09/03/28 01:10:14 ti0TH+CS
> 実在か否かのテストは、対象が人間の生存に直接役立つか否かである。
この定義だと、人間の文明度合いの変化に応じて
「実在したり実在しなくなったり」ということが起こりそうだな。
651:破壊活動犯罪者カルトオウム創価教SGI八百長選挙自公民ハンター
09/03/28 01:11:29 GmTsCpsf
>>641
虫や動物ですら 敵がいれば 相応の行動をとるものだ
だが脳内麻薬バカには 無知蒙昧の現実認識すらも
正しく認識できないらしい
身の程識らず まるで 気違い
652:神も仏も名無しさん
09/03/28 01:15:39 3vjL2LJL
>>650
人間の文明度合いと生存とは関係ないよ。
例えば、石ころは、道路を作ったり、積み上げて壁にし、家屋を作って、
生存を守る。ゆえに、実在。
神は、煮て食うことも、衣服にして、人間の生命を寒気から守ること
もできない。ゆえに非実在・空想・妄想。
653:神も仏も名無しさん
09/03/28 02:11:13 ti0TH+CS
>>652
> 対象が人間の生存に直接役立つか否かである。
たとえば木星は人間の生存に直接役に立たない。今のところ。
でも宇宙開発が進めば木星の資源が利用できるようになり直接役に立つ。
よって現在は木星は実在しない。しかし将来的に木星は実在する可能性がある。
あなたが言ってるのはそういうこと。
ちなみに神が煮て食えないように、生命自体も煮て食うことも、衣服にして
人間を寒気から守ることもできない。ゆえに非実在・空想・妄想。
ということになる。
654:神も仏も名無しさん
09/03/28 02:16:28 3vjL2LJL
「縁起・空」の意味を本当には理解していない仏教徒がいるのではないか。
（それ自体井が根拠皆無な）典拠にばかり執着して、現代人としての自分の
頭で考えないから、理解ができないのであろう。
五感で知覚できる物が「ない」、知覚できない物が「ある」などと言ったら、
「お前アホか」と馬鹿にされるだけ。向こうから走ってくる車が「ない」など
と思ったら、一発で正面衝突してあの世行き。車が来てはいないのに、「来てる」
などと思ったら、怖くて道路は歩けなくなる。
縁起・空とは、「これがあるから、あれがある」。「これ」も「あれ」も代名
詞だから、「あれがあるから、これがある」と容易に言い換えることが出来る。
即ち「相互依存」の関係にある。「個は、他との関連においてのみ存在し得る」
という「関係性の原理」である。
「五感で知覚できる物は実在するが、その物は万物との関連の中で存在して
いるに過ぎないから、自性はない、即ち「空」である」という関係性として
「縁起・空」を捉えない限り、にっちもさっちも行かなくなる。
「関係性の原理」であれば、あらゆる事象、あらゆる対象に適用できる。
神もイエスも、「関係内存在」だから、「自性はない」、即ち「空」である。
655:神も仏も名無しさん
09/03/28 02:18:12 ti0TH+CS
人間が道具を使うようになる前は、石は道路にもできなかったし
家屋も造れなかった。故に、非実在だった。
そのうち道具や材料として石を使えるようになったから実在になった。
なんで自分の言ってることの筋道がこうなってると考えつかないのかフシギちゃん。
最初から神が人間の道具として石を与えたとでも思ってるのかもしれないな。
キリスト教系カルトだから仕方ないか。
656:1/3 初代スレ７
09/03/28 02:20:19 6QBYclls
. . . ┌固定的・不変的に存在する ・・・哲学的語義
. . . │ （顛倒妄想として）
. . . ├恒常的に存在する ・・・哲学的語義
. . . │ （顛倒妄想として）
. . . │━━━━━━━━━━━━━━━
.┌『実在』（する）┴五感に知覚されるものとして存在する ・・・一般的・日常語義…★
『ある』（在る） ┼〔 *1 〕（エアポケット・用語が無い） ・・・仏教で言う｢存在する（bhavati）｣
.│ （縁起し仮設・認識されたものとして。）
.│ ―（特に「生じたもの」という意味で？）
.├〔 *2 〕（エアポケット・用語が無い） ・・・仏教で言う｢ある（atthi）｣
.│ （縁起し仮設・認識されたものとして。）
.├五感に知覚されるものとして『存在』（する） ・・・一般的・日常語義で言う｢ある」、
.│ 仏教で言う｢ある（atthi）｣｢存在する（bhavati）｣
.│ （縁起し仮設・認識されたものとして。）
.│──────────────────
657:神も仏も名無しさん
09/03/28 02:21:21 ti0TH+CS
>>654
ちなみに神が煮て食えないように、縁起・空も煮て食うことも、衣服にして
人間を寒気から守ることもできない。ゆえに非実在・空想・妄想。
ということになる。
な？ほんとにこのロジック笑えるよ。
さすがカルト。ロジックの破綻も見事ですなw
658:2/3 初代スレ７
09/03/28 02:21:34 6QBYclls
.├五感に知覚されるものとして『存在』（する） ・・・一般的・日常語義で言う｢ある」、
.│ 仏教で言う｢ある（atthi）｣｢存在する（bhavati）｣
.│ （縁起し仮設・認識されたものとして。）
.│──────────────────
.├観念・思考・思想・感情・想い等“（所謂）非物質的在り方で”『ある』 ・・・一般的・日常語義で言う｢ある」、
.│ ※（意によって知覚されるもの） 仏教で言う｢ある（atthi）｣｢存在する（bhavati）｣
.│ （縁起し仮設・認識されたものとして）
.│-------------------------------------------------------------------
.├動き、様相、関係性、構造的なものとして『ある』 ・・・一般的・日常語義で言う｢ある」、
.│ ※（意によって知覚されるもの） 仏教で言う｢ある（atthi）｣？
.│ （縁起し仮設・認識されたものとして）
.│━━━━━━━━━━━━━━━━━━
.└幻想されたもの・妄想されたもの・想像されたものとして『ある』
※（意によって知覚されるもの）
・・・言語表現上｢ある｣と言われるもの（仏教で言う｢ある（atthi）｣？）
659:3/3 初代スレ７
09/03/28 02:22:52 6QBYclls
>>636>>644>>646>>654
貴方の（貴方方の）博識で、>>＠＠＠-＠＠＠の修正をお願いします。
酔った勢いと私のスキルではここまでですｗｗｗ
※辞書はまだ調べていないｗ
（*1、*2、どちらも、そこより下位の概念を含ませるか？別の用語を用意するか？
はたまた、既存の用語で代用するか？）
駄目だ・・眠い・・・ ｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚ
660:3/3 初代スレ７
09/03/28 02:25:40 6QBYclls
ああ、>>659の
>>＠＠＠-＠＠＠ は、 >>656、>>658 のこと。
駄目だこりゃｗｗｗｗｗｗｗｗｗ ﾉｼ
661:神も仏も名無しさん
09/03/28 02:26:03 /J14Rl8u
つまり転生輪廻を認めればすべてはまるくおさまるのです。
662:3/3 初代スレ７
09/03/28 02:27:25 6QBYclls
>>661
馬鹿発見ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
663:神も仏も名無しさん
09/03/28 02:39:59 3vjL2LJL
>>653
＞ちなみに神が煮て食えないように、生命自体も煮て食うことも、衣服
＞にして人間を寒気から守ることもできない。ゆえに非実在・空想・妄想。
君は、生命を、神と同様、思考・認識の対象とするという誤りを犯して
いる。人間による神の思考・認識とは異なり、生命を以って生命そのもの
を思考・認識することは出来ない。思考・認識主体とその対象とが同一だから、
思考・認識は初めから成立せず、不可能でナンセンスだからである。
生命とは異なり、神は生命外的存在だから、生命の機能によって思考が
可能になる。しかしそれは、あくまで、生命の機能の結果に過ぎず、生命
には従属する。
神は、五感で知覚できないから、実在でもない。木星は、知覚できる
から実在であり、人間が木星に到達できれば、人間の生存に直接関係
する。
石ころは、道具がなくても、手で路上に敷き、又、積み上げて壁を
造ることが出来る。道具がなかった時代の古代人は、みなそうやって
いたはずだ。
