09/03/23 01:09:17 uqxOqypq
約束通り立てた。
2:神も仏も名無しさん
09/03/23 01:13:47 JcyNBjMg
テンプレはタイトルからして前スレのままでいいよな。
注意：このスレッドは、(若干スレタイと食い違うんだけど) 死後世界や霊魂
といったものが実在することを無前提に認め、それらについて詳しく対話する
という目的のスレッドではありません。
そうではなく、それらのものが実在すると考えて良い理由、根拠、必然性につ
いて、詳しく語り合うことが趣旨です。
前スレ：
死後世界について詳しく頼む ７
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
悪いが、前スレで約束した通りのタイトルだと
サブジェクトが長すぎるんだと。
ま、根拠無しに語りたければ他でスレ作ってくれってこった。
3:神も仏も名無しさん
09/03/23 01:14:55 JcyNBjMg
テンプレはタイトルからして前スレのままでいいよな。
注意：このスレッドは、(若干スレタイと食い違うんだけど) 死後世界や霊魂
といったものが実在することを無前提に認め、それらについて詳しく対話する
という目的のスレッドではありません。
そうではなく、それらのものが実在すると考えて良い理由、根拠、必然性につ
いて、詳しく語り合うことが趣旨です。
前スレ：
死後世界について詳しく頼む ７
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
悪いが、前スレで約束した通りのタイトルだと
サブジェクトが長すぎるんだと。
ま、根拠無しに語りたければ他でスレ作ってくれってこった。
4:神も仏も名無しさん
09/03/23 01:26:45 JcyNBjMg
ミスって２回送信したが大事な事なんでいいよな。
後は任せる。では、さらばだ。
5:おじいちゃん ◆biiBl8AYUw
09/03/23 01:33:26 jOZ/QaSb
>>1
超乙です。どうもありがとう。
6:おじいちゃん ◆biiBl8AYUw
09/03/23 01:34:58 jOZ/QaSb
>>1とテンプレの人はID違うけど同一人物？違うとしたら、テンプレの人も超乙！
7:神も仏も名無しさん
09/03/23 09:21:03 d0FYjPxZ
>>1乙
これで訳分からない変な妄想の羅列が並ぶ事は無くなった訳だ。
8:神も仏も名無しさん
09/03/23 12:56:58 cVc4wt3+
>>７
その根拠をお示しください。
9:神も仏も名無しさん
09/03/23 14:01:33 nS/4U7H+
>>8
前もって断ってるからだろ。
全体の趣旨を考えないでこういうレスを
飛ばしてくるなんて馬鹿丸出しだな。
10:神も仏も名無しさん
09/03/23 15:07:25 CSr02T11
>>9
前もって断った根拠はどこにある。
11:神も仏も名無しさん
09/03/23 15:19:43 oCVBmI4Z
>>10
スレタイ嫁
12:神も仏も名無しさん
09/03/23 15:23:08 CSr02T11
>>11
スレタイを勝手に書き換える根拠をお示しください。
13:神も仏も名無しさん
09/03/23 15:25:23 gBU+VZ2S
>>12
前スレ嫁
14:神も仏も名無しさん
09/03/23 15:29:52 CSr02T11
>>13
スレタイを変えることは他のスレでも通用するのか。
15:神も仏も名無しさん
09/03/23 15:33:40 /EX0wF5t
>>13
さあ？
試して見たら？
16:おじいちゃん ◆biiBl8AYUw
09/03/23 15:34:20 jOZ/QaSb
不毛な会話だw
17:おじいちゃん ◆biiBl8AYUw
09/03/23 15:40:00 jOZ/QaSb
「我々がこの世界が実在することを信じて疑わず、一方で死後世界の存在は疑う人々がいるとして、
その2つの実在性の間に信憑性の本質的な差は本当にあるのか」
これがオレが個人的にクリティカルと思っている今の話題。
経験の反復と、他者とのコミュニケーションから、この世界はあると考えていると書いたんだけど、
よく考えたら「他者」もまるごと「この世界」の構成要素なんだよね…。
考えてみると、「死後世界を裏付ける主観的経験を繰り返している人が複数いて、互いにコミュニ
ケーションによってその信念を確かめ合っている」という場合、その人たちにとっての死後世界の
実在の信念は妥当なものだということになる。
一つの考え方は、「そのような人たちにとっては存在するのだろう」ということだが、我々を取り巻く
世界が単一のものであり、我々がそれを共有していると考えれば、「真実は一つだけだ」という話
だから、矛盾が生じる。
もし興味があり、意見を持っている人がいたら、この辺を新スレの最初の話題にしてもいいかも。
18:神も仏も名無しさん
09/03/23 16:39:23 CSr02T11
>>15
スレタイを変えることは他のスレでも通用するのか。
19:神も仏も名無しさん
09/03/23 17:05:03 ZIbPDe5s
>>18
>>15
で、永久ループだな。
20:神も仏も名無しさん
09/03/23 17:33:44 ly31Ylkp
そうだな、>>18は検証出来る範囲なんだから
聞いてばかりいないで自分で検証するべきだな。
21:神も仏も名無しさん
09/03/23 19:43:48 cVc4wt3+
>>20
>>1ならできるだろう。してみてくれ。
22:神も仏も名無しさん
09/03/23 20:03:10 acN7sG4c
他力本願もいい所だな。検証したきゃ自分でやればいいのに。
肯定派の連中ってこんな感じで自分の考え方まで人任せにするから
宗教にすがったりする様になるんかな。
23:神も仏も名無しさん
09/03/23 20:32:05 DOhzvcCH
まずはスレ立てご苦労様です。
スレの趣旨もより明確になったことですし
実ある論議ができればよいですね
24:神も仏も名無しさん
09/03/23 21:13:26 KAY1z4Jz
重力の根拠のほうが先ですよ
25:神も仏も名無しさん
09/03/23 21:16:29 qKI4DYVX
自力より他力が真理だよ
なんでもかんでも自分の力、責任とゆうふうになると
かたっ苦しいいまの世の中のようになる
神の意図は常識と反対のことが多い
責任は大事だが。
精神という言葉のとおり
力を抜けば抜くほど、希薄になればなるほど
人間は自然体になる、神に近づける
26:神も仏も名無しさん
09/03/23 21:21:32 7xV0RzTL
>>25
絶対人の上に立てないタイプだな。
27:神も仏も名無しさん
09/03/23 21:22:06 qKI4DYVX
子供の無邪気さ、笑顔、自然体は神を物語っている
大人になればなるほど学校教育や唯物的な洗脳で
自然体から離れてしまう
今や学校は善を教えるどころではなくなってる
恐ろしい時代
28:神も仏も名無しさん
09/03/23 21:24:04 qKI4DYVX
今の時代、人の上になんか立ちたくもない
悪に染まるだけ
29:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/23 21:27:29 A11x8pqM
>>17
これで明らかになるのは
肯と否の間に絶対的な壁はないってことだね。
おじいちゃんはそれでも例えば信憑性が違うと言えるという姿勢でなんとか違いを見出せないか取り組んでる
僕は、とりあえず自分の結論だけいっておけば
原理的に真偽がわからない以上、
あとは善悪(価値)の評価しかできない
善悪(価値)の評価基準は
どれだけ幸せを生むか(あるいは減らすか)しかない。
30:神も仏も名無しさん
09/03/23 21:29:22 7xV0RzTL
>>28
大丈夫だよ。他力本願が真理なんて言ってる人には
どんな時代だって誰も付いてこないし何も委せないだろうから。
31:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/23 21:30:57 A11x8pqM
不可知論と価値相対主義(功利主義)を僕は取るに至ったわけだけど、
この２つは古代ギリシアが成熟を極めた時代にソフィスト(弁舌家)が主張しギリシア民が受け入れたことと同じだってことに今気付いた！
この２つによってギリシアの政治が衆愚政治に堕していったのも、僕の最高快感装置で人類は滅ぶってのと似てる。
この２つに逆らった奴は？ソクラテスだ！
この２つを超克するような論理は生まれなかたのか？
残念ながら僕には生まれたように見えない。
じゃあなぜ彼はこんなに有名なんだ？
彼はこの２つをまえにしながら、それでもなお命を犠牲にして「わからなくったって真実(本質)を求ろよ！」と叫んだところにある。
論理というより行動で人を感動させることでこの２つを否定した。
その感動が、プラトン、アリストテレスの哲学に繋がって行く。
プラトンは「イデア界ってもんがあってそこに本質があるんだ！だって完璧な三角形って俺らみたことないけど三角形って概念はあるじゃん。その概念はイデア界からきてるんだよ。」っていった。
その弟子のアリストテレスは「イデア？wただたくさんの三角形を見てるうちに、
共通点を拾っていって抽象的な概念が生まれただけだろw」とばっさりこれを切る。
じゃあ彼らの思索は無駄だったか？
「いやアリストテレスの共通点を拾って概念ができるという姿勢が科学の基礎になっていくんです」と言われてる。
「そしてその科学がいつか真理を解き明かすでしょう」と言われてた。
しかし、その科学が真理は解き明かせないと科学的に証明するに至り、
今、再びこの２つが抗う方法すらわからないものとして僕の前に現れた。
32:神も仏も名無しさん
09/03/23 21:36:53 qKI4DYVX
それがこれから逆になる時代が来る
自力ではどうしようもなくなる時代が
自力は強いとお思いでしょうが
他力の方が何倍も強いんですよ
自分は見た目しょぼそうなガリですが
ウェイトトレーニングやってる
中身のなさそうなムキムキさんを負かしたことありますから。
33:神も仏も名無しさん
09/03/23 21:40:42 qKI4DYVX
かといって自力も大事ですよ
人事を尽くして天命を待つ
これぞ真理
34:神も仏も名無しさん
09/03/23 21:48:54 rKChgXhR
>>32
自分の力が強いとか弱いとかは関係ない。
人が頼りにしてくれるのと、人に頼るのが主体なのとでは
雲泥の差があるという事。
人が信用して頼って来てくれるから出せる力というものもある。
それはどんな時代だろうが社会だろうが同じこと。
35:神も仏も名無しさん
09/03/23 21:59:59 N05eqWkc
自分の力で頼りにされる人が上に立つのもいいことだが、自分の力というものは限界がある。
必ず崩れてしまうもの。一つの真理ではあるが。
人間力は抜いて団体、人々と調和するというのが永続性永遠性のある真理。
36:神も仏も名無しさん
09/03/23 22:05:06 N05eqWkc
よくある例え
子供が転んだり部下を失敗したりすると
自分の力で起こしたり注意するのは
本当に相手の為にはならないのと同様
真に人間として成長はしない
上面だけになる。それが今の上面社会
37:神も仏も名無しさん
09/03/23 22:18:50 WWHTZe0M
>>35
他力本願の何処が人々と調和することに繋がるのか説明して頂きたい。
そもそも、人に頼りっ放しを当たり前とする人に誰が力を貸すだろうか。
自分ではどうする事も出来ない時代が来ると行っておきながら
そんな状態でもどうする事も出来ない人に頼って小判鮫の様に生きるのだろうか。
人と協力することさえ放棄して、ただ人に頼って生きてその人に
どんな価値が見出せると言うのか。
38:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/23 22:19:49 A11x8pqM
>>27
それが恐ろしいことかどうかはさておき
教育を通じて唯物論的になっていくってのはわかる。
特に学校教育を通じて、
批判的精神や価値相対主義を見につける
その延長に科学技術の進歩があり、相互理解や相互尊重がある。
一方で、その延長に不可知論と功利主義があってそこから虚無感が生じる。
科学と宗教を無理矢理にでも両立させておけばよかったのだ。
僕は、哲学をして宗教のかわりとなさんとして失敗した。
疑い過ぎてはいけなかった。
信じることも大切だった。
のかもしれない
39:神も仏も名無しさん
09/03/23 22:32:05 H0GSpNgG
他力本願というのは、ある意味ものすごいことだと思う。
なぜなら、怪我しても、病気にかかっても、例え死んでも文句が言えないと言うより、そうなっても信じると言うことなのだろう。
なぜなら任せているので文句の言う余地がない。
たとえ文句を言ったところで、「じゃあ頼るなよ」とかえってきそうだが
40:神も仏も名無しさん
09/03/23 22:32:30 KAY1z4Jz
お墓の供養なんて
自力では無理だよ
41:神も仏も名無しさん
09/03/23 22:40:22 UJPIeLMe
