09/03/30 23:17:14 bgoDFkVk
あとこれとか読んどけば良いと思う。
URLﾘﾝｸ(members.jcom.home.ne.jp)
3:神も仏も名無しさん
09/03/30 23:35:11 dfmRmPIN
新共同 [REV]
21:1 わたしはまた、新しい天と新しい地を見た。
最初の天と最初の地は去って行き、もはや海もなくなった。
4:神も仏も名無しさん
09/03/31 01:16:39 faEgoTtd
～前スレのあらすじ～
「進化論と発生学は矛盾する」とか言ってた人が居ました
そんなの誰も聞いた事ない妙な話だったので、
みんながその人に「その根拠となるような論文はあるかい？」と聞きました。
その人は
「俺は世界中の科学者より正しい！
だから科学者が書いた論文での根拠なんていらない！
なぜなら俺が正しいからだ！
俺の正しさをお前らが認めないのはお前らが俺の理論を理解できないだけだ！」
と怒り出し、根拠と言う言葉が大嫌いになったようでした。
5:神も仏も名無しさん
09/03/31 01:45:31 WmFFjyt7
>>4
「その人」頑張れ
科学の仮説なんかに頼っている学者なんか 吹っ飛ばせ！
心から 応援しております。
6:神も仏も名無しさん
09/03/31 09:42:57 bMPe2m8r
科学者が己の
思い込みに頼って同する。
ネヨ様には病院に行くことを
心からお薦めする。
っていうかさっさと入院しろ。
7:神も仏も名無しさん
09/03/31 14:27:29 8NGFnZcK
ある科学の仮説が、科学的に正しいかどうかを議論してるんだと思ったが、
自分の思い込みを他人が理解してくれるかどうかのお話だったのかｗ？
しかも、理解＝同意・賛成＝正しいとか意味不明な思考展開して。
8:神も仏も名無しさん
09/03/31 19:08:41 QU/bUzGP
ID:bMPe2m8r
キミも一度診てもらったら^^;
9:神も仏も名無しさん
09/03/31 19:28:08 muWpw6Xp
>>8
も？
10:神も仏も名無しさん
09/03/31 19:38:58 9HxXVO6K
>>8
おめーは、どっかの教会にこもってるのがいちばん。
11:神も仏も名無しさん
09/03/31 19:50:09 QU/bUzGP
論破されれば消えますです。
12:神も仏も名無しさん
09/03/31 20:41:27 faEgoTtd
根拠が無いとみんなにばれてる時点で、既に論破されてる状態にあると思うぞ
13:神も仏も名無しさん
09/03/31 21:01:12 QU/bUzGP
どう、みんなにバレてるの？
14:創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE
09/03/31 21:10:41 Uy2b4Hmy
早く論文出せよ。無理なら市販の本でもいいぞ。
15:神も仏も名無しさん
09/03/31 21:18:58 QU/bUzGP
あのね、自然選択説も理解できないで論文出せはないでしょ。
16:神も仏も名無しさん
09/03/31 22:11:52 nijbYU5l
君の理解が正しいという根拠はなんなの？教科書レベルだったり、そういう論文でもあるの？って突っ込まれてるんだぜ？
なんで君の理解が正しい、こっちが理解してないというのが前提になってるの？
17:神も仏も名無しさん
09/03/31 23:25:52 QU/bUzGP
>>516 （前スレ）
自然選択説。
生物がもつ性質が次の3つの条件を満たすとき、生物集団の伝達的性質が累積的に変化する。
①生物の個体には、同じ種に属していても、さまざまな変異が見られる。（変異）
②そのような変異の中には、親から子へ伝えられるものがある。（遺伝）
③変異の中には、自身の生存確率や次世代に残せる子の数に差を与えるものがある。（選択）
上記のメカニズムのうち、3番目に関わるのが自然選択である。
この「自然選択説」の記述についてはどう思うの。
間違ってるの？
18:神も仏も名無しさん
09/03/31 23:42:09 nijbYU5l
そこまでは別に良いんじゃね？
19:神も仏も名無しさん
09/04/01 00:23:53 XWRPZ3CR
>>17
その通りだね。その後がモンダイだね（その後わかっちゃうｗ）
20:神も仏も名無しさん
09/04/01 00:59:01 vVdnzqho
自分が頭が良いと思いこんでいる輩はいつも 上目目線で 高慢です。
21:モエカス(本物)
09/04/01 08:03:46 pLJbQyK0
Wikiの記述の1～3ってのを
現象の起こる順番だと誤解すれば
ネヨの思考に近づける･･･気がする。
22:神も仏も名無しさん
09/04/01 19:32:16 BUzAy3Yb
>現象の起こる順番だと誤解すれば
>近づける･･･気がする。
はて、自然選択は形質形成の際に働く概念でしょうか？
23:神も仏も名無しさん
09/04/01 20:01:41 tavEjv8a
精子競争とかも考えたら、形質形成（発生と同じだと解釈する）の前から働くと考えても良いんじゃね？
24:神も仏も名無しさん
09/04/01 20:27:56 Jhc5Jjyx
自然選択の結果、生物集団において「特定の遺伝子の頻度」が変化する時、
進化が起こるとする、進化理論についてはどう思うの？
25:神も仏も名無しさん
09/04/01 20:28:47 tavEjv8a
いや、精子の形質は精子の持つ遺伝子で決まるわけでもないから違うか。
発生時に致死になる変異とかは、自然淘汰で淘汰されると考えて良いはずだが。
26:神も仏も名無しさん
09/04/01 21:03:50 Jhc5Jjyx
ほー。それが>>17の自然選択説とどんな整合性があるの？
27:神も仏も名無しさん
09/04/01 21:18:17 tavEjv8a
整合性も何も、
>変異の中には、自身の生存確率や次世代に残せる子の数に差を与えるものがある。
のまんまじゃない。
ある変異で自身の生存確率が発生段階でほぼ0になるってだけの話で。
28:神も仏も名無しさん
09/04/01 21:26:01 Jhc5Jjyx
>>17 生物がもつ性質が次の3つの条件を満たすとき、生物集団の伝達的性質が累積的に変化する。
ここの意味少しは理解できてる？
29:神も仏も名無しさん
09/04/01 21:39:33 tavEjv8a
①と②は生殖細胞で致死的な変異が起きたときには満たされないな。
その変異を持った個体がそもそも見られないし、死んでしまうから子にも伝わらん。
あ、劣性で致死な場合はそれでも確率的には累積されうるけどな。
ヘテロで持ってる場合に、何らかの致死的な病気への耐性を生じさせるって場合は、
十分集団内に広まりうるか。
30:神も仏も名無しさん
09/04/01 22:11:48 Jhc5Jjyx
>>17 生物がもつ性質が次の3つの条件を満たすとき、生物集団の伝達的性質が累積的に変化する。
③変異の中には、自身の生存確率や次世代に残せる子の数に差を与えるものがある。（選択）
上記のメカニズムのうち、3番目に関わるのが自然選択である。
ここの意味理解できてる？
31:神も仏も名無しさん
09/04/01 22:38:20 tavEjv8a
>>30
何もその説明と矛盾してないだろ。
どこがおかしいと思うの？
32:神も仏も名無しさん
09/04/02 10:27:46 ZAjeQsqS
進化のメカニズムとしてすでに（依然有力ではあるにしろ） "one of them" に
すぎなくなってる自然選択説だけに固執してる段階で，議論としてははてしなく
ダメなにおいが．
33:神も仏も名無しさん
09/04/02 13:34:42 MJCrEjYQ
