09/04/08 14:45:41 l7DmckUE
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:934番)
ＪＷでバリバリの姉妹で自称真のクリスチャン
西舞子バプテスト教会もしくは大野教会にかよてっる自称クリスチャン
もし、自分の母親だとしたらどっちがいい？
30:神も仏も名無しさん
09/04/08 14:46:45 l7DmckUE
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:979番)
あなたは事故で意識不明になり、輸血が必要となったときには、親に拒否されて死にました。
あなたが幼いころ、親がＪＷを脱会させるような教会に、洗脳されてＪＷ以外のクリスチャンに改宗したとします。
あなたが事故で意識不明になり、輸血が必要となったときには、命は助かりました。
どっちの人生がいい？
31:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/08 15:10:21 HwrEO4hi
>>28
「一般教会には問題はない」というのは
真っ赤なウソであろうに。
「ＪＷよりもマシ」と果たして言えるかな？
↓
①日本聖公会高田基督教会
牧師が小学生の女子教会員に猥褻行為をはたらき、
それが事実として大阪高裁に認定された。
②日本ホーリネス教団平塚教会
牧師が女性信徒に性行為を強要、損害賠償を命じられた。
③日本基督教団熊本白川教会
牧師が女性信徒に性的な嫌がらせをしたことで敗訴。
④カトリック茨木教会
神父が教会内での強制猥褻で逮捕。
こうした猥褻行為は、
「救済」や「神への従順」によって正当化されるケースが多い。
牧師・神父たちは、「神」を引き合いに出せば、
信徒たちが自分の言うことに従うことを知っている。
こうしたテクニックは、ＪＷと共通している。
『アエラ』08.4.14号（p.22）
＞牧師の「犯罪」には、他とは違う特徴がある。
＞その一つが「神の利用」。
＞わいせつ行為を「救済」と説明する。
＞…ひわいな言葉を投げかける一方で、
＞聖書の話をしたり、祈りをささげたりした。
＞…「自分たちの関係は神様だけにしか分からない」
＞と牧師は言った。
32:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/08 15:15:01 HwrEO4hi
沖縄キリスト福音センター美浜教会をご存知だろうか？
医療問題がＪＷの専売特許である、と
あながち言えないことがわかる。
美浜教会は、薬や診療などの近代医療を否定し、
信仰（祈り）によって病を治すよう、信徒に説いていた。
これにより、信者の中に病状を悪化させる者も出てきた。
美浜教会は「主の十字架クリスチャンセンター」に所属しているようだが、
見るに耐えかねた総大将の中川健一が直々に指導に赴く羽目に・・・。
URLﾘﾝｸ(htblog.exblog.jp)
こういう問題の元凶は何なのか？については色々な意見があるようで。
↓
■主の十字架CCの健全化について
URLﾘﾝｸ(www.help-you.co.jp)
＞主の十字架に参加すると、個人に向かって
＞「人生における神の計画があなたにある」という言葉を、
＞「預言」などで（神の言葉として）名指しで牧師長老が語り、
＞続けて「あなたの神の召しこの教会にある」などと言われます。
＞そして、それを言われた人がその言葉を信じて安定して来るようになると、
＞「この教会を離れるとサタンの攻撃に遭う」とか
＞「人生の神の計画が失われる」とか言われるようになります。
＞その内容は教会での奉仕の事に止まらず、
＞「人生そのものまで失うことになる」とまで言われたりします。
ここの教会もなかなかＪＷに近い思考回路をお持ちのようで・・・。
33:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/08 15:21:35 HwrEO4hi
>>31-32
そういう教会では
社会的制裁というものが
どのように見なされているのかというと・・・
↓
■神よ怒れ キリスト教会の「性犯罪」 - Good News Network
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
＞神様は謝らない人を赦してくれるの？ (モノ申すおばさん)
＞2008-04-18 16:42:20
＞記事には、「神様は、私の罪を赦してくれている」と
＞ある牧師さんは告白しているけれど、
＞実際、傷つけてしまった人に謝罪していないのは、どうして？
こういう教会では、
「神の法が、人間の司法に優越するのであり、
したがって、神に許されせすれば、
それより下位の人間の司法判断など屁の河童」、
という理屈がまかり通っている。
つまり、そういう思考回路にすでに問題があるとも言える。
ＪＷも社会に対してこれに近い見方を持っている。
34:神も仏も名無しさん
09/04/08 17:09:26 xpQA0yVP
エホバの証人のみなさんは明日の九日日没後を過ぎ越し祭と考えて、主の死の記念式を全国で展開される予定だそうですが、
本当のユダヤ暦によると、ニサン十四日は今夜日没とともに終了し、過ぎ越し祭のニサン十五日が始まるそうです。一日ズレていますね。
とにかくユダヤ人たちは今夜 種無しパンと小羊をほふり、出エジプトの脱出を偲ぶそうですが、
エホバの証人の大部分は新しい契約に入っていないそうなのでパンとワインに与からないで ただ見守るだけらしいです。アホみたいな集団ですね
ちなみに私は聖餐式でパンとワインに必ず与かります。天の救いに与かる者は皆そうしています。
可哀想ですねエホバの証人って…
35:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/08 17:13:57 HwrEO4hi
>>34
ＪＷもあんたのことを
可哀想と思ってるよ。
お互い様だな。
ぜひ仲良くしなさいｗ
36:神も仏も名無しさん
09/04/08 17:14:31 TeizgDUj
今の聖書ってニケイア公会議で、これが聖書である！って決められた書物が
そうなんでしょ？
外典とかもいっぱいあるのに、キリスト教をローマ帝国の国教にするために
解釈が統一できるように、これは聖書、これは外典みたいな。
で、JWの新世界訳だってそれが元じゃん。ビブリアヘブライカから翻訳したんでしょ。
その時点でJWの新世界訳はキリスト教世界の判断基準の上に成り立っているのであり。
それは批判する権利などないのですよ。
全部の宗教が悪とするなら、自分達で何が聖典で、何が外典かをしっかり研究しないと。
まぁ、聖書を詳しく調べ始めたら統治体が聖書に基づいてないってことがばれるから。
そんな藪蛇をするわけないけどね。
37:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/08 17:17:43 HwrEO4hi
>>36
え？あなたは
「ビブリア・ヘブライカ」のリストが
ニカイア公会議で決定されたと思ってるのかね？
38:神も仏も名無しさん
09/04/08 17:19:47 q0evRPmc
>>1も読めない糞コテはスルーでお願いします。
※ 当スレッドはエホバの証人特有の教義および「ものみの塔協会」を
批判するためのスレッドです。
※ その他の教会批判や、聖書解釈に関する議論は他スレでどうぞ。
39:神も仏も名無しさん
09/04/08 17:30:26 q0evRPmc
>今の聖書ってニケイア公会議で、これが聖書である！
>って決められた書物がそうなんでしょ？
俺もこれＪＷに話たことあるけど、だから何？って感じだった。
40:神も仏も名無しさん
09/04/08 17:53:08 DE2kmpai
＞２ｃｈで何を言ってんだか・・・ｗ
＞何か勘違いをされているご様子でｗ
２ｃｈの自由奔放さの中にも、最低限の秩序が求められることを、
いちいち説明する必要がある人間に、
「エホバの証人ふざけるな！」
といって、彼らの無秩序を攻撃する資格はない。ｗｗ
41:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/08 18:02:33 gqLhm9sN
>>37
これに関してはナイスツッコミですねｗｗ
>>36現役さん、この程度のお考えで前スレから
のレスをわざわざ連投するのはちょっとヤバい
ですよｗ
仮に奉仕の僕で講演を果たしているならば、講演中
に敵対的な質問があがることも考えて演壇に立って
おられると思うのですが、これは頂けないですねーｗ
もしかして有名なコピペですか？
42:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/08 18:07:43 HwrEO4hi
>>34
ニサン14日と15日では
儀式の内容が異なる。
この手順については
出エジプト記12：1～27を参照。
まず、ニサン14日（日没に始まる）では
若い羊かヤギを屠殺し、
その血を家の玄関に振り掛ける。
これを15日が始まる日没の前までに
済ませなければいけない。
マルコ13：12の「無酵母パンの最初の日」とは
このニサン14日のこと。
ルカ22：7の「犠牲にされねばならない日」も
この日のこと。
要するに、本番15日に向けて準備する日のこと。
そして、15日がスタートする日没に
前日に屠殺しておいた動物の肉を焼き、
無酵母パンと一緒に、苦菜を添えて食べる。
これが過越しの祭りの本番。
マルコ14：17の「夕方になってから」とは
15日が始まる日没のこと。
ルカ22：14の「その時刻」もこの日没のこと。
で、今日4月8日（水）の日没が、
ニサン15日の始まりを告げる日没だというわけだ。
共観福音書（マルコ‐マタイ‐ルカ）によれば、
イエスはこの日に過ぎ越しを祝った。
43:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/08 18:10:23 gqLhm9sN
>>36
それから、前スレのレスでは「自然消滅」するとおっしゃっていました
ので、この機会に自然消滅したい人、した人に一言。
あのー出て行くのはご自分で決定されたわけですので、どうぞどうぞ
なんですが、いわゆる悪行は見つからないようにお願いしますｗ
悪行をススメてるわけではないですよ、ただ明らかになるとややこしい
のでｗ こっちが。
もうやめた気になっているのに呼び出されたりしたらメンドーじゃないで
すか？そこでメンドーだと思ったら、「断絶します」と言ってもらえれば
こっちもラクなんでｗ それでお願いします。
44:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/08 18:13:08 HwrEO4hi
>>43
＞いわゆる悪行は見つからないようにお願いしますｗ
これはＪＷの見解ではないな。
45:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/08 18:16:50 HwrEO4hi
>>42
というか、イエスの最期の時間も
ただのフィクションなんだがね。
46:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/08 18:17:39 gqLhm9sN
続きです。
「断絶したら家族や友人との関係が～」と思われるかもですが、今後の流れとしては
自宅に悪行を行うことを明らかな人、つまりJWである家族が「こいつは悪行を行って
いる」ということを知りながら、それを放置することは「黙認」と見なされます。
これはその人が不活発、排斥、断絶というモノに関わらず全て対象です。
それで度重なる長老たちからの助言に関わらず、放置を続ける、尚且つ家にいること
を許し続ける家族は聴聞の対象になるのです。
ま、考えてみれば前からそうだったのですが、今後明確な方針として打ち出されます。
未成年については、恐らくその前に「親の援助が必要な人」と見なされると思います。
47:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/08 18:21:18 HwrEO4hi
>>46
＞それで度重なる長老たちからの助言に関わらず、
でたｗ
なんでもこれだな。
で、放置を続けた場合の
罪状名や根拠は？
48:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/08 18:21:31 gqLhm9sN
>>44
やるんだったら、ですねｗ
その人が「そんなことをしても裁かれない、あるいは裁かれてもやりたい」と思っている
のであれば、他人がその決定にクチを差し挟む必要はありません。
仮に再び伝道者として奉仕したいと願う場合は、その時点で長老たちから「報告すべき
ことなどがないか」確認されますので、そのときにどうぞ。スムーズなんで。
この確認を怠るバカな長老たちが多かったもの事実ですｗ
49:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/08 18:26:27 HwrEO4hi