>>40
しかし人に頼りっぱなしで人徳のない人よりは
遥かに墓参りに来てもらえる可能性は高いぞ。
42:1
09/03/23 23:10:30 JcyNBjMg
>>21
悪いが無理だ。何度かこの板でスレ立てした事のある人なら解ると思うが、
一度立てると大抵暫くホスト規制で立てられなくなる。
自力でも他力でもどうでも良いが、折角>>36の様な意見も有るみたいだから
自分でやってくれ。
43:Takuちゃん
09/03/23 23:12:21 uH3MrjQD
霊的（真理）食物何食べている（教えを）のー？皆、「何々に基づいて考えて
るのー？僕それが生きるってことなの。日々生きること（真理を食べること）
成長することでありたい。これが僕の信念なのー。
44:神も仏も名無しさん
09/03/23 23:17:12 +o4zNo7J
そして我々は人に従順な牛や豚などを
毎日の様に殺して食している訳である。
45:Takuちゃん
09/03/23 23:25:47 uH3MrjQD
ミッキー神についての啓示
大阪の淀川からカーネル・サンンダースが浮上しました。ケンタッキーフラ
イドチキンが配達されるようになりました。「ハッピーハレルヤ」て「ハッ
ピーバーレル」が届いたひとは万歳なりな。これは歴史的事実ですな。
46:神も仏も名無しさん
09/03/23 23:25:56 JcyNBjMg
>>44
そんな事を考えさせる話が漫画のデビルマンにあったな。
たしかジンメンとか言う敵が出てきた時だったっけか。
47:神も仏も名無しさん
09/03/23 23:32:11 Rz1sg/fe
>>46
あの話は良かったな。食べるのは悪いことではない。
だが、生き物を殺すことは良くない事だ。
だから殺さず喰ったのさ。と言うジンメンの言い分も
ちょっと理解出来る気がする俺って悪魔？
48:神も仏も名無しさん
09/03/23 23:44:05 JcyNBjMg
>>47
ま、宗教やってる人たちはその辺の事はどう考えてるのだろうかね？
特に良い事をすれば天国に行き、悪い事をすれば地獄に落ちるって
考えている人はこれってジレンマになるんだろうか。
49:神も仏も名無しさん
09/03/23 23:49:59 Rz1sg/fe
>>49
宗教やってる訳じゃないからよく知らないが、
畜生だから全然OKなんじゃね。
そんなの一々計算に入れてたら確実に地獄行きだろうからなw
50:Takuちゃん
09/03/23 23:53:00 uH3MrjQD
何となく偽りの偽証を述べる勿れ。不妄語戒。
神はまた言われた。「水の間に大空があって水と水とを分けよ」。そのよう
になった。神は大空を造って、大空の下の水と大空の上の水とを分けられた
。神はその大空を天と名づけられた。夕となり、また朝となった。第二日で
ある。
→神は神的真理を生活に活かすように仰せられた。「神的真理にいる人々の
間に誤謬を好む人々がいて様々な道を選択されるように迫られた（本当は善
と真理、悪と誤謬を立て分けるように仰せられた）」そのように様々な道を
選ぶものがあった。神は天的な教会を造って、神的真理を生活に活かす者と
天的教会から離れて悪と誤謬にいる者とを分けられた。悪と誤謬にいる者も
内なる導師又は看守にみちびかれるはずだが・・・内緒。神は神的な真理を活かすも
のを最小の意味での教会又は天界（天的人間に再生と改良で内なる平穏へ導かれた）
に形作られた。認識の暗くなる者はさておいて、神的な人間は天使と交わるような
人間に形作られた。創造の第二日である。内なる天界が開かれた。
51:神も仏も名無しさん
09/03/23 23:53:11 JcyNBjMg
>>45
Takuちゃんとやら、その辺どうなの？
52:神も仏も名無しさん
09/03/24 00:03:38 XlkGMQGr
>>50
で、結局の所どうなの？生き物を殺して食って生きてく事は悪なの？
>>49の人が言ってるみたいに全然ＯＫなの？
53:Takuちゃん
09/03/24 00:06:38 tgwu28xi
何となく偽りの偽証を述べる勿れ←誤謬を真理と見せかける勿れ。不妄語
戒。噂話ですけど。
何かカルロス・カスタネダ（ドンンファン入りかどうかは別として）関係
でアメリカにいる人々が西方の守護をするようなイメージですよね。何か
大日如来（多宝如来）が骸骨に見えて鍛えているようなイメージがありた
な。多分「エダンの日記（現世にはない）」を理解しないと理解できない
問題だと思います。
54:神も仏も名無しさん
09/03/24 00:09:20 XlkGMQGr
>>53
確かによく解らないから、結論だけ教えて。どっちなの？
55:Takuちゃん
09/03/24 00:10:34 tgwu28xi
「エダンの日記」については虚空上で読めないと無理です。誰かがジュピタ
ーから下ろしてくれないと分からないです。ただシルバーバーチの霊訓に多
少ヒントが隠されているらしいです。
56:通行人
09/03/24 00:21:16 C3cNEuSd
外国の人？
57:神も仏も名無しさん
09/03/24 00:23:02 xM7wjH6E
ああ、あれだな。今までにもよくあった、いきなり勉強しろという
パターンと同じだな。
平たく訳すると、
そんな矛盾の出る物、説明出来る訳ないだろうが。
適当にその辺の与太本漁ってな、バーカ。
と言った所だな。
何にせよ、ちゃんと根拠の付いた説明は求められそうにないな。
58:Takuちゃん
09/03/24 00:24:45 tgwu28xi
>>50
で、結局の所どうなの？生き物を殺して食って生きてく事は悪なの？
>>49の人が言ってるみたいに全然ＯＫなの？
「汝、殺す勿れ」と「不殺生」に消極的な殺生ということで神仏に感
謝を捧げて私は食しています。真理を学ぶ人は生きている動物が人に
供養を捧げていることが分かります。同様に人間もまた神仏に仕えて
自己犠牲の精神に置かれることも事実だと思います。また、動物（牛
・馬・羊・魚）の酪農、養殖という形で面倒を見ています。神仏や天
界の住人も人間の経験をまた学びて食うている可能性があるでしょ。
倒を養
59:Takuちゃん
09/03/24 00:28:04 tgwu28xi
＞＞ああ、あれだな。今までにもよくあった、いきなり勉強しろという
パターンと同じだな。
平たく訳すると、
そんな矛盾の出る物、説明出来る訳ないだろうが。
適当にその辺の与太本漁ってな、バーカ。
と言った所だな。
何にせよ、ちゃんと根拠の付いた説明は求められそうにないな。
説明になったかどうかは別として上記のような説明でＯＫでしょうか？
60:神も仏も名無しさん
09/03/24 00:32:45 l5KT5yY5
まるで意味が分からん。
61:Takuちゃん
09/03/24 00:36:19 tgwu28xi
神も仏も名無しさん
って宗教スレで膨大に書き込みしているけれど全部同一人物なの？僕は
普段仕事しているけれど食うのに困っていないの？真理を学ばない人間
が食物を食うのって、悪以外の何者でもないのではないの？自分の方が
聴きたいな。
62:神も仏も名無しさん
09/03/24 00:37:50 XlkGMQGr
>>59
随分都合のいい解釈と感じるのは気のせい？
特に、
>動物（牛 ・馬・羊・魚）の酪農、養殖という形で面倒を見ています。
って、下り。
別に野生で生きてた方が動物の方は有り難いかもしれないよ。
もし自分が同じ立場なら、養殖してくれて有難うって到底思えないし、
消極的な殺生ってのもどの位を言ってるのかが解らない。
最近はバクテリアも生物として見なす様になったって話が前スレにあったけど、
人が呼吸するだけでどの位の微生物が死ぬと思う？
申し訳ないが、かなり偽善的なものを感じるよ。
63:神も仏も名無しさん
09/03/24 00:45:15 XlkGMQGr
>>61
>神も仏も名無しさん って宗教スレで膨大に書き込みしているけれど全部同一人物なの？
釣り？
まぁ、釣られたと思って返答するよ。名前欄に何も書き込まないでレス付けてみなよ。
一発で分るから。ついでを言うとFushianasanがどうとか言ってくる場合があるが、
これこそ釣りだから気をつけるんだな。
>真理を学ばない人間
>が食物を食うのって、悪以外の何者でもないのではないの？
少なくとも俺の意見はそう。必要悪。
64:Takuちゃん
09/03/24 00:46:23 tgwu28xi
かとちゃんんぺ。波へ曰く 諸天物申す。物申す。ドラえもんに翻訳コ
ンンニャク又はインタビューマイクで聴いてくれと物申す。これで悟り
たら凄いたりなあて聞こえてくる気がする。
65:神も仏も名無しさん
09/03/24 00:50:30 tgwu28xi
名前を書かないと神も仏も名無しさんになるの？ちょっと確認。
66:神も仏も名無しさん
09/03/24 00:54:03 jcmW1OFg
>>64
頼むから日本語で話してくれ。
67:Takuちゃん独り言
09/03/24 01:02:16 tgwu28xi
食に関してふと思う。
スピリチュアリズムでは群魂で動物も人間に向かって進化していると
書かれているし
仏教では明確に畜生に生まれ変わると言うし、菩薩が人に供養する
ために家畜として現れるとも言うし
スエデンボルグ主義では動物は自然界でその霊が消散してしまうと
いうし霊界では人間の情愛に基づいて表象的に現れるというし
ミッキー神的にいうと天使が白鳥に見えると言うし
バハームト的には天使が養鶏所に見えると言うし
ゼウス神的には仁慈にいる人が羊に見えてバリバリに食ってしまう
と聴いたことがあるし。
「寄生獣（マンンガ）岩男明」では後藤の中で生きるのも悪くはない
と右ーが言っているし
食についてはこれくらいにしよう。
68:神も仏も名無しさん
09/03/24 01:03:09 XlkGMQGr
>>65
誰が発言しているかはIDで区別してくれ。
日付切り代わりの時にIDも変わるから、その辺は文章の流れで把握しといて。
そして俺はぼちぼち寝る。また今度な。
69:神も仏も名無しさん
09/03/24 01:07:15 hA/lM7MR
>>57
君のあたまは空っぽ
文系的にも無内容
70:神も仏も名無しさん
09/03/24 01:10:18 yg5tyV+y
>>68
今更ながらスレ立て乙だな。
おまい、否定派のくせに優しすぎるだろ～w
変な宗教に引っかからない事を心から祈るよ。
71:神も仏も名無しさん
09/03/24 01:15:39 hA/lM7MR
優しさは強さ
あの人がお年寄りに席を譲るのを見て
フォーリンラブ
72:神も仏も名無しさん
09/03/24 02:45:28 5ulxSD0o
寝たか？
73:通行人
09/03/24 04:07:38 7s1tyijh
経験の反復と他者とのコミュニケーションに
よって得た言説を信じるか信じないかっていうのは、
そりゃ神話を無防備に信じるか否かと本質的にはかわらない気が。
単純に、神話化というプロセスの中で、その内容の妥当性を
批判・検証するというステップを踏んでるか否かの
問題だけだと思うんだけど違う？
あとはまあ唯一無二のロゴス・イデアは抜きにしても
各々の物差しが独善的か普遍的かという問題はあるかも。
独善で良いのならそもそも論として議論も他者との
コミュニケーションも必要無い。
勿論説法も説教も。
74:Takuちゃん独り言
09/03/24 06:29:30 eTCSyOuL
偽りの偽証を述べる勿れ＝不正なことを公正なことに見せかける勿れ
神はみだりに語る勿れ＝聖書を冒涜する勿れ
神はまた言われた、「天の下のの水は一つ所に集まり、乾いた知が現れよ」。
そのようになった。神はその乾いた地を陸と名づけ、水の集まった所を海
と名づけられた。神は見て、良しとされた。
神はまた生活に神的生活を活かすように仰せられた。「天界の庇護にある
人々、おのが内に天界又は教会を持つ人々は情愛に基づき一つの場所、す
神の中に住居を割り当てられるだろう、意識的な状態、高い認識に留まり
なさい」神的真理を生活に活かすようになった。神は真理に対して又は誤
謬に無意識的な意識的な人々を意識的な状態に導き入れられて、生活に真
を活かすように仰せられて、無意識的に誤謬にいる人々を悔い改めを通じ
て神的真理を生活に活かすようにと仰せられた。神は神的な真理を送る人
々を見て良しとされた。
水は飢えを癒すために真理を意味する。海は聖書では地獄を意味するが、
反対の意味では豊富に海幸がとれることから全般的な知識にいる人々を
意味する。ユング心理学では無意識的なことを意味する。ここでは罪に
対して無意識的であると自分は考えている。
75:Takuちゃん独り言
09/03/24 06:38:03 eTCSyOuL
人はパンのみに生きるにあらず、神より出でる言葉によりて生きる」
人は食の糧としてのパンのみに生きるのではなく、神より出づる真
理よりて生きる。
「人は仁慈の善だけでなく、神より出づる真理によりて生きる」
76:亭白
09/03/24 07:30:53 llFW7pSP
＞＞75 Takuちゃん独り言
｢人はパンのみに生きるにあらず、神より出でる言葉によりて生きる」
多くの人々はパンのみに生きる心不在の利益至上主義と唯物論･無神論
拝金主義の資本主義も砂上の楼閣に気づいてください。