なお「人間の生存に役立つ」は、「人間の生存に直接関係する」に訂正
する。五感で知覚できるが、生存を脅かす実在物もあるからである。
その場合は、その実在物を避けることにより、生存が可能になる。
664:神も仏も名無しさん
09/03/28 02:52:01 3vjL2LJL
>>656
「存在」という言葉は止めて、「実在」という言葉を使うべき。
「存在」なら、空想も、妄想も「存在」することになり、無意味になる。
「日常の世界」と「仏教の世界」とを分けているが、釈迦は仮想現実を
語ったのかね。「色」が仮想なら、わざわざ「色即是空」などという
判りきったことを言う必要はない。
665:神も仏も名無しさん
09/03/28 02:56:42 3vjL2LJL
初代スレ７さんは、頭が良すぎて、考えすぎ。考えすぎると、真理に
到達しても、それを突き抜けてしまう。
なお、何を思考するかの前に、何を基盤として思考するかを思考して
決定することが必要。思考は、その基盤次第で、百人百様となり、無意味
だからである。
666:神も仏も名無しさん
09/03/28 05:24:09 zWr2JIvJ
ヨーロッパの歴史は史実を見れば、キリスト教の歴史としても見ることが可能でしょうが、
キリスト教の広まりに拠って公衆衛生が悪化してペストの大流行に繋がったり、
異教破壊や魔女狩りに代表される宗教裁判・異端審問、天道説地動説等の科学否定、十字軍、宗教戦争、
さらには布教と一体となった植民地主義など数々の問題を引き起こしてきた。
自分達の神のみが唯一とうそぶき、原住民の宗教を破壊し、強引に改宗させるのがキリスト教。
列強国の植民地支配の先頭にはいつもキリスト教の伝道者がいた。
日本でも、スペインは宣教師を送って、それから軍隊を送る計画だった事が判明。
秀吉が激怒してキリスト教を禁教にしてしまった。
これは秀吉の快挙である。
キリスト教の歴史は血まみれの殺戮の歴史。
右のほおを打たれたら、相手の息の根の止まるまで殴り続けるのがキリスト教の本質だ。
歴史を勉強しましょう。侵略の先兵は必ず宣教師だったことを。
（いまのアメリカはどうです？ピューリタンの国は戦争したくてしかたがありません）
日本がザビエルなどの言う事を信じなかったからこそ、今の日本がある。
キリスト教を受け入れなかった祖先に感謝します。
667:神も仏も名無しさん
09/03/28 08:22:02 ti0TH+CS
>>663
> 人間による神の思考・認識とは異なり、生命を以って生命そのもの
> を思考・認識することは出来ない。思考・認識主体とその対象とが同一だから、
> 思考・認識は初めから成立せず、不可能でナンセンスだからである。
じゃあお前さんが生命云々といってるのは認識に基づいて書いているわけじゃなく妄想というわけかね？
生命は認識できないんだろ？
生命について思考することは成立しないし、ナンセンスだって？
ナンセンスなら一体なんでこんな文章書いてんだよ。
> 木星は、知覚できる
> から実在であり、人間が木星に到達できれば、人間の生存に直接関係
> する。
ほほう。じゃあ、目が見えない人にとっては木星は実在しないが、目が見えるようになったら
実在するってことになるけどw
アンドロメダにある小惑星なんかは古代人にとっては五感で知覚できないけど、
存在しないってことでいいんかね？
668:神も仏も名無しさん
09/03/28 09:16:33 Xs1AbTJ9
>>634
＞ほ～う！では、現在の教会は少しは反省、進歩したのかな？？
かつての教会で、>>627の意味ですら「イエスを見習う」ことを悪としたという
根拠はありますか。
>>635
＞尊称として使われてきた名称でした。
これも出典をお願いします。旧約で油を注がれる例も「祭司」や「王」といった役目、に基づいたものです。
キリスト教ではそこから派生した意味で使われていますね。イエスは「王」であると同時に「祭司」とされます。
他のオリエント地域に「油を注ぐ」慣習があったとして、そこでの意味合いを
ヘブライ文化、キリスト教文化に輸入するのは変でしょう。
メシアを待望したユダヤ人たちも「ある霊的段階の人」という意味では使ってません。
＞それはそうでしょうね。「私は仏陀である」などという○○の科学みたいな主張は仏教界からも総スカンです。
KKが総スカンなのは、教義のおかしさもさることながら、
「過去に仏陀となったのに」輪廻を脱さずまた生まれるという矛盾した主張のためですね。
この現世で「仏陀となり」立派な教説を説いていたとしたら、注目する人もいたかもしれません。
669:神も仏も名無しさん
09/03/28 09:25:26 emSFIusi
>>667
>ほほう。じゃあ、目が見えない人にとっては木星は実在しないが、目が見えるようになったら
>実在するってことになるけどw
>アンドロメダにある小惑星なんかは古代人にとっては五感で知覚できないけど、
>存在しないってことでいいんかね？
目の見えない人にとっては実在しないでいいんでないの？
670:神も仏も名無しさん
09/03/28 09:36:07 Xs1AbTJ9
>>635
＞（ゴータマ以外の者には通常、仏陀とは呼ばない）。
一応、過去七仏、とか本初仏とかいますね。釈迦の尊称である「如来」の
名を関した尊格は数多くいても、歴史的人物では「菩薩」とつく人物（竜樹菩薩）まで、というのは
世界宗教であるだけに祖師を超えられるような人物がなかなか現れられないのが理由でしょうが。
＞処女懐胎、
正直、奇跡を認める宝珠愚者さんがなぜこれを捏造とするのか不明です。
>>639
>ならば何故、中世の異端尋問/魔女狩りの殺戮、十字軍の殺戮、といったことは起
>こるのか？
歪めるまでもなく、聖書からその根拠を引き出せたからです。異端の「悪」、また魔女を
殺害するべきことは旧約聖書からも取り出せます。加えて、異教徒をどう扱うか、という
方法論の部分が載ってなかったためでしょう。新約に載っているのは所詮、
異教徒側が強い場合、せいぜい異教徒側と対等な時、という具合。
だから一定以上のパワーを得た後は歯止めがきかなかった。
671:神も仏も名無しさん
09/03/28 09:55:34 Ccw319aU
>>668
>KKが総スカンなのは、教義のおかしさもさることながら、
>「過去に仏陀となったのに」輪廻を脱さずまた生まれるという矛盾した主張のためですね。
>この現世で「仏陀となり」立派な教説を説いていたとしたら、注目する人もいたかもしれません。
教義がマンガであることに尽きるでしょう。
あれを信じる人の気持ちが全く理解できない。
ここに登場する生命教や常識教、ニーチェもどきはよく理解できるけど。
大乗解釈なら、解脱しても化身として化現すると解釈できます。
672:神も仏も名無しさん
09/03/28 09:56:04 Xs1AbTJ9
＞教会が抹殺した大切なイエスの思想（教え）は、カルマ（仏教の業報）の法則、生まれ変わり転生の概念、
＞万人に等しく宿るキリスト意識（誰でもキリストのような意識に到達できる）、他の人々（異なる思想）に対する寛容さ、などなどです。
イエスは「人性においても完全」である以上、他の人間（その他被造物）のように輪廻しようと何ら問題はありません。
そのほかの教義もですが、あなたは「イエスの絶対性のために」削除しなければならない理由を示せていません。
673:神も仏も名無しさん
09/03/28 10:30:11 Xs1AbTJ9
＞他の人々（異なる思想）に対する寛容さ、
彼が他宗教や「異端」の思想と対決する場面が福音書に無いためでしょうか。
イエスは同性愛を悪としていない、という主張も直接否定した場面がないところからきていました。
ぶつかっているのは当時のユダヤ教内での腐敗。サマリア人の例でも
あくまでその行動であり、彼らの教義には言及してません。
姦淫した女は出てきても、同性愛者は出てこない。
書かれていない例の人達への対応として考えられるのは
「わたしもあなたを罪に定めない。行きなさい。
これからは、もう罪を犯してはならない。」（ヨハネ福音書8章11節）
でしょうか。ここは後世の追加らしいですが。
律法を完成する、と主張する人物が、実社会では実害を与えない、
という以上の意味での寛容を示すとは考えにくいです。
ですが、（例え歓迎されなくても）実害を与えない、という点では
ルカ福音書9章52節～55節にはっきりと残されています。
674:宝珠愚者
09/03/28 10:46:10 UGon8DHd
>>665
>初代スレ７さんは、頭が良すぎて、考えすぎ。考えすぎると、
>真理に到達しても、それを突き抜けてしまう。
同意 !!!
