09/04/10 23:31:21 EUYpA7rI
おれＪＷじゃないから。ｗ
302:神も仏も名無しさん
09/04/10 23:31:39 a2ZAfzVI
>>290
それはわかるんだけど
ピネハスのやってることは聖書（イエス）とは一種の共同幻想だと気付かせることでしょ
そこにＪＷもキリスト教徒も依ってる構図は同じわけだし
何千年前の人間が何を語り行ったかなんて正確な史料あるわけない
でもＪＷはそれを「事実」「真理」として布教してる
「事実」としたら「証明」が必要でありそれをＪＷは出してないから教義もまゆつばでは？
それを気付かせたいわけで
で同じ構図だからキリスト教徒も批判するって感じでしょ
煽り口調に見えなくはないから誤解？されてそうだけど
303:神も仏も名無しさん
09/04/10 23:34:08 Wb/ZT0VF
>>289
その通り! イエスの奇跡など議論したってしょうがないからな。
でもピネハスは、すり替えるぞ。
その新興宗教の教祖の実在とその教祖の十字架刑の死が、学問的には
蓋然性が高いらしい。
ピネハスはそれを否定したから、その理由をきいただけ。
ほらほら、ピネハスは答えないだろ
304:神も仏も名無しさん
09/04/10 23:35:08 EUYpA7rI
どうして聖書に
絶対的な権威がないと
みなさなければならんのだ？
聖書に絶対的な権威がないという
ピネハスの空論は基地外の戯言だろうに。ｗ
305:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 23:37:12 TLZfdV9q
>>302
＞ＪＷはそれを「事実」「真理」として布教してる
＞「事実」としたら「証明」が必要であり・・・
そのとおりだ。
ＪＷは聖書の史実性や
イエスの生涯の史実性を
歴史的に確証されていることだと吹聴している。
さらにそれを「真実」「真理」だとも言い張っている。
しかし実際は、
聖書やイエスの史実性には
十分疑問を挟めるわけだし、
ＪＷが主張していることの反対も言える。
これではとうてい
「真実」や「真理」などとは言えない。
それにもかかわらず、
ＪＷは相も変わらず
「真実」だの「真理」だのと言い触れ回ってる。
しかも、わざと
反証や異論を信者に提供せず、
それらについて公に研究することを禁じている。
これこそまさにＪＷの悪しき体質であり、
それを詐欺と呼んでもかまわないと思う。
306:おちむしゃ
09/04/10 23:40:24 uSJzxFIb
>>303
それが隠れキリシタンにはどうも気に入らないらしい・・・。
「いずれの方向にも断定できない。
で駄目？
絶対にそれは事実です、定説です、でないと駄目？？」
なんでこれで承服でけんのか、物陰から投石を止めないのか・・・。
オレには事実どうこうというより、自分の信条が心許ないので不安になってる様にしか見えんが。
307:神も仏も名無しさん
09/04/10 23:41:47 a2ZAfzVI
>>303
>イエスの奇跡など議論したってしょうがない
ＪＷが聖書は事実であり真理だって言ってそれが自分たちの教義の
正確さの源だって言ってるんだからしょうがないことはないのでは
308:神も仏も名無しさん
09/04/10 23:42:09 EUYpA7rI
聖書やイエスの史実性を否定するには
十分疑問を挟めるわけだし、
ピネハスが主張していることの反対も言える。
これではとうてい
「真実」や「真理」などとは言えない。ｗ
309:神も仏も名無しさん
09/04/10 23:43:02 tG4jO5c8
『それで聖書は組織の本であり、個人にではなく、
一組織としてのクリスチャン会衆に属するものです。
個人的に聖書を解釈できると、たとえ、誠実に信ずる人がいても、
その事実は変わりません。ゆえにエホバの見える組織を度外視して
聖書を正しく理解することはできないのです。』
エホバの証人の「ものみの塔」誌 1968年1月15日号より
90. 組織を度外視して聖書を正しく理解できません
URLﾘﾝｸ(buta.exjw2.org)
URLﾘﾝｸ(buta.exjw2.org)
310:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 23:44:36 TLZfdV9q
>>303
十字架（杭）を疑える理由かね？
まず、証拠が存在しない。
イエスの磔刑については
マルコ福音書が初めて記述している。
イエスの生涯を綴ったのは
マルコ福音書がはじめてだ。
このマルコ福音書より
先に書かれた文書といえば
パウロの書簡群だ。
じゃあ、パウロはイエスの生涯について
マルコ福音書のような情報を提供しているか？
それは「否」だ。
パウロはイエスの格言や生涯については
まったくと言っていいほど沈黙している。
十字架（杭）への言及はあるが、
それは歴史的出来事として書かれているのではない。
パウロにとって重要だったのは、
十字架の死＝殉教者というイメージだった。
そのイメージさえイエスに投影できれば良かったのであって、
その死の詳細について彼は関心はなかったし、
そして何も知らなかった。
その詳細を語る（作る）のはマルコ福音書だ。
十字架の死という概念に
時代と場所と人物を肉付けして、
あたかも歴史的な出来事であるかのように
つづったのがマルコ福音書だ。
そしてこのマルコ福音書の筋書きに、
その他の福音書が従うことになる。
311:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 23:46:58 TLZfdV9q
>>308
そう、
だから俺は