共産主義の宗教は阿片と言った唯物論･無神論から来る結果平等の悪果は良
果をくちくする愚かさと停滞の清貧思想の富める者を嫉妬する愚かさに気づ
いてください。これも砂上の楼閣です。
正しい信仰のもと心の入った自由主義経済の資本主義の質の向上と
ユートピア思想の質を高めたそれぞれの善きところの強みの融合こ
そ未来社会には必要であります。
77:神も仏も名無しさん
09/03/24 07:47:58 hA/lM7MR
>>41
スルーしようと思ったけどなんかむかつく
他力はそういった単純なものばかりではないですよ
その意味の他力が生じるにもふつう双方に共存経験の豊富さが備わっているものであるし
吠える犬では成り立たないものであるから
人は大人になるにつれ他者にたいして構えるようになり本来の自己ではなくなってゆく
本来の自己であることは難儀であって、その自力のある人物こそが好まれるんですよ
それと墓で不浄を被っても自力ではまず清まらないですね
ハタヨーガ等の修練が必要です
78:神も仏も名無しさん
09/03/24 07:55:36 XlkGMQGr
>>77
俺もスルーしようと思ってたんだがちょっと言わせてもらう。
昨日から話題が死後世界と全然別のものになってるぞ。
79:神も仏も名無しさん
09/03/24 08:57:34 kg4MHI1U
ここはそれぞれの宗教の布教スレではありません。
takuさん、停白さん 荒らしは止めて他のスレに行ってください。
80:神も仏も名無しさん
09/03/24 09:01:59 F5YRolFZ
>>77
何が言いたいのか良く分からないが、
他力本願でない ＝ 自分がやるべき事、人がやるべき事を考えて協力しながら行動する。
他力本願 ＝ ヒモ、もしくはスネ囓りニート。正当性を主張するのは否定されると
自分の存在自体が否定されたと同じだから顔真っ赤にして怒り出す。
と、言いたいと言う所までは理解した。
81:神も仏も名無しさん
09/03/24 09:23:32 WuXgOr98
>>80
どこをどういじったらw
82:神も仏も名無しさん
09/03/24 09:30:57 72xAh+i4
他力の意味が分かってないだけ
何もかも人間の人力、科学力、知識等では解決しないということ。とくに精神面は。
自分の経験。
ある時子供が俯いていてどうしたのかと思って聞いたら、
学校の先生と不仲になってるそう。自分も同じ経験があるからあえて何も言わずに静かにしていたら
子供は潤んできて飛び出していった
あとからその保護者にそのことを伝えると
その子から有難うと返事が帰ってきて元気になった。
人に任せるというのは、物質面ではない。精神面のこと。
そこはごちゃごちゃに考えない方がいい。
他力は時に人の心を浄化させるんです。
83:神も仏も名無しさん
09/03/24 09:48:34 5ulxSD0o
>>80
あんたいつもあげ足取りばかりで、人小馬鹿にしたようなレスだよなｗ
84:神も仏も名無しさん
09/03/24 10:04:28 5ulxSD0o
>>80
人の理解できんなら
自分が他力本願の意味書けばどうだ？
85:神も仏も名無しさん
09/03/24 10:35:44 NiUUiBsY
>>38
>科学と宗教を無理矢理にでも両立させておけばよかったのだ。
>僕は、哲学をして宗教のかわりとなさんとして失敗した。
>疑い過ぎてはいけなかった。
>信じることも大切だった。
肯定者の根拠は信じる。信じられるという形で現れていると思うんだ。
86:神も仏も名無しさん
09/03/24 10:47:16 5ulxSD0o
誰を信じれたかって事だろな、肯定者根拠など自分が納得すれば無くていいんだろな
87:神も仏も名無しさん
09/03/24 12:07:20 tDj5XnZV
>>84
>>20が>>1に対してやってくれと言った事に対して
>>21の発言で使われた他力本願と言う言葉が
起点になっている訳だから、自分がして欲しい事なのに
自分は何もしないで人任せだって言う意味で合ってると
思うよ。俺は>>80じゃないから>>80の
考えてる事は分からんけど。
88:神も仏も名無しさん
09/03/24 12:18:32 vp8heWpa
俺はそんな発言をした覚えはないがまあいいや。
スレ違いはその辺くらいにしておけ。
89:神も仏も名無しさん
09/03/24 12:27:18 5ulxSD0o
>>87
ｻﾝｸｽ
自分の意見も書かないで、＞真理から学んだからそうなる
だからその真理書けよ。
タクちゃんの質問に答えてないだろ？
＞おまえのは意味が分からん？
じゃお前は違う意味があるのだから言え
都合悪くなったら、必要悪ってなんだよ？（笑）
心理
90:神も仏も名無しさん
09/03/24 14:57:50 kg4MHI1U
とにかくスレ違いのレスはもう止めよう
91:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/24 16:18:35 gSU0iKsD
>>85>>86
この世が存在するのは真実だというのは
あの世の存在するのは真実だというのと同様に
「無根拠」なんじゃ…
信じることを馬鹿にして懐疑心を是とするならば、なぜこの世の存在まで疑わないのか？
君らが信じる信じないを決める基準は何だ？
再現性？体験？相互批判の量？
その基準が正しいと言える理由(肯定者の基準を笑える理由)は何だ？
92:神も仏も名無しさん
09/03/24 16:26:18 SbrcvBF+
検証と再現性
93:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/24 16:33:19 gSU0iKsD
>>92
なぜ検証と再現性を信じる信じない基準にするのか？
ここを最後まで詰めていくと
僕らの根元にある行為基準に気づく
94:神も仏も名無しさん
09/03/24 17:03:46 0giPLGGS
信仰って、無条件的なものがあるんですよね。
ただ、天国いくために天国信じるというのが、
宗教家の詭弁、騙しというのが一般的。
ゆえに根拠を示せという態度は正しいかも。
95:神も仏も名無しさん
09/03/24 17:11:09 kg4MHI1U
この世をマトリックスの世界とするなら、あらゆる試みは無意味となる。すなわち、行為基準、判断基準も意味を失い、ここでの議論も死後存続も無意味。
勿論、この世界が実存である証明は原理的に不可能であるが、その前提を認め無い限り、全てが崩壊する。
96:神も仏も名無しさん
09/03/24 17:22:48 0giPLGGS
もともとこの世は無からつくられていて、
神がつくったといわれている。
『初めに言葉あり、言葉は神と共にあり、言葉は神なりき。
この言葉は初めに神と共にあり、万の物これによりてなり、
なりたる物に一つとして、これによらでなりたるはなし。
これに命あり、この命は人の光なりき。
光は暗きに照る、しかして暗きはこれを悟らざりき。』
ヨハネ福音書
97:神も仏も名無しさん
09/03/24 17:29:05 kg4MHI1U
>>96 聖書を自説の根拠とするのであれば、それがどのように信頼するのに足るものであるかを示さなければいみがありませんね
98:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/24 17:48:49 gSU0iKsD
>>95
言い換えるなら
信じてないと狂っちゃう
信じてないと不便だ
信じてないと虚無感におそわれるということ
99:神も仏も名無しさん
09/03/24 19:03:20 0giPLGGS
この世のものが実在であるか、ないかというのは、
実は神ありきの議論であって、この世のものは実在、確固したものである
ということに対して、神がその意志を止めたとき世界はどうなるかという
フィクションのような話なんですよ。つまり神がこの世の存続を望まなくなったら、
この世は消滅するというならば、この世は無我であるという結論となるわけです。
100:神も仏も名無しさん
09/03/24 19:44:16 RZa0JoGB
そうだな。そもそもこの世界が存在しようがしまいが
死後の世界が存在すると言う根拠には直結しない様に思えるしな。
101:神も仏も名無しさん
09/03/24 20:19:47 0giPLGGS
記者：相対性理論の内容を一口で説明するとどうなりますか。
アインシュタイン：もし、あなたが、私の返事を、あまりくそまじめに考えないで、
冗談半分できいてくださるなら、私は次のように答えることができます。
今までの理論では、もし宇宙から、すべての物質が消え失せてしまったとしても、
なお時間と空間は残っているとされていましたが、相対性理論によれば、もし宇宙から、
すべての物質が消え去ってしまえば、時間と空間もそれと一緒に消え去ってしまうのです。
102:神も仏も名無しさん
09/03/24 20:25:07 n6R5Cvuu
実際消え去ってないしな。
103:神も仏も名無しさん
09/03/24 20:57:31 kg4MHI1U
>>98 意味不明。もう少し分かりやすく説明たのむ
104:通行人
09/03/24 21:12:52 M3taULTA
>>93
>信じることを馬鹿にして懐疑心を是とするならば、なぜこの世の存在まで疑わないのか？
疑ってみたところで存在が消えるわけでもない。逆にどこまで疑えばこの世は存在
しないことになるかと考えたとき、それは外部世界を設定したときだということがわかる。
試験管の中で情報のやりとりしてるだけかもしれないというマトリックス的な世界観を
想定するときにも、「この世」という情報をアウトプットするための外部世界の存在が、
「必要」になるのである（君らが拒絶する論理的思考によって）。
しかしながらそれは机上の空論を拒絶することをやめている者にしか不可能な捏造的態度
なのであって、物事の本質に迫りたいとする態度ではない。いいかえれば哲学的態度ではない。
要は、マトリックス世界の可能性を探る時点でスタンスはすでに外部世界肯定
に向いており、したがって世界観の信憑性云々を議論するための前提としては
機能しないということになる。死後世界はあると思うからあるという長らく続いてきた
主張とさしたる違いはありはしない。
では議論において共通の基礎たる前提とは何か？それは>>95の言うように、
まずは自分も含めた世界ありきからはじめるということだろう。
われわれはまず先に実存し、世界内で出会われ、世界内に不意に姿をあらわし、
そのあとで自分が何であるかを問いかけたり定義したり属性をまとったりする。
異論はあろうとも、少なくとも死後世界があるかないかを議論するのはこの世界内だ。
あと、虚無感にもやさぐれ状態の虚無感と、自己の創造性に目覚める虚無感とがあるんだよ。
105:神も仏も名無しさん
09/03/24 21:31:58 rYCkLv8m
>>104
確かにそうかも。そうだとすると、この世が存在しないと言うのであれば、
外部世界の存在を提示する必要があるな。
106:神も仏も名無しさん
09/03/24 21:41:16 kg4MHI1U
外部世界の提示は、それこそ死後の世界の実存の証明より難しく感じるな。
現時点でそれに近いものはリサの言う平行宇宙ではないかと思うが実際にそれがどの様なものであるかのモデル提示はなされていない
107:全知全能の神さま
09/03/24 22:14:07 aFq/+v4t
ランダムについてもいろいろ種類がある。
ただ単に数字の羅列。
そして、この宇宙で生命を創ったとされるはるかな確率でのランダム。
この世界が存在するのかしないのか考えるところまできているのであれば、
神さまはこの世界は魂の世界だと答える。
つまり、絶対になくならない世界。そして、あの世がこの宇宙の周りにあるように、
この世とあの世はつながっていて、すべての存在は永遠になくならないといえる。
まずはすべての高度な次元のランダムを世界が超越していることを知らなくてはいけない。
108:全知全能の神さま
09/03/24 22:16:43 aFq/+v4t
あと文句をいったやつは約束どおり地獄におとす。
地獄とはこの世界のことだから心配するな。
109:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/24 22:24:40 gSU0iKsD
僕のがあること以外に明らかなものはない
この世があること(この世は幻でなく外部世界はないこと)を前提にして議論をするのは
あの世があることを前提に議論するのと
証明不能なものを前提としている点で同じ
なぜこの世があることを前提にするのは正当で、
あの世があることを前提にするのは不当なのか？
「全てが崩壊するからだ」「全てが無意味になるからだ」というのは
否定派が嫌いだと言っている「自分に都合のいいものを信じる態度」ではないか？
なぜ全ては無意味かもしれないというを結論を素直に受け入れられないのか？
このスレの目的ともいえる真偽の判断は
不可能であるということを
深く理解し受け入れることができれば、
自分が真偽以外の評価基準を探っていることに気づく
あの世があることを信じているやつをなぜ否定したがるのか？
その理由は偽かもしれぬことを信じているからではない。