分析力が在り過ぎるので、つい物事を細分化し過ぎて全体を見失う傾向かな？
その即物的な趣向性が“抽象概念の認識”を邪魔している・・ｗ
>>638
>原子もクォークも 太陽も月も 『実在する』
>あるものをあると認識することから始まるのだよ
>>641
>仏教ではこれが愚者、実在論で、苦の根源なんだけどね。
>つまり、縁起・空・無常・無我の対極。
インド思想的にいうところの唯一なる実在（アートマン）という概念は、
仏教においては、無常なる縁起/空の森羅万象を超越した世界「ニルヴァーナ意識境」であると説かれた。
かといって、現象界に対する基本認識がなければ我々は生存すらできない。
無常なる縁起/空の性質を理解しつつ、この身/肉体を維持しながら健やかに生存すべき。
仏教的立場からは、「原子もクォークも 太陽も月も」実在として強調しないのは、
これら現象界の知識については、ことさら仏教が取り上げるまでもないからでしょう。
ただし対極の最悪は、「病気は存在しない」などといって
医療を全面拒否するようなクリスチャン・サイエンス的な世界です。
675:神も仏も名無しさん
09/03/28 10:59:11 Ccw319aU
>>674
原子もクォークも実在としないのは、よく知りませんが現代科学も同じことと聞いてますけど。
旧世代の科学は、素朴実在論に近い原子など究極物質実在に還元出来ると信仰していた。
ところが、素粒子論以降の現代物理ではそんな還元主義は過去の遺物となり、
素朴実在論は否定された。
実在という場合、なにか究極の物質が独立不羈に他の条件に依存することなく存在しているという意味で使ってます。
素朴実在論でも、そのような意味で外界実在と信仰しているでしょう。
それが根本的無明だというのが仏教で、釈尊と中観はそう仰います。
世俗の現象は、存在するとか在るとか、ただの言い慣わし、
私たちが、なんとなく「それ」と捉えてた意味と名称で名指され、
認識、了解されるものを言いますが、それが実在するとは言ってはいけない。
なぜかというと、実在という場合、本当にある、真実としてあるという含みがあり、
無明を助長するだけだからです。
676:宝珠愚者
09/03/28 11:21:12 UGon8DHd
>>675
フ～ム。お話は全て分ります！
で、あなたはどの辺りからこのスレシリーズに登場したの？？
677:神も仏も名無しさん
09/03/28 11:41:15 Ccw319aU
>>676
それは置いといて、宝珠さんの場合、現象は幻、三昧が真実と取ってませんか？
そういう仏教もありますが、見解、境地が低いと言わざる得ません。
現象と三昧状態が一致しないのは、初歩の行者とするのが大乗です。
宝珠さんは、大乗をどうも誤解されているように思います。
678:宝珠愚者
09/03/28 12:19:04 UGon8DHd
>>677
>宝珠さんの場合、現象は幻、三昧が真実と取ってませんか？
それは視点の置き方と説き方でいろんないい方が可能です。
>宝珠さんは、大乗をどうも誤解されているように思います。
そうですか？
では、説明のほうを宜しくお願いします。
私の基本理解は、
大乗とはアンチゴータマを出発点にしたゴータマ思想の歪曲化です。
大乗（自称だな！）を賞賛したいとは思いません。
679:神も仏も名無しさん
09/03/28 13:30:26 Ccw319aU
>>678
学者の原始仏教解釈や部派仏教もそれぞれいろいろな立場、解釈があるように
大乗にもいろいろあります。その中で龍樹中観などは釈尊の仏教を復古したものと私は読んでいます。
日本の大乗、特に日蓮は仏教ではありません。
その他、現代の日本仏教徒は仏教と遠く離れた考えの僧が多いと思います。
ですが、根本的には正統な大乗仏教だと私は考えます。
その根拠は、縁起解釈です。中観の縁起解釈こそが釈尊の縁起を最も忠実に再現したものと考えます。
部派仏教は、実在論が混入しているので、釈尊の仏教を後退させていると思います。
もちろん、方便としてはありですが。
>大乗とはアンチゴータマを出発点にしたゴータマ思想の歪曲化です。
そんなことありませんよ。特に龍樹中観は釈尊の仏教そのものを
高い見解で再現したものと確信します。
680:神も仏も名無しさん
09/03/28 13:30:26 Ccw319aU
>>678
学者の原始仏教解釈や部派仏教もそれぞれいろいろな立場、解釈があるように
大乗にもいろいろあります。その中で龍樹中観などは釈尊の仏教を復古したものと私は読んでいます。
日本の大乗、特に日蓮は仏教ではありません。
その他、現代の日本仏教徒は仏教と遠く離れた考えの僧が多いと思います。
ですが、根本的には正統な大乗仏教だと私は考えます。
その根拠は、縁起解釈です。中観の縁起解釈こそが釈尊の縁起を最も忠実に再現したものと考えます。
部派仏教は、実在論が混入しているので、釈尊の仏教を後退させていると思います。
もちろん、方便としてはありですが。
>大乗とはアンチゴータマを出発点にしたゴータマ思想の歪曲化です。
そんなことありませんよ。特に龍樹中観は釈尊の仏教そのものを
高い見解で再現したものと確信します。
681:神も仏も名無しさん
09/03/28 13:31:50 Ccw319aU
二重投稿すまんです。
682:神も仏も名無しさん
09/03/28 14:00:41 v88A+cW0
イエスも釈迦も、ローマ帝国やユダヤ教、外道やバラモン教の存在で
言いたいこといえなかったけど、本当は真理は一つだよ。
日本でも、天皇やクリスチャンとか、信仰の自由がなかったくらいだからね。
それは、察するべきだ。
683:神も仏も名無しさん
09/03/28 15:24:30 EgXH1BgT
>>667
＞じゃあお前さんが生命云々といってるのは認識に基づいて書いているわけじゃなく妄想というわけかね？
＞生命は認識できないんだろ？
＞生命について思考することは成立しないし、ナンセンスだって？
＞ナンセンスなら一体なんでこんな文章書いてんだよ。
君は、本格的に頭が悪いｗ。「生命そのもの」は、生命による思考・認識の対象
にはならないが、外部に現われた「生命現象」によって、「生命そのもの」の
存在が「推定」される。「推定」だから、破られることもある。例えば、「死者
の涙」「死後硬直」などの現象である。これら以外の生命現象が一切存在しなければ、
「生命の存在の推定」は、破られることになる。「脳死」の場合も、人工呼吸装置に
より心臓は動いているが、他の生命現象は現われず、程なく、本当の死に至る。
＞ほほう。じゃあ、目が見えない人にとっては木星は実在しないが、目が見えるようになったら
＞実在するってことになるけどw
目の見えない人でも、木星に行けば、他の五感で知覚することが出来る。
人間界は、徹頭徹尾共同体だから、あくまでその「不特定多数の成員が（必要
な場合には観測装置を使って）五感で知覚できる対象」を「実在」とする。
宗教信者や精神病者の「幻覚」「妄想」を排除するためである。例外は皆無で
ある。量子力学においても、粒子が何らかの方法で知覚でき、従って「実在」
であるからこそ、その位置や運動の不確実性を論じることが可能になるので
ある。「非実在」であれば、位置も運動もない。
684:神も仏も名無しさん
09/03/28 15:53:50 ti0TH+CS
>>683
> 君は、本格的に頭が悪いｗ。「生命そのもの」は、生命による思考・認識の対象
> にはならないが、外部に現われた「生命現象」によって、「生命そのもの」の
> 存在が「推定」される。「推定」だから、破られることもある。例えば、「死者
> の涙」「死後硬直」などの現象である。これら以外の生命現象が一切存在しなければ、
> 「生命の存在の推定」は、破られることになる。「脳死」の場合も、人工呼吸装置に
> より心臓は動いているが、他の生命現象は現われず、程なく、本当の死に至る。
だったら結局、生命についての話も生命に対する認識に基づいているのではなく
推定にすぎないわけじゃないか。
それにしては確定的に書きすぎてんだよ。
最初っから推定って書けよ。クズが。
認識もできず、推定の域を出ない以上、神と生命は似たようなもんでしかないね。
> 目の見えない人でも、木星に行けば、他の五感で知覚することが出来る。
他の五感って具体的になんだよ？
そもそも木星に行かなければ知覚できず、知覚しなければ実在しないなら
やっぱり文明度によって実在するかどうかが決まってくるだろうが。