自然選択説を放棄すれば、進化論はもうガタガタ。
34:神も仏も名無しさん
09/04/02 18:45:25 wHfOe/7X
この流れ、別に自然選択説に固執してないんじゃね？
>>30
もしかして、なんか、いろんなミュータントが「生き残れるか」どうか、みたいに考えてる？
35:モエカス(本物)
09/04/03 08:44:16 +0s5j7dw
>>22
形質形成ってのは
何を指してるか知らんが
Wikiの記述の1は
｢自然選択が働いた｣結果だよ。
36:神も仏も名無しさん
09/04/03 10:40:58 eQHQRDbT
>>17から
③変異の中には、自身の生存確率や次世代に残せる子の数に差を与えるものがある。（選択）
上記のメカニズムのうち、3番目に関わるのが自然選択である。
どこで自然選択が働くか、誰でも理解できるように書いてんるんだがな。
37:神も仏も名無しさん
09/04/03 11:19:47 haklfTIX
>>34
あきらかに固執してるだろ．
「自然選択では説明できない！」とわめいて>>33みたいな最後っ屁を
かまそうという戦略に意味を持たせるには自然選択だけが進化論だと
いうように話をミスリードするしかない．
使い古された手というか，それ以外思いつかないんだろうな．
肝心の自然選択説すら論破どころか理解もできない無能者ぞろいだし＞創造論者
38:神も仏も名無しさん
09/04/03 11:22:50 haklfTIX
いちおう補足．
つまり，自然選択で説明できない事例が一つや二つ見つかったところで，
進化論としてはいまさら痛くもかゆくもないってこと．
そこに涙目でしがみついてる創造論の間抜けさんたちには
「ごくろうさま」以外にかける言葉はない．
39:神も仏も名無しさん
09/04/03 11:32:59 eQHQRDbT
>・・・自然選択だけが進化論だと
>いうように話をミスリードするしかない．
現代進化論（総合説）の屋台骨である自然選択説を曖昧にすれば、
もう進化論仮説さえ怪しくなる。
>肝心の自然選択説すら論破どころか理解もできない無能者ぞろいだし
それはキミも含めて、ここの進化論者のことじゃね。
40:神も仏も名無しさん
09/04/03 12:01:32 eQHQRDbT
>つまり，自然選択で説明できない事例が一つや二つ見つかったところで，
自然選択を、生物個体に働く概念だと思っていないか？
しかし、進化論（総合説）で言う、自然選択説とは、生物個体形成を説明
するメカニズムではなく、生物集団に働く概念であって、この説の主旨は
生物集団において特定の遺伝子の頻度が変化する、つまり自然選択の結果
としてそうなるということで、その時、進化が起こるとする説だ。
だから、自然選択で説明できない事例なんて一つも見るからないのよ。
41:神も仏も名無しさん
09/04/03 12:03:27 eQHQRDbT
見つからないのよ^^;
42:神も仏も名無しさん
09/04/03 13:06:54 haklfTIX
>>39-40
やれやれ．
おまえらの「現代」は50年は遅れてるな．
まあ創造論者みたいに200年遅れてるよりはマシか．．．
43:神も仏も名無しさん
09/04/03 18:11:27 bVihYx+r
じゃ、遅れてないほうの自然選択説や進化論を説明してくらはい。
と、一応聞いてみる。
44:神も仏も名無しさん
09/04/03 19:40:23 tJwLrqVI
>>40
>生物集団において特定の遺伝子の頻度が変化する
個体を通してね。遺伝子っていうのは個体にあるものだから。
個体の遺伝子が集団のなかで割合を増やす、ってことだよ。
個体の形成にかかわる発生生物学は、集団のメカニズムとは違うレベルの話なので、
どこにも矛盾はないよ。
45:神も仏も名無しさん
09/04/03 20:06:15 bVihYx+r
それでは、進化論（総合説）でいう「自然選択説」とは、自然選択の
結果として、生物集団において特定の遺伝子の頻度が変化した時進化が
起こるという遺伝子のみの説であって、その核心は「進化的変化の物質的基礎」と
言うことが理解できたんだね？
46:神も仏も名無しさん
09/04/03 20:09:19 bVihYx+r
補足
・・・その核心はにおいて、遺伝子のみが「進化的変化の物質的基礎」と
みなすということが理解できたんだね？
47:絶対神
09/04/03 20:18:46 BGOAnoBL
しかし、ノーベル賞受賞の生物学者にも、進化論を信じてない人がいて
驚いたわｗ。
世の中っていろいろな人がいるんだね。
48:絶対神
09/04/03 20:20:19 BGOAnoBL
私のスレで証明してみせたように。
前スレでも書いたけど。
『この世には、物理法則を超える力を持った「神」は実在する』
つまり、『創造』も実在する余地は十分ある訳だ。
それは、進化論者にも、私のスレや関連スレをきちんと読んでいる人間
には否定出来ない事実。
創造論者は、それでは満足出来ないか？
49:神も仏も名無しさん
09/04/03 20:20:35 6CaHRTID
>>46
うん。個体の変化はいろいろあるけど、
体細胞適応（生理的適応）は、遺伝しないからね。集団の変化には影響しないね。
50:神も仏も名無しさん
09/04/03 20:22:48 6CaHRTID
>>48
まぁ、サイエンスでは扱えない、ってことだよねｗ
51:絶対神
09/04/03 20:24:39 BGOAnoBL
>>50
まあ、確かに、神は実在したとしても、「そういう事かな」ｗｗ
52:神も仏も名無しさん
09/04/03 20:28:25 6CaHRTID
>>51
うん、神の「実在」は、信念、信仰、思想、どう呼んでもいいけど、
科学の方法で実証できるもんじゃないからね。切り離すしかないよねｗ
53:絶対神
09/04/03 20:33:11 BGOAnoBL
>>52
？ ぜんぜん理解してないな。
そういう意味で言ってるんじゃないんだが。
いつもの低レベルか。
なんで、こいつら、きちんと読んでレスしないんだろう……
54:絶対神
09/04/03 20:36:24 BGOAnoBL
ある意味、確かにこいつの言っている事は正しいかもしれないが。
「全然、逆の意味で言ってるんだが」
『神が、科学を超えている存在であるが故に、科学の領域じゃない』
と言っているだけ。
毎度毎度、思うんだが、「何故、きちんと示している関連スレッド
を読んでから結論しない」んだろう。
こいつら。全然読んでない事が丸わかりなレスばかりでは、幾らなん
でも空しくなるわ……
超能力の実在は証明出来るし、事実している。
つまり、「神」の実在そのものは証明出来るんだ。
ただ、科学で扱えないというだけの話でね。
信念や信仰の話をしている訳ではまったくない。
55:神も仏も名無しさん
09/04/03 20:36:39 6CaHRTID
>>53
じゃー、どーゆー意味で言ってるんだ？ ｗｗｗ
サイエンスの方法を理解してるか？
56:神も仏も名無しさん
09/04/03 20:38:31 6CaHRTID
>>54
>超能力の実在は証明出来るし、事実している。
つまり、「神」の実在そのものは証明出来るんだ。
ただ、科学で扱えないというだけの話でね。
笑うしかないねｗ
57:絶対神
09/04/03 20:38:53 BGOAnoBL
>>55
あのさー。ひとつ前のレスくらい読もうよ！！
どういう意味で言っているのかきちんと書いてあるからさ！！
信念とか思想とは無縁に存在は証明出来るわけ！！
ここまでいくと日本語がきちんと読めるか疑わしくなってくるな。
58:絶対神
09/04/03 20:39:41 BGOAnoBL
>>56
何がどう笑うしかないのか。きちんと説明してくれないか？