例えば悪徳な宗教家に騙されあるいは頑迷に陥り創造性をなくす結果、自己を不幸にするからだ。
だから逆に言えば、
自己を幸せにしている限りにおいて彼らを否定したがるのは
真偽の判断が不可能であるということを受け入れることができない証拠なのだ
それを受け入れることができたとき
スレのテーマは「あの世があるというのは真か偽か？」(真偽の問題)から
例えば、「あの世を信じることは幸せか？」(善悪の問題)に移る
110:神も仏も名無しさん
09/03/24 22:31:59 SLpcAs7N
>>107
取り敢えずなぜその様に考えるかの根拠を示して頂きたい。
>>109
何であなたがある事が明らかだと言えるの？
あなたの論理だと、あなた自身が誰かの妄想かもしれないよ。
111:Takuちゃん独り言
09/03/24 22:46:55 S/hm/XG4
>>96 ：神も仏も名無しさん：2009/03/24(火) 17:22:48 ID:0giPLGGS
もともとこの世は無からつくられていて、
神がつくったといわれている。
『初めに言葉あり、言葉は神と共にあり、言葉は神なりき。
「初めに知恵があった、知恵は愛とともにあった。
知恵は愛であった。愛と知恵の結婚愛によりてできた」
この言葉は初めに神と共にあり、万の物これによりてなり、
「この知恵は初めに愛とともにあり、全てはこれに
よりてできた」
なりたる物に一つとして、これによらでなりたるはなし。
「なりたる物に愛と知恵の結婚愛による以外の物はなかった。
なりたる物に一つとしてこれによる物はなかった。
「なりたる物に愛と真理の結婚愛による物はなかった。」
これに命あり、この命は人の光なりき。
「これに愛と知恵があった、この愛と知恵は人の光（眼目）であった。
光は暗きに照る、しかして暗きはこれを悟らざりき。』
「光（知恵）は暗闇に輝いている。闇は光（知恵）に勝たなかった。」
ヨハネ福音書
初め以前は無限の存在しかなかった。これを表現したのが真理や知恵で
あった。
112:Takuちゃん独り言
09/03/24 22:49:22 S/hm/XG4
ヨハネから蜂蜜と蝗が提供されたりする。クス。
113:神も仏も名無しさん
09/03/24 22:58:39 aPN4a6rV
スレ違いで悪いが、日本勝ったな。
114:神も仏も名無しさん
09/03/24 22:59:04 l5KT5yY5
>>110
胡蝶の夢みたいなことか？
これはあきさんのほうに聞くべきか？
115:神も仏も名無しさん
09/03/24 23:06:56 aPN4a6rV
>>114
>>109の冒頭でそう言ってるからそうなんじゃないの。
116:通行人
09/03/24 23:29:52 M3taULTA
>>109
「この世があることを前提に議論する」
「あの世があることを前提に議論する」
文章としては１文字しか違わないのでひっかかりそうだけど、心身2元論が陥りやすい罠だ。
「存在が明らかである僕」は「この世」の中に含まれているし、繋がっていて
一体なのだから、「僕」を存在自明とするなら「この世」も存在自明とするのは
当然の帰結といえる。
（文章だと「僕」と「この世」は離れてるけど、実際には不可分だというのはわかるだろう？）
それに対して「あの世」は、そもそも現前していないし、外部世界なので確かめようが
ないと言う主張だよ。「存在が明らかである僕」との繋がりが見出せないから。
形而上学的思考、あるいはでっちあげでしか繋がらないから。
冒頭2つの並んだ文章は、同じと言うけど、全く違うことを言っている。
>「全てが崩壊するからだ」「全てが無意味になるからだ」というのは
>否定派が嫌いだと言っている「自分に都合のいいものを信じる態度」ではないか？
好き嫌いではなく、なんでもござれで議論にならないという話だよ。
虚無主義のことを言いたいのか？神や死後世界、その他外部世界を放棄することは、
むしろ虚無を受け入れることに他ならない。受け入れていないのは肯定派では？
オレとしては、価値を失った後、手持ちの小さな駒でコツコツと始めれば
良いと思っている。
117:神も仏も名無しさん
09/03/24 23:53:11 PGV+R21A
なんか今日はいいね。会話レベルが昨日と比べてもかなり高い気がする。
118:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/24 23:54:56 gSU0iKsD
>>114
そうですね
自分は蝶なのか人間なのかそんなことは実はわからない
ただ、楽しむあるいは苦しむ主体である自分がいることだけが確かだ
これだけは(例えば>>110さんのように他者の妄想だと言っても)否定できない
否定できないのはこれだけだ
だから、評価基準は快苦から組み立てる他ない。
(信憑性や再現性は快苦を決する一要素としてとらえられる)
「あの世があると信ずること」は快をもたらすのかそれとも苦をもたらすのか
それは、人の性質や場所や場合(TPO)によって異なるだろう
考えてみればごく当たり前のこと
愛する家族を失った人が
最愛の人はあの世で幸せに生きていると信じて精神を安定させているとき
その行為に異議を唱える理屈はない
>>116
僕とこの世は一体として繋がっている
だから僕があるのが自明なら、この世があるのも自明
この言い方で言えば、僕が見た夢の世界も「ある」ことになるけど、それでいい？
なんでもござれで議論にならないというのがこの議論(真偽の問題)の結論だってこと
(そういう結論に至った僕はもう出て行くべきかもしれない)
119:通行人
09/03/25 00:03:44 rEVUVvst
>>118
夢は、あると思うよ。
僕は単なる通行人。僕が出て行くべきだと思う。
では、良い夢を！
120:神も仏も名無しさん
09/03/25 00:06:20 Qdbg8lt+
>>118
ただ楽しむ、あるいは苦しむ主体である自分がいる事が
いる事がどうして確実だと言えるの？
それだって否定派の人たちがいう様にただの脳内の電気信号の
複合品かもしれないよ。
121:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/25 00:19:32 wNG8GnF6
>>119
じゃあ、「ある」とはなんなのか？
って切り口で議論しても面白いと思います。
君は出て行くべきじゃないと思うよ
スレタイ通りの議論をしてるのは君だ。
>>120
僕は自分の快苦の正体が電気信号だと信じてるよ。
自分の快苦が脳内の電気信号の複合品であることが、なぜ自分の快苦を否定することになるのかわからないな
122:神も仏も名無しさん
09/03/25 00:30:02 ZHLOB8og
>>121
>僕は自分の快苦の正体が電気信号だと信じてるよ。
>自分の快苦が脳内の電気信号の複合品であることが、なぜ自分の快苦を否定することになるのかわからないな
自分の快苦ではなくて、快苦を感じている自分そのものの事を言ってるんだけどな。
その自分自身が考えているつもりで、実はその考えって言うのは電気信号の複合品と言う事も考えられないかと言う事。
123:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/25 00:44:38 wNG8GnF6
>>122
僕の「考え」の正体は電気信号。
考えられるね。僕はそう信じてる。
でもやっぱり「考え」の正体が電気信号であることがどうして「考え」の存在否定になるのかわかんないな
(考えや快苦は物理的法則に従うがゆえに「自由」でないとか言うならわかるけども)
124:神も仏も名無しさん
09/03/25 00:49:58 ZHLOB8og
>>123
考えが電気信号と仮定した上で、人間とロボットの違いは複雑化している以外何？
ロボットとかは自分の意思を持っていると言えるのかな。
125:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/25 01:01:44 wNG8GnF6
>>124
複雑化してる以外違いはない
複雑化によって「意思」が生まれる
そう信じてる
なぜ複雑化によって意思が生まれるか不明
(複雑化した)ロボットに意思がないから
自分にも意思がないかもしれないと持っていくのはおかしい
ロボットには意思がないかもしれない
君や彼には意思がないかもしれない
あるかないかそんなことはわからない
でもそう考えてる僕の意思があるのは確かだと僕は言ってるんだから
いい対話だね
126:1
09/03/25 01:08:03 ZHLOB8og
通行人さんやあきさんの様な人がこのスレの住人として必要不可欠だと思う。
おじいちゃんもそうだけど、常に自分の考えを持ってレス付ける人が
このスレを支えてくれているんだと思う。
私もぼちぼち寝るか。お休み。
127:1
09/03/25 01:56:56 ZHLOB8og
おっと、いけない。最後に。
>(複雑化した)ロボットに意思がないから
>自分にも意思がないかもしれないと持っていくのはおかしい
>ロボットには意思がないかもしれない
>君や彼には意思がないかもしれない
>あるかないかそんなことはわからない
>でもそう考えてる僕の意思があるのは確かだと僕は言ってるんだから
その意思と言う物は感覚的なものであって、結局の所、
経験という情報、外部からの入力情報などを元に
複雑な条件分岐を含む命令群を実行しながら脳から情報を出力
している、要するに意思と思っているものは基本的に
ロボットのそれと変わらないかもしれないよ。
で、今日は有難う。楽しかった。また今度ね。
128:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/25 18:54:35 qllrNig6
>>127
ども。
そうだね。
意思は感覚的なもので、
ロボットのそれとかわらないかもしれない。
(ちなみに僕はそう信じてる。
肯定派の人はそうでないと信じてる。
あえて「信じてる」と書くのは
よく考えてみれば、わからないからだ。)
その感覚は幻に対するものかもしれない
(錯覚かもしれない)
それは偽であることを信じているのかもしれない。
その考えは間違っているのかもしれない。
ついでに言えば、僕には実は身体がないかもしれない。
それでも、そう信じてるあるいはそう感覚してる自分、わからないと考えた自分という主体の存在だけは疑い得ない。
とても不思議だが(理由は全くわからないが)
(快苦を)感じる主体として自分がある。
129:神も仏も名無しさん
09/03/25 23:48:17 ZHLOB8og
>>128
こんばんは。
>それでも、そう信じてるあるいはそう感覚してる自分、わからないと考えた自分という主体の存在だけは疑い得ない。
まさにその通り。自分の存在ありきで周りが成り立っている。
そして、自分が存在するから周りも同じように存在すると言うのは
相対的な話であって見解でまちまちな答えとなるので、
ここでは少し違うアプローチを考えて見る。
自分の頭が左右真っ二つにされても死なない生き物と言う仮定で
頭を左右に真っ二つにしたとして、
今の自分の意思の存在はどうなるのか。
右に行くのか、左に行くのか、半分づつなのか、意思的には１つで
左右で１つ的な動きをするのか、同じ自分が二つ出来てしまうのか。
人の感覚では非常に捕らえ辛い話だと思うけど、
実はこれ、相当昔の前スレで誰かが検証してたのを
たまたま覚えてただけの受け売りで悪いが、
検証結果は半分づつ、それぞれ別の個体となったらしいよ。
自分の意思が半分づつになるなんて想像も付かない話だけど、
結局検証結果を見る限り、至って論理的でシンプルな答えが
出たっていう話。
130:神も仏も名無しさん
09/03/26 00:16:20 qsDCnYCM
まず人間は永遠に生きたい、生老病死から逃れたいという願望がある。
そして四苦八苦からも逃れたいと願う。
それをいかに諦めさせるか、おろかなことであるかを諭すのが仏教であり、
いわゆる涅槃の境地というわけだが、ただ諦めさせるにも理由があり、
つまり釈迦は個人の自由の領域に踏み込んだわけではなく、あくまでも
法則、つまりあの世とこの世の輪廻の法則、三世にわたる縁起を悟ったからこそ、
解脱を勧めたのである。
131:神も仏も名無しさん
09/03/26 00:33:23 vRcM93qG
>>130
輪廻転生は死後の世界ありきの話。
このスレの指向としては、その死後の世界が本当にあるのかどうかを論議
する場所となっているので、そこまで掘り下げてくれると有り難い。
132:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/26 02:44:06 3ipLpx64
>>129
僕も前スレで
「僕がアメーバのように分裂したらどっちが「僕」になるんだろうか？」
という質問を投げかけました
「右脳と左脳でわけたら」というのと本質的に同じ質問だと思います
どんな検証をしたのか興味があるところだけど、
「半分づつになりました(右も左も意思を持ってました)」なんて結論で終わることができる問題じゃないと思う
両方意思を持ってるなんてことは
僕の感覚からすれば全然不思議じゃない
(右も左も複雑な神経系なんだから
