
それを認知している人間そのものを、唯物論的に説明できると信じているところにあります。
164:神も仏も名無しさん
09/07/05 23:08:46 Y51upAyl
で、唯心馬鹿のする事といえば、煮ても焼いても食えない魂を外挿するだけだろw
165:神も仏も名無しさん
09/07/05 23:30:03 lIiHfcbi
>>163
> それを認知している人間そのものを、唯物論的に説明できると信じているところにあります。
そのへんを少し詳しく
何故唯物論で説明できないのかというあたり
166:神も仏も名無しさん
09/07/06 01:42:03 8NrXPBFW
情報を勘定に入れてないんじゃないか？
167:神も仏も名無しさん
09/07/06 12:52:33 Ifvygjy2
横レス。
ある程度教養のある理系の人なら知っていますが、
科学で解明できないことなんて、いくらでもあります。
ただし、科学で解明できないことは、
何をもってしても、解明できません。
168:神も仏も名無しさん
09/07/06 13:15:09 V9u5BVpU
>ただし、科学で解明できないことは、
>何をもってしても、解明できません。
だって。ほんとうにこの人はバカだねぇ。
169:神も仏も名無しさん
09/07/06 13:36:02 V9u5BVpU
典型的な理系バカの横レスくん。
>ただし、科学で解明できないことは、
>何をもってしても、解明できません。
これは一種の科学万能の変形型ですな。
科学万能を信じる妄想論者が、未だにいるのかよ？
音楽、絵画、文芸作品の吟味、美食感、禅の境地・・・
科学的に解明されなくても、分かる人にはわかるんですな。
宗教的信仰も科学的に捉えようとするから、頭がおかしくなるのじゃ。
170:神も仏も名無しさん
09/07/06 13:58:42 9Yq+3VWs
>>157
マクロのサイコロも、ミクロな量子から成っているわけで、
結局厳密にしていけば
サイコロの出る目もあくまで100％に極めて近い値になるだけで
決定論的に予測することは不可能になるんじゃない？
そもそも>>152
171:神も仏も名無しさん
09/07/06 14:53:44 8aJNGvoO
>>170
高々橋を懸けたりビルを建て、化学ロケットを打ち上げる程度では相対論を使わない
のと同様、サイコロのような巨大混合状態を量子力学で解く馬鹿もいない。
そもそも、量子論的な影響の前に決定論的不確定性の方が先に出て来る。
決定論的不確定性は、中心極限に寄らないから確率でも記述出来ない。
172:167
09/07/06 16:11:07 Ifvygjy2
>>169
解明という言葉が気に入らないなら、
説明、でどうだろう。
科学以外でまともな説明がこれまでにありましたか?
いちおう「まとも」の基準（私見）
・万人に理解できるか
・他の説明と矛盾が無いか
173:172
09/07/06 16:22:47 Ifvygjy2
補足
>・万人に理解できるか
「俺は量子力学理解できねーよ」という反論があるかもしれないので
・一つ一つの説明に、ギャップ（論理的飛躍）が無いか
と言い換えさせていただきます。
174:神も仏も名無しさん
09/07/06 16:44:08 qszSobTe
>>171
創造論者のカモが出てこなくてヒマなのは分かるが
そもそも>>145に対して
サイコロの目が予測可能かどうかなんて持ち出すのは
揚げ足取り以外の何者でもないでしょ
不毛
175:神も仏も名無しさん
09/07/06 17:49:37 y4bCBoBY
＞人の納得しやすい因果律の典型は「誰かが何かの為にやった」という
＞何者かの「意志」と「目的」を想定したもので
＞典型的な例はサイコロが出す数字で、これには何の因果律もないのだが
毛が無いどころか発狂してるじゃんw
176:神も仏も名無しさん
09/07/06 17:54:50 y4bCBoBY
サイコロの因果律云々言うならまず物理学のお勉強。
URLﾘﾝｸ(15.pro.tok2.com)
177:神も仏も名無しさん
09/07/06 18:14:31 1/C5JxSe
>>169
例えばコンブの旨さはグルタミン酸ナトリウムが主成分になっている事は解明されている
でもそれは君がダシをすすって得る「うめぇー！」という感動とは別次元の話
説明が体験に取って代われる筈もなく、その感動はどこまで行っても君の本物の感動だ
そしてこの二つの事柄はべつに矛盾したり対立するものじゃない
解明とはそんな程度の事だけどそれが分かる事で食の理解は深まり、味の素などの応用製品もできた
>>170
そんなに難しく考えなくても大丈夫
トリックでもなければランダムに振ったサイコロの数字を予測する事は不可能だよ
実際に出来た事もないしこれから先できる見込みもない
178:神も仏も名無しさん
09/07/06 18:15:10 B17unCnA
＞ただし、科学で解明できないことは、
＞何をもってしても、解明できません。
解明出来たためしが無い、だろう。
179:神も仏も名無しさん
09/07/06 18:19:21 B17unCnA
ダシをすすって「うめぇー！」と思うたびに電気ショック与えていると、
ダシすすっても「うめぇー！」と思えなくなる。
180:神も仏も名無しさん
09/07/06 18:38:49 B17unCnA
＞ランダムに振ったサイコロ
あんまり笑わせないでよ。
181:神も仏も名無しさん
09/07/06 22:50:05 P9u50hkS
＞ただし、科学で解明できないことは、
＞何をもってしても、解明できません。
信仰の真理を感覚や科学で調べることを、創世記では「善悪の知識の木から取って食べる」
と記されています。人はこの木の実を食べるほど、本人の神にたいする信仰心は死んでいきます。
だからおバカになるんです。
182:神も仏も名無しさん
09/07/06 23:17:08 KWu/0yLR
>>181
だからおバカになるんです。
むしろ宗教にはまっている人間が賢く理性的な行動をする方が少なくないか？
183:神も仏も名無しさん
09/07/06 23:17:37 DhEDwVuU
＞信仰の真理
脳内真理も近いうちに回路電位と分子言語に翻訳されるよ。
184:神も仏も名無しさん
09/07/06 23:18:48 DhEDwVuU
あの賢いユダヤ人も、変な帽子かぶると基地外兇徒だもんな。
185:神も仏も名無しさん
09/07/06 23:22:10 qszSobTe
>>175-176
揚げ足取りのお手本みたいなレスだな
>>152嫁
186:神も仏も名無しさん
09/07/06 23:25:40 waKEkdKj
>>185
あんたが全然解ってないだけ。
187:神も仏も名無しさん
09/07/06 23:41:43 SP2ZGZ5n
>>181
はいはい、科学は善悪にはかかわらないと何度言ったら（
188:神も仏も名無しさん
09/07/06 23:51:34 WcmqVVYn
>>185
サイコロの運動は、すべての初期値を決めれば一意に決まる。
サイコロの目がランダムに出るのは、初期値をランダム(あるいは不正確)に
選んでしまっているから。
初期値設定を完璧に繰り返す事は事実上不可能というのはその通り。
一方、塩基の突然変異は無数にある雑多な原因の統計的結果とは言えない。
189:神も仏も名無しさん
09/07/06 23:52:10 1/C5JxSe
>>181
前にも書いたけど無神論者に
「おまえはバカだ、だって神様がそう言ってるもん」と言っても会話になってないんですよ
教義を根拠にした恫喝や嘲りが、自分達の作った法律でそれに属さない人を裁く構造になっている事に気づいて下さい
それが過去に多くの悲劇を起こしているのですから、少し身を引き締めて欲しいところです
科学的な事実は信じようが信じまいが、誰にでも確かめられます
君達はいつも「神はいる」「聖書は正しい」と言い
その根拠を聞くと「だって聖書にそう書いてあるもん」 万事こんな感じなのです
何がおかしいのかは分かりますよね
190:神も仏も名無しさん
09/07/06 23:54:29 WcmqVVYn
頭
191:神も仏も名無しさん
09/07/07 11:31:58 AOvEIgvV
>>188
>一方、塩基の突然変異は無数にある雑多な原因の統計的結果とは言えない。
これは何を主張したいのですか?