「真実」や「真理」とは
言っていないわけだ。
312:神も仏も名無しさん
09/04/10 23:49:24 EUYpA7rI
＞「いずれの方向にも断定できない。 で駄目？ 」
私はそれでかまわないと思っていますよ。
しかし、>>296なんですよ。
あと、私はピネハスが攻撃している以下の攻撃しか自動的にしてませんからね。
313:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 23:50:07 TLZfdV9q
そもそも、
死んで復活しただの
海の上を歩いただのと、
ハチャメチャなことを
垂れ流している文書の内容なんか、
そのままそっくり
全部デタラメと評価してしまっても構わないくらいだ。
314:神も仏も名無しさん
09/04/10 23:56:27 EUYpA7rI
そもそも、
死んで復活していないだの
海の上を歩いていないだのと、
証拠もなく、ハチャメチャなことを
垂れ流しているピネハスの書き込みなんか、
そのままそっくり
全部デタラメと評価してしまっても構わないくらいだ。
315:神も仏も名無しさん
09/04/10 23:57:03 1fFcXUzx
>>307
イエスのモデルになった人が、実際に居たかどうかと言う話と
脚色された奇跡の物語を事実と信じることの妥当性は全く別の話ですよ
分けて考えませんか？
316:おちむしゃ
09/04/10 23:57:04 uSJzxFIb
EUYpA7rI さん、あなたの言がオレにはブレまくりヨレまくりにしか見えん（馬鹿だから読解力不足だったらスミマセン）。
しかも何度訊いても自分の立ち位置は明示されないから、尚更何を言いたいのか解りません。
大体、P氏が何を攻撃していると認識されていますか？
少なくともあなたのような個人攻撃ではないとオレは見てますが。
317:神も仏も名無しさん
09/04/10 23:58:49 EUYpA7rI
そう、
だから俺は
「真実」や「真理」を
お前に認めろとは言っていないわけだ。ｗ
318:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 23:58:50 TLZfdV9q
多くの人にとっては
マルコの筋書きが
頭にこびりついてしまって離れない。
マルコの筋書きを物差しにして
イエスの史実性を語ってしまう。
そして、マルコ以前に成立した
パウロ書簡の中に「十字架」（杭）と
書かれていれば、
それはマルコの筋書きの要約だと
早合点してしまう。
319:神も仏も名無しさん
09/04/10 23:59:22 a2ZAfzVI
>>312
自分たちの教義を「真理」と言い切る連中には「断定」してもらいたいけどね
どちらにせよピネハスの言ってることは思考実験？として脱洗脳の一助にはなるんじゃない？
彼らにとっては「聖書の記載内容は歴史的事実」という思い込みがあって
疑いすらしないでしょ？
でも明瞭な「事実」でないのはグダグダなこのスレの流れで明らかでしょ
ここを現役がもし見れば自らを振り返るきっかけにはなりそうだけどね
320:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/11 00:02:05 TLZfdV9q
>>315
イエスのモデル？
いたかもしれないし
いなかったかもしれない。
いても「おかしくはない」と
俺は思っているけどね。
ただし、その証拠は存在しない。
だから「いた」とは断言しない。
ちなみに、時系列を基準にすれば
イエスという男に最も近い文書は
Ｑ資料になるはずだがね。
そこでのイエス像を、あなたは知っているか？
321:おちむしゃ
09/04/11 00:05:04 u2ThPluZ
>>317
論点はうっちゃって、ID変わる前の最後っ屁。
人品の卑しさがなんとも・・・。
322:神も仏も名無しさん
09/04/11 00:05:14 EUYpA7rI
>>319
>>296の言い分を崩してないな。
他のスレでやればいいんじゃないですか。
323:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/11 00:05:25 fo/zUjLd
>>314
＞死んで復活していないだの
＞海の上を歩いていないだのと、
ほーう、あなたは、
死体が蘇る話や
人間が海面を歩く話を信じるのか・・・。
324:神も仏も名無しさん
09/04/11 00:07:31 a2ZAfzVI
>>315
ＪＷが主張してる聖書の事実はそもそも検証できるのかってことではないでしょうか
325:神も仏も名無しさん
09/04/11 00:08:26 8ve8kYtX
>>321
ＩＤなんか意識してねーよ。ｗ
あなた、ピネハスの非常識さを何とも思えないの。
先手を打っているのはだれ？
326:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/11 00:11:24 fo/zUjLd
ID:EUYpA7rI
↑
輸血してくださいカード
の人だったりして・・・。
327:おちむしゃ
09/04/11 00:15:22 u2ThPluZ
>>325
若干は・・・。
でも他レスではオレも相当変人らしいし。
そして、矢っ張り、あなたみたいにキリシタンなのにはっきり信念を明示しないで半キレで口汚い言葉
をぶちまけるお前呼ばわりさんの方がなんぼか非常識だと思うので。
基督教が自己の人生にどう活きているのか訊いても教えちゃくれんし。二言目にはレス違いしか云わんし。
本当のところ、宗教人として生きることをどうお思いなのでしょう。