>>48
怠ったってかまわないではないか？
50:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/08 18:27:15 gqLhm9sN
>>47
片手間なんでザックリいきますね。
悪行者と交わりをやめる、というヨハネ第一の聖句でしょうね。
過去の例とかでは、アカンとその家族うんぬんかな。
あとはコリント第一5章ですかね？
「内部の人を裁く」ですね。交友をやめるとか。
51:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/08 18:29:08 HwrEO4hi
>>50
それが重大な悪行として
排斥の対象になるのかね？
52:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/08 18:29:48 gqLhm9sN
>>49
それは困りますねｗ
それこそ悲劇でしょう（戻る人がそれを知らない場合）
自分は是認された僕に戻ったイェイ！って喜んでいるのに、しばらくして
記事とかで気づくわけですよ？ｗ
53:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/08 18:31:57 HwrEO4hi
>>52
別にかまわないではないか？
54:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/08 18:32:04 gqLhm9sN
>>51
なりますね、JW的には。
「パン種を除き去りなさい」とあるので、パン種と認識
されれば聴聞でしょうね。
で、今度は何をもってパン種とみなすか、が問題にな
りますかね？
55:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/08 18:34:17 HwrEO4hi
>>54
度重なる長老の助言なしに
イッパツ排斥になるか？
56:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/08 18:36:22 gqLhm9sN
>>55
「パン種」とみなすためには「長老たちの度重なる助言に応じなかった」という錦の御旗が
必要でしょう常考ｗ
57:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/08 18:38:08 HwrEO4hi
>>56
つまり「助言に応じなかった」
という状況をまず作らなければ
排斥にはできない事由だ
ということだな？
58:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/08 18:38:38 gqLhm9sN
続きです。
ま、ココ（度重なる助言）をすっ飛ばして聴聞するマヌケな長老団がいたこともまた事実ですｗ
ピネさんはそういう会衆出身ですかね？ま、どうでもいいです。
59:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/08 18:41:28 gqLhm9sN
>>57
そうです。
60:神も仏も名無しさん
09/04/08 18:50:04 evXQe6Wn
キチガイのビネハスいつまでいるんだよ？
明日王国會舘で奇人変人達の集まりがあるらしいね
61:神も仏も名無しさん
09/04/08 18:51:39 q0evRPmc
>>36のどこをどう読んだら、
ID:TeizgDUjさんが、ビブリア・ヘブライカが
ニカイア公会議で決定されたと思ってるって解釈できるのだろう？
文盲？
62:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/08 19:34:32 aeROEuWL
>>61
すいません、早とちりでした。
>>36さんへ
では、「ニカイア公会議で「これが聖書である！」と決められた」
という言葉は「正典、外典はニカイア公会議で決められた」という
主張と考えてよろしいでしょうか？
もしそうなら、そのソースを出してもらえないでしょうか？
私は「正典性がニカイア公会議で議論されたという」情報は誤りで
あるという認識なもんで。
63:神も仏も名無しさん
09/04/08 19:57:43 evXQe6Wn
エホバの証人は変人です
64:神も仏も名無しさん
09/04/08 20:39:58 PLIaq+ma
>>62
ID:TeizgDUj本人ですがぁ。
>今の聖書ってニケイア公会議で、これが聖書である！って決められた書物が
>そうなんでしょ？
オイラは疑問なのよ。Wikipediaとか見る限りどうやらそうなのかなぁと思って。
調べられるなら是非調べたい。
あと、
>「正典性がニカイア公会議で議論されたという」情報は誤り
というほうのソースが知りたい。これはマジな探究心で。
霊感の本の308、309ページを見る限り
新世界約のヘブライ語部分 ⇒ ビブリア ヘブライカ
新世界約のギリシャ語部分 ⇒ ウェストコットとホートのギリシャ語本文
から訳したんだね。
だからオイラが知りたいのは、2つの聖書のリストがいつきまったの？どうな風に？
ということね。
まぁ、大抵のJWはそんなこと全く考えずに新世界訳こそ唯一と考えてるのであるが。
65:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/08 20:57:58 Pz2kr0WR
>>64
先にこちらから。
＞まぁ、大抵のJWはそんなこと全く考えずに新世界訳こそ唯一と考えてるのであるが。
唯一と考えているっていうのは、さすがに少数でしょうｗ 「大抵」ではないと思います。
統治体があれだけ意訳の聖書を書籍や雑誌で参照しているんですから。
確かに以前はテモテ第二3:16の「聖書全体は～」を「（新世界訳）聖書全体は～」と脳内
変換していた人が多かったのはおっしゃるとおりです。
66:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/08 20:59:36 Pz2kr0WR
>>64
続きです。
ちなみに私の趣味の一つは聖書収集です。こないだむちゃむちゃ小さい聖書を
発見してカンドーしました。JWではないですが、投獄された人が読む用の聖書
だったようです。
67:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/08 21:50:44 HwrEO4hi
>>61
>>36
>今の聖書ってニケイア公会議で、これが聖書である！
>って決められた書物がそうなんでしょ？
>で、JWの新世界訳だってそれが元じゃん。
>ビブリアヘブライカから翻訳したんでしょ。
>その時点でJWの新世界訳は
>キリスト教世界の判断基準の上に成り立っているのであり。
↑これをまとめると次のようになる。
①現在の聖書のリストはニカイア公会議で決定された。
②ＪＷの聖書もこのリストに従っている。
③ＪＷの聖書はビブリア・ヘブライカからの翻訳である。
④その時点で、ＪＷの聖書はニカイア公会議の影響下にあるのであり、
したがって、キリスト教世界の判断基準の上に成り立っている。
>>36の文章では、③→④がつながっている。
なぜなら「その時点で」という言葉が入っているからだ。
つまり、>>36は、ビブリア・ヘブライカのリストが
ニカイア公会議で決定された、と理解していると読み取れる。
でなければ、文の中に③を挿入する意味はないだろう。
68:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/08 21:58:05 HwrEO4hi
ニカイア公会議で正典と外典の
リストが決定したのか・・・・。
69:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/08 22:19:32 HwrEO4hi
>>64
ウィキのどの項目で調べたのかね？
そこをコピペしていただけないだろうか？
ちなみに「正典」の項目には次のようにあった。
＞新約聖書の範囲が事実上確定するのは
＞4世紀後半であり、
＞397年のカルタゴ教会会議において
＞西方教会においては正式に承認された。
＞アタナシオスの書簡は
＞現在新約聖書として知られる
＞27文書すべてを挙げている。
＞この基準が397年の
＞カルタゴ教会会議において正式に承認された。
＞カルタゴ教会会議の決定は
＞5世紀に西方を中心に教会全体に承認されていった。
＞西方では、ルターの宗教改革の影響で、
＞16世紀から17世紀にかけて、
＞正典の公式な定義が行われた。
＞カトリック教会では
＞1546年のトリエント公会議において
＞聖書の正典・外典の定義が再確認された。
70:神も仏も名無しさん
09/04/08 23:36:39 8BRKnP65
>>35
スレの住民もあんたのことを
可哀想と思ってるよ。
お互い様だな。
でも仲良くしたくない。ｗ
71:神も仏も名無しさん
09/04/09 00:27:26 7owOEzAl
前スレ973
＞前々スレからロムって見て。この程度でっていうレベルじゃないから。
＞まあ荒らしにはスルーしかないんだけど。
今、前々々前スレくらいから読んでる。「輸血してカード」を
持ち歩いてる人の話あたり。
↓
完全密着コピペ攻撃あたりまで。これって荒らしじゃないの。
完全に頭に血が上っちゃってるね。朝から夕方まで何日も、
これすごい執念だね、あたりまで来た。
72:Ｘ
09/04/09 00:35:33 ZJ6Hfia4
キリストの馬鹿どもは憎まれ口とスルーしか知らんのか。
石臼とともに海底に去れ！
73:神も仏も名無しさん
09/04/09 00:43:10 niHi+Lll
乙。
スレ違いという前提がなければ、
Ｐは、荒らしではないんだろうけどね。
もうそれが、はっきりしているのに、
あくまでも居座る異常性がすごい。ｗ
他でいくらでも書けるのに。ｗ
地道に通報するのも、
２ちゃんねるじゃ手間がかかりすぎる
という欠点があるからね。
74:神も仏も名無しさん
09/04/09 00:47:28 niHi+Lll
>>73は、
>>71に対してです。
75:神も仏も名無しさん
09/04/09 00:50:33 aF2KCeaz
素朴な疑問なんだけど、
「世間を知ってる」って事は、
「世」から離れていないって事だよね?
中学の頃から現在まで20年以上エホバの証人をしてる人が、
30年近く「世」で生きてる奴より、世間を知ってるなんて、
ありえないっていうか、あってはいけないことだよね?
76:神も仏も名無しさん
09/04/09 00:51:41 8qFuT+8q
滋賀県の林広子という名前を見かけますが、
ほんとうに評判が悪くて世間一般の嫌悪の的なんですね。
カルトに狂うと、こんな非常識で低劣なクズに成り下がってしまう
という反面教師と言えるでしょう。
77:神も仏も名無しさん
09/04/09 00:55:42 niHi+Lll
>>72
これも、Ｘさんの、嫌いな馬鹿どもの、書いた言葉かもしれないよ。
991 ：神も仏も名無しさん：2009/04/08(水) 14:56:49 ID:gVNrne7k
＞１聖書、聖書の神そのものに対する評価か（ピネハス型？）
＞２ＪＷの聖書解釈に対する評価か（いわゆる異端論）
＞３ＪＷの聖書解釈は正しいが、今のものみの塔組織は背教している、という評価か（内部改革派の言い分）
３は少ないと思うけど、１，２が一緒になっているのが、
このスレっスからね。
意見は意見として聞き、互いの立場を尊重して、距離をとって共存するか、
これからも互いに叩き合いつづけるかでしょうけど、
現役が喜ぶのは、どちらでしょうな。
78:神も仏も名無しさん
09/04/09 01:11:15 7owOEzAl
>>73
＞乙
ありが㌧
＞スレ違いという前提がなければ、
一番最初の頃ピネハス氏に対する批判は、
１ミソ（教会）もクソ（ＪＷ）も一緒にすると焦点がぼやける
２ピネハス氏の批判はむしろ現役ＪＷがＪＷをやめることを阻害する
３教会を批判することは結局ＪＷを利することになる→ピネハス現役説
という雰囲気のものだったはずだけど。
その後、
４>>1にある「※ 当スレッドはエホバの証人特有の教義および「ものみの塔
協会」を批判するためのスレッドです。」に違反する
という批判に、ピネハス排除派のみんな合流するようになった来たように思う。
ピネハス氏に対する怒濤の攻撃が始まったのは、「輸血してカード」の
あたりからであることは明らか。このあたりで、常駐住人の態度が決定
的に変わったよね。
正直、実のところ、１－４の理由なんてどうでもいいような状態でしょ、ぶっちゃけ今は。
もうちょっと読んでみるね。
79:神も仏も名無しさん
09/04/09 01:24:12 Qwq55JEp
>>75
そうだろうけど、なにがあった？
80:神も仏も名無しさん
09/04/09 01:36:10 v8QWr7x3
>>76
ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!