量子論の話?
神の意思の話?
前者なら、>145のサイコロの目を、塩基の変異と読み替えてくれればよいよ。
（と、いうよりも、>145は塩基の変異とかの比喩としてサイコロを出したんだろうし）
後者なら、なぜそう言いきれるのかを、詳しくお願い。
192:神も仏も名無しさん
09/07/07 12:59:32 CQgGx7Xd
当然前者だが？
まだ理解出来ていないようだね。
サイコロで読み替える事は出来ない。
比喩として不適切。
193:神も仏も名無しさん
09/07/07 13:06:49 CQgGx7Xd
ま、実用計算の手法としては初等的には同等になるけど。
194:145ではないんだけど、改変許してね
09/07/07 14:44:35 AOvEIgvV
>>140の言う事とかぶるが
逆に因果律に当てはまらない事柄は、人間はこれを納得することが難しい
典型的な例は遺伝子の変異で、これには何の必然性もないのだが
人は運が良いとか悪いとか、超自然的な観念を導入してその結果を受け入れるという事を今も日常的にしている
奇形児が生まれた時などはそんな理由でもないと我が身の不幸が納得できないのだ
実は進化論にはその根幹でこの人か納得しやすい因果律の要素がない
生命の発生や進化には実行者も目的もなく、人が本能的に理解しやすい陰謀論の真逆の構造になっているのだ
科学に慣れ親しんでいる人間は、極力先入観を廃してものを見る科学的方法論に慣れているが
そういう訓練をしていない人の本能的な知力のみで創造者の不在や目的の不在を納得するのは
正直なかなか難しいものがあるとは思う。
これでいい？
195:神も仏も名無しさん
09/07/07 15:31:18 QGQyj72q
量子論的な因果律はまた後学として、ですか？
196:神も仏も名無しさん
09/07/07 21:46:13 A4H3Xk92
>>189
>その根拠を聞くと「だって聖書にそう書いてあるもん」 万事こんな感じなのです
>何がおかしいのかは分かりますよね
いえ、科学バカにはおかしくても、宗教信仰者には全然おかしくないのです。
信仰は科学じゃないんだから、それがおかしいというキミの頭がおかしいのです。
197:神も仏も名無しさん
09/07/07 22:28:42 7mg1qq5N
>>196
で、信仰は信仰として、科学（進化論含む）を否定しなけりゃオケなんだがｗ
198:神も仏も名無しさん
09/07/07 22:51:59 A4H3Xk92
>>197
へぇ、残念ながらなかなかそうはいかんですな。それは神と信仰に背くことです。
主もマタイをつうじてこう言われてます。
「だれも、二人の主人に仕えることはできない。一方を憎んで他方を愛するか、
どちらかである。あなたがたは、神と富とに仕えることはできない」と。（マタイ6.24）
199:創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE
09/07/07 23:00:57 56lCW9yx
てめえの信仰なんざ知ったこっちゃねー
科学の中に宗教持ち込むなってこった
200:神も仏も名無しさん
09/07/07 23:14:51 A4H3Xk92
おめえの信仰も知ったこっちゃねー
進化論なんて唯物科学で人間出現を説明できるのか、アホ。
201:創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE
09/07/07 23:17:22 56lCW9yx
唯物科学で説明できねーことは信仰じゃどうあがいても説明できねーんだよ
202:神も仏も名無しさん
09/07/07 23:23:34 A4H3Xk92
なに言ってんだ？
精神や心は物質的か？ 唯物脳科学できるか？ テイノー。
203:神も仏も名無しさん
09/07/07 23:26:05 7mg1qq5N
>>202
基盤は、物質さ。地球上の生命すべてがな。人も、そういう意味じゃ特別なものじゃねぇ。
204:神も仏も名無しさん
09/07/07 23:26:20 XD30hjb5
＞科学の中に宗教持ち込むなってこった
宗教板にスレ立てといて何言ってんだこいつは
205:神も仏も名無しさん
09/07/07 23:28:41 7mg1qq5N
>>204
このｽﾚは、最初、創造屋さんが立てたものですからｗ
206:神も仏も名無しさん
09/07/07 23:40:17 A4H3Xk92
>>203
>基盤は、物質さ。地球上の生命すべてがな。人も、そういう意味じゃ特別なものじゃねぇ。
あのね物質で出来ているのは生命だけではないのね、非生命もすべて元素、物質から出来てるのよ。
で、人間の精神はどんな元素で出来てるのよ？
207:神も仏も名無しさん
09/07/07 23:55:09 XD30hjb5
人間の精神は霊子（クオークの一億分の一の大きさ）で出来てます。
208:神も仏も名無しさん
09/07/08 00:01:36 2qF5q/0o
>>206
価値観が元素に還元できるわけねーじゃんｗ
209:神も仏も名無しさん
09/07/08 00:09:06 +m71VPAg
というか、信仰は『とりあえず』の納得は生めても、説明は生まんだろ。
信仰が何か説明できた具体例ってあるの？
○○は神様がそうしたから、そうなってるんだよ。
ってのは、説明でもなんでもないぞｗ？
210:神も仏も名無しさん
09/07/08 00:16:38 2qF5q/0o
大昔は神様を基本にした説明が重要だったってだけでしょ。今は科学があるので、
いまだに神様神様っていってるのはアホかってだけじゃねーの？
211:神も仏も名無しさん
09/07/08 00:35:05 2qF5q/0o
>>209
>信仰は『とりあえず』の納得は生めても、説明は生まんだろ。