君がいう通りそれは「至って論理的でシンプルな答えだ)
問題なのはどっちが「僕」なのかということだ
両方が「僕」だとしてみよう
(つまり、右に痛みを与えると左も痛みを感じるのか？)
もし、これを是とするなら右と左が物理的に繋がっていないにもかかわらず、なぜ右の痛み(電気信号)が左に伝わるのかという謎が浮かぶ。
どちらか片方が「僕」だとしてみよう
これを是とするとなぜ「僕」は右であって左でなかったのか(あるいはその逆)という謎が浮かぶ
(この謎はなぜ「僕」は僕できみでなかったのかというのと同じものだ)
これらの謎に例えば「大いなる神の意志」という説明を与える人がいるだろう。
それに対して君たちは一体どうやって文句をつけられると言うんだ？
ってのが僕の前スレのレスの意味だったりする。
133:神も仏も名無しさん
09/03/26 07:59:14 djeIRREx
全てこの世のものは意味がある。
花は人間を楽しませるために。
動物も昆虫も景色も。
人間の体も意味がある。
目がないと風景は楽しめない。
鼻がないと食べ物も鼻も女性の髪の臭いも感じられない。
足がないと歩けない。指がないと楽器も弾けない。
夜がなければ朝の有り難みがわからない。
健康も不健康も。善も悪も。
生があるから死があり、死があるから生がある。
全ては複合的に意味がある。
人間がただの血の通っていないロボットで
ただ意味もなく働き続ける。
という考えが最も意味がない。
意味がないから空虚になる。心が空っぽになる。自殺も犯罪もでる。
じゃあ空っぽを埋めるのは？
見えない霊、魂、愛、光。
信仰意外にない。
134:神も仏も名無しさん
09/03/26 08:56:25 7reuXk10
この世の全ては脳の創り出した産物だ。
脳が見ている夢だ。
つまり意識とはリアルなものでない。
この世界でリアルなものとは原子、物質を構成している数々の粒子のみだ。
脳が抱く幻想である死後世界なるものも存在しない。
あるのは粒子のみだ。
135:神も仏も名無しさん
09/03/26 09:07:49 K96dn5WV
そう
じゃあ上の考えと下の考え
客観的に見てどっちが
夢と希望があるか
どっちが今の世の中に大事な考えか
教えて
136:神も仏も名無しさん
09/03/26 10:55:01 vRcM93qG
もはよう。
>>134
なんでも実際に頭を真っ二つにしても死なない生き物の頭を
真っ二つにして検証したらしい。
>両方が「僕」だとしてみよう
>(つまり、右に痛みを与えると左も痛みを感じるのか？)
>もし、これを是とするなら右と左が物理的に繋がっていないにもかかわらず、なぜ右の痛み(電気信号)が左に伝わるのかという謎が浮かぶ。
真っ二つにした時点で左右で別々の行動を始めるといった検証結果から
この可能性は消える。
>どちらか片方が「僕」だとしてみよう
>これを是とするとなぜ「僕」は右であって左でなかったのか(あるいはその逆)という謎が浮かぶ
>(この謎はなぜ「僕」は僕できみでなかったのかというのと同じものだ)
問題はこれ。検証者は頭を真っ二つにしたとたん、別々の行動を始めた。
これは分裂などで自分のコピーを作った訳ではなく
右半分だけの意思と左半分だけの意思に分かれた事を指している。
って、言ってた。なんでもほっとくと再生して頭が二つになってしまうらしい。
もしこれが本当なら、半分になっても自分の意思が１つで左右繋がってるとか、
自分の意思が右や左に行ったとかそう言った小難しい事では無くて
単純に体と同じ様に意思も右と左で半分ずつになってるって
事でいいんじゃないかな。
137:神も仏も名無しさん
09/03/26 11:38:29 6Umeu65Y
>>135
夢があるのは>>133
どっちが今の世の中に大事な考えと言われると>>134
希望があるとすれば、俺みたいに昼間っからこんなスレに
レス付けてないで人生一生懸命に生きてる奴らの事かな。
138:神も仏も名無しさん
09/03/26 11:53:21 2/GeSvXE
「個」の二分割の思考問題。
これは何の問題もないだろ？
分割された瞬間には確かに同一の二つの「個」が形成されたと仮想するわけだが
次の瞬間には全くことなる二つの「個」が存在してるわけでそれぞれ別の意識の所有基体なわけだ
だからどちらが「俺」だ？などと考えること自体無意味。
どちらも一つであったときの「俺」の継承体という点においては等価である
139:神も仏も名無しさん
09/03/26 11:58:11 tr+raibg
>>133
>全てこの世のものは意味がある。
>花は人間を楽しませるために。
これは花からして見れば驚愕の事実だな。
自分は人間を楽しませる為に存在している訳だから。
140:神も仏も名無しさん
09/03/26 12:02:05 2/GeSvXE
要は同一の時系列上における「同一性」の問題だろ？
仏教で言うなら刹那滅、現代で言ったらセオドア.サイダーあたりの思想に帰結されるのでは？
141:神も仏も名無しさん
09/03/26 12:09:35 LbxOwQ+8
>>137
昼間から自宅でパソコンに向かい、ここにいる人はどういう人間かといえば、
能力をもてあましていると思う。
142:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/26 12:20:32 b3MNNBNN
>>136
実験の為に、明日、僕は右と左に分けられるらしい。
分けられた後、右の僕は実験に協力したご褒美がもらえて一生安泰なんだ。
左の僕は、苦痛を伴う実験をしてから廃棄されるらしい。
次の日、実験後、僕は左になっていた。
「左の君は幸せになるようにするからね。」と実験者はいってくれた。
なんで僕は右じゃなかったんだろう？
そんな疑問は湧かないか？
「左の君も君だよ」と言われて納得して死ねるだろうか？
143:神も仏も名無しさん
09/03/26 12:49:59 Y4aCyfRJ
>>142
右の方が一生安泰で、左の方が苦痛を伴う実験をしてから
破棄されるも実験者に幸せになるようにすると言われているなら、
後は価値観の問題じゃね？
144:神も仏も名無しさん
09/03/26 14:47:34 aNEr8ekV
>>141
お前の場合もそうか？
145:神も仏も名無しさん
09/03/26 15:17:46 aNEr8ekV
>>142
もういいだろ？
また難癖つけてくるから、いつになっても前進まないｗ
あきは否定派なのか？
146:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/26 16:00:56 nGVOY6C8
否定派とか肯定派とかw
わからんってことをわかれよ
ってのがスレのテーマに対する僕の意見
(じゃあ出てけって話なわけだけど)
わからんならあとは好みの問題だ
僕は今はあの世がない方に賭けて
地獄に落ちると言われるようなことでもして楽しむのが好きだ
そのために必要なあの世がないかのような誤魔化しは十分持ってる
しかし、いずれは僕も衰え死ぬ
その時になれば、あの世がある方に賭けるのが幸せかもしれない
あるいは僕の周りにはあの世があると信じさせた方が幸せにいきることができるひともいるだろう
衰えた僕やあの世を信じたい彼らの為に
是非ともあの世があるかのような誤魔化しを用意しておきたい
だから肯定派の方が好きだよ
147:神も仏も名無しさん
09/03/26 16:17:28 aNEr8ekV
>>146
おおそうか？
わからんでいいだろな
根拠が無いのが死後の世界かもしれんな
人間の心理は分析できても、真理なんてのこそ変化して行くのではないか？
本で読んでも自分が書いた訳じゃないから信じただけで、可もしれねえ？
あきは純粋で良い青年じゃなｗ
地獄があっても好きな事しろ 真理など生きてくゆえの過去系だ。
またスレ違いだと小やかましいのがきそうだから退散するかｗ
また来るかもだが
148:神も仏も名無しさん
09/03/26 16:21:08 cbWmcwgu
【根拠無しお断り】じゃあ、大変だなw
149:神も仏も名無しさん
09/03/26 17:01:36 rOGlvJaK
死後の世界はあるのは確信しています。
でも、根拠は示せませんので書き込みは遠慮します。
150:神も仏も名無しさん
09/03/26 17:04:17 2/GeSvXE
>>142 左の自分が自己を認識し、「なぜ俺は右ではないのか」と考えた時点で
もう別の「個」として存在してるわけであり、当然その様に考えるだろう。
つまり右を「他」と考えるわけであり、二人の「俺」はこの時点ではない。
元は一つであった別々の二個の存在があるだけである
151:神も仏も名無しさん
09/03/26 17:54:21 aNEr8ekV
>>150
それが死後の世界とどう繋がるんだね？
152:神も仏も名無しさん
09/03/26 18:02:42 qsDCnYCM
実は死後の世界があるか、ないかというのは、
この世の延長上にあの世があるか、ないかという
話ではなく、観念において、正しいか、間違いかという
問題なのかもしれません。つまり根源的であり、
演繹的なのかもしれない。
科学は帰納的で便利さの追求というのであれば、
やはり根源的な、禅や哲学、宗教とはすこし
違うのかもしれない。
153:神も仏も名無しさん
09/03/26 18:06:37 2/GeSvXE
>>151 死後の世界の存在の議論に関しては､無関係だな。ま、そのようなテーマがふられたのでレスをつけたまでだ。
「スレ違いだ。止めろ」と言うなら、勿論すぐ打ち切るさ
154:神も仏も名無しさん
09/03/26 18:12:16 aNEr8ekV
>>151
そうですね。
そういうスレを今後立てられるようにテンプレ考えて立てような
参加しよう
>>153
止めろなど言ってないが
それであんたは、死後の世界についてどう思う
155:神も仏も名無しさん
09/03/26 18:31:26 aNEr8ekV
こ奴は、人のレスには難癖つけ揚げ足取りの名人じゃが
自分に振られたら逃げ出しおる(笑）
自信がねえんだろ？。小心者は消えろ
156:神も仏も名無しさん
09/03/26 18:34:16 MiNwy37C
無職に自信あるわけがないわな
157:神も仏も名無しさん
09/03/26 18:47:01 aNEr8ekV
それぞれ事情があるから無職は関係ないが
根性が悪いんだろ？ｗ
158:神も仏も名無しさん
09/03/26 19:02:44 2/GeSvXE
>>155 の書き込みは俺あてと介して、いいのかな？
まずあきさんのふった話題に関しては確かにスレ違いであり可能性が高いと思われるのでこれ以上レスをつけるのは止めるわ。
テーマ自体は興味深いのだがね。
死後の世界については、その実在可能性は限りなくゼロに近いと思っているがね
159:神も仏も名無しさん
09/03/26 19:06:34 aNEr8ekV
＞死後の世界については、その実在可能性は限りなくゼロに近いと思っているがね
その根拠は？
160:神も仏も名無しさん
09/03/26 19:19:59 aNEr8ekV
根拠(笑）
てめぇも根拠も無しが、根拠求めんな
出かける、
161:神も仏も名無しさん
09/03/26 19:24:27 Yl97A0HJ
>>150
脳梁に問題かも
162:神も仏も名無しさん
09/03/26 19:25:47 Yl97A0HJ
物質と非物質間の相互作用ってあるのだろうか？
163:神も仏も名無しさん
09/03/26 20:04:47 MiNwy37C
非物質とは振動とか重力とか？
自分の体に聞いてみよ
164:神も仏も名無しさん
09/03/26 20:06:03 2/GeSvXE
>>159 死後の世界があるとする信頼すべき根拠が見当たらないのが、その根拠なわけだが。
今更、そういうことを聞くとはこのスレの新顔さんかい？
165:神も仏も名無しさん
09/03/26 20:15:18 2/GeSvXE
>>160 の書き込みを見ると「不存在証明」や「立証責任」などの概念も知らない新顔さんみたいだが、その手の話は前スレまでで、さんざん議論してきてるわけよ。
それで「根拠なしはお断り」となったわけ。
妄想垂れ流す肯定者ばっかりだったんでね。
お前も妄想肯定派なのかい？
166:神も仏も名無しさん
09/03/26 20:30:20 DuHQ/0G3
どうでも良いものが、なぜ2000年以上も続くのであろうか。
妄想でも存在しないものでもいい、なぜなくならないのか？
不思議でしかたない。
あとこの答えに、バカが多いとか騙されやすいとかそんな簡単な答えないでね。
そんな簡単な返答とうしたら、申し訳ないが勝手にアホだと認識します。
167:神も仏も名無しさん
09/03/26 20:38:17 NeFEIEfM
>>163
馬鹿はいらない。
168:神も仏も名無しさん
09/03/26 20:41:28 NeFEIEfM
>>166
2000年間代々馬鹿は何割かいるってことだろう。
特に馬鹿が多い必要はない。
で、2000年経っても相変わらずの妄想垂れ流しで進歩無し。
まさに馬鹿の業だな。
169:神も仏も名無しさん
09/03/26 20:44:19 2/GeSvXE
>>166 それについても以前誰かが答えていたと思うが?