81:神も仏も名無しさん
09/04/09 01:46:22 niHi+Lll
>>78
かさねて乙。
＞正直、実のところ、１－４の理由なんてどうでもいいような状態でしょ、ぶっちゃけ今は。
それは、いまでも、４が特に大きな理由であることに変わらないと思う。
１，２もそうだと思いますが。
それでなければ、ピネハス氏を、たたく正当性は
あまり無くなるとも思いますので。
他にも、前スレの最後の方で見せた態度（９９５－９９９あたり）を、
異常な態度だとわかっておらず、似たような態度が、
繰り返されていて、被害者が多いのもあると思いますが。ｗ
82:神も仏も名無しさん
09/04/09 01:50:38 niHi+Lll
ごめんなさい。落ちます。
83:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/09 01:55:54 zXd95Gre
「ＪＷ特有の問題を批判する」とはどういう意味だ？
もし、ＪＷにしかない問題のみを批判するという意味ならば、
その批判は、場合によっては断念せねばならないぞ。
というのも、たとえば
ＪＷ以外のＸという団体が輸血拒否を掲げたとする。
その瞬間に、輸血拒否問題は、ＪＷ固有の問題ではなくなる。
ではこのとき、それまで輸血拒否を批判していた者たちは、
批判をパタリと辞めなければならないのだろうか？
「輸血拒否問題は、
ＪＷだけでなくＸ団体も抱える問題なのだから
ＪＷ特有の問題ではない。
よって、輸血拒否問題を論じるべきではない」
こういう理屈が成り立ってしまう可能性があるのだがね・・・。
84:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/09 02:00:19 zXd95Gre
>>81
>前スレの最後の方で見せた態度（９９５－９９９あたり）を、
>異常な態度
はて、どこが「異常」なのかね？
995 ：ピネハス ◆boRIhffAiM ：2009/04/08(水) 16:51:20 ID:HwrEO4hi
スレの秩序を維持するのに必要なのは、
「ごまかしのない、
率直で論理的な意見を投稿すること」
に尽きるのだと、俺は考えているのだがな。
996 ：ピネハス ◆boRIhffAiM ：2009/04/08(水) 16:58:20 ID:HwrEO4hi
みなの意見に右ならえしなければ
スレの秩序が維持されないとは・・・
どれだけ幼稚なスレ住人なのだろうか。
998 ：ピネハス ◆boRIhffAiM ：2009/04/08(水) 17:10:44 ID:HwrEO4hi
秩序、秩序・・・・
ＪＷの会衆にいるみたいだなｗ
ＪＷでも「会衆の一致のため」
という名目で、
率直な意見が封じられることがあるからな。
まあ、聖戦士さんたち特有の気質なのだろう。
999 ：ピネハス ◆boRIhffAiM ：2009/04/08(水) 17:11:39 ID:HwrEO4hi
挙句の果てには
「キチガイ」呼ばわりか？
悪魔呼ばわりするＪＷと
微塵も変わらんなｗ
85:神も仏も名無しさん
09/04/09 09:47:24 7owOEzAl
>>81
＞それは、いまでも、４が特に大きな理由であることに変わらないと思う。
＞１，２もそうだと思いますが。
＞それでなければ、ピネハス氏を、たたく正当性は
＞あまり無くなるとも思いますので。
そー、全くその通り！
モスさんの>>50、>>56を見ると、排斥には、「長老たちの度重なる助言に
応じなかった」という錦の御旗と、その根拠となる聖句（正当性）が必要
なんだよね。
このスレでも、「常連たちの度重なる助言に応じなかった」という錦の
御旗と、その根拠となる聖句（>>1のこと。今回光が増し加わった）
が、排斥のためには必要みたい。
＞それでなければ、ピネハス氏を、たたく正当性は
＞あまり無くなるとも思いますので。
86:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/09 10:18:59 696a+GpM
>>75
＞中学の頃から現在まで20年以上エホバの証人をしてる人が、
＞30年近く「世」で生きてる奴より、世間を知ってるなんて、
＞ありえないっていうか、あってはいけないことだよね?
「世間を知っている」と言う言葉をどう定義するかという問題はあ
りますが、学生の間は共通して「世間を知らない」状態だと思い
ます。なのでそこは一緒。
社会に出てサラリーマンや経営者となり、社内社外の人間と交
渉や調整を行い、親族（非jw）との付き合いも行っているというJWと
ニートもしくはバイトで親元でなんの親戚づきあいもなく、学校を出
てからまともに友達づきあいのない一般の人とを比べると、明らか
に前者が「世間を知っている」という状態になると思いますね。
87:神も仏も名無しさん
09/04/09 11:15:03 DXrX8WPD
なにもかも間違っているようで、
ユダヤ暦でニサンの新月祭は三月26日正確には前日の25日日没から。
それがニサンの１日です。当然ニサン十四日は四月八日 過ぎ越し祭の始まるニサン十五日は四月九日正確には前日八日の日没からなんだよ
証人たちは今日の日没から主の死の記念式を祝うらしいが、１日ズレてますよ。統治体が月齢云々で計算違いしたのでしょう
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
88:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/09 11:25:32 696a+GpM
>>87
＞ユダヤ暦でニサンの新月祭は
このユダヤ暦自体が「西暦四世紀になって定着した暦」であることをご存知ですか？
西暦一世紀当時の暦の計算方法とは別物です。
89:現役
09/04/09 12:25:26 nYY3PwE/
>>69
すまん、もうどこに書いてあったかなど忘れた。
ってか、オイラはニケイア公会議でも、なんちゃら公会議でもなんでもよくて。
結局キリスト教世界ってJWがいつも攻撃してる人たちが「これが聖書である」って決めたものを
ベースとして新世界訳って言ってるわけでしょ。
それって都合良すぎだよねってこと。
が、もうちょい考古学的な資料がわかるソースないかなぁ。
日本語だと情報少なすぎるかね。
90:神も仏も名無しさん
09/04/09 12:40:03 7owOEzAl
今回スレ立てたニムロデ氏がテンプレに復活させたのが
>>2 >>3 >>7 >>8
削ったのは、掲示板リンク
面白いのは、>>9 元々あった宗教と離婚関係のみ削って採用している。削除されたのは以下。
■ エホバの証人の離婚裁判、夫に軍配
URLﾘﾝｸ(www.jesuscom.net)
新宗教を理由とする離婚請求訴訟について
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
宗教活動は離婚原因になるか
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
いわゆる「監禁裁判」 大阪高裁判決(抄)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
ところで、子の親権は、本来父母が共同して行使すべきものであり、また、未成熟
で十分な判断能力を有しない児童に対する監護教育は、その児童が成熟した後の自
己決定権の行使やその前提となる判断能力の育成、ひいては児童の健全な成長を制
約することのないよう、児童の生育度に適合し社会的に相当な方法で行われるべき
ものであるところ、一方の親権者が、他方の親権者の意思に反して、自己の信仰を
それが唯一無二の正当なものであるかのように児童に教示することは、信仰が単な
る内心的自由に止まらず、それに基づく一定程度の宗教的実践を伴うことが通常で
あり、他方の当事者や児童との共同生活に不可避的に影響を与えるものであること
からして、一定の制約を受けざるを得ないものというべきである。
91:神も仏も名無しさん
09/04/09 12:45:56 7owOEzAl
前スレ９００前後で早々にスレを立てたのも意図があるわけだし。
>>1に光を増し加えるのにも意図があるわけで、
>>9の宗教と離婚の問題を削除することにも、何らかの意図があって
おかしくないように思うのだけど、考え過ぎかな。
92:神も仏も名無しさん
09/04/09 12:58:40 OdhA84UH
記念式楽しみですねっ(^o^)
今年はオシャレしていくぞぉー
93:神も仏も名無しさん
09/04/09 13:24:32 N8cuAuD1
＞このスレでも、「常連たちの度重なる助言に応じなかった」という錦の
＞御旗と、その根拠となる聖句（>>1のこと。今回光が増し加わった）
＞が、排斥のためには必要みたい。
同意します。ｗ
>>91
ご本人でないので、私はわかりませんが、
思慮深いニムロドさんには、十分考えがあった上での判断と思います。
信頼してこれ以上は
あまり聞かない方が失礼に当たらないと、
私は思っています。
>>1
あらためて>>23の方と、同じように私も思います。
二ムロドさん、スレたてお疲れ様でした。
94:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/09 13:31:34 696a+GpM
>>89
おっしゃっていることが支離滅裂に感じますね。
＞結局キリスト教世界ってJWがいつも攻撃してる人たちが「これが聖書である」って決めたものを
＞ベースとして新世界訳って言ってるわけでしょ。
JWと他のキリスト教組織が外典、正典に関する見解が同じである、ということは何の問題もない
と思います。
自民党の政策に何でも反対する民主党のような、そのような図式でなければいけないのでしょうか？
そもそもJW側は聖書の正典性を確立するものとして、他のキリスト教組織の公会議などで決めら
れたことが主な根拠となるということは一言も述べていません。
「聖書全体」の本をお持ちでしたら、そこにJWの考える正典性確立に不可欠な要素がちゃんと書いて
あります。
そのJWの考える要素をクリアしたものと、他のキリスト教組織が公会議などで決めた正典の数と内容
が同じであっても、全くおかしくないわけです。
95:神も仏も名無しさん
09/04/09 15:18:24 DXrX8WPD
>>88
現行ユダヤ暦は一世紀と同じですよ、何を根拠にデタラメほざいているのですか。
勉強してください。
96:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/09 15:46:02 696a+GpM
>>95
時間がないのでｗ
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(myrtos.co.jp)
などが参考になるのではないでしょうか？
97:神も仏も名無しさん
09/04/09 16:44:50 DXrX8WPD
>>96
ま、妥協して聖書暦とユダヤ暦は違っていることもあるがね、
とにかく君たちの信じる暦計算でのニサン十四日の日没もあと数時間だよ。
会館とかデかい会場に集まって 新しい契約に契約していないクリスチャン擬きたちが熱心に種無しパンとワインを見守るのかい、御苦労様
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
98:神も仏も名無しさん
09/04/09 16:52:36 SofsLSzS
>>86
まともなＪＷなんているのか疑問だな
その考えがまだエホ脳
>>ニートもしくはバイトで親元でなんの親戚づきあいもなく、学校を出
てからまともに友達づきあいのない一般の人
はたしてこんな奴がまともな一般の人と言えるのか？
99:神も仏も名無しさん
09/04/09 17:04:58 DXrX8WPD
はっきり言うと
パンと葡萄酒に与からない者はクリスチャンと言えない。
聖書に書いてある。
｢取って食べなさい、これはわたしの体だ。この杯から飲みなさい。これは罪が赦されるように、多くの人のために流されるわたしの血 契約の血である。
わたしの記念とは死の記念ではなく新しい契約の記念である。ルカ22:17-20 マタイ26:26-28参照
新しい契約に与からない者が新しい契約の象徴のパンと葡萄酒を見守る エホバの証人の主の晩餐はあまりにナンセンスな集まりです
100:神も仏も名無しさん
09/04/09 17:52:36 jA18iKK3
今年はついに、誘われなかったｗ
どうでもいいけどｗ
101:神も仏も名無しさん
09/04/09 17:56:14 Y+fZHKT3
ID:DXrX8WPD＝郁美
102:神も仏も名無しさん
09/04/09 18:03:33 jA18iKK3
たぶん＞＞３４も？
>>34と>>35と>>70
の流れには、笑わせていただきました。ｗ
103:神も仏も名無しさん
09/04/09 18:05:01 rtX7cyGm
↑
いやぁホントだよ。真面目くさった顔で、、、、、
想像しただけで腹がよじれる程笑える。
104:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/09 23:15:34 696a+GpM
>>97
＞ま、妥協して聖書暦とユダヤ暦は違っていることもあるがね
違っていることもあるのではなく、違うのですｗ
一世紀当時の暦と今の暦の話をしているのですよね？違うこともあるのではなく
違いますよ。
もう一度この件に関するご自分の書き込みを見返してください。
105:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/09 23:22:24 696a+GpM
>>98
＞まともなＪＷなんているのか疑問だな
「ＪＷではない、ＪＷから離れている」ことが「まとも」の必須条件なのであれば
そうでしょうね。
＞＞ニートもしくはバイトで親元でなんの親戚づきあいもなく、学校を出
＞＞てからまともに友達づきあいのない一般の人
＞はたしてこんな奴がまともな一般の人と言えるのか？
私は「まともな一般の人」について述べたわけではありませんよ。あくまでも
>>75さんのレスは
＞中学の頃から現在まで20年以上エホバの証人をしてる人が、
＞30年近く「世」で生きてる奴より、世間を知ってるなんて、
＞ありえないっていうか、あってはいけないことだよね?