信仰は、特定の民族の納得なんであって、人類普遍の説明は生みようがないということなのでは。
212:神も仏も名無しさん
09/07/08 00:37:35 AS3PCyga
科学的な手法では理解できないことがある、と言うことが理解できない
阿呆がいかに多く増えてきたかと言うことですね、はっきり申せばね。
つまり、思考能力がトロいんです。
213:神も仏も名無しさん
09/07/08 00:45:34 2qF5q/0o
>>212
科学的な手法では理解できないことがある、ということは、
科学的な手法の前提なのだということが理解できな宗教屋さんは、もうお休みになった方がよろしいなｗ
214:神も仏も名無しさん
09/07/08 01:09:21 +m71VPAg
>>212
で、宗教的手法（そんなのあるのか？）では今までに何を『理解』できたのか、具体例出してくれよｗ
あ、その前に、あるとしたら、宗教的手法とはどのような手法かを説明してくれ。
215:神も仏も名無しさん
09/07/08 01:15:30 AS3PCyga
>>213
だから結局は徒労といわれるのよ。
骨折り損のくたびれ儲けなんだな。その時にはもうアホウは助からない。
「み子を信じる者は、永遠のいのちをもつ。み子にしたがわない者は
いのちにあづかることがないばかりか、神の怒りがその上にとどまる」ヨハネ
と、イエスが言われても、この意味を本当に理解するまで生きていれば幸せです。
216:モエカス(本物)
09/07/08 01:21:13 snO8uS6F
>この意味を本当に理解するまで生きていれば幸せです。
じゃあネヨって不幸なんだね。
217:神も仏も名無しさん
09/07/08 01:24:57 2qF5q/0o
>>215
宗教に関わる出来事は存在の価値とか意味についての話でそ。その了解の仕方は「方法」じゃないわな。
サイエンスの方法と、社会的・歴史的な価値観は分けて捉えるべきだし（まぁ両立もあたりまえだが）
なにより、サイエンスの立場から言えば、「こう考えるのが、一番確かなんじゃないか」っていう、
そういうスタンスなんだよね、大事なのは。
「イエスの言葉」？
そういう文化は、それとして尊重するが、しかし絶対的なものだと他に押しつけてはいけないと思うが。
218:神も仏も名無しさん
09/07/08 01:27:01 AS3PCyga
おやおやモエカスくん、まだ生きてたのか。
発言に杖でも貸してやろうか？
219:神も仏も名無しさん
09/07/08 01:33:05 2qF5q/0o
>>218
あなたは、まずスヴェーデンボリという人が、「思想史的に」どういう位置づけにあるかを
再度、きちんとチェックした方がいいと思いますがｗ
220:神も仏も名無しさん
09/07/08 01:33:14 +m71VPAg
>>215
>骨折り損のくたびれ儲けなんだな
骨折り損のくたびれ儲けで薬ができたりパソコンが動いたり飛行機が空飛んだりするわけかｗｗ
そりゃ、いくらでも骨折り損のくたびれ儲けすべきだなｗｗｗ
221:神も仏も名無しさん
09/07/08 01:35:48 2qF5q/0o
>>218
「客観的に」という大事なことばを入れるのを忘れてた
222:神も仏も名無しさん
09/07/08 01:39:55 AS3PCyga
>>217
創世記に第2章に記されている、「園の中央に生えている木の果実」とは、
人の感覚と科学的なものに関わる知識・知恵のことただから、食べてはいけない、
触れてもいけない、死んではいけないと神は言われました。
しかし、その戒めを破って木の実を食べた人間は、不信仰という不治の病に
罹ることになりました。
サイエンスでは、人は救われません。
223:神も仏も名無しさん
09/07/08 01:40:47 ctvvQP/I
科学は、如何にして解らないかまでやる。
224:神も仏も名無しさん
09/07/08 01:42:56 ctvvQP/I
ついでに、技術は救いも殺しもするが、科学には本来了見外。
225:神も仏も名無しさん
09/07/08 01:43:50 ctvvQP/I
＞創世記に第2章に記されている、「園の中央に生えている木の果実」とは、
ファンタジーのアイテムである。
226:神も仏も名無しさん
09/07/08 01:44:31 2qF5q/0o
>>222
キリスト教の神を信じなければ、人は救われない、つまり不幸になるということかい？
だとしたら、すごく傲慢な物言いだと思うんだけど。
227:神も仏も名無しさん
09/07/08 01:58:30 AS3PCyga
>>226
傲慢でも何でも、人間はそのように造られてるんです。
人間とは神の聖霊を受ける器です。
人の精神、意志や理性は神の霊の働きによります。
これをバカにすればきっとだれでも滅びます。
228:神も仏も名無しさん
09/07/08 02:08:20 2qF5q/0o
>>227
人って何？ って、常に重要な問題だよね、人にとって。
あなたの今の個人的了解が、しかし客観的にどうなのかというところを、もう一度考えてほしいと思う。
（あなたの神を信じなければ）「きっと誰でも滅ぶ」という表現が、なにを意味しているか、ゆっくり
考えてほしいと思う。
229:モエカス(本物)
09/07/08 04:32:08 snO8uS6F
>>218
おまえこそいつまで生きてるつもりなんだ。
（キリスト的信仰に対して）とっくに死んでるくせに。
>>222
>サイエンスでは、人は救われません。
だからさぁー、
おまえの｢スウェーデンボルグ(をさらに捻じ曲げた）解釈｣が
人を救って
そうでないカトやらプロやらオーソやらの解釈では
全く救われていない、という事例を示してくれよ。
ところで｢発言に杖を貸す｣って
どこの方言なんだ?