私は超能力の実在を既に証明している訳だが。
59:絶対神
09/04/03 20:42:09 BGOAnoBL
無論、関連スレッドを全部読むには、最低でも一時間やそこらかかる
訳だから。
この人物がまったくそれを実行する事なく。
５６
のレスを書いた事は明白。
つまり、きちんと読んで判断するとか、実証がどうこうというレベル
にすら行っていないには明白。
神とか、超能力について議論すると「まったく脊髄反射的にレスして
くる」。こういう馬鹿がいるから困るよ。
だから議論したくないんだがな。
60:絶対神
09/04/03 20:44:28 BGOAnoBL
まあ、こいつもロクにレスを読む能力のないカスだって結論で終わりだな。
バカバカしく笑うしかない存在なんで、以後、相手にしない。
61:神も仏も名無しさん
09/04/03 20:53:53 6CaHRTID
>>60
>以後、相手にしない。
はい、それで結構ですよｗ
こちらも、神の実在をサイエンスで証明できているなどという人は信用できませんからｗ
62:絶対神
09/04/03 20:58:15 BGOAnoBL
私のスレッドと、そこで示されている、昨年の年末あたりの幸福の科学総合
スレッドなどを読めば、「超能力がある」という事を理解する事は出来る。
証明されていると言いきってしまっても過言ではないのだ。
63:絶対神
09/04/03 21:00:53 BGOAnoBL
予知能力が実在する事は、既に、今示したスレで証明している。
つまり、「物質化能力」に私が目覚めさえすれば、『創造』も可能となる。
創造の業がどんどん発展していけば、単純な創造ばかりではなく、生物、
ひいては人間を、無から創造する事も可能となる。
つまり、創造論を現実とする事も出来るのだ。
64:神も仏も名無しさん
09/04/03 21:01:06 6CaHRTID
>>62
>「超能力がある」という事を理解する事は出来る。
よかったですねｗ
65:絶対神
09/04/03 21:03:08 BGOAnoBL
予知能力が実在する事は、既に、今示したスレで証明している。
つまり、「物質化能力」に私が目覚めさえすれば、『創造』も可能となる。
創造の業がどんどん発展していけば、単純な創造ばかりではなく、生物、
ひいては人間を、無から創造する事も可能となる。
つまり、創造論を現実とする事も出来るのだ。
66:絶対神
09/04/03 21:08:25 BGOAnoBL
念のために書いておいてやろう
15: 神がいる事と奇跡は証明された (834)
これが私のスレッドだ。私はここでＷＢＣ決勝の結果をほぼ当てている。
あてずっぽうに言って当たるようなものではないので、予知能力は証明
されている（昨年の年末と合わせると、証明されていると言って過言では
あるまい）。
67:神も仏も名無しさん
09/04/03 21:13:54 6CaHRTID
>>66
おー、ＷＢＣの結果を予測できたなんてすごいですねー
神の存在証明というのも、それと同じようなものなんですねーｗ
68:進化論 ◆Zc2uyAQhSQ
09/04/03 21:22:29 GedB8DLa
自然選択について有名な例だが、ある人間の体中の細菌ａの中に服用しているＡという薬に強い細菌ａ＋が
生まれたとする。するとＡを服用している間ａもａ＋も数を減らし続けていくが、減るスピードは
当たり前だがａの方が早い。つまり体内にはａよりａ＋の方が殖える事になる。そしてａ＋よりＡにさらに
耐性のあるａ＋＋がａ＋の中から生まれると、今度はａ＋＋がａの中の割合を増やしていく事になる。
そしてさらにａ＋＋＋が生まれてと、どんどん体内のａの集団の変化は累積していく。
ここではＡという服用薬が選択のふるいになっているが自然選択は大体こんな感じ。
69:神も仏も名無しさん
09/04/03 21:25:48 jeOeV9bf
なんだ、伸びてると思ったら、超能力が存在しないことを自らの身をもって証明したバカが降臨されてたのか。
70:神も仏も名無しさん
09/04/03 22:02:21 bVihYx+r
>>68
もし、細菌ａが、ウイルスaだった場合はどうなるの？
71:神も仏も名無しさん
09/04/03 23:14:33 6CaHRTID
>>68
日本語、きちんと頼む。何がなんだか分からんぞ。
72:神も仏も名無しさん
09/04/03 23:21:16 bVihYx+r
>>68
はい、自然選択説ついて概ね言い得てますです。
で、ウイルスの場合も当てはまるよね？
73:神も仏も名無しさん
09/04/03 23:38:34 3WRHrnDA
>>36
だから、1は3で選択が働いた結果でしょ。
74:神も仏も名無しさん
09/04/03 23:49:58 bVihYx+r
①変異→②遺伝→③選択の順ね。
75:創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE
09/04/04 00:04:36 mHMqyru3
変異→選択→遺伝→固定じゃないの？
76:進化論 ◆Zc2uyAQhSQ
09/04/04 00:11:05 0NvAYdXL
>>69>>71
ウイルスも同じように変化するが進化って言うのかは知らない。だって、あれは分類的には生物じゃないし。
タミフル耐性インフルエンザウイルスって怖いよね。
>>70
説明が下手ですまんな。
>>73
①②③は同時に全部満たす必要のある条件だぞ。
77:神も仏も名無しさん
09/04/04 00:13:07 INqs71TO
>>72で、概ねと書いたのは、>>68 の例では、Ａという服用薬が選択の
ふるいになっているが、当然、環境要因は千辺万化変化する。
そうすると、自然選択の概念が曖昧になるので、総合説提唱者たちは、
進化を個体にではなく、集団に影響を及ぼす過程として明確に定義する
ことによって、発生（生物）学の論点を避けることを選択した。
つまり、個体群の遺伝についての理論は、発生の問題を完全に無視する
ことができるからね。
>変異→選択→遺伝→固定じゃないの？
>>68 が言ってることをよく理解しよう。
78:進化論 ◆Zc2uyAQhSQ
09/04/04 00:13:25 0NvAYdXL
>>76は微妙にレス番がズレてしまったが気にしないでくれ。
79:神も仏も名無しさん
09/04/04 00:29:06 INqs71TO
>>76
いや、ウイルスを分類的には生物じゃないと定義することに
異論をもつ人もいるよ。
ウイルスは生物と無生物のあいだをたゆたう何者かである。
もし生命を「自己複製するもの」と定義すれば、ウイルスは
まぎれもなく生命体である。と
>>73
①②③は同時に全部満たす必要のある条件だぞ。
それは進化の条件ね。③に関わるのが自然選択。
80:神も仏も名無しさん
09/04/04 01:33:45 INqs71TO
もっとも、ウィルスを生物であると、定義しない人たちの方が多いようですなぁ。
生命を単に自己複製するシステムとの定義は不十分であるとするからな。
なぜなら、そこには生命の律動が感じられないから。
しかし、まぎれもなく生物には、ウィルスのような核酸（DNA）やリボ核酸のような
自己複製する仕組みが不可欠なんだね。
ウィルスを生物とするか無生物とするか、いまだに決着していないと言える。
81:神も仏も名無しさん
09/04/04 16:04:12 76uy75Fj
>>15
自分が正しいと言う根拠すらないくせに
「俺は正しく理解しててお前は理解してない」はないでしょ。
まずは根拠となる論文出せや。
出せないならお前は正しくないわけだから黙れよ。
82:神も仏も名無しさん
09/04/04 16:33:55 3eOUOk4C
>>81