というものであり、バイトだろうがニートだろうが30年近く「世」で生きている奴
は>>75さんのお考えの対象になると考えます。
それに対する反論を述べたまでです。
106:神も仏も名無しさん
09/04/09 23:59:04 7owOEzAl
>>93
＞思慮深いニムロドさんには、十分考えがあった上での判断と思います。
そー、たまたま切れちゃったじゃなくて、『十分な考えがあって、そこだけ
ちょん切った』とおれも考えている。尋ねることは全く失礼じゃないし、
思慮深いかどうかも、判断できる材料がないので尋ねることにしました。
107:神も仏も名無しさん
09/04/10 00:02:34 7owOEzAl
というわけで、ニムロデさん
>>9 元々あった宗教と離婚関係のみ削った理由を教えてもらえないでしょうか。
おれ以外の方からも、「十分なお考えがあって」削った可能性が指摘されています。
■ エホバの証人の離婚裁判、夫に軍配
URLﾘﾝｸ(www.jesuscom.net)
新宗教を理由とする離婚請求訴訟について
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
宗教活動は離婚原因になるか
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
いわゆる「監禁裁判」 大阪高裁判決(抄)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
ところで、子の親権は、本来父母が共同して行使すべきものであり、また、未成熟
で十分な判断能力を有しない児童に対する監護教育は、その児童が成熟した後の自
己決定権の行使やその前提となる判断能力の育成、ひいては児童の健全な成長を制
約することのないよう、児童の生育度に適合し社会的に相当な方法で行われるべき
ものであるところ、一方の親権者が、他方の親権者の意思に反して、自己の信仰を
それが唯一無二の正当なものであるかのように児童に教示することは、信仰が単な
る内心的自由に止まらず、それに基づく一定程度の宗教的実践を伴うことが通常で
あり、他方の当事者や児童との共同生活に不可避的に影響を与えるものであること
からして、一定の制約を受けざるを得ないものというべきである。
108:神も仏も名無しさん
09/04/10 00:27:15 p83duGY3
＞というわけで、ニムロデさん
申し訳ない。お名前を間違えた。ニムロドさんでした。お詫びして訂正します。
ちなみに
新世界訳・口語訳・新改訳→ニムロデ
新共同訳→ニムロド
非聖書系の世界ではNimrodはほとんど「ニムロッド」と日本語表記されますね。
109:俗世間では宗教は趣味の一部と心得るべし
09/04/10 00:32:36 csdAqOtF
＞はっきり言うと
＞パンと葡萄酒に与からない者はクリスチャンと言えない。
へー、そうなの。
んじゃ、セマナサンタで十字架背負って行脚するのに参列しないのも
クリスチャンじゃないって事なん？
パンとワインを飲むか飲まないかなんてどうでも良いように思うけどね。
猫は顎の下を撫でてあげると喜ぶって本(例えば･･聖書)に書いてあったから、撫でてみたら嫌がった、
つまりそれは、本(だから、例えばだって！)が悪いんじゃなく、撫でたのは猫じゃなかったんだ！
そうに決まってる！
･･･みたいな話に聞こえんな。
エホバを含むキリスト教の魅力ってどこにあるの？
110:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 00:50:38 TLZfdV9q
>>109
>エホバを含むキリスト教の魅力ってどこにあるの？
俺が答えても意味ないか？
111:おちむしゃ
09/04/10 00:52:15 uSJzxFIb
今年は「パーティー」へのお誘いは無かった！
ヤマザキ春のパン祭りは今年も飲み食い人口が増加したのだろうかｗ
ま、パン祭りを春限定にしてるのも、事ある毎に楽しみに食ってるのもオレには同じだがｗｗ
112:俗世間では宗教は趣味の一部と心得るべし
09/04/10 00:54:25 csdAqOtF
>>110
ないと思うよｗ。
ニムロドとニムロデの違いくらいに。
113:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 00:58:33 TLZfdV9q
>>112
そうか。
しかし、今から2000年前の今日に
実際にイエスという男が
処刑されたと信じている人は
どれほどいるんだ？
結構いると俺は思うのだが。
やれやれ・・・。
114:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/10 01:10:53 0AdKGkyY
>>111
年々増加傾向ですもんね。
去年は1779万以上だったとか。
個人的には明らかに交わる気が無いと思われる
不活発者には招待ビラを持っていかないですね。
お互い時間のムダになるし、先方の気分を害する
ことが多いですから。
115:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 01:12:52 TLZfdV9q
>>114
記念式開催自体
時間の無駄だからな。
116:俗世間では宗教は趣味の一部と心得るべし
09/04/10 01:15:34 csdAqOtF
>>113
ま、そこが信仰なんだろうね。
世界の人口が64億人、カトリック10億人、プロテスタント5億人。
パンとワインを受け入れれば(食べれば？)救われるなら、おいしい話だなあ。
うまい話にゃ裏がありそうだと思わないのも信仰なのかも。
>>111
なんで春にパンを食べるのか！おいすぃーから！
白い皿を大盤振る舞いみたいな。
山崎パンの関係者知ってたけど、
自宅にはあの白い皿が山積み･･･。
シールを集める主婦をみて、世の中の仕組みを学んだ分けです。
おいしい話にゃ裏がある？ｗ
117:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 01:19:16 TLZfdV9q
>>116
>なんで春にパンを食べるのか！
もともとは農耕の祭りだったんだろう。
118:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 01:22:22 TLZfdV9q
>>116
＞ま、そこが信仰なんだろうね。
ところが、ＪＷの場合は
イエスの処刑が
歴史的事実だと思っているんだな。
119:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/10 01:25:51 0AdKGkyY
>>118
あえて釣られますねｗ
＞ところが、ＪＷの場合は
＞イエスの処刑が
＞歴史的事実だと思っているんだな。
どうしてイエスの処刑が歴史的事実で
はないとお考えなのでしょう？
120:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 01:29:05 TLZfdV9q
>>119
どこに
イエス処刑が
歴史的事実だという
証拠がありますかねぇ？
俺はその証拠を
目にしたことがないんですが。
121:俗世間では宗教は趣味の一部と心得るべし
09/04/10 01:32:20 csdAqOtF
>>117
いや、ちがうね。
山崎パンが春のパン祭りを白い皿と言う名の誘惑で
無実の一般主婦をたぶらかすことで、
春＝パン(ブレッド)を刷り込んだ！
なーんてねｗ
日本の祭り事の多くは、農耕や漁の成果を祈願するものだから、
そうかもしんないね。
122:俗世間では宗教は趣味の一部と心得るべし
09/04/10 01:44:48 csdAqOtF
キリストの処刑があったかなかったか？
それが嘘か誠か？
キリスト教徒には大きな問題なんだろうね。
どっちでも良いと思う、自分を含む多くの輩にも
そこそこ興味がある。
はっきりした根拠を聞かせて！
神様！キリスト様！モス様！
123:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/10 01:47:05 0AdKGkyY
>>120
＞俺はその証拠を
＞目にしたことがないんですが。
「こういうものがあれば、それは立派な証拠だ」と
いう具体例を挙げていただけますか？
何をもって「証拠」とするのか、ということをお聞き
したいです。
124:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 01:48:23 TLZfdV9q
>>123
記録文書とか
考古学的遺物とかですね。
ありますか？
125:おちむしゃ
09/04/10 01:51:22 uSJzxFIb
>>114
>明らかに交わる気が無いと思われる不活発者には招待ビラを持っていかない
昔、そういうのは「予断」といって決してやらないように、と偉くなる訓練の学校で習ったがｗ
126:おちむしゃ
09/04/10 01:52:34 uSJzxFIb
あ、遅ればせながら、ニムロド氏、スレ立てご苦労様です！
127:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/10 01:54:31 0AdKGkyY
>>125
まぁ「積極性」と「現実を見据える」こととのバランスは人によって
異なりますからｗ
個人的な興味で申し訳ありませんが
＞偉くなる訓練の学校
MTSをさしているのでしょうか？
128:おちむしゃ
09/04/10 01:55:58 uSJzxFIb
ＭＴＳなんて予備校みたいのが現れる前の世代なもんでｗ
129:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 01:56:18 TLZfdV9q
イエスの処刑の
歴史的証拠はどこかね？
130:俗世間では宗教は趣味の一部と心得るべし
09/04/10 01:58:42 csdAqOtF
イエス・キリストが人類を救ったとと言うなら、それを示す具体的な根拠。
キリスト教徒が他派のちっさい事をグダグダいう理由。
神がいる証拠。
よろしくお願いします。
131:おちむしゃ
09/04/10 01:59:09 uSJzxFIb
ぐるぐるくん、あ、いや苔氏、ついでに金持ち父さんの件についても、「噂の真相」を知っていたら教えてください。
132:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 02:09:29 TLZfdV9q
「証拠を出せ」
という一言に
めっぽう弱い
聖戦士（ＪＷ含む）たち
133:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/10 08:05:56 0AdKGkyY
すいません、記念式でフルパワー使ったので寝てましたｗ
>>129
＞記録文書とか
＞考古学的遺物とかですね。
考古学的遺物については知らないですね。あったらそれは
それで眉唾ものなんでしょうけど。
記録文書と評価されるかどうかはわかりませんが、ヨセフス
やタキツスは「処刑されたイエス」について自著で言及してい
ますね。 ご存知だとは思いますが。
134:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/10 08:07:49 0AdKGkyY
>>128
＞ＭＴＳなんて予備校みたいのが現れる前の世代なもんでｗ
なら開拓奉仕学校のことですかね。
そういえば前も開拓奉仕学校についてレスされてましたね。
よっぽどご自分にとって印象深かったのでしょうか。お疲れ様です。
135:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/10 08:09:44 0AdKGkyY
>>131
＞金持ち父さん
ロバート・キヨサキ氏ですか？mixiでよく見かけますね。
何にしてもおっしゃっていることがわかりません。
136:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/10 08:20:09 0AdKGkyY
>>130
すいません、一度にレスするテーマ（時間を要するもの）は1つに
絞らせてください。ピネハスさんとの「イエス処刑の歴史的事実」
終わってから（余裕があれば）レスいたします。
137:神も仏も名無しさん
09/04/10 09:28:14 btp0fJA9
>>132
おまえ自身も、
否定するための十分な証拠を
あげられていないから
だれも、ここの住人の聖戦士を納得させられないんだろうがｗ
ただ、懐疑的になんでも疑いはさんでいるだけだろ。
お前が出来てからそういうセリフは言えよ。
138:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 09:40:04 TLZfdV9q
>>137
え？
「いないという証拠」を
挙げろって、例の理論ですか？
ゴジラがいない証拠を挙げろ。
ツチノコがいない証拠を挙げろ。
○○がいない証拠を挙げろ。
おなじみの論法ですねｗ
139:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 09:54:25 TLZfdV9q
>>133
それはタキツスが
キリスト教徒から
又聞きしたのを載せただけの
可能性があるな。
タキツス自身が
エルサレムに訪れて
イエスの裁判や
その処刑を目撃したわけではない。
140:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 09:58:42 TLZfdV9q
>>133
ヨセフスについても同様。
というか、
ヨセフスのイエス証言の場合は
後代のキリスト教徒の
加筆が学者たちに指摘されている。
ということで、
証拠となるものが
まだ出てきていないな。
141:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 10:08:39 TLZfdV9q
タキツスの証言も
ヨセフスの証言も
当時よく知られていてた
キリスト教徒の信条内容を
伝えているに過ぎないのであって、
歴史的事実として
イエス処刑があったという証拠とはならない。
モスさんは
この区別がついているかな？
142:神も仏も名無しさん
09/04/10 10:14:19 btp0fJA9