意味がわかんないんだけど。
230:神も仏も名無しさん
09/07/08 10:50:28 2oThod2A
ところで>>222はテレパシーで2ちゃんに書き込んでるのかなぁ。すごいなぁ。
231:神も仏も名無しさん
09/07/08 14:56:29 zXYgdEX8
>>227
＞人間とは神の聖霊を受ける器です。
人間は物質で出来ている、神の聖霊は非物質です。
物質が非物質の器になるという大嘘はどこからくるのですか？
232:神も仏も名無しさん
09/07/08 15:08:30 42SpC9Y+
最近はもう「進化論は科学的に間違っている」って主張は無いんだな
もはや科学そのものの否定に走ってるってことは
進化論が科学の手法に基づいた理論であると理解されたってことだ
良い傾向じゃないか
233:神も仏も名無しさん
09/07/08 15:20:27 zXYgdEX8
国の保険医療費も膨らんでる事だし、科学まるごと否定の宗教は、
保健医療も徹底拒否して、さっさと逝ってくれりゃいいのに。
234:神も仏も名無しさん
09/07/08 16:22:28 hgfy1YlP
日本語訳もされていることだし、ハールーン・ヤフヤー読もうぜ
創造のアトラス
URLﾘﾝｸ(us2.harunyahya.com)
反証されたダーウィニズム
URLﾘﾝｸ(www.harunyahya.com)
文末先生とかキリスト教の人はもうこないだろうし、
キリスト教系の新ネタもニュースをのぞいては無いだろう。
Harun YahyaのAtlas of Creationをながめてみた
URLﾘﾝｸ(transact.seesaa.net)
235:神も仏も名無しさん
09/07/08 16:49:09 6BO2jgXu
ざっと、4、5ページ流してみたが、反証されたダーウィニズム は読むに値する程の
代物じゃないな。
236:神も仏も名無しさん
09/07/08 18:08:42 9Phy5e4o
反論を箇条書きにすると初学者向けの案内になる不思議
237:神も仏も名無しさん
09/07/08 18:15:58 cscCNdd6
ところで｢発言に杖を貸す｣って
どこの方言なんだ?
意味がわかんないんだけど。
おまえの発言がよろけているので杖を貸してあげたい、というしゃれも
わからない年間行事のアホ頭には、どこかの方言に思えるのだろうか？
238:神も仏も名無しさん
09/07/08 18:35:47 PD24/U3J
>>232
>最近はもう「進化論は科学的に間違っている」って主張は無いんだな
あのね、過去スレ読めばわかると思うけど、進化論が科学的に正しいかどうか
はべつにして、ここの進化論肯定者ってほとんど、自然選択説とか総合説も
ほとんど理解できていないことが暴露されてきたの知ってる？
239:神も仏も名無しさん
09/07/08 19:19:42 2qF5q/0o
>>238
あー、それって、あんたが
「自然選択は遺伝子のみに働いて、個体には働かないとしているのが総合説」
とかなんとかいってたやつか？
240:神も仏も名無しさん
09/07/08 19:27:17 hl79bjgq
ループは打切って相手が枯れるまで勝利宣言させておけばいい。
241:神も仏も名無しさん
09/07/08 19:32:11 2qF5q/0o
もう何年もループしてるなかで「枯れる」こともないと思うが、
時々主張にちびっと新機軸が加わるのはオモチロイと思ったりする。
242:神も仏も名無しさん
09/07/08 20:11:37 hl79bjgq
餌を与え続けたからね。
243:神も仏も名無しさん
09/07/08 20:53:31 PD24/U3J
>餌を与え続けたからね。
はぁ、このような、ちゃちゃを入れるしか能のないクズだけ生き残りました。（これも進化論？）
だから、ちょっと突っ込まれればもう何も具体的な説明はできません^^+
鉱物や岩石の組成がそれぞれ違っているからといって、それらが、生物学で言うような
「進化」の過程の産物として造られたと言う概念は必要ないでしょう。
人間とチンパンジーのゲノムの違いが1.2％だとしても、それが科学的に、炭とダイアモンド
の出来たというのとどのような違いがあるのでしょうか。
ただ、科学的な説明では、組成の過程で違って出来たという説明で十分なはずです。
生き物の出現の過程で、「総合説」が科学的に正しいとするなら、塩基配列に物理的変化が
生じることが進化そのものの証明であるとするのは、一方的な言葉遊びの独断に落ちるだけです。
そこに、進歩・改良を意味しない進化概念を定義すれば、ただのつじつま合わせの理論しか生まれません。
もし、総合説の根幹理論、すなわち、遺伝子の突然変異、遺伝的浮動、自然選択で生物発生が
説明できるとするなら、たとえば、チョウチンアンコウのエスカやピグミ・シーホースの擬態が
どのような進化過程で生じたのか、誰にでもよく理解できるように説明願いたいものです。
ただDNAや遺伝子の物理的変化だけでは、生き物の多様性・役立ち、生存意義について、何の説明にもならないのです。
244:神も仏も名無しさん
09/07/08 21:38:31 7m9RRcl9
生き物の多様性は説明出来てるがな。
役立ちやら生存意義やらは人間の都合に過ぎん。
そんなもの進化と何の関係があるんだ？
せいぜい、羽毛業者がアホウドリ獲り過ぎで絶滅の危機みたいな嘆かわしい
関わりくらいだろ。
245:神も仏も名無しさん
09/07/08 22:33:19 PD24/U3J
>役立ちやら生存意義やらは人間の都合に過ぎん。
そんなことはありません。生存の役立ちは、あらゆる生物のもつ存在原理であります。
それは自己への役立ち、他者への役立ち、共生という約立ちです。
それに対立する役立ちも、役立ちとして存在しています。
役立ちが人間の都合にすぎないというなら、生物の存在理由はどこにあるのか。
ただ自然の法則でそうなるというだけか？ それとも、ただの虚無主義になるのか答えてみなさい。
人間と関係なくどんな進化論が成立するものか？
ここで、進化論が科学的に正しいのか、ただの糞機械論かというこさえ区別が出来なくなる。
246:神も仏も名無しさん
09/07/09 01:17:35 t0mjQWVn
生存に関するのは環境との相互作用に於いて、その場の有利不利だけで、
これぞ普遍のお役立ち相手身なんて無いんだよ。
247:神も仏も名無しさん
09/07/09 04:38:57 bMer28nk
>>245 横レス