論文だせやと言う前に、この人「自然選択説」理解できたんやろか？ やれやれ。
83:神も仏も名無しさん
09/04/04 16:36:59 dox5/8dX
自然科学信仰者のうちで 神を否定する奴らの多くは
高慢で 上目目線で 目も当てられない。
理系は頭良いのですが、
文系より 倫理観が足りません。
84:神も仏も名無しさん
09/04/04 18:24:19 V/bEzauj
俺自身は、「神はいない」と思ってるけど、「神はいる」と信じてる人を否定はしないよ。
そういう信念から、「生物学という科学」を否定するあほを否定するだけ。
85:神も仏も名無しさん
09/04/04 19:24:23 QBda5PpN
>>82
そういう論点ずらしは、ディフェンスに成らないばかりでなく、自説の信頼性を極端に落とすだけの最悪な選択肢だからやめた方がいいよ。
上手くかわした気になってるのかも知れないけど、傍目には「打つ手が無くて大ピンチになってるんだな」としか映らないし。
86:神も仏も名無しさん
09/04/04 21:16:40 M5capuXg
進化論が発生のメカニズムをとりあえず無視して、たぶん遺伝子で形質が決まるだろうという仮定をしたのは事実だろうが、
実際遺伝子がどのように形質を決定するかを発生学がどんどん解明してて、
進化論と矛盾しないということがわかってきているってのが俺の認識。
事実、発生生物学の論文は、遺伝子がどのように形質（特に形態）を決定するかについての論文が大半で、
教科書をちょっとみれば、どのような遺伝子が生物の発生を制御しているかがみっしり書かれている。
環境がからむから遺伝子で形質は決定しないとか、進化論と発生学は矛盾しているなんて主張をしてる発生学者も進化学者も見たことない。
それに対して発生学と進化論は矛盾するといってる人は、何の根拠も出さずに、
お前等が自然選択説を理解してないんだ！って連呼するだけ。
結局、世界中の発生学者や進化学者よりも、自分が真の理解をしていると主張してるわけなんだよなｗ
87:進化論 ◆Zc2uyAQhSQ
09/04/04 23:18:26 0NvAYdXL
>>77
意味がわからない・・・むしろお前が理解しようぜ。
環境要因が千変万化しても自然選択説には何の問題もない。例でも服用薬Ａがある日、突然服用薬Ｂに
変わっても何も問題はない。
自然選択の概念なんて「環境に適応できた者だけが形質を遺伝させる」ってだけだし、進化が集団に
影響を及ぼすのは当たり前だ。始めは一体の突然変異から始まるがそれは繁殖によって集団に浸透する。
88:神も仏も名無しさん
09/04/05 04:19:58 HciXIjOn
>>82
逃げ続けるほど
「論文無いくせにいきがったから引っ込みつかないんだな」
という嘲りの目で見られちゃうよ。
早く謝った方が潔い。
89:神も仏も名無しさん
09/04/05 09:26:56 ELtrPsvG
>>86
>実際遺伝子がどのように形質を決定するかを発生学がどんどん解明してて、
>進化論と矛盾しないということがわかってきているってのが俺の認識。
>>87
>自然選択の概念なんて「環境に適応できた者だけが形質を遺伝させる」ってだけだし、
>>88
論文出せやと言うわりには、発生メカと自然選択説（進化論）について、あまりにも
オソ松な知識と理解しかもっていないのにただ唖然としている。
脳と心の関係の時もそうだったけど。
90:神も仏も名無しさん
09/04/05 09:37:42 LHcH2vbv
>>89
はいはい、で、その「発生学に関する知識」のソースはどこかな？
91:神も仏も名無しさん
09/04/05 10:02:23 U+z86xpU
結局、論文を出さないままスレが一つ潰れる、に14万4000ガバス。
この状態のまま本当に完走してしまったらスルー対象になれるんじゃないの。
92:神も仏も名無しさん
09/04/05 12:34:48 ELtrPsvG
そうでガバスか。
で、進化論（総合説）でいう自然選択の正しい概念は理解できたん？
これが分からないと、進化論が発生システムを無視しているということは理解できないよ。
>教科書をちょっとみれば、どのような遺伝子が生物の発生を制御しているかがみっしり書かれている。
>環境がからむから遺伝子で形質は決定しないとか、進化論と発生学は矛盾しているなんて主張をしてる発生学者も進化学者も見たことない。
遺伝子のみで形質が決定されるという説は、現在、さまざまな研究により否定されていること知らんね？
93:神も仏も名無しさん
09/04/05 13:02:20 LHcH2vbv
>>92
じゃあ、聞き方を変えよう。
あなたの言うその「正しい知識」とやらを得るには何を読めばいい？
94:神も仏も名無しさん
09/04/05 13:24:30 Pd/6Ruhj
>>92
>遺伝子のみで形質が決定されるという説は、現在、さまざまな研究により否定されていること知らんね？
じゃあ、それを示した論文を示せばいいだけの話だな。
少なくとも、教科書レベルでもその辺の査読付き論文雑誌でも、
遺伝子でさまざまな形質が決定することは否定されてないわけでね。
論文も無いし、教科書レベルでもないし、具体的な根拠は示せないけど、沢山の研究によって否定されてる！
って言われても、信憑性全く0だ。
いつまで『世界中の発生学者・進化論者より俺の考えのほうが正しい、根拠示せないけど』って恥を晒し続けるの？
95:神も仏も名無しさん
09/04/05 13:29:48 NdZsEUGv
遺伝子という単語を、構造遺伝子だけを指して使ってるのか、制御領域も含めて使っているのかによって解釈に差が出ることは確かだと思う。
ただ、今現在発生云々の話題の際に「遺伝子」と言って構造遺伝子だけを指して使う人はかなりまれだと思う。
96:神も仏も名無しさん
09/04/05 13:33:59 Pd/6Ruhj
>>95
ああ、そうか。
だとすると、俺の言ってる『遺伝子』って言葉は、むしろ『ゲノム』って言ったほうが正確なのかな。
97:神も仏も名無しさん
09/04/05 15:12:01 ELtrPsvG
>>94
>遺伝子でさまざまな形質が決定することは否定されてないわけでね。
多くの人たちが、今でも性別は胚におけるY染色体の存在、もしくは欠如によって、
極めて単純に決定されていると思っている。Y染色体があればオス、なければメス
になると考えているようだ。
たしかにヒトにおいては、Y染色体にある特別な遺伝子が通常、胚の男性化を導く
一連の複雑な事象を引き起こすことは事実であるが、性別は遺伝子のみで決定され
ていると断言するのは誤解のもとでだ。
多くの亀の種類では、太陽光の下で、摂氏32度より暖かい環境の中で卵から孵った
新生児はメスになり、暗いところで摂氏28度より涼しい環境の中で卵から孵った
新生児はオスになる。つまりこれは、性別を決める遺伝子でメスやオスが決定
されているのではなく、亀の卵が置かれた場所の局所環境の温度などが、発生途上の
亀の性別を決定しているといえる。
魚の多くの種は、その一生を通じて性別を変える能力を持っているが、特にサンゴ礁
の魚の多くは、まわりの環境が変化すると、自身をメスからオスに転換し、行動的な
変化だけではなく、身体的にも転換する。のです
98:神も仏も名無しさん
09/04/05 15:19:02 Pd/6Ruhj
>>97
哺乳類の話と爬虫類の話と魚類の話をごっちゃにしてどうするの？
哺乳類ではほぼ確実に染色体（というか、性染色体上にのってる遺伝子の作用）で決定されるが、
爬虫類では温度で変わる種もいて、魚類では環境で変わる種もいる。
ってだけの話じゃない。
そういうのは要するに、遺伝子発現の制御がどう行われるかという話。
要するに、ラクトースオペロンとかと変わらんわけ。