簡単に言えば「人間が本能的に持っている自己存続に対する願望」
これが人間が長い間に渡って死後の世界を信じてきた一番の理由だろ？
しかし、ここで何度も言われてきたように「あったらいいな」が「在る」ことにはならない
170:神も仏も名無しさん
09/03/26 20:46:02 MiNwy37C
>>168
無職が一日中ネットで馬鹿呼ばわりですか
たいそうな事で
171:神も仏も名無しさん
09/03/26 20:48:22 MiNwy37C
>>169
考察の浅い人の見解ですね
それに迎合する人も考察が浅いんですよ
これも定説でしたね
172:神も仏も名無しさん
09/03/26 20:56:49 2/GeSvXE
>>171 それでは深い考察による見解を述べてもらいたいものですな
173:神も仏も名無しさん
09/03/26 21:05:47 MiNwy37C
URLﾘﾝｸ(tukipie.net)
174:神も仏も名無しさん
09/03/26 21:14:32 2/GeSvXE
神社くんだったのね。
それでは終了させていただきます。
175:神も仏も名無しさん
09/03/26 21:30:57 vRcM93qG
>>146
なんか会社行ってる間に荒れちゃったけど、>>142への意見は>>150と同じかな。
>>150
もともとの話の発端が、あの世が無いと言うのならこの世だって実際のとこどうなのよ、
いま確実にあると言えるのは自分の意思だけ。と、言う所から起因していて
じゃ、自分の意思と言う物も本当の所どうなの？と言う話だから決して
死後の世界と無関係ではないからスレ違いではないと思うんだけどな。
ま、スレ違いだと言うのならこの話題はここまでにしとくけどね。
>>165
不存在証明に関しては確か立証責任はあるとする側にあると言う話で、
その立証が出来ないものに関しては無いものと見なすと言う話だったと思う。
だが同時にそれは絶対的に存在しない事を証明する訳ではなく、
ただ、そう見なさないと何でもありになってしまうからと言う話で
単純に「有るとはいえない」というだけだと言う指摘を何度も受けているのも見ている。
俺は否定派だけど、「有るとはいえない」からそれを無いとする意見は
それより深く考える事を停止させる要因になると思うので、あまり好きじゃない。
前スレでも言われていたけど、それこそそう自分の中で結論が出ているなら
スレの議論に参加する必要ないじゃんって事になりそうなんで。
176:神も仏も名無しさん
09/03/26 21:51:59 2/GeSvXE
>>175 原理的に存在確率ゼロのものはあり得ない。
限りなくゼロに近いものは無数にあるがね。
否定派のほとんどのものは何がなんでも絶対的に否定するとは思ってはないと思うよ。
死後の世界の存在が実証されれば当然喜んでそれを受け入れるだろう。
このスレを否定派が覗いている理由の一つは、肯定派による確かな実証を期待してのことではないか？
しかし、現時点までのところ見ての通り、実証とは程遠い妄想以外の書き込みはないのが実状。
177:神も仏も名無しさん
09/03/26 21:55:00 lzBOZAFw
なんかベトちゃんドクちゃんを思い出すな。
彼ら両方とも、自分の片足に対する喪失感を味わったのだろうと思う。
一方で両方とも「オレ生き延びた～～」と思ってるんじゃない？
（ベトちゃんのほうは腎不全・肺炎でお亡くなりになりましたが）
ちなみに一卵性双生児は、もともと１個の受精卵（これも生物）が
2つに分かれたわけだよね。
フツーに２つの個体として生きてるという事例があるわけだが…。
スレ違いスマソ。
178:神も仏も名無しさん
09/03/26 22:05:53 vRcM93qG
>>176
このスレを否定派が覗いている理由の一つは、肯定派による確かな実証を期待してのことではないか？
たしかにね。俺もそれを期待している。
難しい所だと思うよ。不存在証明を通さないと何でもありになって
前々スレからの様に、よく分らない有り難い教えみたいのが羅列する事になるし、
不存在証明をハナから通すと折角のあきさんみたいな議論の価値が十分にありそうな意見も潰し兼ねない。
ま、俺があまり好きではないってだけの話だから、あまり気にしないでくれ。
179:神も仏も名無しさん
09/03/26 22:16:13 2/GeSvXE
>>178 あきさんのふったテーマは面白そうなのでレス付けたがスレ違いとの指摘を受けたので止めることにした。
確かに全く関連がないとも言えないと思うが
180:神も仏も名無しさん
09/03/26 22:17:55 MiNwy37C
明日の天気も 今の物理学では不確かである
181:神も仏も名無しさん
09/03/26 22:22:00 vRcM93qG
>>179
俺の見解は>>175の通り。
>>151で言っている事に対しての回答をしたつもり。
それでも、これこれこうだからスレ違いであるといったキチンと理論づけた
意見があるのであれば、それを見て精査したいと思う。
182:神も仏も名無しさん
09/03/26 22:25:05 lzBOZAFw
>>180
確かに。でも、
物理学が当てにならない＝宗教は大事＝死後世界がある
ということにもならないよね。それは話が飛びすぎ（２回も）。
ちなみに霊の力でする天気予報は当たるの？
183:神も仏も名無しさん
09/03/26 22:30:36 BcTdtEcg
>>176
どこの原理？
184:神も仏も名無しさん
09/03/26 22:35:55 2/GeSvXE
>>183 さすがにその話を一からここで繰り返すのは勘弁ね。
過去スレ見てくれ。かなり詳細に書いてあると思うから。
185:神も仏も名無しさん
09/03/26 22:51:41 BcTdtEcg
まあいいや。
妄想のすべてに確率与える程暇ではないし。
186:神も仏も名無しさん
09/03/26 22:52:10 MiNwy37C
>>182
目に見えない＝すべて妄想＝霊性は存在しない
でもないですよ
187:神も仏も名無しさん
09/03/26 22:55:35 BcTdtEcg
＞目に見えない＝すべて妄想
にされると、物理学の99.9%もヤバくなるw
188:神も仏も名無しさん
09/03/26 22:56:55 BcTdtEcg
＞すべて妄想＝霊性は存在しない
こっちは特に問題ないけどね。
189:182
09/03/26 23:01:28 lzBOZAFw
>>187-188と全く同じ事を書こうとしてたよ。サンクス。
>>186
で、ご神託の天気予報は、信頼に足るものなのかな？
190:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:05:12 qsDCnYCM
神や霊がいると信じる、それだけ。
実際霊を見た人も多いし、うそを言っているとはおもえない。
霊界側もいろいろと証拠を出しているが、最後は信じる信じないは、
本人しだいであり、強制はない。
191:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:05:16 BcTdtEcg
予言が実現されないと集団自殺する宗教も、たまにあるようで。
192:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:07:26 MiNwy37C
>>188
常識に囚われきってますねぇ
お墓の供養ぐらい一時間ぐらい毎日やりなさいね
馬鹿にでもわかるから
193:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:08:07 BcTdtEcg
＞実際霊を見た人も多いし、うそを言っているとはおもえない。
実際かどうか定かではないが霊を見たと言う人もいるし、嘘を言っているのか頭がおかしいのかについての確証も無い。
モノは言いようの最たるものだな。
194:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:09:10 MiNwy37C
>>189
天気予報は僕には無理ですね
URLﾘﾝｸ(tukipie.net)
195:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:09:27 lzBOZAFw
>>192
「馬鹿でもわかるお墓の供養」ってか。
ずいぶん非常識なこというもんだなあ。
196:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:09:43 BcTdtEcg
＞お墓の供養
先祖の供養はともかく、石のかたまりはたまに洗うくらいだね。
197:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:09:47 bZ6FTC+c
>>190
霊界側が出している証拠ってどんなの？
198:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:10:47 BcTdtEcg
神社君も、新鮮味がなくなってつまらなくなったね。
199:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:11:23 MiNwy37C
>>191
たまにはあるでしょうね。
君にとってはそれが印象深いようで。
近いんでしょうかね。
200:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:11:41 BcTdtEcg
向こうが出してる風妄想思い込み。
201:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:12:36 MiNwy37C
>>195
馬鹿でもわかりますよ
誰にも供養されてないんだろうなぁって。
202:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:13:10 BcTdtEcg
>>199
予測はしても予言はやらないんでねw
203:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:14:01 MiNwy37C
ほんとつまらんもんな
左手で打ってますよ
204:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:14:56 MiNwy37C
>>202
つまらん
なぜそこでw が打てるのか
205:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:18:35 lzBOZAFw
>>194
天気予報については霊性よりもアメダス信じてるって事でよい？
206:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:24:29 MiNwy37C
当たり前だろう
たとえば重力では地震の予測も難しいだろう
そのレベルやめて
207:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:25:23 MiNwy37C
重力の根拠を述べて
208:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:29:56 6DgWqB6l
>>206
可哀想だが、>>180で自分で最初からそのレベルで話を切り出しているからなぁ。
これはしょうがないな。
209:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:32:45 MiNwy37C
それはこじつけですね
210:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:34:34 lzBOZAFw
ホンマ唖然とする。何がどうこじつけなのよ。
211:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:34:59 MiNwy37C
国語の現代文の並べ替え問題とか
ちゃんと出来ていたのかな
212:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:35:41 lzBOZAFw
出ました、得意の論点ずらし。
213:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:35:55 MiNwy37C
すごいこじつけですね
214:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:36:53 lzBOZAFw
ちゃんとどこがどうこじつけなのか答えてみたまえ。
215:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:37:23 MiNwy37C
あんな簡単な意味すら解されてない
唖然としますね
216:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:38:19 lzBOZAFw
答えられない。現代文なら点くれないよ。
217:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:38:39 BcTdtEcg
>>204
予測と予言。w付けるしかない格差だろ。
>>206
潮汐と地震は無相関とは言えない。
218:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:44:01 Bk5m8gzz
>>215
唖然とするのは勝手だが、ちゃんと説明する必要があるんじゃね？
ま、そう言う事言っちゃうと、バカは相手にしてられ無いとか
適当な理由こじつけて敗走しちゃうかもしんないけどなw
219:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:48:00 OVzIR/7K
流れがアホくさいんですよ
220:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:51:02 Bk5m8gzz
>>219
その流れを持ち込んだのは自分なんだから
自分の尻は自分で拭くべきだよな。
221:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:52:12 BcTdtEcg
アホにはレベルを合わせてやる苦労は、アホには分からんからなあ。
222:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:52:38 OVzIR/7K
お前らだよ
223:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:53:14 BcTdtEcg
おっと、アホに、ね。
224:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:53:47 OVzIR/7K
いいなぁ霊感のない人って