> 役立ちが人間の都合にすぎないというなら、生物の存在理由はどこにあるのか。
存在理由なんて聞かれても困ります
ごく最近生まれた人間という生物にそんな観念が流行っているらしいですね
彼らは全てのものが自分たちの為にあると思ってるんですよ。 恐いですねー
僕らは30億年ずっとこんな感じでやってきたんだけど
理由がないと生きていちゃダメですか？ （生物一同）
> ただ自然の法則でそうなるというだけか？ それとも、ただの虚無主義になるのか答えてみなさい。
科学は君達が2000年間、聖書と人の顔ばかり見て引きこもっている間に
世界とそのことわりを解き明かしてきたんだよ
世界はおそらく自然法則だけで（無目的に）出来ている
しかしその世界は虚無な機械論どころか、気が遠くなるほど精緻で芳醇だった
誰かに「存在理由」を与えられないと落ち着かない小心者まで生み出したほどだ
248:モエカス（本物）
09/07/09 08:44:46 W2teknKd
>>237
｢あのね、自分にだけわかる言葉ではなく、
誰にでも理解できるような言葉で書いてもらえませんか。｣(>>77)
｢自分のことは棚に上げるネヨ｣
という｢しゃれ｣だったんだけどなー。
とりあえず
おまえの次のレスは下の二つに答えろ。
それ以外は書き込まなくていい。
>>214
>で、宗教的手法（そんなのあるのか？）では今までに何を『理解』できたのか、具体例出してくれよｗ
>あ、その前に、あるとしたら、宗教的手法とはどのような手法かを説明してくれ。
>>229
>おまえの｢スウェーデンボルグ(をさらに捻じ曲げた）解釈｣が
>人を救って
>そうでないカトやらプロやらオーソやらの解釈では
>全く救われていない、という事例を示してくれよ。
249:神も仏も名無しさん
09/07/09 12:03:09 d4DZpbh3
>>243
>すなわち、遺伝子の突然変異、遺伝的浮動、自然選択で生物発生が
>説明できるとするなら、たとえば、チョウチンアンコウのエスカやピグミ・シーホースの擬態が
>どのような進化過程で生じたのか、誰にでもよく理解できるように説明願いたいものです。
まあ高校レベルくらいの数学的思考（確率と数学的帰納）ができないと
ちょっと理解は難しいので誰にでも理解させるのは厳しいね
バカには理解できんよ
>>232は良い撒き餌だったみたいだなｗ
250:神も仏も名無しさん
09/07/09 12:17:56 nOAkPs4u
おおざっぱに、
・ひれの一部が伸びる遺伝病にかかった個体がいた
・その中で、体内に発光する菌が繁殖する個体が生まれた。
・その個体や、その性質を受け継いだ家族は、
そのたまたま得た竿を利用することで、生存率がアップした。
でいいんじゃない?
いや、厳密に言うと間違っている部分（遺伝病というのは間違い、とか）もあると思うけど。
「わかりやすく」言うならね。
251:神も仏も名無しさん
09/07/09 13:40:17 tCvNGpdE
生命の発生だって、RNAの断片は別に生物由来マンセーでは全然ない訳で、
普通の化学的過程で合成したAGCUが60塩基くらい重合するのに、神の手も
屁も必要ない。
252:神も仏も名無しさん
09/07/09 18:20:39 eYo6vWaJ
分かったことは科学の成果すらが、分からないことは偶然の出来事にする。
あいかわらずアホの唯物論者ってのは知恵がない。
253:神も仏も名無しさん
09/07/09 19:02:05 +e4r+1Nn
科学には分からないことが山ほどある。当たり前の話だ。
254:神も仏も名無しさん
09/07/09 19:17:08 9nJ6/c1B
本当は宗教でわかる事なんてひとつもない。当たり前の話だ。
255:神も仏も名無しさん
09/07/09 19:25:14 eYo6vWaJ
究極的な問題が分からないのが科学。
究極的な教義から始まるのが宗教。
256:神も仏も名無しさん
09/07/09 19:25:30 +e4r+1Nn
「信念」と「事実」は、別ものだ。当たり前の話だ。
257:神も仏も名無しさん
09/07/09 19:29:16 eYo6vWaJ
見かけの事実に騙されるのが科学バカ。
258:神も仏も名無しさん
09/07/09 19:30:28 +e4r+1Nn
だまされてるなら、ロケットも飛ばせないし、病気も治せない。
259:神も仏も名無しさん
09/07/09 19:31:40 9PfsX9a6
教義の無い宗教も有る。
日本の神道のように祭祀だけで成り立つ宗教だ。
信仰のない宗教は無い。
いわしの頭も信心からだ。
260:神も仏も名無しさん
09/07/09 19:43:32 eYo6vWaJ
だからね、何にでも、ロケットを飛ばす原理とか病気を治す仕組み
のような唯物論的方法が適用できると思うようなヴァカ頭になるんです。
261:神も仏も名無しさん
09/07/09 19:48:17 +e4r+1Nn
進化の仕組みにしたって同じこと。ちっとばかし複雑なんで、生命発生の仕組みもまだ「わからない」けど。
しかし「進化」は、確か、だね。
262:神も仏も名無しさん
09/07/09 19:59:41 eYo6vWaJ
進化（しんか、英：evolution）とは、生物の遺伝的形質が
世代を経る中で変化していく現象のことである。『ウィキペディア』
生物出現からその変遷は、「生物の遺伝的形質が世代を経る中で変化」だけでは説明できない。
263:神も仏も名無しさん
09/07/09 20:05:37 +e4r+1Nn
>>262
（集団）遺伝学は、進化という現象を捉える一つの角度、と考えた方がいいね。他にもいろいろある。
たとえば細胞のふるまいにまで遡って生化学的に見れば、代謝酵素なんてバクテリアと人でかなり
共通してるわけ。こりゃダーウィンの言うように、「一つ、または少数の祖先から進化した」とするのがもっとも合理的。
ダーウィン当時は「思想」だったにしても、今では全ての生物を扱う科学分野の合意事項。
264:神も仏も名無しさん
09/07/09 20:50:54 i3/qpGiZ
トランスポゾンもあるし。
265:神も仏も名無しさん
09/07/09 21:00:18 eYo6vWaJ
>>263
>集団（集団）遺伝学は、進化という現象を捉える一つの角度、と考えた方がいいね。他にもいろいろある。
集団遺伝学についてはね、かってあのDNAの構造を発見した一人のクリックに、お手玉遺伝学とか言われ、