キリストの実在性以上に、その辺に深ぁ～い疑念を禁じ得ません。
328:神も仏も名無しさん
09/04/11 00:23:56 l7RvopGc
>>324
> ＪＷが主張してる聖書の事実はそもそも検証できるのかってことではないでしょうか
検証出来る物もあるんじゃないかな。
話を旧約に移してしまって悪いのだが、４千年前に全世界的な洪水があったかどうかは検証出来るし、実際そんな史実はなかった。
新約の世界で検証可能な物があるかどうかは、私には分かりません。
でも、”調子に乗った新興宗教の教祖が目を付けられて殺された”なんて話は実際にありそうだけどね。
329:神も仏も名無しさん
09/04/11 00:25:16 8ve8kYtX
>>327
相手にあえてするけど、なんであなたにレス返さないといけない義務があるの。ｗ
＞あなた、ピネハスの非常識さを何とも思えないの。 先手を打っているのはだれ？
＞あと、私はピネハスが攻撃している以下の攻撃しか自動的にしてませんからね。
この言葉を十分考慮しているとは思えないレスを返すあなた
のほうが非常識だと思うよ。ｗ
330:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/11 00:28:04 fo/zUjLd
>>328
＞調子に乗った新興宗教の教祖が目を付けられて殺された
ローマ政府が
イエスごときを公開処刑する
十分な理由はなかったのだがね。
仮に「ありえそう」だとしても
それが「あった」ことの証拠にはならない。
キリスト教の最初期の文書は
イエスの処刑に微塵も関心がないし
そもそも知らなかったようだ。
まあ、処刑物語がまだできていなかったのだから、
それに言及することなど無理な話だがな。
331:神も仏も名無しさん
09/04/11 00:29:54 WC2JDQHB
今、ピネが、一日かけて主張してきたことを別スレにはってきたよ。
関心があるやつはそっちにいってくれ。
で、こっちに書くべきことは、
ＪＷにいると、イエス処刑の史実性を疑った研究動向に疎くなる。
なぜなら、それらの情報をＪＷは徹底的に遮断するからだ。
ＪＷで批判的な聖書研究を知っている人はごくわずかだろう。
ＪＷはヨセフスのイエス証言が実は信頼できないものであることを知らなかった。
Ｑ資料
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
トマス福音書
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
など、を自分なりにしらべてほしいと思う。
と。これだけのこと。
もう、構ってちゃんにかまうなよ。
332:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/11 00:32:39 fo/zUjLd
>>331
モス氏とは
ダビデの史実性について
まだ話し合わねばならないがね。
まあ、関心なかったら
ただ無視してくれればいい。
あなたがたはあなたがたの
話題で盛り上がってくれたまえ。
333:神も仏も名無しさん
09/04/11 00:33:08 8ve8kYtX
仮に「なさそう」だとしても
それが「なかった」ことの証拠にはならない。ｗ
334:神も仏も名無しさん
09/04/11 00:33:27 6d89WzR9
>>330
キリスト教の最初期の文書とは？
335:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/11 00:34:27 fo/zUjLd
>>333
まあ、そうだな。
ただ、歴史においては、
「あった」と主張する側に
より強力な証拠の提出が求められることを
忘れてはならないぞ。
336:俗世間では宗教は趣味の一部と心得るべし
09/04/11 00:36:00 /zXiQmlR
>>315
例えば、イエスが処女マリアから生まれたってとこ、
これで、イエスが原罪を持たない人間として生まれた事になるんでしょ？
でなきゃ、イエスが処刑されたって人類救った事にならなくなると思うんだけど。
脚色部分の方がキリスト教にとっては重要？
脚色されたろうあたりが事実でないなら、キリスト教の教理が成立しない、
こうなってくると史実性は後回しだろうね。
だって、教理が成立しなきゃ、イエスの存在なんてどっちでもよくなる。
分けて考えるのは無理かもね。
337:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/11 00:36:43 fo/zUjLd
>>334
パウロ書簡や
Ｑ資料、トマス福音書などだ。
338:神も仏も名無しさん
09/04/11 00:36:54 WC2JDQHB
※ 当スレッドはエホバの証人特有の教義および「ものみの塔協会」を
批判するためのスレッドです。
※ その他の教会批判や、聖書解釈に関する議論は他スレでどうぞ。
ただのスレ汚し。
他スレに行けよ。
339:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/11 00:39:14 fo/zUjLd
>>336
脚色部分とおぼしき部分を
カットしてしまったら
キリスト教は成り立たないだろうねぇ。
>>338
安心したまえ。
イエスの史実性を
頭っから信じ込んでしまうのは
ＪＷの問題なのだよ。
340:おちむしゃ
09/04/11 00:40:05 u2ThPluZ
>>338
訂正希望！
※ 当スレッドはエホバの証人特有の教義および「ものみの塔協会」を