＞だれも、ここの住人の聖戦士を納得させられないんだろうがｗ
＞ただ、懐疑的になんでも疑いはさんでいるだけだろ。
この部分も重要なんだよ。
だから、お前の話は長文なだけで、
くだらないから、大半に無視されるんだよ。ｗ
143:神も仏も名無しさん
09/04/10 10:14:39 PDjwmaNg
キリストが処刑されて死んだという証拠を挙げろ、って言われてもねぇ。
そんなん信仰の世界の問題なんだから、歴史的な事実かどうかなんて問題にならないと思うんだが。
自分が見たものや認識できるものしか信じられないんだったら、俺はピネハスが実際に生きているかどうかを疑うね。
俺は誰かが作り上げたスクリプトだと思ってるんだけど。そうでもなきゃこれだけ粘着できないだろｗ
ピネハスが生きた人間であるという証拠を出さない限り、信じないね。
144:神も仏も名無しさん
09/04/10 10:15:47 PDjwmaNg
ピネハスは改名したほうがいいと思う。「トマス」にｗ
145:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 10:20:25 TLZfdV9q
>>143
信仰の問題？
どういう意味で
その言葉を使っているのか知らんが、
ＪＷの場合は、イエス処刑を
証拠が出揃った歴史的事実だと
信じて（だまされて）しまっているんだよ。
＞歴史的な事実かどうかなんて問題にならないと思うんだが。
だからＪＷの場合は「問題になる」。
お分かりかね？
146:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 10:26:59 TLZfdV9q
>>144
弟子のトマスか・・・。
ヨハネ20：24，25だな？
「わたしは決して信じない」。
その逸話は、
ヨハネ書を読んでいた者たちの中に、
あるいは、
ヨハネ書を使用していたグループのライバルに、
トマスのような懐疑的な人間がいた
ということを示している。
つまり、その当時、イエスの復活を
眉唾だと疑っていた良識ある人間がいたわけだ。
そういった者たちに
ヨハネ書はどんな反撃を食らわせるのか？
ヨハネ書の作者はそれを
イエスの口に語らせる（ヨハネ20：29）。
「見なくても信じる者は幸いです」と。
これが懐疑主義者に対する
ヨハネなりの精一杯の反撃だったわけだ。
相当苦しいなｗ
147:神も仏も名無しさん
09/04/10 10:32:22 btp0fJA9
>>143
＞自分が見たものや認識できるものしか信じられないんだったら、
＞俺はピネハスが実際に生きているかどうかを疑うね。
＞俺は誰かが作り上げたスクリプトだと思ってるんだけど。
＞そうでもなきゃこれだけ粘着できないだろｗ
＞ピネハスが生きた人間であるという証拠を出さない限り、信じないね。
そうだね。ｗ
ピネハスへ
ピネハスが生きた人間であるという証拠を出してくれよ。
ピネハスが異常な人間ではないと言う証拠をあげるより
簡単だろ。
148:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 10:34:43 TLZfdV9q
イエス処刑に
疑問をさしはさんだだけで
この騒ぎｗ
「聖戦士さんたち大慌て」の巻
149:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 10:39:30 TLZfdV9q
もしかして
このスレで
イエス処刑の史実性を
疑っているのは
俺ただ一人かな？
150:神も仏も名無しさん
09/04/10 10:40:36 btp0fJA9
異常者は解釈が本当に異常だなｗ
誰が、あわてているかつーの。
お前の話のあまりの脆弱さゆえに、
たまには、遊んでもらったことを、感謝しろよ。ｗ
151:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 10:45:02 TLZfdV9q
>>150
で、イエス処刑は
史実なんですか？
だとしたら、
そう言えるだけの根拠は？
152:神も仏も名無しさん
09/04/10 10:50:14 btp0fJA9
>>151
で、イエス処刑は
史実ではないんですか？
だとしたら、
そう言えるだけの根拠は？
ただ、懐疑的になんでも疑いはさんでいるだけだろ。ｗ
153:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 10:55:54 TLZfdV9q
>>152
そうかな？
あなたが証拠と思うものを
提出してくれないか？
その証拠が信頼に足るものかどうか
ちゃんと反論したり同意したりするから。
史実かそうでないか、
あなたなりに判断しているわけだろ？
154:神も仏も名無しさん
09/04/10 11:05:04 btp0fJA9
前スレの貼り付けどおりだな。ＪＷもよろこんで、
お前の書き込みを見たら、現役にとどまり続けるだろう。ｗ
「もしだれかがほかの教理を教え，健全な言葉，すなわちわたしたちの
主イエス・キリストの［言葉］に同意せず，
また敬虔な専心にかなう教えに［同意し］ないなら，
その人は［誇りのために］思い上がっているのであり，
何も理解しておらず，疑問をはさむことや言葉をめぐる論争で
精神的に病んでいるのです。」ｗ
155:神も仏も名無しさん
09/04/10 11:11:28 PDjwmaNg
なぁ、ピネよ。常識って知ってるかい？
「一般の社会人が共通にもつ、またもつべき普通の知識・意見や判断力。」ってことなんだけど、
イエスキリストが処刑されて死んだって事は世界中のキリスト教信者のみならず、俺のような無宗教の人間でも
分かってることなんだよ。ごく一般的な知識として、ね。それに疑問を呈することは悪いことじゃないが、「証拠を
出せ！」はないだろうよｗ ましてや信仰の世界の問題だぜ、疑問を持つだけ無駄なことだとは思わんかね？ｗ
で、お前がスクリプトじゃないという証拠はまだ出せないのか？
俺が暇な時に見に来ると今見たく昼間だろうが夜中だろうが、いつもお前の書き込みがあるんだが、そういうプログラム
で動いているのか？ 俺はお前が生きている証拠をこの目で見たいな。2000年前に死んだと言われている人間の証拠を
求める人間なら、今現在のことを求められるのはおかしなことではないと思うぜ。だから早くw
156:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 11:13:17 TLZfdV9q
>>155
あなたの結論は
「みんなが信じてるからオラも信じようっと！」
ってことかね？
157:おちむしゃ
09/04/10 11:21:44 uSJzxFIb
>>134
苔氏、昔は他にもあったよｗ
>>152
>ただ、懐疑的になんでも疑いはさんでいるだけだろ。ｗ
↑
逆の立場、視点からいくと、 ただ、盲目的になんでも信じ込んじゃっているだけだろ。
になるので、平行線でしょうなあ。
>>154
心理学的には健全な疑念を生じない思考を持ち合わせた状態を「異常」と考えます。即ち是、精神の病み。
オレも、イエスとされた男の実在はあったにせよ、我々が伝え聞いたその実像は後付けの「神話」で膨らんでしまっていて
或いは当人が伝えたかったメッセージさえもその膨張の圧力で押し潰されて今ではすっかり歪んでしまっているのでは？
（その好例がＪＷであったりする）
そんな風に思うのだけどね。
158:神も仏も名無しさん
09/04/10 11:24:03 btp0fJA9
>>155
そうです。ｗｗ
ピネハスへ
＞そうかな？
＞あなたが証拠と思うものを
＞提出してくれないか？
＞その証拠が信頼に足るものかどうか
先に言っているのは、お前だからお前の方が先に、これに答えてからいうべきだぜ。
＞で、イエス処刑は 史実ではないんですか？
＞だとしたら、 そう言えるだけの根拠は？
ただ、懐疑的になんでも疑いはさんでいるだけとは思えない
ここのスレ住人の聖戦士を納得させられる証拠をね。ｗ
まぁでも、いい加減他のスレでやれよ。
159:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 11:25:04 TLZfdV9q
イエスの処刑が史実として
語れるだけの証拠があるかどうか
それを洗いなおすという作業を
ＪＷはやっていないんだよな。
「みなが信じるから信じる」という考え方で、
自分の頭で疑ってみたり、
自力で結論を出すという訓練ができていない。
160:おちむしゃ
09/04/10 11:33:46 uSJzxFIb
>>155
常識は結構ころころ変わるもんよ。
日本ではキリスト教に関心が薄いから中々取り上げられんが、キリストについても随分否定的な学説も有るみたいだし
本邦に於いても以前は「歴史書」扱いだった日本書紀が都合の良い捏造書である事が分かってきたことも記憶に新しい。
（門外漢なので細かい事はワカチコ状態だけどね）
結論的には「信仰の問題に疑問を持つのは無駄」って点、そうなっちゃうね実際。
だから、それを逆手に取って、所謂「信仰者」が確信犯的にミソもクソもごった煮にしてしまっているんでしょうな。
161:神も仏も名無しさん
09/04/10 11:42:56 btp0fJA9
>>157
ピネハスの場合は正常の範囲を、超えているのは、
言うまでもないと思うんだがね。
だから、「ただ、懐疑的になんでも疑いはさんでいるだけだろ。ｗ 」
で、問題ないと思う。
だから、「盲目的になんでも信じ込んじゃっているだけだろ。」
と、単純に逆を、いわれても、面白くないね。
健全な疑念も健全な信頼（信仰）も 、
両方バランスよく必要だが、
彼の場合明らかに、極端に懐疑的すぎるし、
その証拠も説得力がないから、
人を納得させられないんだろう。
162:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 11:52:54 TLZfdV9q
>>158
証拠だと思って提出したものを
あっさり否定されるのが怖いのかね？
>>160
「信仰の問題」とは何だと思う？
それは
「根拠のないことを妄信的に信じ込むこと」
という意味に解釈してしまってよろしい？
163:神も仏も名無しさん
09/04/10 11:53:54 btp0fJA9
いい加減他のスレでやれよ。
ほかで、やっていたら、ピネハスは、
人間的には、まだ常識があると、
俺を含めて大半が思ったろうさ。
悪いけど、まともな人間とは、
思えなくなっているから、説得力がないのも、あるんだよ。
164:神も仏も名無しさん
09/04/10 12:05:48 btp0fJA9
>>162
先に言っているのは、お前だからお前の方が先に、これに答えてからいうべきだぜ。
＞で、イエス処刑は 史実ではないんですか？
＞だとしたら、 そう言えるだけの根拠は？
ただ、懐疑的になんでも疑いはさんでいるだけとは思えない
ここのスレ住人の聖戦士を納得させられる証拠をね。ｗ
まぁでも、いい加減他のスレでやれよ。
じゃあな。
165:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 12:06:51 TLZfdV9q
>>164
ないことを証明しろってですか？
166:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 12:11:19 TLZfdV9q
で、「イエスの処刑は史実なのダ！」
と信じている人たちは
いったい何を根拠にしているのだね？
167:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 12:15:15 TLZfdV9q
>>160
＞日本ではキリスト教に関心が薄いから中々取り上げられんが、
＞キリストについても随分否定的な学説も有るみたいだし
よくご存知で。
168:ダークナイト
09/04/10 12:20:56 NgUnVQur
それは、これから証明される。イエスが復活したことを目撃した証人たちと共に 必ず主は再臨される。あなたは見るだろう。両手に釘の跡、脇腹にローマ歩兵が突いた槍の跡のある主イエスが雲に乗って降臨されるのを
それでも疑うなら、あなたは弟子トマスに唾すれば良い。但しその報酬は不信の徒としてのゲヘナ地獄送りになるだろうがね…
169:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/10 12:30:03 /ZXxaYhQ
>>157
＞苔氏、昔は他にもあったよｗ
へーそうなんですか？
あとは王国宣教学校くらいしか思いつかないですねー
170:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/10 12:36:04 /ZXxaYhQ
>>139
＞それはタキツスが
＞キリスト教徒から
＞又聞きしたのを載せただけの
＞可能性があるな。
＞タキツス自身が
＞エルサレムに訪れて
＞イエスの裁判や
＞その処刑を目撃したわけではない。
目撃することが必須なのでしょうか？
所謂一次資料ってことですよね？
一次資料がなくても歴史上の人物とし
て一般に受け入れられている人は大勢
いますよね？アレクサンダーとか。
ピネハスさんはそういった人に関しても
一次資料がないのでその人物あるいは
人物にまつわる出来事を信じないので
しょうか？
実際イエスほど一次資料は無くても実在
性を疑えない人物はいないのですが。
171:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/10 12:37:53 /ZXxaYhQ
>>140
＞ヨセフスのイエス証言の場合は
＞後代のキリスト教徒の
＞加筆が学者たちに指摘されている。
これだけでは「加筆」されたことの明確な
証拠にはならないと思いますよ。
ピネハスさんの言われる、考古学的もし
くは記録文書などを挙げていただけない
でしょうか？
172:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 12:41:49 TLZfdV9q
>>170
もちろん、
アレクサンドロス大王の実在を証明するには、
たった一つだけの資料だけでは不十分だな。
複数の記録資料、
硬貨などの考古学的証拠、
それらを総合的に分析し、
矛盾のない部分について
それを歴史的事実であったと評価する。
たった一個の伝記の内容を鵜呑みにすることはない。
173:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/10 12:43:53 /ZXxaYhQ