低俗科学の一種と思われていたの知ってます？ その理由として、かれやは特定の形質と特定の遺伝子における
相関関係を、非常に単純化したDNAモデルで仕事をしているからだということらしい。
そこで集団遺伝学者が遺伝子と呼んでいるものは、DNA上分子上にあるコドンの配列の複雑な仕組みに表面上似て
いるにすぎないからだ。と
>たとえば細胞のふるまいにまで遡って生化学的に見れば、代謝酵素なんてバクテリアと人でかなり
>共通してるわけ。
同じ環境の地球上に棲息しているんだから、そんなところが共通してたって、何の不思議もないでしょう。
むしろ違っている方が問題だろう。
問題は、なんの知性の共通もないバクテリアから、ヒトのような神を語るものが出現したか、
これを進化論的にどう説明するかということですな。
これ、ノイマン型コンピュウータにある日突然、意志が芽生えたら、これどう説明するの？ と問うようなものです。
266:神も仏も名無しさん
09/07/09 21:17:04 i3/qpGiZ
＞特定の形質と特定の遺伝子における相関関係を、非常に単純化したDNAモデルで
＞仕事をしているからだということらしい。
＞そこで集団遺伝学者が遺伝子と呼んでいるものは、DNA上分子上にあるコドンの
＞配列の複雑な仕組みに表面上似ているにすぎないからだ。
日本語としても微妙だし、具体的にわかって書いている文章は見えないんだけど。
267:神も仏も名無しさん
09/07/09 21:24:03 i3/qpGiZ
＞同じ環境の地球上に棲息しているんだから、そんなところが共通してたって、
＞何の不思議もないでしょう。
＞むしろ違っている方が問題だろう。
うは～っ、こんな凄い事よう言わんわ。話が見えてない奴の頓珍漢。
＞問題は、なんの知性の共通もないバクテリアから、ヒトのような神を語るもの
＞が出現したか、 これを進化論的にどう説明するかということですな。
知性の共通。未定義語突然出現。といっても、もわ～となんとなく思ってるだけ
の著者には、何故驚かれているのか、本当のところは理解出来ないだろうw
268:神も仏も名無しさん
09/07/09 21:26:00 i3/qpGiZ
＞これ、ノイマン型コンピュウータにある日突然、意志が芽生えたら、これどう説明するの？
＞と問うようなものです。
いえ、あなたは全然そんなこと言ってません。
269:263
09/07/09 21:41:03 hwifQHsN
>>265
まぁ数学的なモデルを構成するには、どうしても特定の遺伝子座を抽出するしかないのでね。
生物のふるまいは複雑なので、それですべてではないという批判はあるでしょうね。
しかしその方法が現実をよく説明するというのも事実ですよ。
古典的な「目」に注目してみましょうか。プラナリア（扁形動物）のような動物から、ヒトまで
基本的には、目の形成はよく似た遺伝子（相同）によって誘導されます。
ハエの、目をつくる遺伝子をネズミに移植すれば、ネズミの目ができます。
さて、どう思います？
270:263
09/07/09 21:45:13 hwifQHsN
誤解を避けるために、>>269の、第一段と、第二、三段は、別の話です。
271:神も仏も名無しさん
09/07/09 22:19:01 eYo6vWaJ
>>269
>ハエの、目をつくる遺伝子をネズミに移植すれば、ネズミの目ができます。
>さて、どう思います？
はぁ、ネズミの目をつくる遺伝子を完全にノックアウトしておいてから、
ハエの目をつくる遺伝子を移植したのでしょうか？
272:263
09/07/09 22:20:15 hwifQHsN
Pax6と呼ばれる遺伝子のことですが。
273:神も仏も名無しさん
09/07/09 22:58:50 nCxssVtd
そもそも「○○がどのように進化したのか説明してみろ」と質問してくる時点で、進化を理解していないと言うことが丸分かり。
生物がどのようなシステムで構築されているから、小さなレベルから多様性が生まれ、継代することで大きな多様性を生むのだ。
と言うのが進化論の主旨で、個別の生物の個別の歴史をひも解くことは瑣末な事なんだよ。
だいたい、昔に起こったことなんて、現在入手しうる証拠が少なすぎて推論しか出来ないんだから。
274:263
09/07/09 23:09:14 hwifQHsN
>>273
>個別の生物の個別の歴史をひも解くことは瑣末な事なんだよ。
さまつ、ではなく、そこから、すべての生物に共通する仕組みが分かってくると思う。
なにしろ祖先は同じなんだからｗ
いま生きている生物の様々な仕組み、たとえば発生の様態を調べることで、いろんなヒントが得られるわけさ。
275:神も仏も名無しさん
09/07/09 23:26:47 PmcBqZQ6
最初に脊椎動物並の物理性能の目を持った生物は、そのデバイスからの情報を
処理するだけの脳を持っていなかったとさ。
276:263
09/07/09 23:30:39 hwifQHsN
そうだとしても、ないよりましだったでしょう。
277:神も仏も名無しさん
09/07/10 00:22:15 fFDW6dBj
網膜自体がもともと脳の一部だ罠
動くものう検出するニューラルネットワークなどは網膜上に早くからあったろうね
278:神も仏も名無しさん
09/07/10 00:30:38 lNJ4cWfI
生物がどのようなシステムで構築されているから、小さなレベルから多様性が生まれ、継代することで大きな多様性を生むのだ。
と言うのが進化論の主旨で、
これ意味のある日本語として理解できますか？
279:神も仏も名無しさん
09/07/10 00:52:54 0dRRg71L
確かにわかりにくいなｗ
俺の読解で書き直すと、
『生物はこれこれこのようなシステムで構築されており、
そのシステムの性質上、まず小さなレベルの多様性が生まれて、
それが継代して蓄積することで大きな多様性が生まれるのだ。
と言うふうに生物の多様性が生じる仕組みを説明するのが進化論の主旨であり、
個別の生物それぞれの進化の経緯、つまり進化の歴史を解明することは、
進化論にとってはシステムの性質やそこから多様性が生じることの一例を示すことができるにすぎず、
瑣末な事である。』
とかそんな感じ？
280:神も仏も名無しさん
09/07/10 01:20:27 nFRd1qbN
偶発的な突然変異と無目的な環境要因に依存する自然選択の繰り返しで、
人間はできちゃったんです。貴様等もこの仕組みで生まれた分けのわからない
生き物なんだから、ちゃんと進化論を認めよ。