自分のいってること、少しは考えてから書けよ。
685:神も仏も名無しさん
09/03/28 16:12:59 Ccw319aU
>>684
スル～推奨(^^)
686:神も仏も名無しさん
09/03/28 16:43:48 pUJw8EfS
ま、隠居の能書きは、唯心論と、
唯物論がごっちゃになってる滅茶苦茶なものだからな。
話にならんよ。
687:神も仏も名無しさん
09/03/28 17:30:15 91gYxrO8
久しぶりに真言氏の投稿を見た。
このスレは廃墟になったのかと思っていたので、ホッとした。
現代社会に至って、伝統的仏教理解が出来る人の存在は、爪の上場に置ける土になってしまったのでしょうか。
688:神も仏も名無しさん
09/03/28 17:58:00 EgmU8wAe
幼稚園：一緒におままごとする、お嫁さんにしてと約束させられる
小学生：家にお呼ばれされ、部屋に入る。バレンタインデーでチョコ貰う
中学生：年賀状が来る。放課後二人きりで話をする
高校生：夏祭り、花火大会で浴衣姿のあの子と手をつなぐ、キスする
大学生：昼間からアパートでｾｯｸｽ
これらの体験が全く無い奴は今後どんな人生を歩もうと
満たされる事はなく、悶々とした人生になる
689:神も仏も名無しさん
09/03/28 18:22:22 sN5LBEUn
>>686
＞ま、隠居の能書きは、唯心論と、
＞唯物論がごっちゃになってる滅茶苦茶なものだからな。
そもそも、浅はかな観念で、唯心論・唯物論に２分することと自体が誤り。
人間の心身は一体であり、そのように分裂した存在ではない。
>>684
＞ 認識もできず、推定の域を出ない以上、神と生命は似たようなもんでしかないね。
生命とは異なり、神には、その存在推定の根拠となる具象的現象は皆無である。
690:神も仏も名無しさん
09/03/28 18:28:08 emSFIusi
推定ｗ
バカばっかりだな。
691:神も仏も名無しさん
09/03/28 18:33:50 sN5LBEUn
>>690
五感で知覚できない対象は、推定か、空想以外にはありえない。
692:神も仏も名無しさん
09/03/28 18:35:54 emSFIusi
それが馬鹿なんだよ。
693:神も仏も名無しさん
09/03/28 18:38:25 sN5LBEUn
>>692
五感で知覚出来ない対象が「実在する」と信じ込むことを、「妄想」と
呼び、精神病の症状として、即刻治療の対象となる。
694:神も仏も名無しさん
09/03/28 18:41:10 emSFIusi
なるほど、
馬鹿は撤回するよ。
精神病だったか。
君たちは即刻治療してください。
695:神も仏も名無しさん
09/03/28 18:56:34 emSFIusi
仏陀は転生（再生誕）を説いてない。
以上、終了。
696:宝珠愚者
09/03/28 19:24:42 UGon8DHd
>>687
>久しぶりに真言氏の投稿を見た。
フ～ム。間違いないな！！
恥ずかしがらずに名乗ればいいのにぃ、もう^^
彼の投稿が再開されるとなれば、可笑しな輩たちは全て駆逐されるでしょう。
エッ!!! 誰だーぃ？この私も駆逐されると笑ったのは？
この私は、真実が明らかになることが喜び---本望～^^
697:神も仏も名無しさん
09/03/28 20:47:54 bXNwZ3lg
釈迦は転生といてるでしょ
698:神も仏も名無しさん
09/03/28 21:07:02 sN5LBEUn
>>697
転生か否かを判断する具体的方法を教えてください。
699:神も仏も名無しさん
09/03/28 21:54:18 ti0TH+CS
>>669
その考えは非常によく分ります。私もそれでいいと思います。
ご隠居には結構ツッコミ入れてしまいましたが、
全体に「病人、相手するべからず」のムードになってきたので、私もそれに倣おうと思います。
お騒がせしてすみませんでした。
700:初代スレ７
09/03/28 22:02:41 6QBYclls
ググってて見つけたもの。
URLﾘﾝｸ(tokieda.exblog.jp)
URLﾘﾝｸ(tokiedaf.exblog.jp)
URLﾘﾝｸ(tokieda.exblog.jp)
ﾉｼ
701:大王
09/03/28 22:03:12 Id+nWPHK
ま、インキョは哀れに病人あつかいされるるんだろうなあ、
輪廻と変わらないぐらい論理飛躍が激しいからなあ、
クリスちゃん相手げ限度かもなあ。
702:宝珠愚者
09/03/28 23:07:39 UGon8DHd
>>680
では細かく-私からの反応を示すと！
>日本の大乗、特に日蓮は仏教ではありません。
同意。
>その他、現代の日本仏教徒は仏教と遠く離れた考えの僧が多いと思います。
同意。
>ですが、根本的には正統な大乗仏教だと私は考えます。
どれが？？上記、日蓮仏教及びその他の日本仏教のこと？
>その根拠は、縁起解釈です。中観の縁起解釈こそが釈尊の縁起を最も忠実に再現したものと考えます。
>部派仏教は、実在論が混入しているので、釈尊の仏教を後退させていると思います。
>
>もちろん、方便としてはありですが。
なるほど-納得。
703:宝珠愚者
09/03/28 23:10:05 UGon8DHd
>>大乗とはアンチゴータマを出発点にしたゴータマ思想の歪曲化です。>>678
>そんなことありませんよ。特に龍樹中観は釈尊の仏教そのものを
>高い見解で再現したものと確信します。
その辺が私にはどうもわかりません。つまるところ、日本でいう仏教者とはすべて大乗徒のこと。従っ
て、大乗に対する理解度がその人の評価になる・・。この私が大乗に拒否反応を示すのは、大乗はゴ
ータマの基本精神を捻じ曲げたからですよ。一体いつゴータマが、「ホトケの慈悲にすがれ！」などと教
えたか？
たしかに、加持祈祷にみる現世利益的な救済方法については、モッガラーナのように宗教者として自
分にできる祈りと宗教的な力の全てを駆使しようとする姿勢であるとして、この私は全面否定はしない。
寧ろある意味で、逆に好意的に見てはいます。
しかし、大乗の基本的な出発点というのは、ゴータマの教えた自己解脱の道に対するアンチではなかっ
たのか？ゴータマの説く三十七菩提分法を全面否定はしないまでも、その後、大乗独自の修行体系を
構築していったあたりの経緯に全幅の信頼が置けない感じがします。
まだ、大乗各派では原始経典を扱わないのか？それは何故か？都合は悪いからなのか？この辺り
の話は次の段階となるでしょうか？？日本仏教はもう1度、ゴータマの原点を見直し、再生をはかるべき
です。でないなら、現状の日本仏教は崩壊消滅の一途ではないでしょうか？
私は皆さんから、戒名の問題やその他、仏教信仰のあり方と社会との関わり方（僧侶存在の社会的意
義を含め）についても、本当はいろいろんな意見が欲しいところです。
私には、原始仏典があれば龍樹中観の必要性はどこにあるのか？という疑問があります。これは部派
仏教の実在論の登場に対する反論として現れたものでしょう？そんなに必要なものなのか？
たしかに、「特に龍樹中観は釈尊の仏教そのものを高い見解で再現したもの」という評価があることに
ついては知っています。その辺りについては以前、あなたから奨められた石飛道子著『ブッダと龍樹の論
理学』を読めば、その疑問は解消されるということなのでしょうか？しかし、この著作もなかなかの価格で
～まだ購入してません^^（パユットー、ダライラマ著は届いたところです）。
704:神も仏も名無しさん
09/03/28 23:16:56 Ccw319aU
>>702
>どれが？？上記、日蓮仏教及びその他の日本仏教のこと？
ごめん。不明だった。その他の日本仏教の源流です。
例えば、宝珠さんは、喜ぶかもしれませんが、
高野山真言宗の明治以後は基本的にヴェーダーンタと変わらない解釈です。
真宗は、江戸時代に本末転倒した解釈になり、異安心という言葉が生まれて
排他的になってたりするし、もちろん私は細部まで正確に把握してませんよ。
言うまでもなく。
パユトー長老と石飛先生の本は読まれましたか？
705:宝珠愚者
09/03/28 23:39:32 UGon8DHd
>>704
>ごめん。不明だった。その他の日本仏教の源流です。
はい、了解しました！
ま～確かに、そうでしょうね。
>パユトー長老と石飛先生の本は読まれましたか？
まだ読んでませんが、お奨めだった（合ってます？）
ポー・オー・パユットー著『仏法---テーラワーダ仏教の叡智』サンガ刊