何を書いても因果応報しないと思い込んでいる
225:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:54:46 BcTdtEcg
霊を定義するのに霊性を使うとしたらアホダラな。
226:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:55:40 lzBOZAFw
>>224
それMiNwy37Cに言ってやって。
売り言葉に買い言葉だよ。
流れの軌道修正はキミに託そう。
227:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:56:15 OVzIR/7K
URLﾘﾝｸ(images.google.co.jp)
きっとこれに似てる人がいる
228:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:57:48 OVzIR/7K
携帯だとめんどいからPC起動しましたよ
そろそろ風呂入るかな
229:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:58:37 OVzIR/7K
ちなみに僕はイケメン
230:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:58:44 Bk5m8gzz
>>226
いや、ID変えただけで本人なんじゃないか？
231:神も仏も名無しさん
09/03/26 23:59:36 OVzIR/7K
PCからって書いてるんですけど。
232:神も仏も名無しさん
09/03/27 00:01:43 BcTdtEcg
ID100ぺん替えても臭うんだよな、この人。
233:神も仏も名無しさん
09/03/27 00:02:40 OVzIR/7K
それは霊感ですねぇ
234:神も仏も名無しさん
09/03/27 00:05:27 no+8X5AG
なるほどね。こいつはヤバそうだ。
235:神も仏も名無しさん
09/03/27 00:08:49 7X4hX5KR
>>233
一応確認しておくが、それを霊感とする根拠は何かな？
書き込みの癖や内容から十分読み取れるものだと思うが。
236:神も仏も名無しさん
09/03/27 00:09:20 YCorMK3+
霊感のない人にも臭う、甘酸っぱい発酵脳臭だと思われ。
237:神も仏も名無しさん
09/03/27 00:10:11 nkueuWza
君って流せないよね
話し方がくどいって言われてない？
ネットだけ？
238:神も仏も名無しさん
09/03/27 00:11:13 YCorMK3+
霊を定義するのに霊性を用い、霊性と霊感の論理ベクトルも混乱。
アホダラだよ。
239:神も仏も名無しさん
09/03/27 00:12:13 nkueuWza
霊性と霊性感応についてはちゃんと綜合されてますよ
240:神も仏も名無しさん
09/03/27 00:13:34 7X4hX5KR
>>237
そんな些細な事はどうでも良いからちゃんと答えなよ。
241:神も仏も名無しさん
09/03/27 00:16:50 nkueuWza
>>235
そのレスはマジレスではなかったですよ
真面目に考えすぎですよ
君のレスに乗っただけですよ
242:神も仏も名無しさん
09/03/27 00:23:22 YVFG0Nvu
>>241
真面目な流れをしょっぱなから潰しといて何言ってるんだこの人。
243:神も仏も名無しさん
09/03/27 00:29:48 nkueuWza
心の間隙を突いたかなミ( ・∀・)彡
そうやってあとで恥じるんだもんね
244:神も仏も名無しさん
09/03/27 00:31:16 H51a6T55
本人が何言ってるのか分かってないんじゃないか、と、他人に思わせるのもこの人のテイスト。
245:神も仏も名無しさん
09/03/27 00:33:31 fz0YkJJ7
とろろ～ん、神社君
↑
脳、あるいは思考について
246:神も仏も名無しさん
09/03/27 00:36:40 u2zQauab
何か、シベリウス顔の麻呂みたいなのに詐欺られてるんだろ？
247:神も仏も名無しさん
09/03/27 00:36:56 9i8l41Qz
きっついな、この神社って人。
コイツが来る時ってスレがいつもグダグダになるよな。
248:神も仏も名無しさん
09/03/27 00:45:29 a39Hsh+Y
スレ3本分はこいつの腐臭に沈んでる。
249:神も仏も名無しさん
09/03/27 00:55:32 X+2TT14K
>>248
凄い確率w
ある意味、前いた超スーパーなんとかより酷いかもしれんな。
250:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/27 00:55:35 +OH6q1Bv
>>143>>150
どうも伝わってない気がする
僕が分裂してふたつの僕ができることはそんなに不思議じゃないんだ。
このふたつが元の僕の等価な継承者であることも。
問題はそのふたつの僕のうち片方だけが「僕」であるってこと
「僕」が右でなくて左だった不思議さ
「僕」が君でなくて僕だった不思議さ
どう言えば伝わるだろう？
伝わってるけど不思議じゃないのかな？
別に「僕」は右(君)でもよかったはずなんだ。
「僕」が右(君)の視点で世界を見ていたって世界は何も変わらない。
複雑化した神経になぜ自我がうまれるのかも不思議だが、
それ以上に不思議なのは、
数ある複雑化した神経の一つであるこの脳がなぜ「僕」だったのかってこと
なぜあの脳じゃなかったのかってこと
不思議じゃないかな？感じ方の違いかな？
さて、>>129さんの意図は>>175みたいだけど、僕はこんな話をして何が言いたいかって言えば
世の中わからないことだらけだってことだ
こういうわからないものに対して
例えば、霊みたいなものでできるとするのを無根拠といって退けるなら
何らかの「科学的な」作用で説明できるというのも無根拠ゆえに退けなければならない
何でもありになるからダメ(不便だとか面白くないとか)だというのは
(無意識に)すでに真偽の問題から価値の問題に移っている
251:神も仏も名無しさん
09/03/27 00:58:28 AgaBtHPl
脳梁が半分切れかかってんだよ。早く診てもらえ。
252:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/27 00:58:29 +OH6q1Bv
そういう流れは科学の世界も同じだった
原理的にわからないものを見つけたとき
理論のベースになる世界観は真偽でなく価値(どちらが簡単に正確に予想できるか)でどれをとるか決められた
だから、量子力学は「確率的存在である物質が人間の観測によって収束する(人間に
観測されるまで物質は確率的存在である)」
なんて、あの世があるというのに匹敵するほどオカルトな世界観を標準とする。
「でもこれはただの解釈で真偽は知らん」と言う(だからエバレット「解釈」)。
(この世界観が科学的に真だとされたんだと勘違いしてる人がときどきいるけども)
>>161
脳梁は切っても大丈夫らしいよ
>>180
物理学だろうが何だろうが
明日いきなり世界が終わる可能性がないことを証明できない
>>187
アインシュタインに「観測できないことについて妄想をばら撒いてるんじゃねーよ」って言ったのがボーア
>>224
いいだろ～w
そんかわり良いことしてもあんまりワクワク(？)できないけどね
253:神も仏も名無しさん
09/03/27 01:00:31 AgaBtHPl
＞物理学だろうが何だろうが
＞明日いきなり世界が終わる可能性がないことを証明できない
あんたが終わる確率の方が幾分高いように思われるんだが。
254:神も仏も名無しさん
09/03/27 01:02:19 nkueuWza
炎上心理がたくさん沸いてきていますねぇ
群集群化の群れで
255:神も仏も名無しさん
09/03/27 01:03:12 AgaBtHPl
＞アインシュタインに「観測できないことについて妄想をばら撒いてるんじゃねーよ」って言ったのがボーア
観測可能と言う事は、何らかの相互作用が存在すると言う事で、見える見えないに限らないし、決定論でもない。
256:神も仏も名無しさん
09/03/27 01:04:48 nkueuWza
良い場所を見つけられなかった人は
霊気のどよ～んとしたお墓に入る
仲間がたくさんいてたのしいお
257:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/27 01:05:31 +OH6q1Bv
ときどき出てくる「あの世が存在する確率」みたいな言い方は
おじいちゃんの言う信憑性に相当するのかな？
信憑性や「存在する確率」っていうのはどういう意味なんだろうか？
おじいちゃんはこれを掘り下げたがっていた。
この世があることの信憑性はあの世がある信憑性よりなぜ大きいと言えるのか？
信憑性ってなんだ？
再現性？相互批判の量？
再現性が高いと信憑性が上がるとして
この世があることを証明する実験って何だ？
「目を開けるとこの世が見える」
これでいいのか？
何回も見てるから信憑性がある
あの世がある実験って何だ？
「死んだらあの世が見える」
そんな実験できないじゃん
実験できないから信憑性がないのか
それなら、あの世がないことも同様に信憑性がないじゃないか
そもそも「この世が見える」ってことを「この世がある」ってことにしていいのか？
みたいなかんじになるのかなぁ
信憑性が低いものを信じて何が悪いみたいな方向に持っていくとどうなるかなぁ
258:神も仏も名無しさん
09/03/27 01:05:53 AgaBtHPl
>>254
誰かさんの毒演会には足下にも及びませんよ。
259:神も仏も名無しさん
09/03/27 01:35:52 PwmiMELc
>>257
自分が存在すると言えるのは自分以外があるから。
でなければ、自分の存在自体も確立出来ない。
では同じ様にあの世がなければこの世もないのだろうかと言うと、そうではない。
既に自分の外部要素としてこの世は存在すると考えられ、
死後の世界の存在無しにも確立する事が出来るからである。
260:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/27 01:45:21 +OH6q1Bv
>>259
自分以外がないと自分が確立できないのがどうしてかわからないな。
言語学的な感じに、自分以外がないと自分という名前がつかないということだろうか？
しかし、自分という名前が与えられる前に、「僕」はある。
261:ウッドベル暗黒教団
09/03/27 01:46:14 TNm8BTNY
あの世は有りまっせ。
例えばやなあ、現世で浮気したとしまっしゃろ。
来世では「女っ気なしの刑」が待ってまっせー。
気い付けや！
奥さんを大事にした人はには「特典」が待っておりまっせ。
ほんまでっせ。信用しいや。
262:神も仏も名無しさん
09/03/27 01:47:55 PwmiMELc
>>260
では、あなたは何をもって自分とする？
263:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/27 01:52:11 +OH6q1Bv
>>262
心地良いあるいは苦しいというこの主観的な体験
264:神も仏も名無しさん
09/03/27 01:55:19 PwmiMELc
体験はあなたを確立する要素の一つであり、あなた自身ではないよね？
265:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/27 01:59:02 +OH6q1Bv
>>264
「僕(自分)」は、体験する(感じる)主体
266:神も仏も名無しさん
09/03/27 02:03:06 fg7swtZK
その主体が何と比較して有るとしているかを考えて頂きたい。
比較対象が無いのであれば、その有無の概念自体が無いものとなる。
267:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/27 02:13:02 +OH6q1Bv
>>266
比較対象(他の存在)がないと概念(名前)が生まれないというなら分かるよ
けれども概念(名前)の前に感じる主体たる「僕(自分)」はあるじゃない
「僕(自分)」が夢を見ているだけで夢の世界がなかったとしても夢の世界を感じる「僕(自分)」はある
(夢の世界は「ある」といった人かな？)
268:神も仏も名無しさん
09/03/27 02:27:40 fg7swtZK
>比較対象(他の存在)がないと概念(名前)が生まれないというなら分かるよ
>けれども概念(名前)の前に感じる主体たる「僕(自分)」はあるじゃない
その"主体たる「僕(自分)」"が"ある"と言うのは何をもってして
定義付けているのかを明記して欲しい。何を"有"とし、何を"無"として考え、
その有に含まれるのは何故か。ついでを言うと"無"とは何を定義付けたものか。
ここを曖昧でない状態にする事から始めたい。
269:神も仏も名無しさん
09/03/27 02:46:28 1eLaitG9
>>267
ちょっと「まっくら森」の歌詞思い出してしまいました。
どこにあるか
みんな知っている
どこにあるか
だれもしらない
という部分だけですが、死後の話と関係なくてすいません。
270:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/27 02:51:54 +OH6q1Bv
>>268
根本的でおもしろいね。
そもそも「ある」って何なのか？
「夢の世界はある」といった人に会った時、
考えるとおもしろいだろうなぁとは思ってた。
深く考えるみよう
この世があるのも不確かだってことを念頭におけば、
一般的に使われてる「①ある」は、
実は、「②あると「僕」が信じてる」ってことだ
普段「この世が①ある」というのは
「この世が②あると「僕」は信じてる」
というのと同義だ
確実に「②ある」のは「僕」という信じる主体だけだ
「僕」は「②ある」を含んでる
「僕」は「ない」は成り立たない
「「僕」は②ある」と「この世は①ある」とでは「ある」の意味が全く違う
幻たり得ないもの
否定しえないもの
それが「②ある」だ
夢を見ているとき夢の世界は①ある
この世に生きているときこの世は①ある
あの世を信じるときあの世は①ある
夢の世界が②あるかこの世が②あるかあの世が②あるか全てわからないが「僕」は②ある
271:神も仏も名無しさん
09/03/27 03:10:22 pvYk0sVo
どうもあきさんは、全ての元となる基体に「認識する自己」すなわち、デカルト的自己を仮設しているみたいだが、
不可知論を突き詰めていけば、それも崩壊するのでは？
例えば、今唯一の実在と確信している自己も非常に高度なコンピューター内の仮想空間における思考制御されたキャラである可能性も否定できない。
自分で思考、認識しているつもりでも実際は外部存在により、そのように制御されてるだけかもしれないだろ？
272:神も仏も名無しさん
09/03/27 03:18:40 pvYk0sVo