>>165
＞ないことを証明しろってですか？
>>164は私ではありませんが、私もそう思いますね。
「無いことの証明は難しい、あるいは不可能」という学問の基礎に立ったお考えが
あるのだろうと思いますが、広く一般に受け入れられている考えや事実とされるも
のを否定する場合、その論拠を提出すること、つまりこの件においては「無いこと
の証明」が求められるのもまた学問です。
174:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 12:44:58 TLZfdV9q
>>171
ヨセフスのイエス証言には
胡散臭い点が多いと言われている。
だから学者たちは
その部分が、
後代のキリスト教徒たちによる
加筆だと推測している。
これがヨセフスの学問的評価だがね。
こういう疑問が差し挟まれる時点で、
イエスの史実性が確実なものだとは言えなくなる。
だろう？
モスさん、ご存じなかったな？
それはＪＷで教えられなかったからか？
175:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/10 12:48:28 /ZXxaYhQ
「信仰の問題だから～」については、ＪＷに関しては当てはまらないですね。
ヘブライ書によりますと信仰は「明白な論証であり、保証された期待」とある
からです。
ただ、何をもって「明白な論証、保証されたもの」とするかは、現代の学問的
手法に基づくものではありませんが。
そういう意味では比較のしようがない、というのはあるかも知れないですね。
176:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 12:51:15 TLZfdV9q
>>173
ＪＷでは、イエス実在の証拠は
どのように並べられているかね？
それをひとつづつ検証してみようではないか。
そんなに多いとは思わないのだが。
まあ、早速ヨセフスは却下されたがね。
ほかにあるかな？
>>175
「現代の学問的手法」とは？
177:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/10 12:52:51 /ZXxaYhQ
>>174
（私の考える）ピネハスさんの見地からすると
「学者たち」が
「加筆だ」と
「推測」している
ものを
「学問的評価」として受け入れることはできない
のではないでしょうか？
「推測」レベルですから。
178:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 12:55:14 TLZfdV9q
>>177
俺は、ヨセフスに対する学者たちの評価を
受け入れているがね。
学問的批判の方法は
ＪＷの鵜呑みの方法よりはるかに信頼できる。
少なくとも、
そういう評価がされている以上、
ヨセフスをもってして
「イエスが実在した」とは言い切れなくなる。
違うかな？
179:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 12:58:09 TLZfdV9q
で、イエス処刑の
歴史的証拠は
胡散臭いヨセフスの証言だけなのか？
まさか、それだけ？
180:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/10 13:00:01 /ZXxaYhQ
>>178
イエスの処刑の事実性の証明に必要なものを
＞記録文書とか
＞考古学的遺物とか
と言われた以上、学者たちの「推測」をヨセフス証
言を退ける根拠とするのは少し公平ではないよ
うに思えます。
少なくとも学者たちがそう推測する「根拠」をご自
分で確認された上での評価なのですよね？
なので学者たちの推測の「根拠」をお教え下さい。
181:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/10 13:01:44 /ZXxaYhQ
>>178
続きです。
学者たちが「推測」するから、という論理であるならば
それはご自分がお嫌いな「鵜呑み」に当てはまるよう
に思えます。
182:おちむしゃ
09/04/10 13:08:15 uSJzxFIb
>>169
若いのに良くご存知で。
でも、しぼべさえソッコー馘組のオレは行ってないけどね～ｗ
>学者たちが推測するから・・・
って、考古学は推測の学問とちがいますか？？？
183:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 13:08:27 TLZfdV9q
>>180
「推測」といっても
単なる「当て推量」じゃないからな。
それでは論文は書けない。
学問における推測を甘く見ないほうがいい。
まあ、これがＪＷの悪い癖なんだがな。
ヨセフス証言の疑惑については、
専門の論文が多数書かれているが
（ＪＷはそういう事実を知らせない）
俺はそれらの論文に直接あたったことはない。
でも、ヨセフス関連の入門書でならば、
それらの概要が簡単に説明されている。
なぜ疑惑が向けられるのかというと、
①ユダヤ人ヨセフスが書いたとは思えない一文がある。
②キリスト教信仰信条としての復活の筋書きに精通し過ぎ。
③紀元後4世紀のエウセビオス以前のいかなる
キリスト教著作家たち（彼らはヨセフス好きだったが）も、
ヨセフスのイエス証言を綺麗にスルーしている。
184:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/10 13:13:04 /ZXxaYhQ
>>182
王国宣教学校は今でも不定期で開催されますね。
185:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 13:13:15 TLZfdV9q
>>181
鵜呑みとは違うね。
俺は、学者たちが
どういう論理の組み立て方をしているかを知っているし、
それに一応の信頼をおいている。
学問には一定のルールが存在するのであり、
そのルールに従って、
学者たちはいろいろな説を組み立てている。
だから、たとえ専門の論文全部に目を通さなくても、
ある程度のさわりだけで、
その説を受け入れることができる。
186:神も仏も名無しさん
09/04/10 13:13:43 PDjwmaNg
イエスが実在していたかどうか、そんなに重要なことかねえ？
自分が信じているのなら大事なことだと思うけど、信じてないならどうでもよいことだと思うけど。
仮にだ。ピネの言い分が正しいとして、キリスト教徒の人に「イエスは実在しなかったんですよ」と直接言った
ところで「だから何？」って言われて終わりだと思うんだよな。その行為に何の意味があるんだろう？
不思議でならない。
187:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 13:15:21 TLZfdV9q
>>186
二世の中に
「イエスってほんとにいたの？」
「聖書に書いてあることって史実？」
と疑っている人がいることを知らないのかね？
ヤレヤレ・・・
188:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 13:17:20 TLZfdV9q
モスさん、モスさん、
Ｑ資料とかトマス福音書のこと
知ってますか？
189:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/10 13:19:56 /ZXxaYhQ
>>183
＞①ユダヤ人ヨセフスが書いたとは思えない一文がある。
＞②キリスト教信仰信条としての復活の筋書きに精通し過ぎ。
＞③紀元後4世紀のエウセビオス以前のいかなる
＞キリスト教著作家たち（彼らはヨセフス好きだったが）も、
＞ヨセフスのイエス証言を綺麗にスルーしている。
上記が事実だとして、これを根拠とおっしゃるわけですね。
わかりました。
190:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 13:23:35 TLZfdV9q
>>189
そうだな、
ヨセフスのイエス証言に
「？」の符号を打てる根拠は
主としてその三点だ。
そしてそれらの疑惑は、
最近の福音書研究で明らかになったことと
一致する。
これで少なくとも
イエスは実在したのだ！ということは
断言できなくなるし、
ましてや、
それが真理だ真実だなどとは
吹聴できなくなる。
そもそもＪＷはそういうことを
一切、信者たちに伝えないし、
それを研究しようとするものたちを
背教者扱いして抹殺しようとする。
191:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/10 13:24:13 /ZXxaYhQ
>>185
話をそらしてしまいますが、気になるので。
＞俺は、学者たちが
＞どういう論理の組み立て方をしているかを知っているし、
＞それに一応の信頼をおいている。
「そう論理を組み立てた」と主張することをそのまま受け入
れられるということですか？
＞学問には一定のルールが存在するのであり、
＞そのルールに従って、
＞学者たちはいろいろな説を組み立てている。
ルールに従っているように「見せかける」学者がかなり多い
ということもご存知ですか？
また、組み立てルールも色々な変遷を経ますよね？
＞だから、たとえ専門の論文全部に目を通さなくても、
＞ある程度のさわりだけで、
＞その説を受け入れることができる。
これこそ、盲信でしょうｗ
192:おちむしゃ
09/04/10 13:26:02 uSJzxFIb
>>186
そこを踏まえて・・・
半ば棄教者となった身（ＪＷ止めた以上に、基督教に否定的になってもうた）としては、キリスト者の方々に
人を見下したり非難したりする種として活用する以外に、どんな風に基督教があなたの人生に活きているのか
その辺を聞かせて欲しいと思います。
193:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/10 13:28:13 /ZXxaYhQ
>>190
＞それを研究しようとするものたちを
＞背教者扱いして抹殺しようとする。
研究するだけで背教者扱いすることは
ないですね。個々の長老団の間違った
扱いに関しては知る由もないですが。
>>188
あまり知らないですね。
>>190
最近の福音書研究について教えてください。
194:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 13:29:28 TLZfdV9q
>>191
もちろん、ルールを逸脱する学者は存在しますよ。
でも、そういう学者が幅を利かせないように、
とりあえず、論文は「査読」という過程を通るし、
異論反論、批判の機会が自由に開かれている。
俺はこれらのシステムをひとまず信頼することにしている。
自動車に乗るのと一緒だな。
たしかに、自動車の安全性を疑うことはできる。
だからといって、
自分が自動車整備士の資格を取って、
購入する自動車会社の工場に潜入し、
自分が購入する車を自分で作ろうとはしない。
自動車が自分の手元にやって来るまでの
検査工程をとりあえず信頼して、
新たに購入した車で高速をかっ飛ばすわけだ。
ただし、いったん怪しい点や疑問点があれば、
それをできるだけ根本的に調べようとする。
これと学者たちの説も一緒だな。
195:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/10 13:30:16 /ZXxaYhQ
そろそろ客先へ行く準備しますｗ
しばらく抜けますー
※上記レスは時間泥棒ではありません、時間で
換算してお金をもらう立場ではありませんので。
196:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 13:32:56 TLZfdV9q
>>193
じゃあ、早速明日の集会で、
世の研究書からビシっと注解してみなされ。
しかもＪＷの説に疑問を差し挟むような。
ただで済むと思うかね？
仲間の信仰を弱める分子として
「度重なる助言」の対象にならないと言えるかね？
Ｑやトマス福音書を知らないとな。
だろ？
ＪＷにいると、こうした研究動向に疎くなる。
なぜなら、それらの情報を
ＪＷは徹底的に遮断するからだ。
ＪＷで批判的な聖書研究を知っている人は
ごくわずかだろう。
197:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/10 13:38:20 /ZXxaYhQ
>>196
＞世の研究書からビシっと注解してみなされ。
＞しかもＪＷの説に疑問を差し挟むような。
これは「研究すること」ではないです。
発言することですよね？別個のものとお考え下さい。
ちなみにダニエル書の研究時には幾らか世の研究
書から引用しましたね。
書籍の固有名詞の順序が逆になっていることなどは
指摘しましたｗ 場所は忘れましたが。
＞ＪＷは徹底的に遮断するからだ。
別に遮断してないですよねｗ？
家のネット回線を切られたり、図書館に行って調べる
のを阻まれたりするわけではないので。
選択的に研究することを遮断することはありません。
どうぞどうぞ、ですｗ
198:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 13:38:56 TLZfdV9q
モスさんは、ヨセフスのイエス証言が
実は信頼できないものであることを知らなかった。
これは他のＪＷも同様である。
なぜか？
なぜならＪＷ組織は
そういう批判的な見方がＪＷ信者に
広まらないように注意しているからだ。
199:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 13:42:37 TLZfdV9q
>>197
「研究」という言葉は、広く、
他の者の意見を聞いたり
反論したりすることも含んでいるとも言えるがね。
調べる過程で、他の者と意見の交換することも大切だ。
それをとどめる理由はないだろう。
は？「遮断している」と言えるだろうに。
ＪＷのやり方をわかってないなぁｗ
もっとＪＷの手口について勉強したらいい。
200:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/10 13:47:56 /ZXxaYhQ
う～時間が...