ダライ・ラマ14世テンジン・ギャツオ著『智恵の眼をひらく』春秋社刊
の2冊は手元に届きました。すみません^^
石飛道子著『ブッダと龍樹の論理学』サンガ刊
は、4月に入ったらすぐに取り寄る予定でいます。
最近の私は経済的に苦境なのです^^
このままでは、ホームレスか仙人ばりの生活の日も近いかと思われる（笑）
706:神も仏も名無しさん
09/03/28 23:58:04 Ccw319aU
>>703
たしかに大乗は菩提心に基づく動機主義、精神主義が徹底して、
菩提心に基づけば方便なんでもありで分かりにくいのは確かです。
テーラワーダや釈尊の長部経典のように単純明解でない面が多いと思います。
ダライラマ猊下の本とパユットー長老の本を比べれば分かると思いますが、
菩提心を根本とすること以外に教えの内容も修行体系も基本的に同じだと分かると思います。
>>705
>最近の私は経済的に苦境なのです^^
>このままでは、ホームレスか仙人ばりの生活の日も近いかと思われる（笑）
すいません。別に買わなくていいんですよ。図書館で借りるなりすれば。
なんとか食いつないで菩提行を実践されることを祈っております。
707:宝珠愚者
09/03/29 00:26:38 seAx/w8R
>>706
>たしかに大乗は菩提心に基づく動機主義、精神主義が徹底して、
>菩提心に基づけば方便なんでもありで分かりにくいのは確かです。
>テーラワーダや釈尊の長部経典のように単純明解でない面が多いと思います。
なるほどねぇ！
>ダライラマ猊下の本とパユットー長老の本を比べれば分かると思いますが、
>菩提心を根本とすること以外に教えの内容も修行体系も基本的に同じだと分かると思います。
そうですかぁ～？？では、これは自己課題とします。もう1度、自分の決め付けを解き心を開いて確
認します。
>>705
>最近の私は経済的に苦境なのです^^
>このままでは、ホームレスか仙人ばりの生活の日も近いかと思われる（笑）
>すいません。別に買わなくていいんですよ。図書館で借りるなりすれば。
私自身が自分の中で仏教（理解）についての再確認が必要な時期だ、という想いが沸々としてきた
時期でしたので、これは手にしたいと思います。やはり、手元にないと何かのときに再び開いて確認す
る作業ができないので^^
>なんとか食いつないで菩提行を実践されることを祈っております。
はぃ、ありがとうございます！（感謝 !!）
是非、増益/鉤召法の加持祈祷を宜しくです^^ で祈祷料、お・い・く・らなの？ｗ
708:神も仏も名無しさん
09/03/29 01:24:28 dOFiJW4L
>>700
あなたご自身の考えで時枝理論を批判し、併せて、「物が存在（実在）するとは
如何なることか」についての、あなたの理論を展開してください。
さらに、仏教ではどう考えているかにつき、説明してください。
709:神も仏も名無しさん
09/03/29 01:36:45 dOFiJW4L
>>699
＞全体に「病人、相手するべからず」のムードになってきたので、私も
＞それに倣おうと思います。お騒がせしてすみませんでした
「五感で知覚出来ない物が実在する」と信じ込むほうが、よほど病人だろｗ。
精神医学では、それを「妄想」と呼び、治療の対象とする。
710:神も仏も名無しさん
09/03/29 01:46:05 dOFiJW4L
＞宝珠愚者氏へ
生まれ変わりかどうかの具体的判断も出来ないで、いい加減な「輪廻転生」
など唱えてはならない。釈迦は、どうやって判断したのかね。
711:宝珠愚者
09/03/29 03:02:28 seAx/w8R
>>710
私は、できるだけ誠意を以ってあなたに答えてきたものと思いますが、これ以上の返答はできない。
以降～については、その疑問はあなた自身で探して解決すべきことです。あなたは多くの知識を有し
ていますが、仏教的には「無知」と呼ばれます。あなたは何も“知らないで”主張している。
とにかく、自分でもっと仏典を読むこと。URLﾘﾝｸ(www.kisc.meiji.ac.jp) といった
情報も全て集めて読んで、確認すること。できれば直接、外気功体験や超心理学研究所などに出向い
て一緒にデータに向き合う。インドなどに神秘現象の確認の旅に出るとかして・・まずは、物質科学の
説明は不完全であり、超自然現象は在るという事実に触れることです。あなたが本当に本心から確認
したいのなら、そういった自助努力をして下さい！
それ以外には無理です
これで、私からあなたに対するレスは最後となるかもしれません
（あなたは名無しだから、失敗するかもｗ）。
----以上、宜しくです！！
712:神も仏も名無しさん
09/03/29 03:04:50 dOFiJW4L
>>711
答えになっていないよｗ。
713:一在家通りすがり
09/03/29 06:52:26 LjMRcDH5
>>710
>生まれ変わりかどうかの具体的判断も出来ないで、いい加減な「輪廻転生」
>など唱えてはならない。釈迦は、どうやって判断したのかね
生まれながらに視力がある者が、見えているものを言葉にしたとして、
生まれながらに目が見えない者に理解させることはかなり難しい。
３千年前は真空であった世界を、現代では電子顕微鏡で見た実相として、
大型のテレビ画面にて万人が確認することができる。
人間の体→細胞→原子核の周りを電子が飛ぶ小宇宙→素粒子→波
長部経典の３４経の半数以上の経典には修行完成者が持つ神通力と
再生に関わる説法が記載されている。
六神通の一つの宿住通では前世での因縁が苦しみの原因になっている
ことが見えるので、釈迦でなくとも当時の修行完成者ならば「輪廻転生」
は常識だったことが明記されている。
まあ、現代科学でも遺伝子に記載されている情報であれば、先祖達の
姿を再現することもある程度できるようだな。
さて、釈尊に「輪廻転生」 はどうして見えるのか？と質問できたら
どういう回答があると思うかな。
714:一在家通りすがり
09/03/29 06:56:07 LjMRcDH5
>>711
>できれば直接、外気功体験や超心理学研究所などに出向い
>て一緒にデータに向き合う。
私は元超心理研究会とサイ科学会の会員でしたが、会費を払えず
退会しました。
715:一在家通りすがり
09/03/29 07:04:41 LjMRcDH5
それから日本心霊科学協会の会員でもありましたが、会費が高いのと、
多くのデータでよく霊魂の実在、輪廻転生の実態は理解できたので、
これからは如何に日常生活の中で応用、実践していくかを重視して
退会した次第です。
716:一在家通りすがり
09/03/29 07:10:11 LjMRcDH5
しかし、最近のアメリカの連続ドラマや映画のほとんどは、
霊魂の存在を前提にしてシナリオが作られております。
これは欧米人の大多数が神と悪魔と霊魂と聖霊の存在を
信じているからです。
それなのに原子仏典では度々ハッキリと記載の再生を
まだ仏教徒の多くが信じていないという実態を深く悟る
ことですね。
じゃあ、通りすがりですので、他の板に参ります。
717:宝珠愚者
09/03/29 08:00:51 seAx/w8R
>>「一在家通りすがり」さん---
とてもよく納得のできるご意見でした。
貴重な体験などの投稿にも感謝します！
718:宝珠愚者
09/03/29 09:14:01 seAx/w8R
*かなり長々と参考文献から引用転載しています。
どうか、こんなところで勘弁して下さいませ～～^^
（次の課題も抱えていますので、キリスト教問題はこの辺で終わりにさせて下さいm(__)m）
>>668
>かつての教会で、>>627の意味ですら「イエスを見習う」ことを悪としたという根拠はありますか。
『イエスは他の人々から「あれ見よ。食いしんぼうの大酒飲み」と陰口まで叩かれていた（マタイ11：
19）。これは、周囲から嫌われていた人たちとも分け隔てなくともに食事をし、断食などの宗教儀式を
外見だけ守るより聖書本来の精神を重んじたイエスに対する、他の宗教家たちからの言いがかりで
あったわけだが』
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
とあるように、イエスは「儀式を外見だけ守るより聖書本来の精神を重んじた」というのが重要。こう
いうのは、ゴータマが“三種の浄肉”を認めていたり、マハーカッサパの過度な頭陀行に対して諭そう
とした辺りの意識と恐らく共通するのではないでしょうか！ブラヴァツキーも葉巻煙草のベビースモー