君は、ラクトースオペロンが進化論の反証になると考えてるの？
99:神も仏も名無しさん
09/04/05 15:25:14 Pd/6Ruhj
ついでに知らなかったら話が通じないだろうから書いとくが、
遺伝子発現の制御ってのは、それに関わるたんぱく質や制御領域の配列を含めて遺伝的に決定されているわけ。
プログラミングで言えば、 IF ～ then ～ else ～ ENDみたいなものだな。
条件によって分岐はするから、その意味で遺伝子だけでは形質は決定されていないということもできるが、
分岐自体が遺伝的に決定されているわけで、その分岐によって形質が変化しても、進化論と矛盾することは何もない。
というかその程度のことは前提。
100:神も仏も名無しさん
09/04/05 15:30:59 daiw16XA
そーゆーことだな。
は虫類の発生の、一種のサーモスタットみたいな仕組みも、魚の性転換の仕組みも、
遺伝子によって決められてるわけだ。
101:進化論 ◆Zc2uyAQhSQ
09/04/05 15:31:56 4L/8I9PC
>>97
それは笑い処か？海亀や魚や多くの爬虫類は人間のような性染色体を持ってないが性別はやはりゲノムが
決めている。温度依存性決定機構というものを知らないのか？
102:神も仏も名無しさん
09/04/05 15:45:49 ELtrPsvG
>>101
だから、性別（形態）は遺伝子（ゲノム）だけでは決まらない。
環境要因も深く関与しているということ理解できない？
なお、メダカの性決定遺伝子DMYなるものが同定されたよし。
103:神も仏も名無しさん
09/04/05 15:47:19 Pd/6Ruhj
>>102
>>98-99は理解できなかった？
104:神も仏も名無しさん
09/04/05 15:51:06 HciXIjOn
だからお前の話には根拠がないんですよ。
根拠ないくせに「私が正しい理解しろ理解しろ」の繰り返し。
そんなので誤魔化せるのはお前と同じ程度の人間だけだぜ？
105:神も仏も名無しさん
09/04/05 15:58:07 ELtrPsvG
>>103
えっ、理解できていないのはキミだろう。
だから、進化論を正しく理解する時、自然選択説が遺伝子（またはゲノム）
だけの説と言うことをちゃんと理解しようねって、何度も言ってきたんだがね。
>>104
根拠以前の問題だと思うがねぇ。
この人もほとんど言ってることが理解できないらしい？
106:神も仏も名無しさん
09/04/05 16:01:15 Pd/6Ruhj
>>105
『理解』って単語だけに反応して適当なレスするなよｗ
で、>98-99のどこが間違っていると思うんだ？
107:神も仏も名無しさん
09/04/05 16:01:53 LHcH2vbv
>>105
あれ？
>>98-99が正しく理解できていれば、「発生学と進化論は矛盾する」なんて戯言は絶対出てこないはずなんだけどねー
108:進化論 ◆Zc2uyAQhSQ
09/04/05 16:04:23 4L/8I9PC
自然選択説の自然とは環境の事なのに自然選択説が遺伝（またはゲノム）だけの説って釣り針にしても
でかすぎないか？
109:神も仏も名無しさん
09/04/05 16:09:49 ELtrPsvG
えっつ、自然選択説の自然とは環境の事なの？ びっくりした。
それじゃ環境選択説にすればよかったのにね^^;
110:神も仏も名無しさん
09/04/05 16:10:36 Pd/6Ruhj
>>109
おいおい、君の考えていた『自然』ってなんなんだよｗ
111:神も仏も名無しさん
09/04/05 16:12:54 ELtrPsvG
>>110
人為じゃなってくらいの意味で、、す。
112:神も仏も名無しさん
09/04/05 16:14:06 ELtrPsvG
いけねー
>>110
人為じゃないってくらいの意味で、、す。
113:神も仏も名無しさん
09/04/05 16:15:38 Pd/6Ruhj
>>111
だとしたら環境だと言われても、別に驚くことはないと思うんだが。
なんで環境って言われて驚いたのかわからんぜ。
114:神も仏も名無しさん
09/04/05 16:18:44 NdZsEUGv
その程度の理解の人間が >>82,89 みたいな傲慢発言をよくできたものだなぁと。
115:神も仏も名無しさん
09/04/05 16:34:55 Pd/6Ruhj
まぁ、実際の進化には、人間の活動の影響もあるだろうから、
人為と人為じゃないと切り分けるのもおかしな話だがね。
なんか、要するに『環境』って言葉の意味が、俺と決定的に違ってるのか？
気温、水温、湿度、日照時間、風速、土壌の成分、他の生物やその活動の影響、全部ひっくるめて、『環境』だろう。
116:神も仏も名無しさん
09/04/05 16:42:27 ELtrPsvG
>>111
自然が「選択」するのは正確には何なのか。
形質が「遺伝する」ということは何を意味しているのか。
ダーウインは、このことを説明が出来なかったが、継承者たちにより明らかにされた。
進化論つまり、総合説における「進化的変化の物質的基礎」は遺伝子（ゲノム）だけではなかったか？
つまり、自然選択も遺伝も遺伝子のみに係っている。
遺伝子やゲノムも環境に含めるの？ そうではないだろう。
117:神も仏も名無しさん
09/04/05 19:03:25 daiw16XA
>>116
ダーウィン流に、家畜のような「人為選択」による生物の変化をまず思い浮かべて、
人を「自然」「環境」に置き換えた概念が自然選択だと、そのへんから出直した方がよかねーか？
118:神も仏も名無しさん
09/04/05 19:03:59 ELtrPsvG
おや静かになったね。
（インターミッション）
あるたんぱく質が、生命現象においてどのような役割を果たしているかを知る
ためには、そのたんぱく質が存在しない状態を作り出し、そのとき生命にその
ような不都合が起こるか調べればよい。
膵臓細胞のGP2遺伝子は、GP2たんぱく質をつくり、分泌顆粒膜の維持と密接な
関連があると考えられていた。DP2がなければ細胞膜は無秩序となり、膜が組織化
できなくなり、分泌顆粒を形成することなど絶対できないはずである、と思われ
ていた。
ところがGP２遺伝子を完全にノックアウトしたマウスでは、GP２たんぱく質が一切
存在しなくてもマウスには何の不都合も発生しない。台形の膵臓細胞。丸い核。
棒状のミトコンドリア。その中に散在する完全な球形をとった分泌顆粒。
異常はどこにも見当たらなかった。
GP２たんぱく質をつくるGP２遺伝子が、アメリカ細胞学会に発表されたというのは
偽りであったのか？ そうではない。かれらは確かにGP2遺伝子の構造を突き止めたのだ。
119:神も仏も名無しさん
09/04/05 19:08:31 daiw16XA
>>118
はぁ。その、生物のロバストな仕組みを示す報告と、自然選択説はどう関係するんだ？
120:神も仏も名無しさん
09/04/05 19:29:07 ELtrPsvG
>>119
へぇ。
自然選択説は遺伝子（ゲノム）だけの説で、遺伝子やゲノムは個体のなかで
なにを決定しているかということ、ですね。^^;
121:神も仏も名無しさん
09/04/05 19:29:40 Pd/6Ruhj
『生物と無生物のあいだ』に書かれてる話っぽいな。
その辺の記述があの筆者のトンデモ臭いところなんだよな。
普通に解釈したら>>119の言うように、ロバストネスの話になるだけなのに。
122:神も仏も名無しさん
09/04/05 19:36:12 Pd/6Ruhj
>>120
それは、分子生物学でいうセントラルドグマを知ってる上での発言ですか？
123:神も仏も名無しさん
09/04/05 19:37:04 daiw16XA