281:モエカス(本物)
09/07/10 01:25:17 657ob59y
>>278
｢ハツゲン ニ チエ ヲ カス｣
なんて日本語よりは理解できる。
っていうか
やはり事例を挙げる気はないのね。
282:神も仏も名無しさん
09/07/10 01:34:43 nFRd1qbN
貴様等は、決して神の似姿なんかに造られた生き物ではない。
そこらにいる便所虫といっしょで、その本性は、食うことと寝ることと
より多くの子孫を残すことである。そのような構造をからちょっとだけ
進化しただけである。
283:神も仏も名無しさん
09/07/10 01:39:38 O63okJvo
＞細胞のふるまいにまで遡って生化学的に見れば、代謝酵素なんてバクテリアと
＞人でかなり共通してる
に対して、
＞同じ環境の地球上に棲息しているんだから、そんなところが共通してたって、
＞何の不思議もないでしょう。
と言える奴は、進化論以前に、確率論がわかってない。
284:神も仏も名無しさん
09/07/10 01:52:32 gDx3Lw+b
もし地球によく似た惑星が存在していたら、我々の地球型の生命体が生まれても
そんなに不思議とは思わない。確率の問題とか以前にね。
確率の問題から言えば、バイキンが人間にまで進化する確率のほうがありえん。
285:神も仏も名無しさん
09/07/10 01:56:47 0dRRg71L
じゃあ、同じアミノ酸をあらわすDNAの配列が複数あるため、
同じたんぱく質をコードするDNA配列が複数考えられ、
それが違っていても理論上はたんぱく質の機能にとっては不都合はなく、
確率的に考えたらそれぞれの生物で違っていてもおかしくないのに、
それぞれの生物で非常にDNA配列の共通性が高いことについては、
どう考えるの？
たまたまアミノ酸ひとつにつき３の何乗分の１かの確率の壁を越えて、
いろんな生物でたまたま同じだったと考えるの？
286:神も仏も名無しさん
09/07/10 01:57:07 O63okJvo
同じ酵素を作る遺伝子セットが、まったくの独立の過程で出来るなんて事が
そうそうあるものかな？
287:神も仏も名無しさん
09/07/10 01:59:22 O63okJvo
＞確率の問題から言えば、バイキンが人間にまで進化する確率のほうがありえん。
いいとこ取りの積み上げだから、確率的には意外とあるもんだよ。
288:神も仏も名無しさん
09/07/10 02:03:08 O63okJvo
まったく別過程で出来たミトコンドリアの祖先と共生したり、ウィルスの
遺伝子の一部かっぱらったり、えげつない事も随分やって来たなw
289:神も仏も名無しさん
09/07/10 02:04:00 0dRRg71L
補足するなら、他のまったく地球と同じ環境の惑星があったとして、
そこの生物もおそらく我々と同じ、DNA→RNA→たんぱく質というシステムを持っているだろうことはおそらく妥当だろうが、
その時に、たんぱく質のアミノ酸配列は非常に似通ったものがあっても、
そのアミノ酸配列を決めるDNAの配列まで同じであることは考えにくい。
スプライシング部位とかマイクロRNAとか、配列自体が機能を持った部分は例外として、
機能するのはあくまでたんぱく質であって、DNA配列まで同じなければならない必然性は全くないのでね。
>>287
まぁ、そういうことだよね。
サイコロ100個振って、1回で全部1だすのは難しいが、
1が出たサイコロはそのままにして、それ以外のサイコロを振りなおすということを繰り返せば、
数分程度で全部１の目が出るって話なんだよね。
290:神も仏も名無しさん
09/07/10 02:07:49 0dRRg71L
>アミノ酸ひとつにつき３の何乗分の１かの確率の壁を越えて、
ごめんここ間違いだわ、あるアミノ酸のコドンは、1つから6つくらいだから、
アミノ酸ひとつにつき、何分の1かの確率の壁を超えて、だな。
291:神も仏も名無しさん
09/07/10 02:13:19 2jQw1+47
赤痢菌と大腸菌というまったく別種の細菌の間で、トレードが行われた
かも知れない。
大腸菌が代金を支払ったか定かではないが、大腸菌はベロ毒素の遺伝子
セットを手に入れた。
トランスポゾンだったのだろうか？
いずれにせよ、O157は強力な殺傷力を持った怪物になったのである。
こんな物語ってアリでしょうか？
292:神も仏も名無しさん
09/07/10 13:41:53 t9JNju/g
>>265
>同じ環境の地球上に棲息しているんだから、そんなところが共通してたって、何の不思議もないでしょう。
>むしろ違っている方が問題だろう。
なぜ不思議か教えてあげよう
URLﾘﾝｸ(www.rsgi.riken.go.jp)
まあ理解できないだろうから掻い摘んで説明すると
↑のページでは、「異なる酵素」が「同じ役割を果たす」ことが述べられている
酵素の本体であるタンパクは無数の形がありえる
酵素も無数にありえ、
同じ役割を果たしながら全く構造の異なる酵素というものがありうる
にもかかわらず、
バクテリアとヒトの代謝酵素でかなりの部分が共通しているという事実があるわけだよ
293:神も仏も名無しさん
09/07/10 14:21:02 t9JNju/g
>>265
>集団遺伝学についてはね、かってあのDNAの構造を発見した一人のクリックに、お手玉遺伝学とか言われ、
>低俗科学の一種と思われていたの知ってます？その理由として、かれやは特定の形質と特定の遺伝子における
>相関関係を、非常に単純化したDNAモデルで仕事をしているからだということらしい。
木村の中立説や地動説だって最初は批判されたのと同じこと
『かつて』批判されてたなんてので否定できると思ってるのかｗ
適切な考察だって最初は批判される
何せ科学者は疑りぶかいからな
そして集団遺伝学はその批判を乗り越えて現在まで生き残り
まともな科学者なら誰もが認めるところにまでなった
お手玉（beanbag）でググったらこんなページが見つかった
URLﾘﾝｸ(www.nature.com)
294:神も仏も名無しさん
09/07/10 18:43:35 tsWMILD6
>にもかかわらず、
>バクテリアとヒトの代謝酵素でかなりの部分が共通しているという事実があるわけだよ
どうでもいいげど、製作者が同じだから似かよっているんでしょうな--;
295:神も仏も名無しさん
09/07/10 19:30:33 fFDW6dBj
>>294
> どうでもいいげど、製作者が同じだから似かよっているんでしょうな--;