カーで酷かったようであり、そりゃ～吸わない方がいいだろうことは決まってる。でも、重要な本質的部
分というのはそういうところにはない、ということだと思います。
719:宝珠愚者
09/03/29 09:16:06 seAx/w8R
>そのものずばりな『キリストにならいて』というタイトルの本では >>627
確かに、西洋の神智学徒の中には、このトマス・ア・ケンピス著が最も崇高な良著（イエスの教えにつ
いての）として推奨する人は少なくないようです。
恐らくきっと、これは私のいい方が悪かったのだと思う。個人のクリスチャンにおいては素晴らしい人
も多く、立派にイエスの教えを実践しようとされている方もいるでしょう。
しかし、私が述べてるのは、教会の歴史的事実が示すイエスの教えの曲解とその押し付けのことです。
それはイエスの個々の言動について見習うという話ではなく、キリストとしての“神性”についてのことです。
つまり、我々もキリストのように成れる、という重要な概念を後の教会は否定して認めなかったのです。
自己の神性（キリスト意識）について主張しようものなら、それは異端者のレッテルを貼られて裁判で裁か
れて断罪（場合により火刑）させられた。それは後に魔女狩りにも繋がっていったのです。
ウ～ム。今更、根拠や出典を要求されると、かなり困るものですね（笑）。私はこのくらいのことは世間
（クリスチャン以外）の常識の範疇かと見なしていましたから・・。
教会が「三位一体」を説くということは、イエスだけが唯一の神のひとり子としてのキリスト存在だという
こと。イエスも我々と同じ人間の一人であり、我々との違いはその神性の具現する割合の違いに過ぎな
いとか、他の者が自分のキリストの性質を自認したり、イエス以外の人間にキリスト意識の内在を肯定し
ようとすることは断じて認められなかった。これらは絶対的神（実際にはローマ皇帝）の意志である「三位
一体」説の否定となるので、そのような見解を説く者は異端の烙印を押されて、異端尋問→宗教裁判と
いう末路に遭った。
参考：URLﾘﾝｸ(dic.mobatch.net)
720:宝珠愚者
09/03/29 09:19:07 seAx/w8R
>>635＞尊称として使われてきた名称でした。
>これも出典をお願いします。他のオリエント地域に「油を注ぐ」慣習があったとして、そこでの意味合いを
>ヘブライ文化、キリスト教文化に輸入するのは変でしょう。メシアを待望したユダヤ人たちも「ある霊的段
>階の人」という意味では使ってません。
これは、本来においては霊的意識の境地を意味した称号だったという意味です。参考引用を掲載します。
『キリスト（Χριστ･･, Khristos）」はユダヤ教の王・祭司、転じて救済者を表すメシア（原義・香油を
注がれた者）をギリシア語に意訳した語で、本来は称号である。--中略--なお西方教会ではイエスの神
性が強く意識されたためか、イエスおよびキリストが個人名に用いられることは少ない。』
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
新約聖書でこの称号がイエス以外の者に用いられた唯一の事例。
『信仰によって、モーセは成人したとき、ファラオの王女の子と呼ばれることを拒んで、はかない罪の楽
しみにふけるよりは、神の民と共に虐待される方を選び、キリストのゆえに受けるあざけりをエジプトの財
宝よりまさる富と考えました。与えられる報いに目を向けていたからです。』
（『ヘブライ人への手紙』11：24～26）
721:宝珠愚者
09/03/29 09:23:19 seAx/w8R
『「キリスト」という言葉は「メシア（救世主）」を意味するギリシア語の「クリストス（Christos）」からきている
ことがわかっています。このクリストスという言葉は紀元前百年頃、『七十人訳ギリシア語訳旧約聖書』が
整えられたときに他の国々に紹介されたもので、主に油を注がれた者を意味する
Mashiach あるいはヤ
ーウェーに油を注がれた者を意味するもっと完全な形の Meschiach という言葉を翻訳するために使用さ
れたのでした。キュロスは油を注がれた者と呼ばれていましたし、また詩篇第105篇15節には、複数形の
油を注がれた者たちはヤコブの十二人の子供たちに適用されています。旧約聖書では、「油を注がれた
者」の言葉は、キュロスとヤコブの十二人の子供たちを除いては、ユダヤ人の王を意味することに限定さ
れています。そしてこれらの例外は、この言葉が“多くの面で偉大であった”人をも意味するということを証
明しています。「クリストス」という言葉または尊称はそれまでの多くの＜神の化身＞たちの名前と尊称と
して神秘学派やオリエントで使用されていたのでした。
722:宝珠愚者
09/03/29 09:24:55 seAx/w8R
『七十人訳ギリシア語訳旧約聖書』に戻ってみると、ギリシア語の「クリストス」はもともとはあるエジプト
の神の名前からきていることが判明します。斧や楯の音をたてずに神殿を建てたとされているヘルメスと
いう老人がいましたが、このヘルメスという名前は「ツロのヒラム」というふうになまったり訳されたりしてい
ます。この名前のラテン語形はマーキュリーで、一方、ギリシア語形がヘルメスであり、エジプト語形はタ
クフット（Tachut）です。ところでヘブライ語の「タクハト（Tachath）」は時々ギリシア語で「トート（Thoth）」と
呼ばれることがありますが、その意味は「何々の下に」と「何々の下方に」です。トートは＜主＞または＜
マアーの神＞すなわちエジプト語の＜マアー＞または＜マート＞で、真実という意味です。そして「真実の
言葉」を意味する＜マアー・クヘル（Maa kHeru）＞はギリシア語の「マーキュリー（Mercury）」の基本形な
のです。
「クフ（kH）」というエジプト文字つまり二重母音は、強く息を吸い込んでHと発音しますが、ギリシア語で
は常に「X」に書きかえられます。反対に、ギリシア語のXの音は常に「クフ（kH）」と書きかえられます。従
って、エジプト語の「KHeru（クエル）」は「cheru（クフル）」または「Ch-R（クヘル）」となります。この後者の
文字が有名な「XP」を形成しています。これは初期キリスト教徒の暗号であり、私個人はこの文字がロー
マのカタコンベの墓地のいくつかの墓石の表面に刻まれているのをたどって見たことがあります。一般に
キリスト教の全ての歴史的記録では、この「XP」はキリストを表していることが認められています。そして
ギリシア語の福音書のヨハネ伝では、イエスは「ロゴス」と呼ばれており、これは同じような意味の言葉で
す。従って、「キリスト」という言葉は特殊な生まれ方をした、神の使者として神格化された人に特別に適
用され、またその人が到達した称号であったことがわかるのです。』
（H・スペンサー・ルイス著『イエスの知られざる生涯』たま出版刊）
723:神も仏も名無しさん
09/03/29 09:26:39 Np1JLcSn
>>707
大乗の良書を読んでみてください。
英語や原典ならネットで手に入るんですが。
増益/鉤召法ですか。ウーム、それは大がかりだ。
祈祷料って貰ったことありませんよ。
私は乞食坊主ですから。
724:宝珠愚者
09/03/29 09:26:39 seAx/w8R
>>670
>＞処女懐胎、
>正直、奇跡を認める宝珠愚者さんがなぜこれを捏造とするのか不明です。
奇跡は殆ど何でも起こり得ると公言する私ですが、処女懐妊を否定するのは簡単な話です。処女懐妊
の必要性がそもそもないように思いますし、その実例についても知らないからです。
この処女懐妊の話も汎宗教会議で決定したものと見られます。理由は奇跡的誕生によって神格化をは
かるためです。奇跡的誕生による神格化（伝説）というのは宗教的世界ではイエスに限らず、極々、あり
ふれた話に過ぎません。
キリスト教徒ご自慢の「処女懐妊」の奇跡なるものは、何もイエスに限った専売特許ではないと、私はい
っておきます。インドの聖英クリシュナ（紀元前3000年頃）はデバキという貞淑な処女から産まれた。ゴー
タマにもマーヤーが白象に脇腹を牙で刺し込まれる夢を見て懐妊、それまでは処女だったという伝承があ
る。ペルシャのゾロアスター（ゴータマよりも170年ほど前）や王キュロス、古代ローマの救世主/クゥイリー
ヌス、アッティス（紀元前200年頃）、ギリシアの神/ディオニューソス、バビロニアの神/アドニス、ミトラ（紀