>>198
ヨセフス証言について異論があることを知らなかった
わけではありませんよ。それはピネハスさんの「思い込み」です。
私は異論があるのを「知らない」とは一言も言っておりません。
そのようなご自分の能力で、不安定な学問を「さわりだけで」受け
入れるのはちょっとマズくないですか？
あと今の時点で結論的な発言をこのように述べるのはどうかと
思います。
1000円のものを10000円？と見間違えて聞いたことに対して
周囲の人に聞こえるような大声で「今10000円払うって言いました
よね！！」と言っているのと同じことですね。
201:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/10 13:51:28 /ZXxaYhQ
>>199
＞は？「遮断している」と言えるだろうに。
＞ＪＷのやり方をわかってないなぁｗ
＞もっとＪＷの手口について勉強したらいい。
ですから、独房に入れられるか、集団ストー
カーのようなことをしない限り遮断なんてでき
ないですよね？ｗ
202:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 13:55:47 TLZfdV9q
>>200
じゃあ、なぜヨセフスのイエス証言を
イエス処刑の証拠として挙げたのだ？
証拠として疑問符が打たれるものを
証拠として提出することに後ろめたさはなかったか？
そして、疑惑があることを知っていたとして、
どうしてその疑惑にあらかじめ言及しなかったのだ？
>>201
いいえ、できますが？
それをやろうとしているのが
ＪＷであり、
そしてそれをそれなりに成功させてきたのが
ＪＷなんですがね。
ＪＷについてもっと調べたらどうかね？
203:神も仏も名無しさん
09/04/10 13:57:43 EfoWuf+k
確かに情報を遮断してるな。
例えば、エルサレムの滅びが607年ではない事の証拠として
商業用粘土板があるのに、索引で調べても
それに関する資料はほとんど無い。
607年説ではない考古学上の確かな証拠を隠している。
何故なら、607年説が誤りなら1914年の説も根底から崩れ去るから。
もう崩れてるけどｗ
204:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 13:59:22 TLZfdV9q
>>200
＞不安定な学問を「さわりだけで」
＞受け入れるのはちょっとマズくないですか？
ヨセフス証言をもってして
「知られているイエスの生涯は史実だったのだ！」
という意見に疑問符を付けには、
ヨセフス証言に学者たちから
異論の声があがっている、という事実を
指摘するだけで事足りると思いますがね。
その時点で、ヨセフス証言の絶対性が揺らぎ、
それに伴って、イエス実在の真実性が保留されるわけですから。
205:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/10 13:59:24 /ZXxaYhQ
>>202
証拠として疑問符が打たれるものは全て提出できないのであれば
考古学や記録文書の提出そのものがナンセンスですねｗ
＞遮断について
では「物理的には」遮断できないですよね？そして物理的に遮断で
きないとすれば、個々の人は幾らでも批判的な聖書研究に触れる
ことができるのです。
206:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/10 14:03:13 /ZXxaYhQ
あーｗ
我ながら...
>>203
私は講演で607年に関する考古学的証拠がないことを
説明したことがありますね。
まぁ、コレを言うとお決まりの流れになると思うので、レ
スにレスしないことを宣言して敢えてお聞きします。
考古学が完全否定していたダビデやピラトに関する明
確な証拠が出てきたとき、どれだけの考古学者が涙目
になったかご存知ですか？ｗ
207:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 14:03:30 TLZfdV9q
>>205
証拠として疑問符が打たれていることを知っておきながら、
その程度の証拠を「これが証拠だ！」とヌケヌケと提出して、
それに疑問を差し挟まれたら、
「いや、実は知ってたさ」と言い訳する・・・。
あまりに不誠実じゃあありませんか？
なんで、証拠として怪しいことを知っていながら、
「これが証拠です」なんて言ったんですか？
その理由は何ですか？
あとあなたは
ＪＷの巧妙な手口について
もう少し観察、分析したほうがいいかもな。
208:神も仏も名無しさん
09/04/10 14:03:45 EfoWuf+k
>>205
背教者（と見られる）人物の書物は、ポルノ文書と同じように避けるよう指示されてますよね？
情報を制限する時点でマインドコントロールですよ。
209:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 14:05:14 TLZfdV9q
>>206
ダビデ実在の証拠かぁ・・・。
詳しく教えていただけません？
こんどは誠実にお願いしますよ。
210:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/10 14:06:06 /ZXxaYhQ
>>208
R指定もマインドコントロールですか？ｗ
211:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 14:07:13 TLZfdV9q
>>210
その切り返しの意味が
イマイチわからんのだが・・・。
212:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 14:08:57 TLZfdV9q
>>206
＞どれだけの考古学者が涙目になったかご存知ですか？ｗ
いや、あまり存じないな。
ほんで、
「どれだけ」の考古学者が
涙目になったんですか？
教えていただけません？
213:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/10 14:09:08 /ZXxaYhQ
>>207
証拠として怪しい、とは思っていません。
証拠に疑問を差し挟む「声」があることを知っている、ということです。
証拠に疑問があるわけではないですよね？
私はそう思っているので証拠として提出しました。
で、それを否定されるのであれば、疑問を差し挟む「声」のない証拠
などほぼ存在しないのではないかと思ったわけです。
214:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/10 14:11:21 /ZXxaYhQ
>>211
R指定することで、特定の年齢以下の人はその情報に触れることを制限されますよね？
＞情報を制限する時点でマインドコントロールですよ
とあり、その「時点で」と述べられたのでツッコんだまでです。
215:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 14:13:29 TLZfdV9q
>>213
じゃあ、ヨセフスの証言が
証拠として信頼できる
という根拠なり論なりを立ててみてくださいな。
批判の声が上がっているという事実、
そして、その批判の内容を知っていて
あえて、それを証拠として挙げたのですからねぇ。
あと、涙目になった考古学者が
「どれだけ」いるのかを教えてください。
216:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 14:15:04 TLZfdV9q
>>214
それで、ＪＷが情報の
幅広い公開を制限している理由は
何かね？
217:神も仏も名無しさん
09/04/10 14:16:34 EfoWuf+k
モスさん！
あなたはエホバの証人が自由に反対者の意見を調べてもよいような事を言っているが、
それは、いくらその様なものを見ても都合のよいように解釈してＪＷを擁護しているうちはだ。
一旦、ＪＷに対して批判的になれば、「背教者」扱いされて除外されますよ。
218:モス ◆OITC5.ZMGs
09/04/10 14:19:53 /ZXxaYhQ
>>216
その前に「遮断」していないことを認められませんか？
理由はまぁ、必要ないこと（と組織が判断するもの）だから
でしょうねー
>>215
本当にもう客先へ出ますので、その前にぜひ、イエス及び彼の
処刑の事実を否定するに足る根拠を存分にお書き下さい。
前にも言いましたし、恐らくピネハスさんもご存知のハズですが
学問的にはそうするのが筋ですよね？
219:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 14:23:06 TLZfdV9q
>>218
必要ないことではないですな。
遮断してますな。
処刑が事実だという証拠が
見当たりませんのでね。
ないものを探せと言われましても。
どこに処刑の事実を保証する
証拠があるんですか？
220:神も仏も名無しさん
09/04/10 14:27:18 EfoWuf+k
>>218
遮断は確実にしてます。
霊的なものは統治体から出される出版物だけで充分とし、批判的な人や教会側の出版物は読まないように勧めていますし。
また、協会は自分達の都合のよい学者の説や聖書辞典、注解書の一部しか引用しない。
扱い方がかなり偏っている点をどう説明しますか？
後ほど答えて下さい。
221:ニムロド ◆/mjmSD8d/k
09/04/10 14:35:37 wBUcuHSn
なんや、盛り上がってますな～。
ピネやん相手してもらって、おおはしゃぎの巻き。
>>107
元々あった宗教と離婚関係のみ削った理由
そんなこときにしてたん？
なんてことない、過去スレ76からコピペして作ったから。
いまの季節、SAINT JAMES４着、着回す俺に思慮深いなんていわんといて。
222:おちむしゃ
09/04/10 14:41:43 uSJzxFIb
苔氏、仮に否定されていたある記録が新しい発見に拠ってその史実性を補完されたとしても、その一例を取って
全体に亘る論議に性急に援用するのは乱暴ではないかい？
ＪＷが、そもそも学者は魂胆が腐っています、と事あるごとに捻くれた邪推を以って、他説をばっさり否定して
更にその否定を以ってして自説を擁護するのと大差ないですよ。
いずれの方向にも断定できない。
で駄目？
絶対にそれは事実です、定説です、でないと駄目？？
遮断の件。これは建前をどうほざこうが、塔恥体は遮断しとるよ。取り締まりの及ばん所を、黙認してやってると
大岡裁き風に苦しい弁解しておるだけで。
これまでずっと、オレが疑義を挟むと、「それは何処で調べたんだ、誰の書いたものを読んだんだ」
って何故か出所を聞かれていたよ。これはＯＢに訊きゃ共通の経験がある筈。
この警察活動を遮断（規制）と云わずしてなんと申しましょう。
223:ニムロド ◆/mjmSD8d/k
09/04/10 14:46:34 wBUcuHSn
続きはコチラで。
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)l50
224:神も仏も名無しさん
09/04/10 14:50:39 EfoWuf+k
ニムロドさんは信仰を捨てたんですか？
225:ニムロド ◆/mjmSD8d/k
09/04/10 14:54:29 wBUcuHSn
スンマへン。
上から目線で。
>>203あたりからＪＷネタになってた。Ｐやんがからんでるから、読みとばしてたわ。 ：神も仏も名無しさん：2009/04/10(金) 13:57:43 ID:EfoWuf+k
反省してます。
226:ニムロド ◆/mjmSD8d/k
09/04/10 14:57:24 wBUcuHSn
>>224
もともとないです。
227:ニムロド ◆/mjmSD8d/k
09/04/10 15:09:56 wBUcuHSn
紀元前607年 ユダ
でググったら、ＪＷにかんけいなさげなところで、
エルサレム崩壊が紀元前607年って書いてるとこあるけど、隠れＪＷなんかな？
たとえば、こんなとこ。
URLﾘﾝｸ(www.ijournal.org)
URLﾘﾝｸ(www.sam.hi-ho.ne.jp)
228:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 15:13:39 TLZfdV9q
>>222
歴史において、
何かがあったとか
誰かがいたとするには
それなりの証拠がなくてはならない。
歴史にはわからないことのほうが多い。
それをいいことに、
何でもかんでもあったことにしたり、
誰でも彼でもいたことにしてはいけない。
229:ニムロド ◆/mjmSD8d/k
09/04/10 15:21:05 wBUcuHSn
>>228
今日の格言！
みんなメモったか？
230:神も仏も名無しさん
09/04/10 15:42:36 YEY+M9s7
そうなるとこれも格言だな。ｗ
歴史において、
何かが、なかったとか
誰かが、いなかったとするには
それなりの証拠がなくてはならない。
歴史にはわからないことのほうが多い。
それをいいことに、
何でもかんでも、なかったことにしたり、
誰でも彼でも、いなかったことにしてはいけない。
だから、Ｐの書き込みは、ただの長文として
彼らに、なかったものとみなされる。ｗ
231:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 15:57:38 TLZfdV9q
>>230
なんでもかんでも
なかったことにしているわけではないのだが？
「ある」と言うに足る根拠があれば、
それについては「あった」と言っても差し支えないだろう。
では、イエスについては？
イエスの処刑があったと言える根拠は？
その根拠があれば、
それは「あった」といえるのだが・・・・。
232:ニムロド ◆/mjmSD8d/k
09/04/10 16:01:38 wBUcuHSn
>>231
その答えは・・・・
こっちで。
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)l50
233:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 16:04:23 TLZfdV9q
>>232
安心したまえ。
イエスの史実性云々は
ＪＷの信条の領域内だから。
イエスは実在したか？という
テーマで記事が書かれたこともあったし。
あなたはご存じないだろうけどね。
234:神も仏も名無しさん
09/04/10 16:05:19 EfoWuf+k
エホバの証人を批判するスレだから
深く議論する気はないけど、一世紀にクリスチャンがいた事は事実。
キリストだけいなかった事にするのは不自然な気が…。
235:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 16:08:15 TLZfdV9q
>>234
前スレで「金持ち父さん」の
話題が上ったことを覚えていないかね？
236:神も仏も名無しさん
09/04/10 16:19:57 EfoWuf+k
2chはたまにしか見ないものでf^_^;
237:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 16:31:38 TLZfdV9q
>>236
『金持ち父さんと貧乏父さん』という
ヒットしている本があるのをご存知か？
そこに登場する「金持ち父さん」が実在するのかは
冷静に考えれば、大いに疑問なのだが、
なぜか、結構多くの人が実在のモデルがいると
信じてしまっているらしい。
238:神も仏も名無しさん
09/04/10 16:32:21 YEY+M9s7
なんでもかんでも
あったことにしているわけではないのだが？
「なかった」と言うに足る根拠があれば、
それについては「なかった」と言っても差し支えないだろう。
では、イエスについては？
イエスの処刑がなかったと言える根拠は？
その根拠があれば、
それは「なかった」といえるのだが・・・・。
＞ただ、懐疑的になんでも疑いはさんでいるだけとは思えない
＞ここのスレ住人の聖戦士を納得させられる証拠をね。ｗ
結局、このレベルには、全然達していないんだよ。
まぁでも、いい加減他のスレでやれよ。
239:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 16:39:00 TLZfdV9q
>>238
あのですね、
歴史においては
「あった」と主張する側が
証拠を出さないことには議論にならんのですよ。
「ゴジラがいないだとぉ？
じゃあ、いない証拠を出してみろ！」
この主張のおかしさに気づきませんか？
240:神も仏も名無しさん
09/04/10 16:55:24 YEY+M9s7
くだらねーけどカキコしてやる。
極端にいえば、証拠がない歴史上の事実というのも、
あるだろうが。
歴史の否定においては 「なかった」と主張する側が
証拠を出さないことには議論にならんのだよ。
ゴジラとイエスをならべるなよ。
お前のいう事の方が電波本の類のにおいがするのによ。ｗ
論点をすりかえるなよ。
241:神も仏も名無しさん
09/04/10 17:00:39 YEY+M9s7
他のスレでやってりゃ、少しは見直すのによ。
まぁ、ＪＷ以上に非常識だからな。
そうやって、ＪＷ以上の異常性をしめし続けている以上、
異常者の戯言以上のものとは思えないんだ。
自分で異常だと、それでも思っていないんだろ。ｗｗ
ＪＷ以上の異常者から卒業してから「エホバの証人ふざけるな」に書けよ。
異常者でいる以上、説得力がないんだよ。
【独善主義】キリスト教の問題点【優越主義】
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)l50
異常。
242:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 17:03:59 TLZfdV9q
>>240
「証拠がない歴史上の事実」、
たしかにそれはあるだろうな。
それは「記録されなかった出来事」とも言える。
言い換えれば「痕跡のない人間の営み」だ。
しかし、それは記録に残っていない以上、
また、痕跡が存在しない以上、
どうやっても確認することができない。
証拠がない過去の出来事については、
現代のわれわれは何も語ることができない。
それは「想像」であり、「空想」だ。
これらは明らかに歴史が扱うジャンルではない。
それでそれを「歴史的事実」とは呼べない。
では、イエスについては？
イエスの生涯を歴史的事実として
われわれが評価できるだけの
証拠、痕跡、記録が残っているだろうか？
この問いにあなたはどう答えるかね？
243:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 17:07:51 TLZfdV9q
>>241
歴史の検証の仕方に
難があるのもＪＷの特徴なんだがな・・・。
だから、イエスの史実性について
疑問に思うというのは、ＪＷと関係がある。
あなたは二世の子供たちから、
「イエスって本当にいたの？」と
尋ねられたことはないのかね？
244:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 17:21:09 TLZfdV9q
二世の子供から
「イエスって本当にいたの？」
と質問されたら
皆さんは何て答えますか？
245:神も仏も名無しさん
09/04/10 17:36:04 EfoWuf+k
>>244
イエスがいなかったとの考えなら、十二使徒もいなかったと考えますか？
旧約もでっち上げと考えてるみたいですが。
246:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 17:41:41 TLZfdV9q
>>245
いなかったでしょうな。
12使徒の存在もフィクションでしょうな。
少なくとも、
「真理」とか「真実」と呼べるだけの
確かさは皆無。
247:ダークナイト
09/04/10 18:10:09 NgUnVQur
>>246
頭悪い奴だなｗｗ
＠イエスの実在を疑うのは自由だが、ネットで垂れ流しはミットもない。草野球だってミットとグローブはあるぜ
248:神も仏も名無しさん
09/04/10 18:11:39 XAAX8NWn
>まぁでも、いい加減他のスレでやれよ。
発端は常連があおったからだろ。マッチポンプしてないで
最初からガン無視してろよ
249:神も仏も名無しさん
09/04/10 18:17:12 Wb/ZT0VF
よくわからないので検索してみたが、学問的にはイエスの実在と十字架刑の死は
歴史的事実とされているようだ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
「学界の現状 [編集]
19世紀に行われた史的イエスを福音書の言行から復元する試みは、20世紀前半にかけて、
聖書内に描かれているイエス像が現実性を欠くことや、また、福音書や外典のイエス伝が、
大部分で相互に矛盾するといったことを理由に、一旦はイエスの実在を否定するまでに到った。
しかしながら、今日の学界では、ほぼ誰もがイエスに関する一次史料を欠くにもかかわらず、
高い蓋然性をもってイエスの実在を認めている。これは、多くの殉教者を出すほどの信仰の
帰依を生ずる教団活動の開祖の存在を、積極的に否定する根拠も全く存在していないことなどによる。」
「イエスの死が十字架刑であることは、福音書に先行するパウロの書簡にも記されており、
イエスの実在性とともに蓋然性が高いとされる。」
URLﾘﾝｸ(oshiete1.goo.ne.jp)
「考古学的な結論を言えば、キリストは実在の人物です。このことは、この分野の学術的研究者の間では、
もはや疑いの対象でさえありません。キリスト教そのものに懐疑的な研究者であっても、キリストの存在自体は
もはや議論の対象でさえなく、明白に認められています。」
「もはや議論の対象でさえなく」と書いてあるけど。どうなの？
250:神も仏も名無しさん
09/04/10 18:17:18 XAAX8NWn
>>137
>>142-144
>>147
>>150
このアフォどもが、やり込めるチャンスとばかり
いじるだけいじって、結局半日このザマかい。
最後に出てけ、っていうなら最初からいじるなよ
仕留められないなら手を出すなよ
251:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 18:23:48 TLZfdV9q
>>249
＞考古学的な結論を言えば、
ええ！！
イエスの存在が「考古学的」に証明された？
イエスの棺おけでも見つかったか？ｗ
パウロが十字架（杭）と
イエスを結び付けていたのは事実だな。
しかし、そのことが、
イエスという名の男の
生涯の最期を伝えているとは限らない。
奇妙なことに、パウロは、
エルサレムでの出来事や、
サンヘドリンの裁判、
ピラトとのやり取りといった、
福音書でおなじみの受難物語には
触れていない。
なぜなのか？
252:神も仏も名無しさん
09/04/10 18:23:51 PDjwmaNg
>>239
あのですね、
信仰の分野においては
「信じている」と主張する側が
信じていると言葉に出すだけで議論は終了するんですよ。
「イエスキリストが実在しただとぉ？
じゃあ、居た証拠を出してみろ！」
この主張のおかしさに気づきませんか？
253:神も仏も名無しさん
09/04/10 18:25:24 EfoWuf+k
>>249
そうですね。既に議論しつくされた事であり、イエスの実在を疑う理由はありません。
254:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 18:26:38 TLZfdV9q
>>252
残念ながら
ＪＷにそれは当てはまらない。
ＪＷでは
歴史的にイエス生涯を
知ることができると説いている。
俺は今、ＪＷのイエス論に
批判を加えているのでね。
255:神も仏も名無しさん
09/04/10 18:28:12 91LQByoV
>>253
＞イエスの実在を疑う理由はありません。
イエスっぽいのがいっぱいいた時代であることは間違いないね。
256:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 18:28:20 TLZfdV9q
>>253
Ｑやトマス福音書のこと知ってますか？
アメリカのＱプロジェクトとかご存知？
議論が出尽くされて
実在を疑う余地はない、
という結論を出すにはまだ早いのですがねぇ・・・。
257:神も仏も名無しさん
09/04/10 18:29:43 Wb/ZT0VF
「イエスの実在」まで否定してはピネハスに勝ち目はないな。
議論のすり替えに必死だぞピネハス。
258:神も仏も名無しさん
09/04/10 18:31:18 PDjwmaNg
>>254
おかしいな、お前の書いているのは日本語で、当然俺は書いている文字を読めるんだが、お前の日本語が俺には
さっぱり分からないｗ
JW信者はイエスキリストが実在の人物であったと信じているわけだ。
もちろん歴史上の自分物であることに疑問の余地はないとしている。
それは信仰の分野だろう。
だから、「イエスキリストは実在の人物だった」とJW信者が言った時点で議論は終了。
JW批判するんだったら、もっと有意義に時間を使うべき。そうは思わんかね？
思わないからこれだけ何スレも居座ってるんだろうなw
259:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 18:32:20 TLZfdV9q
>>257
「イエス実在の否定」というか、
正確には、
多くのクリスチャンが想像するような
典型的な
イエスの生涯の史実性に疑問を投げかけてる。
イエスという名の男が存在した可能性については否定しない。
260:ピネハス ◆boRIhffAiM
09/04/10 18:39:45 TLZfdV9q
>>258
あなたは知らないだろうが、
多くのＪＷは歴史的証拠によって
イエスの実在が証明されていると
信じ込んでいる。
「証拠があって信じているのだ」
という自覚が彼らにはあるのだよ。
261:神も仏も名無しさん
09/04/10 18:41:21 PDjwmaNg
＞典型的な イエスの生涯の史実性に疑問を投げかけてる
で、その疑問を呈することがどのようにJW批判になるんだ？
ピネ「イエスの生涯の史実性に疑問があるんですよ」
JW「？？？」
ピネ「聖書に書いているようなキリストの行動はのちの時代の人物が書き加えたんだと思うんです」
JW「？？？？？」
↑見事に会話が噛み合わないｗｗｗ
言うだけ無駄と言う典型例。