批判するためのスレッドです。
↓ ↓ ↓ ↓
※ 当スレッドは「キリスト教を信じて疑わない人々が」エホバの証人特有の教義および「ものみの塔協会」を
批判するためのスレッドです。
341:神も仏も名無しさん
09/04/11 00:40:22 2U91/ssk
スレ立て人のニムロド ◆/mjmSD8d/kさん
>>221
＞元々あった宗教と離婚関係のみ削った理由
＞そんなこときにしてたん？
＞なんてことない、過去スレ76からコピペして作ったから。
ぬわんだ、そうだったんだ。すまんね。考え過ぎだったよ。
と、カキコしようと思ったんだけど、ピネハス氏と大はしゃぎしてる
あなたを見て、一応念のため調べてみようって気になった。
＞なんてことない、過去スレ76からコピペして作ったから。
ふざけるな！ 76からコピペすると確かに、>>9と外見上は同じになる
のですが、よく見ると
『どせいさんのエホバの証人日記』
『元エホバの証人２世が証言するＢautin's Eye』
のＵＲＬが全テンプレの中で76『だけ』違ってるんですね。この部分だけ、
別の所から貼ってきて修正したんですかね。77にはテンプレなし、78以降は、
84(前スレ)まで、全く同じコピペです。
ふざけるな！ 74以前 >>9形式のテンプレなし
ふざけるな！ 75 >>9の原型初登場、ただし、見かけと収録サイトが違う
ふざけるな！ 76 >>9とほぼ見かけは同じ。だたし、上記２サイトのＵＲＬが違う
ふざけるな！ 77 混乱のためテンプレなし
ふざけるな！ 78-84 >>9と同じで、上記２サイトのＵＲＬが変更されている。
加えて、独立していた「宗教を理由とした離婚問題」とＵＲＬが合体
現行>>9 上記ふざけるな！ 78-84から「宗教を理由とした離婚問題」を削除したのと外見上は同じ
342:神も仏も名無しさん
09/04/11 00:41:55 8ve8kYtX
>>332
お前の長文を、簡単にスルーして他の人と絡めるかつーの。ｗ
そんな事も、分からないで何が論理的だ。ｗ
343:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/11 00:41:57 fo/zUjLd
>>340
あーあ、言っちゃった・・・。
344:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/11 00:44:44 fo/zUjLd
>>342
＞簡単にスルーして他の人と絡めるかつーの
ああ、絡めるだろうね。
それすらできないのならば、
どこか違う掲示板にでも行ったらいい。
ん？どうだ？簡単なことだろ？
345:神も仏も名無しさん
09/04/11 00:47:26 WC2JDQHB
>>339
だったら、
>>331ですむはなし。
お前が嫌われる理由が何故分からん？
もういちど言う
※ 当スレッドはエホバの証人特有の教義および「ものみの塔協会」を
批判するためのスレッドです。
※ その他の教会批判や、聖書解釈に関する議論は他スレでどうぞ。
ただのスレ汚し。
他スレに行けよ。
346:神も仏も名無しさん
09/04/11 00:48:03 2U91/ssk
つまり、>>9を作ろうとするなら、
方法１：ふざけるな！ 76のテンプレをコピペした上で、
ふざけるな！ 78-84のテンプレを参照して２つのＵＲＬを修正する、
というまぬけなことをする
もしくは、
方法２：ふざけるな！ 78－84のテンプレをコピペして「宗教と離婚」
の問題をちょん切る
のどちらかしか方法はないわけですね。
つまり>>107で示した「宗教と離婚の問題」をちょん切るのには、
何らかの思慮が働いたと思うわけですよ。
347:神も仏も名無しさん
09/04/11 00:48:15 8ve8kYtX
>>340
おれは、そこまで押し付けるのは、ＪＷ的だから、嫌いだよ。
ピネハスがスレ違いなのに、持論を押し付けてくるから、
証拠を求めたまでなんだよ。
たとえば、いつあなたに、わたしは、クリスチャンになれと言ったでしょうか。ｗ
348:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/11 00:48:32 fo/zUjLd
>>345
済む話でもないがね。
349:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/11 00:50:31 fo/zUjLd
さて、オチますかな～。
あとは皆さん、
思い思いのＪＷ批判を。
つか、俺がいようといまいと
思い思いのＪＷ批判をすればいいのだがねぇ。
やはりキリストの聖戦士たちは、
大将のことを批判されると
いてもたってもいられなくなるのかな？
350:神も仏も名無しさん
09/04/11 00:53:25 6d89WzR9
>>310
パウロがいた事は認めて使徒達やイエスは認めないの？w
パウロはペテロやヤコブに会いに行ってるじゃん。
それに、パウロはイエスと行動を共にしたわけではないから、生涯の記録がないのは当たり前。
351:神も仏も名無しさん
09/04/11 00:55:12 8ve8kYtX
>>344
バカやろーそれが簡単かどうかぐらいもわかっていないから、
全然論理的でない証拠なんだよ。ｗ
出ていくのはお前という事ぐらいもわかっていないから
異常者、とか電波少年とか言われるんだよ。ｗｗ
俺を、笑わせるために書いているのか。ｗｗｗ
352:おちむしゃ
09/04/11 00:57:31 u2ThPluZ
いやいや、キレ易いところなんかJW以上かもしれません。