元前600年頃）もそうであり、タイや中国にも処女出産の聖者がいる。エジプト神話のホルス神は処女神イ
シスから産まれたというのも同じこと・・。
これらが意味するものは何か？ちょっと感のイイ人ならばすぐに分ることです。つまり、これらは後世の
人間（信奉者）による神格化の意図で作られた逸話であり、処女性の持つ汚れ無き神聖なイメージを結
びつけたものに過ぎないということ。
725:宝珠愚者
09/03/29 09:28:58 seAx/w8R
『しかし新約聖書自体においては、イエスの処女降誕は「マタイによる福音書」1：18-25と「ルカによる福
音書」1：26-38の二カ所に記されているにすぎない。両福音書とも紀元80年代の著作である。この二つの
主要な資料のひとつマルコ福音書（おそらく70年代の初め）はイエスの処女降誕について語っていない。
諸福音書よりも早く、紀元50年代に書かれたパウロの手紙もそれについては沈黙している。しかもパウロ
はガラテヤの信徒への手紙の中で、「しかし時が満ちると、神は御子を女から生れた者、しかも、律法の
もとに生れた者として、お遣わしになった」（4：4）と述べている。キリストは「女から生れた者」と言われてい
るが、ここで「女」と訳されているギリシア語「ギュネー」は婦人一般あるいは妻を指し、とくに処女を意味す
るものではない。
もしイエスの処女降誕がパウロにとって重要な事柄であったならば、彼はここで不用意にギュネーという
語を用いずに、処女を意味するギリシア語パルテノスを使ったであろう。パウロがイエスの処女降誕その
ものを知らなかったということも十分に考えられうる。永遠のロゴスの受肉を語り、キリストを神と告白する
ヨハネ福音書（1世紀末）も処女降誕には触れていない。
以上の文献的資料の概観から、イエスの処女降誕の伝承は比較的後代に成立し、教会の最初期には
まだ知られていなかったと想定することができよう。しかし、この問題との関連で、後述するように、「マリア
の子」というイエスの呼び名をも考慮しなければならない。いずれにせよ、一世紀においてはイエスの処女
降誕の信仰は、二世紀におけるほど広くキリスト教徒の間に行き渡ってはいなかったようである。新約聖
書の中でイエスの処女降誕は、後の教会に見られるような大きな場を占めていない。』
（東洋英和女学院大学教授/川上 貞雄著『イエスの処女降誕は何を意味するか？』新人物往来社刊）
726:宝珠愚者
09/03/29 09:31:17 seAx/w8R
>>672
>あなたは「イエスの絶対性のために」削除しなければならない理由を示せていません。
>
ローマ皇帝がキリスト教を国教として大衆のコントロール化に理由しようとする際においては、キリスト
教の揺るぎない絶対性が確保できなければ、他の宗教勢力に負けてしまうでしょう。
それがイエスの神にも等しい絶対性であり、如何なる他の追従をも許さないことでした。生まれ変わり
の概念が排除されたのもそのためでした。自己の行為が来世に課せられるということは、行為の如何に
よっては大きく前進できることを示しており、従って、究極的には誰でもキリストの如く近づける可能性が
あることを示すものになる。イエス以外にも神の子を認める概念はイエスの唯一なる絶対性とは相成れ
ないと見なしたのです。よって、万人に内在するキリスト意識の成長という概念が排除されたのもこのた
めです。
>>673
>律法を完成する、と主張する人物が、実社会では実害を与えない、
>という以上の意味での寛容を示すとは考えにくいです。
イエスの言動を見ていれば、彼が律法主義者などではないことは明白です。クリスチャンたちはイエス
の言葉を忘れ、古い律法の厳守に意識が縛られがちになっています。古いユダヤに逆行している・・。
727:神も仏も名無しさん
09/03/29 09:32:27 /bTGJOMg
衝撃的話してやろうか、全能の神ヤハウェと捧げる大祭司と、犠牲の小羊とは実は同一の神でなければ贖ないの行為は成立しえない。
すなわち小羊イエスは大祭司であると同時に神でなければならないのだよ。詳細は新約聖書のヘブライ書参照のこと。
728:神も仏も名無しさん
09/03/29 10:02:44 DRez6SOG
>>718
その人達って、教会の人達ではないですよね。
「どうせ同じような連中」→「なら、頭の中も同じ」という理屈なのかな？
＞イエスは「儀式を外見だけ守るより聖書本来の精神を重んじた」というのが重要。
パウロもですね。
>>719
＞キリストとしての“神性”についてのことです。
アブラハムの宗教、一神教の原則上、ごく普通の当たり前のことです。
＞私はこのくらいのことは世間（クリスチャン以外）の常識の範疇かと見なしていましたから・・。
私が求めたのは>>627の意味ですら、教会が否定したか、という答えです。
それで、627に対し、「キリスト教徒も成長したのか」という返事をしたので、
では昔は627の意味ですら否定していたのか？と聞いたのです。
当たり前ですが、人間が神になっていけない、と教会が説くことなんていちいち聞くほどのことではありません。
＞イエスも我々と同じ人間の一人であり、我々との違いはその神性の具現する割合の違いに過ぎないとか、
半分神、も一割神、もありえません。神か被造物か、これだけです。
だからこそ三位一体だのとこだわりも見せるのです。
＞これらは絶対的神（実際にはローマ皇帝）の意志である「三位一体」説の否定となるので、
キリスト教では、神の前に平等です。ユダヤ人も異邦人も。
旧約聖書の書き手もいろんな立場、身分の人からなっています。
そして、歴史上明らかなように多神教時代でも皇帝は絶対とできました。
729:神も仏も名無しさん
09/03/29 10:08:08 N2BoVX/j
スレ違いの内容だって書いてもいいと思うけどさ、
いくらなんでも書きすぎだろ。もうちょっと細切れにやりとりするくらいにとどめようとか思わないわけ？
こんなにブロックでガツンガツン入れるんだったら、スレ立てるかどっかに移動しろよ。
730:神も仏も名無しさん
09/03/29 10:23:47 DRez6SOG
>>720
> これは、本来においては霊的意識の境地を意味した称号だったという意味です。
下のwikipediaでも霊的階級を上がってなるもの、とは書いてありません。
聖書における、王や祭司というものの役割や文脈を見直してみては？
>唯一の事例。
訳文の「のゆえに」は「～～である」ことを指しているのか？例えば
フィリピの信徒の手紙３章７節では
＞しかし、わたしにとって有利であったこれらのことを、キリストのゆえに損失と見なすようになったのです。
とありますが、「わたし」自身をキリストと見なしたわけではない。
文脈から見てもキリストに信を置くこと、そのゆえに、という意味です。
そして当人らにしてみれば、イエスやキリストはその時代にできた教義ではありません。
創造の時から存在すらしているのです。
731:神も仏も名無しさん
09/03/29 10:25:19 NZN9f7Ei
ちんこちんこって６００回ほど書いていいですか？
732:神も仏も名無しさん
09/03/29 10:49:52 DRez6SOG
>>721
>また詩篇第105篇15節には、複数形の油を注がれた者たちはヤコブの十二人の子供たちに適用されています。
聖書を開いて確認してみましたが、「私が油を注いだ人々に触れるな」とは
あっても「ヤコブの十二人の子供」への言及はないです。
＞「クリストス」という言葉または尊称はそれまでの多くの＜神の化身＞たちの名前と尊称として神秘学派やオリエントで使用されていたのでした。
出典をお願いします。
>>722
他の言語から似た単語を探し、加工して結びつける、というのはアリなんでしょうか？
語感をそのまま移入した語ではなく、普通に意味を通った訳語であるのに？
エジプト神話のアメン神と「アーメン」を関連付けるような語呂合わせに近いものに思えるのですが。
クリストスという称号のオリエントでの扱い、もそうですが
岩波書店や大学の出版部から訳書の出るような学者の著書でも確認のできることなんでしょうか？
733:神も仏も名無しさん
09/03/29 11:47:43 DRez6SOG
>>725
「川上貞雄、新人物往来社」でぐぐってもヒットしません。
引用元は荒地出版社の「聖書の謎百科」では？
>>726
あなたは自分の仮定した教義をそのまま歴史にかぶせておられますが、