>>120
>>118が、自然選択説を否定する、とでも言いたいのかい？
124:神も仏も名無しさん
09/04/05 19:48:41 daiw16XA
>>121
まぁ、あの本はエッセイだし、レトリックもあるでしょうね。著者、思想好きだし。
125:神も仏も名無しさん
09/04/05 19:54:55 ELtrPsvG
>>117
自然選択について、ダーウインが最初考えていた理解。
「個体群の中の遺伝的形質における変異は、生存および生殖をめぐって
個体が競争するに違いない限られた資源、たとえば食料、配偶者、そして
隠れ家などと共同して、繁殖力のある子を産む可能性を高める遺伝的かつ
適応的な形質を個体群の中で増加させる」
この理解は、正しいけれど、自然が選択するのは何なのか、形質が遺伝するとは
どういうことか、そもそも自然が選択すべき変異はどのように現われるのか、
そして、個体発生と進化の間の関係の本質は何なのかが曖昧だった。
獲得形質の遺伝を、ジュミール粒子やパンゲネシス仮説で説明しようとしたが、
まったく論理的な説明とはならなかった。
問題なのは、それを遺伝子の説にした総合説提唱者たち。
>>121
あの反証可能性はあるよ。反証してみてみー。
>>123
なにもこれで、自然選択説を否定しているとは言ってないがな。
126:神も仏も名無しさん
09/04/05 20:04:20 daiw16XA
>>125
現代生物学は、ダーウィンが示した「変異＋選択」という基本的な枠組みの上に立ち、
「変異」「選択」それぞれに詳細な知見を追加しつつあるのさ。
（歴史的に、「科学」はダーウィンの枠組みを崩せなかった）
たとえば発生学は遺伝子の変異と個体形成の仕組みという領域について精密な知見を提供してる。
繰り返すが、基本的な枠組みは、変わってないよ。
127:神も仏も名無しさん
09/04/05 20:21:16 Pd/6Ruhj
で、結局、ラクトースオペロンなどに代表される『環境要因による遺伝子発現の調整』って概念は理解できたのかね。
理解できたら、環境が変わると形質（発生の過程）も変わるから進化論は間違い、発生学と矛盾する。なんてアホな事はいえないはずなんだが。
128:神も仏も名無しさん
09/04/05 20:39:05 ELtrPsvG
>>127
>環境が変わると形質（発生の過程）も変わるから進化論は間違い、発生学と矛盾する。
はい、理解できませんなぁ。
進化論（総合説）は、環境要因を無視した、つまり発生システムを無視した、遺伝子（ゲノム）だけの説と言ってるのね。
129:神も仏も名無しさん
09/04/05 20:44:21 HciXIjOn
>>105
根拠以前の問題だと思ってるのはお前一人だけじゃん。
お前一人だけが正しいと思うお話を「根拠は無いが正しい！理解しろ！」
とか言い張り続けてるだけだね。
根拠が無い事をごまかそうと必死みたいだけど誰もごまかされてないよ？
130:神も仏も名無しさん
09/04/05 21:04:23 Pd/6Ruhj
>>128
総合説には『環境による遺伝子発現の調整』という概念は含まれないと言ってるの？
要するに、ラクトースオペロンは進化論の反証だと主張してるの？
131:神も仏も名無しさん
09/04/05 21:05:29 ELtrPsvG
>>129
あのね、>>125で書いているように、当初ダーウイン自身の考えていた
自然選択にたいする概念は正しかった。しかし反面曖昧でもあった。
根拠がないとか誤魔化そうとかじゃなくて、総合説で言うところの
自然選択説を理解していたら、こんなアホな議論にはならないということ。
言ってる意味理解できてる？
132:神も仏も名無しさん
09/04/05 21:05:52 NdZsEUGv
なんかどっかから引っ張ってきたっぽい例が出てきてるけど、どこからのネタなのかな?
こういうのは原文を読んでみな（引用してもらわな）いと、何とも言えないんだよね。書く人の思い込みとか有るからさ。
133:神も仏も名無しさん
09/04/05 21:09:31 NdZsEUGv
ん？昔の説が間違ってると言いたいのか?
そんなもん今と昔じゃ明かになってることが違うんだから、間違いもあろうもんだよ。
今更天動説は間違ってるとか言われても「は?いつの時代の人?」と言う感じなのと同じリアクションしかできんゾネ。
134:神も仏も名無しさん
09/04/05 21:17:27 fjjDOPfv
>>131
>当初ダーウイン自身の考えていた自然選択にたいする概念は正しかった。
いまだに正しいねｗ
>>総合説で言うところの自然選択説を理解していたら
「総合説」でも基本は一緒だね。逆に、どこが違うって？
135:神も仏も名無しさん
09/04/05 21:43:25 ELtrPsvG
>>134
ダーウインが独創的なその説を作った時、遺伝子についての現代的な概念は
全く存在していなかった。ダーウインは、選択された形質が発生する仕組み
については言及しておらず、彼の主張は、遺伝のいくつかの仕組みが、適応的な
形質が世代を超えて正確に伝達されることだけに関わっていた。
そのような仕組みの存在を考慮すると、もし歩く魚が正常な魚よりも捕食者の
餌食になりにくいとしたら、その魚の子孫は、歩くための遺伝子自体ではなく
、事実上その歩く能力を受け継ぐのである。このように、自然選択は遺伝子に
ではなく、形質それ自体に働くのである。
有名な生物学者アーネスト・マイアーは、このことについて「自然選択は遺伝子
にではなく、表現型を好む（もしくは差別する）」と、端的に表現している。
遺伝子は遺伝について必要とされる仕組みを供給するという考え方は、いわゆる
「総合説」であり、ダーウインの死後、案出されたものである。（終わり）
136:神も仏も名無しさん
09/04/05 21:45:42 LHcH2vbv
>>135
ソースちょうだい
137:神も仏も名無しさん
09/04/05 21:54:34 Pd/6Ruhj
>>135
>歩くための遺伝子自体ではなく、事実上その歩く能力を受け継ぐのである。
>このように、自然選択は遺伝子にではなく、形質それ自体に働くのである。
あまりに意味不明すぎてなにも突っ込めないのだが…。
具体的に、遺伝子じゃなくてなにがどう受け継がれてると考えてるの？
138:神も仏も名無しさん
09/04/05 21:57:18 ELtrPsvG
>>128
>>134
あの、自然選択説が遺伝子だけの説ということが理解できないなら、
もう一度、自然選択説についての説明をしようか？
139:神も仏も名無しさん
09/04/05 21:57:22 HciXIjOn
>>131
正しく理解してる世界中の科学者がお前に賛同するような論文はカケラも書いてないんだよ。
つまりお前の理解は決定的に間違ってるんだよ。
140:神も仏も名無しさん
09/04/05 21:58:37 HciXIjOn
>>138
根拠を示さない説明を繰り返しても、
お前の言ってる事が根拠が皆無のインチキ理論って事はごまかせないぜ？
141:神も仏も名無しさん
09/04/05 21:58:39 Pd/6Ruhj
>>138
>自然選択説が遺伝子だけの説
って言ってるのは君だけって話なんだけどｗ
142:神も仏も名無しさん
09/04/05 22:01:41 ELtrPsvG
>>141
じゃ、総合説で言うところの自然選択説って、ここではだけも理解できてないじゃん。
143:神も仏も名無しさん
09/04/05 22:02:15 Pd/6Ruhj
自然淘汰は形質に対して働くが、形質を決定する要素の中で子孫に受け継がれて（遺伝して）進化に関連するのは遺伝子（ゲノム）＝DNAの配列だけ。
ってだけのことなのにな。