「黙れ病」とでも命名しましょうか。
異物を頑として容認しない。いかにも基督教的で野太さ逞しささえ感じます。
（キリシタンマッチョ思想？）
キリシタンの方々、せめて、「ウチはこうなのにあいつらはあーだ。」位は云ってもいーんでないですか。
なんでそう黙れ、失せろ、市ね的なおこちゃま風味の雑言に拘るのでしょう。
353:神も仏も名無しさん
09/04/11 00:57:53 l7RvopGc
>>336
> だって、教理が成立しなきゃ、イエスの存在なんてどっちでもよくなる。
信仰抜きで考古学として研究している学者さんもいるんでないかい。
354:神も仏も名無しさん
09/04/11 00:58:01 jomZcmGj
>「ものみの塔協会」を批判するためのスレッド
ＪＷはいわゆる「聖書原理主義」でしょ？
だったら原典たる聖書そのものの正当性・史実性も論の対象になると思うんだけど
そこに彼らが主張するような根拠を彼らが示せなかったら教義疑われるのは当然じゃん
なんで瑣末なことでこんな荒れてるの？
355:おちむしゃ
09/04/11 00:58:37 u2ThPluZ
ああ、失礼 >>347 ね。
356:神も仏も名無しさん
09/04/11 01:01:43 8ve8kYtX
>>354
あなたずっとＲＯＭってきた？
357:神も仏も名無しさん
09/04/11 01:03:43 l7RvopGc
>>352
オマエみたいに、気にくわない奴を安直に布教に来たキリシタン呼ばわりするのもどうかと思うぞ。
358:神も仏も名無しさん
09/04/11 01:03:58 6d89WzR9
>>354
証人流であえて言えば、神がいる事は創造物と聖書が示している。
それが彼等の言う証拠だよ。
359:神も仏も名無しさん
09/04/11 01:04:49 WC2JDQHB
>>340
いや、自分たちでスレ立てたら？
クリスチャンふざけるな！
※ 当スレッドは元エホバの証人が実社会で相手にされないし、
キリスト教批判、聖書批判ぐらいしか共通する話題がないから、
お互いコテ名乗って馴れ合うためのスレッドです。
みたいなの。
360:神も仏も名無しさん
09/04/11 01:04:55 jomZcmGj
>>356
a2ZAfzVIが俺です
ずっとＲＯＭでここに書き込んだのは一年ぶりぐらい？
361:神も仏も名無しさん
09/04/11 01:08:54 jomZcmGj
>>358
彼らがそう言えば良いんだけど「（歴史的にも誤りのない）事実」って主張してるからね
362:神も仏も名無しさん
09/04/11 01:13:14 8ve8kYtX
＞いやいや、キレ易いところなんかJW以上かもしれません。 「黙れ病」とでも命名しましょうか。
いやいや、全然切れてはおりませんよ。
普段スルーしているだけで、たまには,言おうとしたらこちらにも言い分がある
と言う事を示しているだけです。
その証拠にｗが入っているでしょ。ｗ
のーたりんだから短文しか書けないとあるひとに、揶揄されないためにもね。
＞「ウチはこうなのにあいつらはあーだ。」位は云ってもいーんでないですか。
ええ、それでイイと思いますよ。それをピネパスが出来ているでしょうか。
それを、押し付けられているから、たまには言い分を書いているんです。ｗ
363:神も仏も名無しさん
09/04/11 01:17:38 6d89WzR9
>>361
どちらかというと
エホバの証人が間違っているのは歴史的事実w
364:神も仏も名無しさん
09/04/11 01:20:50 WC2JDQHB
>>354
ＪＷ批判なら>>331ですむはなし。
それをダラダラと
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:148-150番)
みたいなこと書くから荒れる。
365:おちむしゃ
09/04/11 01:31:28 u2ThPluZ
>>352
いや、文脈見てみてｗ
この人基督教徒でしょ。
オレね、基督教に生かされている人生ってアリと思うのよ。
でも、この板で匿名（名前じゃなく、思想信条の話ね）で議論でなく攻撃だけの基督教徒には
違和感あるなあ。非基督教の他の人はこのスレのこの雰囲気って至って自然に感じてるの？
ヤッパリP氏が諸悪の根源（オレもかｗ）って事ですかね・・・？
366:おちむしゃ
09/04/11 01:33:21 u2ThPluZ
またも失礼！ >>357 でした
367:神も仏も名無しさん
09/04/11 01:36:14 8ve8kYtX
>>361
たしかに、彼らを批判する内容に、他の団体等が含まれて
それらも同時に批判される場合はあると思います。
しかし、それが、スレの大半を消費する等の理由で、
他のスレに書けという議論が起こったと言う経緯があります。
他の付随する理由は、ここ最近すくなくとも
ふざけるな８３以降をＲＯＭるとわかると思います。
＞「（歴史的にも誤りのない）事実」って主張してるからね
こう言っているすべての団体を叩かなくても
ＪＷ批判は出来るし、そもそもスレの定義と異なるわけです。
368:神も仏も名無しさん
09/04/11 01:46:24 8ve8kYtX
＞ヤッパリP氏が諸悪の根源（オレもかｗ）って事ですかね・・・？
もともと、敵意というのは、自分を含めて大半が持ちたくないし、
そこは、このスレで共存して共通の敵ＪＷに異議を申すと言う姿勢で
むしろ、一致していきたいと思っているのが、大半だと思うのだけど。
それを、乱して自分の方向性を、Ｐはスレの住人に押し付けるから
こういうみっともない、叩き合う状態になってしまうのだと思います。