輪廻が受け入れられるにせよ、受け入れる側の宗教の特徴をまず踏まえるべきでしょう。
まず、唯一神教（他に神なるものは存在し得ない）、このようなアブラハムの宗教の
系譜をイエス自身が主張していること。イエスが完全に神であると同時に完全に人であるとされていること。
元々ある死後観を無視さえずれば、輪廻転生説自体は唯一神教やイエスの全神全人性（造語です）とは矛盾せずに適用可能です。
転生を盛り込んだ際にできる利用法や旨味の部分も以前のスレで書きました。
例えば皇帝や先祖、皇祖をイエスや聖者の生まれ変わりにすることも可能です。
神性度ならこれを利用した階級付け認定もできますし、カースト制のような利用もできるでしょう。
＞大衆のコントロール化に理由しようとする際においては、キリスト教の揺るぎない絶対性が確保できなければ、
もし、本来のキリスト教教義、というものがあり、それを曲げてしまえば肝心のキリスト教徒から反発を食らいます。
歪曲に加担した人々も信頼を失い、内部分裂が起こるでしょう。
そもそもキリスト教そのものの絶対性のために、イエスに神性を持たせておく必要もありません。
イスラムを見ればわかる通りです。イエスを遣わしたとされるのは唯一絶対の神です。
＞ イエスの言動を見ていれば、彼が律法主義者などではないことは明白です。
私はそんなことは言ってません。むしろ逆です。
一応、福音書での彼の発言や思想を踏まえているつもりです。
＞古い律法の厳守に意識が縛られがちになっています。
「クリスチャンたち」と一般化できるほどに広く見られる現象なんですか？
彼らがレビ記や申命記のアレを守りまくろうとしているのでしょうか？
734:神も仏も名無しさん
09/03/29 12:01:12 Np1JLcSn
>>732
>クリストスという称号のオリエントでの扱い、もそうですが
URLﾘﾝｸ(www.biblestudytools.net)
The KJV New Testament Greek Lexicon
khris-tos' Adjective
Definition
Christ = "anointed"
1. Christ was the Messiah, the Son of God
2. anointed
石原謙『基督教史』岩波全書、1934、25-26頁でも
メシアが「膏注がれし者」で神の祭司あるいは王を意味し、
ギリシャ語の khristos 「膏注がれし者」を意味しメシアの訳語として用いられたと書いてますよ。
これはインドのアビシェーカ、灌頂に似てますね。
オリエントの儀礼がインドでも取り入れられたのかもしれません。
キリスト教ネタは、他でやってもらえませんか？
735:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
09/03/29 12:09:58 9Pyh0/ro
肉の両親は、私に偽りの命を与えた。
だが、真実の父（根源）と、真の母（聖霊）は、私に真の命を与えて下さるだろう。
宝珠さん。聖書の処女受胎の話は、人の子は永遠の処女である、聖霊により身篭った
という譬えとして、書かれたものなんだよ。女は男のハート。それは人（男）の心である。
彼女は、万物の母である。
736:神も仏も名無しさん
09/03/29 12:19:17 DRez6SOG
>>734
idをたどってもらえればわかって頂けると思いますが、
「油を注がれた者」（メシア、キリスト）が
ユダヤ文化で使われていることは踏まえています。これが
他のオリエント地域でも見られたのか？またそれは格式ある版元から
著書の出るような学者の本でも裏をとれるのか、というのが私の疑問の一つでした。
＞キリスト教ネタは、他でやってもらえませんか？
これはそうですね。すいません。
イエスと仏陀の説く真理真実とは？
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)l50
＞宝珠氏
>>728-733への反論を書く際は上のスレでお願いします。
お気に召さない場合は、別のスレを指定していただいて構いません。
仮にここで反論がなされたら私は別スレに書き、私の反論レスへのurlを貼ることにします。
737:亭白
09/03/29 12:39:03 gpYXBuTa
>>725 ：宝珠愚者
>イエスの処女降誕の伝承は比較的後代に成立し、教会の最初期には
まだ知られていなかったと想定することができよう。
＠ナザレのイエス様はじめ十二教徒の直弟子もイエスの処女降誕はなく、普通の夫婦の
営みでイエス様が生まれていることは疑う余地はありません。
ナザレのイエス様はじめ十二教徒の直弟子が亡くなられた後に孫弟子かひ孫弟子か
解らないけれど、ナザレのイエス様はじめ十二教徒の直弟子の預かり知らぬ所で
神格化するために勝手に記述を削除したり、イエスの処女降誕を追記したのは明白
です。
738:神も仏も名無しさん
09/03/29 12:41:10 DRez6SOG
【独善主義】キリスト教の問題点【優越主義】
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)l50
もうひとつ移転先を提案してみます。
キリスト教の問題に重点を置くならこちらのほうがいいかもしれません。
739:神も仏も名無しさん
09/03/29 13:07:17 Np1JLcSn
>>736
これは失礼しました。
740:神も仏も名無しさん
09/03/29 15:39:16 4NQqlgsm
イエスが、権限ある者から塗油の儀式を受けた事実は、どこにもない。従って、
イエスは、キリストではない。「ナザレ村のイエス」と呼ぶべき。
なお、イエスは当時のありふれた名前で、ナザレ村にむ複数いたはずだから、
結局、特定はできない。「ナザレ村の基地外イエス」と呼べば、特定できる
だろう。
イエスが狂人であったことは、イエスを「直接によく知る」家族、教理の人々、
ユダヤ教徒たちが、聖書の中で証言している。
741:神も仏も名無しさん
09/03/29 15:56:29 N2BoVX/j
空気嫁よ。
742:宝珠愚者
09/03/29 16:52:58 seAx/w8R
エーと、投稿規制で苦しんでました（涙）
また、いつ暫く不能となるやもしれません。あしからず..
>>736>>738
【独善主義】キリスト教の問題点【優越主義】へ投稿しました。
（なるべくなら終わりにして下さい^^）
>>735
了解です^^
>>737
はい、同意します。
>>723
>大乗の良書を読んでみてください。
>英語や原典ならネットで手に入るんですが。
良書ねぇ～はぃ、わかりました^^
真言さん他、皆さんの推奨を参考にして少しづつトライします！
しかし、わたしは学がないから英語とか原典などは無理です。
馬鹿だから絶対に無理なの（涙）
>私は乞食坊主ですから。
うははっ（笑）
743:神も仏も名無しさん
09/03/29 17:29:13 b6xP6WMg
キリスト教とは、イエスの精神病の世界的一大集団感染という、精神医学的
現象に過ぎない。精神病は感染する（感応精神病）。
クリスチャンである医師のシュヴァイツアーでさえも、その博士論文で、イエス
を統合失調症（精神分裂病）であると診断している。
744:神も仏も名無しさん
09/03/29 18:01:12 iDBZwaVW
>>505
＞輪廻転生を、「経験による成長のチャンスを神が与えてくれたものだ」と積極的に捉えるという発想
そういう思想の系譜には、フランスのピエール・ルルー(1797-1871)という人もいました。
＞人類は転生を繰り返しつつ完全なものに向かって永遠に進歩するというルルー独自の哲学と、
＞一般大衆を無知から救うことが平等思想の実現につながるとする普遍主義的な人間平等をめざす
＞精神は、サンドの小説「モープラ MAUPRAT」「スピリデイオンSPIRIDION」「コンシュエロ
＞CONSUELO」をはじめとする様々な文学作品に多大な影響を及ぼした。
URLﾘﾝｸ(www32.ocn.ne.jp)
745:神も仏も名無しさん
09/03/29 18:54:45 pFZ08eRO
アートマンはないでアナートマン＝キリスト教の利他の思想
利自即利他、
仏教は利自が中心だから、転生輪廻も必要になるのではないか。
とくに小乗仏教あたりは。
746:神も仏も名無しさん
09/03/29 20:14:27 ksjVAzdj
>>743
嘘つき