それを『進化に関連するのは遺伝子だけ』とか解釈するからおかしな話になってるわけで。
どこのどいつが、自然淘汰は遺伝子＝DNAの配列を直接淘汰する理論だって考えてるんだよｗｗｗ
144:神も仏も名無しさん
09/04/05 22:03:22 Pd/6Ruhj
>>142
教科書や論文書いてるレベルの科学者も含めての話だがｗ？
やはり君は、自分が世界最高の科学者だと思い込んでるらしいな。
145:神も仏も名無しさん
09/04/05 22:08:05 HciXIjOn
まさかこんなところに世界最高が居るとはなビックリだよな
146:神も仏も名無しさん
09/04/05 22:08:39 ELtrPsvG
ガアガア言う前に、も一度これをお読み。
自然選択説
自然選択とは、ダーウィンに従えば、「有利な変異が保存され、有害な変異が
棄てられていくことを指し、次のA、Ｂ二つの前提から主張される。そのうちAは、A1、A2二つの
前提から主張される。そうしてダーウィンの定式化は今日でも基本的に保持されている。
A．生存に有利な変異がある。
A1．多様な変異がある。
A2．生存競争がある。
B．遺伝がある。
自然選択説は生物の適応と多様性を説明する理論であるが、以下では考察を適応問題にしぼる。
さて、A1の「多様な変異」は「多様な塩基配列が発現する様々な形態」に対応する。
A2の「生存競争」というのは、「広義に、また比喩的な意味」で持ちれられており、生物個体の
生存維持や繁殖の成功を含んでいる。そこで、Aの「有利な」とは「生存に寄与する」ことと理解される。
つまり、自然選択説の前提（A、B）と結論（Ｃ）そしてそれが説明する適応（D）を改めて次のように
定式化できる。
A．様々な変異形態のうちに寄与する形態がある。
B．遺伝がある。
C．生存に寄与する形態が保持され、有害な形態が破棄される。
D．現存生物は生存環境に適応した形態をもつ。
147:神も仏も名無しさん
09/04/05 22:10:34 Pd/6Ruhj
>>146
それを100回読んでも君のような理解に達することができるのは、世界で多分、君だけだぜ。
148:神も仏も名無しさん
09/04/05 22:10:45 ELtrPsvG
では、自然選択（C）がどのように適応（D）を説明するか確認しておきたい。
変異第一世代が生存するに寄与する形態を持つことは偶然である。つまり、前提A
「様々な変異形態のうち生存に寄与する形態がある」ことは偶然である。
もう一つの前提（B）「遺伝がある」。それが偶然的事実を定着させるのである。
変異第一世代の形態は繁殖年齢までの生存維持に何らか寄与することで、その形態を
（発現する塩基配列）を次世代に残すことになる。そして第一世代から形態を受け継いだ
子孫は常に生存への寄与を試され、他の様々な形態をもつ生物との競争にさらされている。
こうした過程が当の形態を（発現する塩基配列）に固定されるまで、つまり他の様々な形態を
持つ生物が絶滅するまで続く。こうした過程は直接観測されない。
この過程が自然選択（C）である。このとき、その形態を（発現する塩基配列）は、
その形態が生存に何らか寄与するという結果によって特定され保存されている。
また、形態の生存への生命全体の生存維持や繁殖の成功によって試されている。
つまり生体の一部の形態は単独ではなく他の部分とのバランスの中でも生体全体と
いう視点から定められているのである。
149:神も仏も名無しさん
09/04/05 22:12:13 HciXIjOn
>>146
だからそれ読んでも、お前だけが世界中の科学者と食い違う馬鹿な主張をしてる事は変わらないから。
自分の説に賛成する論文が一つも無いって時点で気づけよそのくらい。
150:神も仏も名無しさん
09/04/05 22:12:35 ELtrPsvG
ところで、生存環境に適応した特殊な形態は塩基配列の変異によって一挙に生じた訳ではない。
もしそうであれば、逆に新たな変異によって生存環境に適応した形態は容易に損なわれることになろう。
自然選択においては。生存に寄与する形態を保持しつつ、新たに寄与する変異が保存され集積されているのである。
形態の適応は、こうした変異の保存と蓄積によって説明されている。「選択の過程は緩慢であるけれども、
変化の量に対しても、また自然の選択力によりながい時の経過のあいだになされた全生物の相互間および生活の
物理的条件にたいする、適応の美しさと極度の複雑さとにたいしても、限界に付すわけにはいかない。
151:神も仏も名無しさん
09/04/05 22:14:42 fjjDOPfv
>>135
>有名な生物学者アーネスト・マイアーは、このことについて「自然選択は遺伝子
にではなく、表現型を好む（もしくは差別する）」と、端的に表現している。
そうだと思うよ。「総合説」の一つの表現だが…。
おめ、何のどこを勘違いしてるんだ？
つーか、「進化論否定」のためのタワゴトは、もうやめれ。
思想、考え方、気分、気持ち、宗教だと、はっきり言えやｗ
152:神も仏も名無しさん
09/04/05 22:20:48 ELtrPsvG
>>151
あの悪いけど、>>135には続きがあるのね。
マイアーのこの考えに方は、自然選択についてのダーウイン の洞察の
中心ではなかったのでありました。と^^;
153:神も仏も名無しさん
09/04/05 22:21:46 NdZsEUGv
だからーーー。
どこかからの引用文とかネタの元があるのなら、それを付記してくれ。
本の名前とか、URLとか。
154:神も仏も名無しさん
09/04/05 22:23:37 ELtrPsvG
それより、自然選択説は、遺伝子の理論と言うこと理解できた？
155:神も仏も名無しさん
09/04/05 22:23:52 Pd/6Ruhj
で、この文章のどこをどう解釈したら、
『自然選択は遺伝子だけの理論』になってその解釈が正しいという根拠はどこにあるのか？って話なんだがな。
ソースはこれだ！理解できたら俺と同じ結論になる！とか言われても困る。
>>153
なんか見たことあると思ったら、前にもコピペしてた。
↓のサイトからみたい。
URLﾘﾝｸ(barbara.fc2web.com)
156:進化論 ◆Zc2uyAQhSQ
09/04/05 22:29:37 4L/8I9PC
もう頭の可哀想な子にソースを出せと言うのは止めようぜ。話が堂々巡りだしここは生物板じゃない。
157:神も仏も名無しさん
09/04/05 22:31:54 HciXIjOn
>>154
お前はどこまでいっても
「根拠が無いけど俺が正しい。他の者は俺の正しさを理解しなければならない」
ってヤツなんだな。
正直、真剣に病気だと思うぞ。
家族とかに変だと指摘されないのか？
158:神も仏も名無しさん
09/04/05 22:34:06 ELtrPsvG
自然選択は遺伝とか塩基配列とかばかりで遺伝子の説と言うことが理解できないらしい。
有効な反論が出来ないから、ヨタクレ罵声しかいえなくなる。
とにかく、ここの進化論者は、知識も理解も品もないのばかり。
159:神も仏も名無しさん
09/04/05 22:40:19 fjjDOPfv
>>156
うん、そうなんだけどさ、このスレは、どうしたって宗教屋さん 対 科学になっちゃうから、
もはやループがデフォでしょ。科学の土俵での話は不可能だから。
楽しむか、ｼｶﾄするか、または「宗教の話をするか」という選択じゃないのかな。
160:神も仏も名無しさん
09/04/05 22:42:44 Pd/6Ruhj
>>156
ループはこのスレではデフォな気もするが、しかし、これはどうすればいいんだろうねｗ
ループにしてもこれはさすがにつまんねーし。
根拠無いけど俺が正しい！って言ってるだけだから、結局、根拠出せって言うしかなくて、