現役にとって、背教者の混乱した状態は喜びだと思いますね。ｗ
369:神も仏も名無しさん
09/04/11 01:46:52 l7RvopGc
>>365,366
つーかさ、俺も、以前オマエの思いこみで布教キリシタン呼ばわりされてんのよ。
370:神も仏も名無しさん
09/04/11 01:56:45 jomZcmGj
>>367
ピネハスの言動は「ＪＷ教義論評」という的は外してないと感じます。
理由は>>302>>319の通りです。なので
>それらも同時に批判される場合
>他のスレに書けという議論
>こう言っているすべての団体を叩か
このへんが私にとっては瑣末なことに思えるわけです。
スレの定義に拘りのある方には腹立つかもですけどね
>他の付随する理由
それは彼の口調の為は大きいかもですね
371:神も仏も名無しさん
09/04/11 02:07:08 8ve8kYtX
>>365
Ｐが他で書けば、丸く収まる話だとは、やはり思いますね。
申し訳ありませんが、Ｐが居座ることを、肯定する態度を示している
おちむしゃ氏にも、責任の一端があるとは、どうしても私を含めて、
感じてしまう人がいるのはわかって下さい。
叩くのも、さきに、ＪＷ以外の対象を叩いているＰ氏に
それなりの対応をして、出て行って他で書いてもらいたいと、思っているが故です。
もちろん、私を、含めて人をつまずかせる原因と、なっているのは
申し訳ありませんが。
372:神も仏も名無しさん
09/04/11 02:11:30 8ve8kYtX
>>370
ちゃんとＲＯＭった？
申し訳ないけど、両方の要素を考慮して
バランスをとると言う思考が欠けてるよ。
373:おちむしゃ
09/04/11 02:12:00 u2ThPluZ
>>368
切り分けの難しい所かと。
オレはJWを含むJW的なエバンジェリカルなプロテ系米国基督教を「魂の殺人」だと思っているが
同じ様に人を「生かさない」宗教概念が他所にもあるとすれば、同様に嫌忌の念を禁じ得んです。
スレタイが意図するものが、そのものずばり共通の敵を袋叩きにして清々しましょうというものである
とすれば確かにオレが間違っていたのでしょう。
オレはJWの間違いから何か得るところ、己を振り返って整理すべきものを探していたから。
前にも云ったが、P氏はちと周りが見えない所があるかも知れんが、理屈があるし感情的に糞馬鹿・死ね
等の言葉で掻き回したりはしなかった。だから、何故そこまで拒否反応を示す人がいるのか理解に苦しみます。
オレは暫く黙ってみますわ。
皆さんが何教か知らんが（もう面倒臭いんで知らん事にします）、「P氏出て行け」の有志の方々が、その意気で
JWの具体的な問題点をうまくフォーカスして、他に火の粉が飛ばん様にしながら連中の論理の足腰が立たん様に
なるまで鉄拳制裁される様を、ありがたく拝見させて頂く事にしましょ。
精精、火の粉で火傷せん様に祈っております。（誰に祈ろ・・・？）
＊名指しで口汚い罵り「お叱り」が有った場合等の臨時出張だけはユルシテネ。
ｐ.ｓ. l7RvopGc ← オマエオマエってそういう所だけは猛々しいな。あ、「オマエ」の事はシカトネ。その他の皆さん、しばらくさいなら。
374:神も仏も名無しさん
09/04/11 02:39:39 8ve8kYtX
>>373
＞感情的に糞馬鹿・死ね 等の言葉で掻き回したりはしなかった。
これは、彼の長所と私も思っています。死ねは私は書きませんでしたが、
バカやろー、 異常者とかは今日、私もかいてしまいましたので、
そこは、彼の方が勝っているんでしょうね。
彼自身も>>349で書いていますが
＞やはりキリストの聖戦士たちは、
＞大将のことを批判されると
＞いてもたってもいられなくなるのかな？
と理解しているのに、彼に神を冒涜するセリフを言われるのは、
自分が馬鹿、死ねと言われる以上に不快で信教の自由を侵害されている
と感じてしまうのは、わかって下さい。
もちろん報復の方法が全て正しいことになるわけではありませんが。
不快に感じることを、彼もわかっているなら他のスレでやってもらいたい
と改めて思っています。それが、彼の思想の自由と、私たちの信教の自由
を、同時に尊重する手段と思っています。
375:神も仏も名無しさん
09/04/11 02:49:33 42KRVvAN
ネットの情報ですべてを判断するカスども。
公式サイトから直接問い合わせてみろ。
URLﾘﾝｸ(www.watchtower.org)
376:神も仏も名無しさん
09/04/11 02:57:01 jomZcmGj
>>373
お疲れ様です。しばらくさよなら。
あとおちむしゃさんにＦＸの事聞いたの忘れてた。だから一年ぶりに書いたのは嘘でした。。
彼の口調指摘してるんだから「思考欠けてる」ことはないと思いますがね。
ＲＯＭってた者として彼の評価はおちむしゃさんと同じくあそこまで嫌われる理由がわかりません。
突かれたくない点を突かれてるならご愁傷様。。。
ピネハス氏は一切気にせず言いたいことを言ってくださいな。
ＪＷに全く関係ないこと言い出したら批判しますがね。
ＲＯＭに戻ります。
377:神も仏も名無しさん
09/04/11 03:17:54 8ve8kYtX
>>376
スレ違いという思考が、彼に、そしてあなたも欠けているのが
わからないんですね。人の意志を尊重すると言う思考も欠けています。
ＪＷに関係していたら、なんでも言いたいことを言えばいいと言う
思考パターンは、あなたＪＷ的ですね。世の中０か１００ではないのです。
今のピネハスさんもそうでしょうけどね。
＞「ウチはこうなのにあいつらはあーだ。」位は云ってもいーんでないですか。