つまり俺が言いたいのは
あきさんが拠り所としている「僕」という基体も実存してるかどうかわからないってこと。
次の瞬間には全てのメモリーを消去され、全く違うキャラに書き換えられてるかもよ。
273:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/27 03:24:18 +OH6q1Bv
「僕」は②あるもの
②あるものは「僕」
(疑い得ない唯一のもの)
(疑っても疑う主体が②あることまで疑えない)
>>271
>>128あたりのやりとりと似てるし
前スレの僕の脳試験間に入れられ神経はコンピュータに繋がってるのかもしれないと言うのにも似てるかな
いやもっと深いかな
確かに、そういうコンピュータ内のキャラかもしれないよね
そして僕には自由意志がないかもしれない。
それでも「僕」という感じる主体(操られた考えを巡らす主体)があることを否定できない
(ちなみに、僕は僕がコンピュータ上の存在だとは信じてないけど、自由意志がないことは信じてるよ)
274:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/27 03:33:00 +OH6q1Bv
>>272
僕が確かだといって拠り所にしてるのは
「僕」は明日も消えないってことでは全くない
別にメモリ消去でなくても明日「僕」は僕ごと交通事故で消えるかもしれない。
何の兆候もなく次の瞬間、僕から「僕」だけ消えるかもしれない。
記憶は偽りで、昨日「僕」はいなかったかもしれない
僕が拠り所にしてるのは
今、この瞬間の「僕」なんだよね
僕がロボットだろうがコンピュータプログラムだろうがこの感じてる「僕」を否定できないっていう
275:神も仏も名無しさん
09/03/27 03:37:52 pvYk0sVo
>>273 あきさんは自分がそのようなコンピューター内のキャラだとは信じてないと言うが「信じてないように思考する」ように制御されているかもしれないわけだ。
次に何を思考し、認識し、判断し、行動するかを全て制御され、そして次の瞬間には全く違うキャラに書き換えられてしまうようなものを主体と呼べるかい？
276:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/27 03:47:49 +OH6q1Bv
>>275
「主体」と呼ぶのに違和感があるならカスといってもいい。
制御されてる意思を巡らせ何かを感じているカス。
それがあることを疑い得ない。
僕は「僕」には尊い自由意思があるというつもりは毛頭ない。
ただ「僕」は(もしかしたら制御されたゴミかもしれない)考えを巡らせ感じるというだけなのです。
277:神も仏も名無しさん
09/03/27 03:48:21 pvYk0sVo
>>274 いや無理だよ。
外部存在の可能性を許容してしまうと全ての主体は崩壊する。
いかに僕が何かを信じ、感じていると言っても「それは外部からそのように信じ、感じるように制御されてる」可能性を排除できないわけで、「自分で」というのは錯誤にすぎない。
278:神も仏も名無しさん
09/03/27 03:51:49 pvYk0sVo
またスレ違いだと指摘されるだろうから、このへんにしとこうかね？
279:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/27 03:52:21 +OH6q1Bv
>>277
要するにそんな状況でも錯誤してる「僕(バカ)」がいるってことです
280:神も仏も名無しさん
09/03/27 03:59:15 pvYk0sVo
>>279 あきさん、今日の対話は個人的に楽しかった。
他のみなさん、スレ違いの話題にてスレを消費してしまったことをお詫び申し上げます
281:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/27 04:04:27 +OH6q1Bv
>>280
ども。時間やばいねw
おやすみなさい
282:神も仏も名無しさん
09/03/27 08:06:56 nkueuWza
>>236
URLﾘﾝｸ(orz.2ch.io)
真面目に"匂い"を分析してみました
283:神も仏も名無しさん
09/03/27 08:55:47 YpWEoeXf
ニオイだよ臭い、匂いの方じゃなくてね、くっさい方。
284:神も仏も名無しさん
09/03/27 09:07:42 D64t8wu+
>>282
真面目に論議している人たちですらスレ違いにならないか
注意しながら書いていると言うのに、何この人。
スレ進行の阻害にしかならないなら、出入り禁止にした方がいいんじゃね？
285:神も仏も名無しさん
09/03/27 10:44:48 pvYk0sVo
>>284
>>282 の奴は通称「神社くん」
みてのとおり、このスレの代表的な荒らしの一人。
こいつにかまってると無意味なレスの応酬でスレが荒れるだけなので俺は神社くんと分かった時点で
>>174 のように以後スルーすることにしてる。
真正の電波さんだから何言ってもきかないよ
286:通行人
09/03/27 10:55:54 no+8X5AG
>>あきさん
夢は、あると書いたよ。夢の世界は、外部世界として実在するとは言ってないよ。
より正確に言えば、夢は「存在が明らかな僕」の意識の中に、ひとつのモードとしてある。
死後の世界と夢との決定的な違いは、あきらかだと感じてもらえると思う。
287:神も仏も名無しさん
09/03/27 11:56:15 IyVMMxpu
あきさんの人気に嫉妬
288:神も仏も名無しさん
09/03/27 13:01:13 nkueuWza
純粋主観の世界が夢ですよ
脳の世界ではなくなったらそういう世界が残る
常にメンタルの汚れている人の死後は
それに比例して悪夢になるんですよ
289:神も仏も名無しさん
09/03/27 13:04:23 nkueuWza
霊気の強い場所に行けば夢に影響することもあると思うけど
少なくとも夢はその人の偽りのない現実ですね
290:神も仏も名無しさん
09/03/27 13:06:23 nkueuWza
無職を出入り禁止にしたほうがいいよ
ニュース見てても犯罪者はたいてい無職だし
魑魅魍魎が多いから
291:神も仏も名無しさん
09/03/27 13:08:10 7bcNurhV
神社君のお仕事ってなあに？
292:神も仏も名無しさん
09/03/27 13:09:31 nkueuWza
製造業
293:おじいちゃん ◆biiBl8AYUw
09/03/27 13:12:14 edPLjkQ4
全然書き込みできてなくて申し訳ない。
例の「信憑性」の問題についていろいろと考えつつ、仕事がアホみたいに忙しくて。
この世界の実在が「確実でない」ことと、あの世の実在が「確実でない」ことは、質的に違うというのが
オレの「思い込み」に過ぎないのかというと、どうにもそうは思われないんだが、うまく言葉にならない。
時間ができたらその辺をまとめて書き込みますわ。
294:神も仏も名無しさん
09/03/27 13:27:08 7bcNurhV
真っ昼間から2ch三昧の製造業って何だろ？
295:神も仏も名無しさん
09/03/27 14:21:26 Z9tqMnWe
>>164
新顔って書き込みしたかどうかか？
板には何年も居るが
ROMっては、いたが
＞妄想垂れ流す肯定者ばっかりだったんでね。
お前も妄想肯定派なのかい？
このスレタイになって根拠のある肯定者が来るか待ってたんだが
あんたらは、その垂れ流しを待って進めてたんじゃないか？
垂れ流しかどうか判断するのは、あんたらだけかい？
お前らの方がよっぽどどうでも良い垂れ流し会話だろｗ
死後の世界を詳しく頼む
俺らが認めないのは垂れ流しだから書くなってか？
矛盾だろ
誰も来ないお釜バーで、たまに来た客と知ったかぶりの雑談
たまに幽霊が素通りして、ｗ
あんたが居なくなれば面白い展開になるとROM 側の意見だな。
てかよ。おまえ何でこんな宗教板に居るんだ？
学問板行って議論したらどうだ？
自信ないのか(笑）
296:神も仏も名無しさん
09/03/27 14:35:12 qEq3Qb+f
妄想だと何故言えるか？／常識に照らして荒唐無稽だから。
妄想だとは限らない。／妄想だとは思えない鮮明さだったから。
この戦いのようだな。
297:神も仏も名無しさん
09/03/27 18:21:30 Z9tqMnWe
相手が居なくて戦うとかありえんｗ
戦いたくても誰も出陣してくれなくて
（勝ったつもり）が気が付いたら天下取られてたみたいなｗｗｗ
相手にされてなかったのはおマイらでOK？
298:神も仏も名無しさん
09/03/27 19:50:19 pvYk0sVo
肯定派による実証が期待できそうもないし、おじいちゃんが>>293 で言ってるように、しばらくは
「この世とあの世の実存性は等価か？」という話で
進めたほうがいいみたいだな。これならスレの趣旨に十分適合するだろうし。
んで、あきさんの見解は「この世とあの世の実存性は等しい」という見解で、その根拠は最下層の実存性を「認識する自己」に求めるためであり、その視点に立てば、この世とあの世は等価である。
こんな感じだったと思うがこれでいいのかな？
299:神も仏も名無しさん
09/03/27 19:57:07 cNChSLw5
>>297
氏ね
300:神も仏も名無しさん
09/03/27 20:29:20 68v4PV91
>>298
賛成ではあるけど、この話自体>>277であなた自身がケリを付けたのでは？
301:神も仏も名無しさん
09/03/27 20:45:21 yeeKKX1l
>>295
多分、前スレ、前々スレ、前前々スレあたりで同じ様な事をずっと説明してたから、
嫌になっちゃったんだろうね。俺は中立派だけど、確かに今回の件においては
妄想垂れ流しと言うのはちょっと言い過ぎかもしれない。しかし、
過去スレを見て貰えば分かると思うけど、何べんも同じ事を聞いて来くるぐらいなら兎も角
どうしてそう考えるのかの何の説明もなく、ただひたすらどこかの宗教の有り難いお言葉
みたいなレスが付いてるだけのスレだった。賛否両論だろうけど、俺は今の形の方がいいな。
302:神も仏も名無しさん
09/03/27 21:06:10 pvYk0sVo
>>300 いや、外部存在の可能性を排除したところから、話を始めるつもりだったのだが。
303:神も仏も名無しさん
09/03/27 21:29:16 SYDmSARa
>>302
漏れは賛成。但し、これはその論議をスレ違いではないと
認めるだけであって、他の議論が排他される訳ではないと言う条件付きで。
もっとも、有り難いお言葉の羅列はご勘弁。
304:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/27 22:16:54 +OH6q1Bv
>>286
夢は「(存在が明らかな)僕」の意識の中にモードとしてある
それは、
(夢を見ているとき)夢は「僕」が②あると信じているもの
(夢をみているとき)夢は①あるもの
って意味だと思うんだけどどうだろうか？
>>293
マイペースがいいよね
たのしみ
>>296
ここへきて「常識とは何か？」なながれだね。
>>298
うん。
真偽(存在)のレベルで等しくわからない。
僕は「信憑性」というのは突き詰めれば
価値のレベルの問題だと思ってる
なぜなら「信憑性」つまり「真っぽいと思わせられる性質」の大小は主観的なものだから
言い換えるなら
信憑性とは、「僕」に②あると信じさせる性質であり、その高い低いは「僕」の価値観(欲求のバランス)で決まる
信憑性の大きさは主観できまり
この世があることに信憑性を感じるからこの世があるというのを是とするなら
あの世があることに信憑性を感じるからあの世があるということを是としなければならない
305:神も仏も名無しさん
09/03/27 22:29:13 pvYk0sVo
あきさん、来たね。
再度、見解をまとめてくれたのでわかりやすい。
俺の見解は、あきさんとは異なり、どちらかと言えばおじいちゃんに近いかな。
つまり「この世とあの世の実存性は主観に干渉されず等価ではない」
このようなものなんだが。
306:神も仏も名無しさん
09/03/27 22:44:49 pvYk0sVo
まず最初に外部存在の可能性を排除しとこうと思う。
つまりマトリックス的な世界観やそれをさらに進めたコンピューター内の仮設キャラみたいなやつ。これの可能性を許容してしまうと昨日書いたように全てが崩壊してしまうんでね。
307:神も仏も名無しさん
09/03/27 22:47:59 nkueuWza
>>302
論の起点が誤りであることから始めなければ駄目ですよ
308:神も仏も名無しさん
09/03/27 22:50:32 nkueuWza
>>305
それが君にとっての"有り難い言葉"
309:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/27 22:51:17 +OH6q1Bv
>>306
僕は消せないと思ってるけど(思ってるからかな？)
おもしろい試みだ
興味持って見てます
310:神も仏も名無しさん
09/03/27 22:53:33 VL5MGPHS
>>307
死ね
311:神も仏も名無しさん
09/03/27 22:55:24 pvYk0sVo
あきさんは全ての基点を「認識する自己」に置いたわけだが、外部存在を排除した場合、このスタートは妥当だと思う。
いわゆるデカルト的自己でこれを唯一の信頼するに足る実存と考える訳だな。
312:神も仏も名無しさん
09/03/27 22:55:43 nkueuWza
観念的なものなら除外してもよいけど
嘘になるなら駄目ですよ
相手は精神科の先生ではなく専門的な資格のない一般人だから
そこのところ見極めたほうがいいよ
313:神も仏も名無しさん
09/03/27 22:57:56 nkueuWza
>>311
デカルトの何を読んだ？
314:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/27 23:02:58 +OH6q1Bv
>>311
そうです。
315:神も仏も名無しさん
09/03/27 23:17:34 pvYk0sVo
確かデカルトは、唯一の信頼するに足る自己を認め、その自己との関連性に置いて世界もまた実存であると認識した。
これも極めて妥当な思考のプロセスだと思う。
もう少し厳密に言うと自己を唯一の実体としてその実存を認めるなら、その当然の帰結として「自己の存在する時空」というものも、その実存を認めないわけにはいかなくなる。
これは確か「通行人」さんも指摘してたね。
316:神も仏も名無しさん
09/03/27 23:28:24 pvYk0sVo
この「自己の存在する時空」 これが「この世」なわけだ。つまり自己を基点とした場合、必然的に自己が存在する「この世」は実存することになる。
それでは「あの世」は？
「あの世」は自己の存在を基点として当然に導かれるものではなく、また干渉が認められるものでもない。
以上のことからも「この世とあの世の実存性が等価」であると考えるのは不合理であると思うが､どうだろうか？