そうそう、その制作者さんはチンパンジーの遺伝子をほんのちょっとだけいじって人を作ったさ
制作者さんは自分に似せて人を作ったそうだから
チンパンジーにもかなり似ていた事になるね
296:神も仏も名無しさん
09/07/10 19:49:57 tsWMILD6
宗教・科学論争で、オックスフォードのウィルバーフォース司教と喧嘩した
ダーウイン主義者のT・Hハクスリーは、証拠を検討して正しい結論を導くのに、
理性を用いない人々より、自分はむしろサルを親戚に持ちたいと言ったという話は
有名だが、たしかにダーウイン主義者はサルを親戚にしたほうがいいような
審美眼しか持っていないようです。
297:神も仏も名無しさん
09/07/10 19:57:34 qwUbpIxE
>>294
> どうでもいいげど、製作者が同じだから似かよっているんでしょうな--;
その製作者は、なぜ、細菌とか、ウィルスとか、寄生虫とかもつくったんだろ。
そういやダーウィンも言ってたよな、「生きた青虫に卵生み付けて、幼虫がそれをむさぼり食うような（ｒｙ
298:神も仏も名無しさん
09/07/10 19:58:47 qwUbpIxE
>>296
いやいや、審美眼もなにも、サルは親戚だわ。
299:神も仏も名無しさん
09/07/10 20:23:33 tsWMILD6
>>297
>その製作者は、なぜ、細菌とか、ウィルスとか、寄生虫とかもつくったんだろ。
それなりの役立ちのためですね。人間は一体いくらくらいのミクロ生物のお世話になってんでしょう？
>>298
>いやいや、審美眼もなにも、サルは親戚だわ。
はぁ、変わった家系ですな^^+
300:297
09/07/10 20:47:22 /uymovKO
>>299
>役立ちのため
ほう。やはり人間の役に立つ、という原則があるわけですな？ 創造者の行為には。
>変わった家系
まぁサカナやトリ、ラクダの家系に較べれば、の話だけどさ。
301:神も仏も名無しさん
09/07/10 21:45:59 fFDW6dBj
まあ創造君が知らない動物と思って出さなかったけど
人の遺伝子は7割がたナメクジウオと一緒なんだよね
302:神も仏も名無しさん
09/07/10 22:16:27 KbvpzfUp
＞それなりの役立ちのためですね。人間は一体いくらくらいのミクロ生物のお世話に
＞なってんでしょう？
乳酸菌はいいけど、大腸癌の元になるような悪玉菌はお前に任せるよ。
303:神も仏も名無しさん
09/07/10 22:18:05 KbvpzfUp
神様の7割はナメクジウオだったのねww
304:神も仏も名無しさん
09/07/11 12:48:42 JMO9DvXf
>>294
それだと
>>292の｢別の酵素｣は別の創造者が作ったことにしないと
理屈が通らない。
305:神も仏も名無しさん
09/07/11 12:51:27 JMO9DvXf
あ、
｢構造の異なる酵素｣だった。
306:神も仏も名無しさん
09/07/11 12:52:25 vvedFhzs
創造論者は理屈じゃない。
刷り込み鶏頭。
307:神も仏も名無しさん
09/07/11 12:55:54 vvedFhzs
本当の親かどうかは関係ない。
最初に見た動くものが親。
運悪く、最初に見た動くものが焼き鳥屋のオヤジでもそれが親。
308:神も仏も名無しさん
09/07/11 18:15:27 9GAfuE3Q
この世は全て粒子で構成されており、そこには一つの法則があって、
それら一つ一つが複雑に絡み合って成り立っている。
その法則一つ一つを全て計算出来るのであれば、
人が何を考え、将来何が起るか、全て分かるはず。
チョコレートをなんとなく食べたくなって買い物に行く。
そんなことだって、きっと計算でだせる。
じゃあ、なんでそんな法則があるんだろうか。
きっとその法則が出来た過程に何か特別な力があったに違いない。
その特別な力のおかげで人間が生まれて、理性があって、喜ぶことも悲しむこともできる。
人間が何を考えどう生きるかは、一つの法則によるものだから予見できるし、
ちょっといじれば変えることだって簡単に出来る。
仮に一つ一つの法則を自由にコントロール出来る方がいるとすれば
人が困難な状況に陥った時、きっと助けて下さるに違いない。
そしてその方こそ特別な力を行使された方なんだろう。
309:神も仏も名無しさん
09/07/11 18:34:44 nIJ+A/O6
>>291
遺伝子の水平伝播は良くあることだよ。
だから今は系統樹なんて言わない。
310:神も仏も名無しさん
09/07/11 18:52:55 FSCxDgUc
＞この世は全て粒子で構成されており、
どこで拾って来た話？
311:神も仏も名無しさん
09/07/11 19:18:57 r0jj/bas
ラプラスの悪魔の話？
312:神も仏も名無しさん
09/07/11 19:33:09 daAOb1dU
法則を自由にコントロール出来るって、どういう意味でしょうか？
313:神も仏も名無しさん
09/07/11 19:34:40 btSRdjwU
脳内がゴチャゴチャで何でもありって事じゃない？
314:神も仏も名無しさん
09/07/11 20:22:07 btSRdjwU
さあ、妄想やトラウマも脳から読み出されてしまうようだぞ。
315:神も仏も名無しさん
09/07/11 20:26:21 btSRdjwU
宗教の嘘が脳を破壊する・・・本当に脳を壊してしまうんだ、怖いね。
316:神も仏も名無しさん
09/07/11 20:41:42 daAOb1dU
科学的認識・知識と言うのは、人間に備わっている感覚知と合理性の中でも
最外部に位置している部分で捉えたものである。したがって、理解度の中では
最も粗雑的、外部的といわれる。人間のもっと内部にある合理性、つまり神を
感知する合理性こそすばらしい。
317:神も仏も名無しさん
09/07/11 20:51:15 pRkZ5PCQ
>>316
>人間のもっと内部にある合理性
これがあいまいであやふやなので、もっと確かなことが言える科学の方法が発明されたんだと思うが。
318:神も仏も名無しさん
09/07/11 20:55:41 daAOb1dU
>>317
>人間のもっと内部にある合理性
それが科学の方法では捉えられないということが理解できないんですね。
319:神も仏も名無しさん
09/07/11 21:03:15 pRkZ5PCQ
>>318
「信仰」だからね。