というおちむしゃ氏の思考パターンを理解するすこしはわかることだと思います。
＞あそこまで嫌われる理由がわかりません。
>>374を参照のこと
378:神も仏も名無しさん
09/04/11 03:28:01 8ve8kYtX
>>331
基本はあなたの言うとおりです。
＞普段スルーしているだけで、たまには,言おうとしたらこちらにも言い分がある
＞と言う事を示しているだけです。
この理由で今日はスルーしませんでした。お許しを。
落ちます。
379:神も仏も名無しさん
09/04/11 04:39:28 UIBldlS1
ピネハスさん嫌いな人達がピネハスふざけるな、というスレを作ってそっちに行けばよくないか？ピネハスさんのレスがスレ違いではなさそうだし。と、ここまで読んで感想。
380:神も仏も名無しさん
09/04/11 04:54:43 rpumwFr4
>>379
アホか。２ちゃんねるの禁止事項さえ知らないお前が
偉そうなこと言うんじゃねーよ。ちゃんと読めよ。
さらにスレタイすら、まともに読めないんだもな。ｗ >>1
今のおまえにここに書き込む資格はねーよ。
381:神も仏も名無しさん
09/04/11 09:10:02 l7RvopGc
>>379
> ピネハスさんのレスがスレ違いではなさそうだし。と、ここまで読んで感想。
数スレ前から、嫌われるようなレスを散々付け続けたんで、今さら少しくらいマシなこと言っても叩かれるってことでしょ。
382:神も仏も名無しさん
09/04/11 12:29:53 2U91/ssk
>>374
今まで、ピネハス登場から過去スレ全部読んだけど、あなたの
>>374で、この異常な状況の半分ぐらいは説明がついたよ。
他の人もいってたけど、最初っから、あなたが「おれ（達？）とＪＷを
一緒にしないでくれ」と言ってれば、流れは変わったかもね。
いや、無理だったかな・・・・・
383:神も仏も名無しさん
09/04/11 12:56:15 3EL29AEn
私はピネハス氏はスルーしてるけど、
彼の主張そのものにはおおむね同意してます。
JWもキリスト教も、と申しますか宗教というものは不合理なものだと。
でありますが、個人的にはどんな信仰であっても、
信じたければ信じればいいと思います。
JWの教義だって信じたければ信じればいいし。
JWの問題点は輸血拒否に代表される反社会的な教理と、
二世のこどもへの強要じゃないかな～と。
ただ、彼が時たま見せる、思いこみによる暴走には
やはり病的なものを感じもします。
私も実際キリスト教信者認定されましたし。
自分なりに誠意をもって対応したつもりでしたが、
一度ああいう絡まれ方をすると、二度と会話したくはなくなりますね。
384:神も仏も名無しさん
09/04/11 13:14:43 2U91/ssk
>>383
＞ただ、彼が時たま見せる、思いこみによる暴走には
＞やはり病的なものを感じもします。
前半そうね。後半医者じゃないから分からん。
登場から全部読んだ感想として、ピネハス氏もだんだん同じことの
繰り返しが多くなってる。やっぱ話しというのいうのはキャッチボールで
ふくらむもの。そうそう一人でがなり立ててるわけにもいかない。
ただ、彼を擁護するワケじゃないけど、「暴走」はたいがい「煽り」
とセットだよ。たった一人で無人の荒野を暴走してたら真正キチガイだ。
＞私も実際キリスト教信者認定されましたし。
おれもされた。
ただ、実際、キリスト者やキリスト教に「相当」のシンパシーを持って
いなければできない発言は、かなり見られるよ。
一般の教会のクリスチャンが混じっているのでなければ、ＪＷがキリスト
教の一派に他ならないことを示す雄弁な証拠だと思う。
お互いを片や「病人」「キチガイ」「精神病」「社会不適合者」「工作員」、
片や「クリスチャン」「聖戦士」と罵りあう中で、必然的に生まれたデッドボール
だと思って、苦笑してあきらめるよ。
正直、個人攻撃は「精神病の工作員」より、ピネハス氏の言うところの
「聖戦士」たちの方がひどいから。全部読んだおれが言うんだから。
お互いが妄想の応酬だよ。
385:神も仏も名無しさん
09/04/11 14:06:13 3EL29AEn
>>384
確かに。
昔から布教目的の書き込みはありましたけど、
だいたい無視してきていたような…
ピネハス氏の登場によって、その辺のいわゆる隠れさんの
あぶり出し効果はあったんでしょうかね。
でも、無闇やたらな認定の被害者もでたりして。私もあなたもそうですけど（笑
個人の人格攻撃になっちゃうともう議論は終わりですね。
ピネハス氏も引くことがないからあっというまにスレが埋まってしまうという…
ま、やっぱりどちらもスルーが一番なんでしょうかね？
386:神も仏も名無しさん
09/04/11 16:02:16 3Gdbfzx5
>>383
ピネに同意は出来ないな。JWと同質なものを感じる以上は。
議論をしているようで自分の主張以外は受け止められないというスタンスがJWと全く同じだもの。
だからピネは叩かれるのだと思う。
宗教は不合理。たった6文字で終わることを延々と「証拠を出せ」だの「詐欺師の片棒を担いでる」だの
何スレにもわたって書くんだぜ。頭が悪いっていうかどんだけ自己顕示欲が強いんだって言うか。
＞ただ、彼が時たま見せる、思いこみによる暴走には
＞やはり病的なものを感じもします。
病的というより先天性の性質なのだと思う。だから周りの指摘とか全然気にならない。
別にそういう人間が居てもいいんだけど、このスレでは邪魔なだけ。
387:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/11 18:47:03 fo/zUjLd