実質的にこっちがやることが無くて、特に勉強する必要もないし。
161:神も仏も名無しさん
09/04/05 22:43:18 ELtrPsvG
追伸
ID:HciXIjOn とくにひどいのはこれ（大笑い）
なにしに来てるんだろうね？
>>88
>>104
>>129
>>139
>>140
>>145
>>149
>>157
162:神も仏も名無しさん
09/04/05 22:47:24 ELtrPsvG
訂正：とにかく、ここの進化論者は、知識も理解も品もないのが多い（スマン）
163:進化論 ◆Zc2uyAQhSQ
09/04/05 22:49:17 4L/8I9PC
よし、じゃあ仮に進化論が間違っていたとしてそれがなぜ創造論やID論が正しい事になるのかをID:ELtrPsvGに
説明してもらうのはどうだろう？
164:神も仏も名無しさん
09/04/05 22:49:33 fUVc9M6F
>>161
いいかげんに話が進展しないかなと確認しに来ていることは確かだろう。
165:神も仏も名無しさん
09/04/05 22:51:46 fjjDOPfv
>>161
科学の眼からみたらﾄｰｾﾞﾝだ。あんたが、自分自身を、科学を知らん宗教屋だと言うことを理解すれば
それでＯＫ．
でね、そういう宗教的な信念を、信念として表現すれば、誰も否定なんかしないわけさ。
あんたが、知りもせずに科学の知見を否定するからﾊﾞｶにされるんだよ。わかるか？
166:神も仏も名無しさん
09/04/05 22:52:09 Pd/6Ruhj
>>163
じゃあ俺は、ID:ELtrPsvGが言うような理屈で進化論が間違っていたとして、
世界中の進化論者（と発生学者）がそれに気が付かないのは何でなのかについて教えてほしいｗ
167:神も仏も名無しさん
09/04/05 23:02:14 HciXIjOn
>>158
ほら、また「理解できないらしい」だ。
結局お前には、「お前が正しい事を前提とした発言」しかできないでしょ？
そしてその前提に一切根拠が無いから、ただの絵空事を繰り返すだけになってる。
現実を見つめようよ。
お前は正しくないし、お前が言ってる事に根拠はないし、
お前は世界でただ一人正しい事を言う選ばれし者じゃないんだ。
ただの、論文の読み方も知らない素人なんだよ。
それを受け入れた上で生きていこうぜ。
168:神も仏も名無しさん
09/04/05 23:21:06 fjjDOPfv
ｽｳﾞｪｰﾃﾞﾝﾎﾞﾘの思想は、当時のキリスト教世界の中でどうだったのか、現代ではどうなのか。
バチカンとの価値観の調整はどうなのか。そういう話だろ、つまり。
169:神も仏も名無しさん
09/04/06 03:19:09 1mVJv9gY
自然選択と言うか選択圧って直接的には個体が受けるものじゃん?
個体ってことは発生を経た表現型と言っても差し支えないと思うが、ここまでは誰も異論ないと思う。
んで、環境云々・発生云々言っとる人がいるけど、環境にレスポンスする機構も遺伝子情報として存在するわけで、進化論は遺伝子ベースだと言っても発生云々と齟齬は無いと思うんだが。
170:神も仏も名無しさん
09/04/06 18:50:07 Zom2rwSr
>>169
うん。それが分からんあほな宗教屋が一人いるだけ。
171:神も仏も名無しさん
09/04/06 19:28:50 ch9uUvvZ
>>169
うんにゃ。そう思い込んでいるアホな進化論屋が大勢いるだけ。
172:神も仏も名無しさん
09/04/06 19:39:23 Zom2rwSr
>>171
お、出たな、宗教屋ｗ
そーゆーことを脊髄反射で言うから、論文出せとか、みんなにバカにされるんだぜ。
いいかげん分かれよｗ
173:神も仏も名無しさん
09/04/06 19:52:26 H26quwct
>環境にレスポンスする機構も遺伝子情報として存在する
という事実や発生の機構も当然考慮している進化論者に対して、
「環境とか発生とか全く考慮しないガチガチの遺伝子決定論者だろお前等！間違ってる！」
って突っ込んで、それに対して進化論者が「いや、そんなこと誰も言ってないし、環境とか発生とか普通に考慮するし」って答えると
「なんだと！本当の進化論は遺伝子決定論であり、遺伝子以外は一切考慮しない！だからお前等の理解が間違ってるんだ！進化論を理解しろ！」
って論理展開だからなぁ。
藁人形を叩いて、藁人形だろそれって突っ込まれたら、お前等が間違ってる！これは藁人形じゃない！って返す、
ぐだぐだの藁人形論法ｗ
174:神も仏も名無しさん
09/04/06 20:39:23 ch9uUvvZ
>>172
>>146->>148- >>150
で、自然選択説は説明したつもり。もう、科学力じゃなく国語力の差じゃね。
>こうした過程が当の形態を（発現する塩基配列）に固定されるまで、つまり他の様々な形態を
>持つ生物が絶滅するまで続く。こうした過程は直接観測されない。
>この過程が自然選択（C）である。
>ところで、生存環境に適応した特殊な形態は塩基配列の変異によって一挙に生じた訳ではない。
>もしそうであれば、逆に新たな変異によって生存環境に適応した形態は容易に損なわれることになろう。
>自然選択においては。生存に寄与する形態を保持しつつ、新たに寄与する変異が保存され集積されているのである。
>>169
>自然選択と言うか選択圧って直接的には個体が受けるものじゃん?
これが個体に直接作用する概念か。
175:神も仏も名無しさん
09/04/06 20:50:40 H26quwct
>>174
さまざまな形態を持った個体に淘汰が働き、ある形態を持った個体は生存して子孫を増やし、別の形態を持った個体は絶滅する。
という説明にしか見えないが。
どこに、「個体や形態を無視して直接的に遺伝子に自然淘汰が作用する」って書いてるの？
というか、遺伝子に自然淘汰が作用するって何を言ってるかわかる？
DNAの配列を直接、自然が認識して、淘汰するって事だぜ？
176:神も仏も名無しさん
09/04/06 21:04:32 xcnUuF63
>>174
その説明のどこ読んでも、お前の主張の根拠が出てないけどな。
このスレのだーれもお前には賛同せず、
世界中の科学者の論文のどれにもお前の主張と合致するものが無い。
177:神も仏も名無しさん
09/04/06 21:06:20 EyZASV4C
>>174
うん、確かにお前と他の奴で国語力に差があるな。
178:神も仏も名無しさん
09/04/06 21:13:19 ch9uUvvZ
まず、
>>174
>自然選択と言うか選択圧って直接的には個体が受けるものじゃん?
これが個体に直接作用する概念だ。（訂正）
>>175
>こうした過程が当の形態を（発現する塩基配列）に固定されるまで、つまり他の様々な形態を
>持つ生物が絶滅するまで続く。こうした過程は直接観測されない。
>この過程が自然選択（C）である。
これは、直接的に遺伝子に自然淘汰が作用する概念である。
179:神も仏も名無しさん
09/04/06 21:24:48 ch9uUvvZ
>>175
>というか、遺伝子に自然淘汰が作用するって何を言ってるかわかる？
>DNAの配列を直接、自然が認識して、淘汰するって事だぜ？
進化論は、ランダム、偶発的に起こる遺伝子ミスの段階で自然選択が働く概念はない。
180:神も仏も名無しさん
09/04/06 21:26:23 ch9uUvvZ
訂正
進化論は、ランダム、偶発的に起こる遺伝子コピーミスの段階で自然選択が働く概念はない。
181:神も仏も名無しさん
09/04/06 21:39:00 ch9uUvvZ
ID:HciXIjOnのアホ語録集
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