>>386
＞宗教は不合理。
俺は、不合理が悪いとは言わない。
不合理的な考え方だってありだ。
「俺たちの宗教は不合理です」と宣言している宗教を
俺は無闇やたらに叩くつもりはない。
でも、ＪＷの場合は
それに当てはまらない。
なぜなら、ＪＷは
自分たちの教義が合理的であり、
真実であり、真理であると言っているからだ。
イエスや聖書についても、
歴史的・学問的にも正しいと言っている。
であるならば、
本当に合理的なのか検証すべきだし、
合理的でなかったなら
それを「嘘」「詐欺」として
非難してもかまわないだろう。
388:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/11 18:54:08 fo/zUjLd
>>374
＞信教の自由を侵害されている
＞と感じてしまうのは、わかって下さい。
それは「自由の侵害」とは言わないな。
よく宗教団体（ＪＷも含む）は
自分たちについて何か批判されると
「信教の自由」を持ち出す。
でもそれは的外れな対応の仕方だ。
「信教の自由」は、自分たちに振るかかる批判を
さえぎる盾や魔法の呪文ではない。
「自由なのだから
俺たちのことは批判してくれるな」は
あまりにも都合がよすぎる。
それは自由の誤用・濫用だ。
俺の理解では、
社会において信教の自由が保障されているのは、
信教に対する批判や監視が行き届いているからだ。
もし、自由を盾にして、
あらゆる批判を封じ込め、
何でもかんでも信じ、何でもかんでも広めたら、
社会は混乱状態になる。
自由を満喫したいのならば、
同時に、批判も甘んじて受け入れる必要があるのではないか？
389:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/11 19:04:13 fo/zUjLd
>>374
自分たちの神への批判や非難を
あなたは「信教の自由の侵害」と呼んでいるが、
その「侵害」を最も激しく
やらかしているのは、
ほかならぬ、
聖書の神ヤハウェではないか？
聖書やヤハウェが
いかに他宗教や他の神々を
批判し、冒涜し、中傷しているか、
あなたは知らないのか？
旧約から、あなた方の神の言葉を読んだらいい。
自分たちだけに他者を非難する権限があり、
他者が自分たちを非難する権限はない
というのはあまりに自分勝手であり、
これぞまさしく、
独善主義・優越主義ではないか！
「俺には自由があるが、
お前には自由がない」。
このジャイアン根性はどうにかならないものか？
390:神も仏も名無しさん
09/04/11 19:08:14 6d89WzR9
ピネハス氏は350はスルーですか？
391:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/11 19:12:11 fo/zUjLd
>>390
ヤコブやペテロと呼ばれた人物がおり、
彼らが何らかの形態のキリスト教徒であり、
ある人々にとって有名人であったのは
十分にありえることだと思っているがね。
ただし、それと、
ヤコブ、ペテロがイエスの
「12弟子」であったという話は
また別だろう。
392:神も仏も名無しさん
09/04/11 19:26:09 6d89WzR9
>>391
パウロが手紙を書いた時にはキリストについての多くの目撃証人がまだ生存していたわけで、
パウロが伝えた事が事実でないならすぐさま異議が唱えられたでしょう。
キリストが実在していたら何か困るんですか？
393:神も仏も名無しさん
09/04/11 19:36:42 gzVfYDsR
>>392
あなたモスさん？
394:神も仏も名無しさん
09/04/11 19:38:57 6d89WzR9
>>393
違います。
395:神も仏も名無しさん
09/04/11 19:46:49 gzVfYDsR
では、やめてください。通報しますから。
396:神も仏も名無しさん
09/04/11 19:48:58 l7RvopGc
>>392
> キリストが実在していたら何か困るんですか？
きっとすごく困るんじゃないか（理由は良く解らんが）
あと、>320と>391じゃ論調が変わったような気がする。
397:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/11 20:01:15 fo/zUjLd
>>392
目撃証人？
誰ですか、それは。
398:神も仏も名無しさん
09/04/11 20:20:10 6d89WzR9
>>395
ピネハスさんに出て行ってもらうには何らかの形で納得してもらわなくてはいけないと思います。
皆さんも感じてると思いますが、彼はＪＷと同じように偏った見方が多いように思います。
そこを自覚してもらわないと。
いくらスルーしても書き込むと思いますよ。
399:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/11 20:20:43 fo/zUjLd
>>398
何に対して
どのように偏っているのだろうか？
400:神も仏も名無しさん
09/04/11 20:28:44 SdC33CyO
ピネにひとつ聞きたいのだが、そこまで嫌われながら、JWの不条理などを書き込むのは何故かね
どんな意義があると考えているのかね
401:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/11 20:30:00 fo/zUjLd
>>400
すでに書いたのだがね。
このスレをはじめてＲＯＭしたのかね？