09/01/25 09:37:04 oM6E2Y58
>>95-96
正論ですね。
>これは科学信仰でなくてなんでしょうか？
>信じられないなら、受け入れなければいいだけの話でしょう。
>仏教は科学と呼ばれる現代の常識から分析してからでなくては受容できないというなら、
>それは仏教ではなくて、ただの現代の常識を仏教で権威づけてるだけでしょう。
同意します！
>>97
意味不明です。
もっと具体的に述べてもらえますか？
他の宗教とは何であり、どう否定します？
そのあなたのいう輪廻に関係ない悟りとは一体、何？
99:神も仏も名無しさん
09/01/25 09:49:01 xG8wvtQd
>>95-96
なんかずっとコピペしてるようですが、コピペならコピペと分かる形で
書いた方がいいと思います。
内容に関しては同意いたします。
100:神も仏も名無しさん
09/01/25 09:55:42 qeS8aKHX
いままでの議論を私なりにまとめてみます。
まずもって
「（業報）輪廻思想は原始仏典において確実に前提とされていますよ。
だれもそれを否定していない」
だそうです。（）をつけたのは解釈が異なるためで、これはデンパさんと思われる人の説。
さすがに原始仏典に「輪廻」の語は無いという人はいない。
次に仏教において「輪廻」は苦であり、厭うべきもの解脱すべきものとされ
その意味では「否定的」に見られても「肯定的」に見られることは無い。
これも共通認識。
まして、「輪廻」が「真理」であり「事実」であると主張する人もいない。
しかし、なにを勘違いしてか「検証」「実証」と叫ぶ輩も後を絶たない。
問題は「輪廻」という語の解釈です。
次に「輪廻」の解釈をめぐって
①業報輪廻・・・今日行ったわるいことは、明日かそれ以降に報いがある。
人間存在とはそのように業の積み重ねによって苦しむ性質のものである。
＊ここで順後次受が説かれていない点がミソ
②輪廻転生・・・・ 業報を死後の生まれ変わりに求める。
（282 神も仏も名無しさん [sage] Date:2007/10/31(水) 14:03:21 ID:K2u3Mk10）
この二つに分ける説（デンパさんたち）と、分けない説（私もそう）があります。
前者において
①業報輪廻は「生死」とも読みかえておられます。
「生死とは生老病死の四苦をまとめていったことであって、
生まれ変わり死に変わりではありません」デンパ説？
しかし、そのように「生死」を限定する典拠は未だ提示されていません。
更に②を「生死輪廻」「生死流転」と読み変える人もいます。
この場合の「生死」は上記の「生死」とは異なるようです。
101:神も仏も名無しさん
09/01/25 09:58:44 qeS8aKHX
そして、この二つを分ける典拠、原典の提示を求めると
日本の学者がそのように区別していることをあげ、終には
「根拠は必要ありませんね。
輪廻は経典や論書に現れる言葉、輪廻転生は表れない
だから、この両者は違うものとして取り扱わなければならない。
よく理解できませんが・・・、結局「根拠」はないようです。
その一方でデンパさん？は（Ａ）「仏典には生死輪廻はあっても、輪廻転生はありません」と断言しています。生死輪廻がいわゆる輪廻転生なんですが・・・
どうやら、仏典で説かれる「輪廻」は①のみで②では無いという主張のようです。
また②を否定する理由として、
ブッタは「形而上」を取り扱わなかったことをあげていますが、扱ったか否かで論争中です。
その一方で（Ｂ）「輪廻転生を主張することに対する批判ですよ。
同じく、輪廻転生は無いと主張するひとも批判しますがね。」
との主張もあり同一人物なのかどうか？
あきらかに矛盾してます。
102:神も仏も名無しさん
09/01/25 09:59:09 qeS8aKHX
また
「私の言う前提とは「執着を否定するために採用された輪廻思想」と言う意味です。
つまり、当時の宿命論的な業報輪廻について（の執着を）否定するために前提として採用され、
否定されたということです」
ともデンパさんは述べます。
「宿命論的な業報輪廻」とは「前世においてこういうことをしたから、今の状態がある」ということでしょう。
するとそれは「彼らの意味するところの②輪廻転生」ということになり（Ａ）と矛盾します。
結局「輪廻への執着を否定する」とは「解脱」「厭離」と意味するところは
同じであり「輪廻」がどのようなものであれ「関知しない」彼らの用語で
「捨て置く」ということのようです。
つまり「毒矢の喩え」あるいは「如来の後有」を
「衆生一般の後有」と解し、「無記」であるという主張です
（後者の理由が正しくないことはすでに述べられています）。
否定されるべきものは「執着」ということでしょうか。
結論としていわゆる輪廻否定派「輪廻」の定義にぶれが見られるうえ、
①と②に分け②を否定したり否定しなかったりと、
各者に違いが見られますが、
「毒矢の喩え」の態度は私も大いに肯うところです。
ただ
「毒矢の喩え」を「輪廻」に適応すれば
「輪廻の有無」ではなく「輪廻のプロセス」が捨て置かれるべき
ものとも解釈できますが・・・
虚空は存在する
しかしその辺際は問わない・・・のように。
103:神も仏も名無しさん
09/01/25 10:10:11 wU8RukDY
>>85 から >>90 のお前の書きこみ。 本当にひどいね。
お前、真性のキチ外だね。よくわかったわ。（笑
なんら有意な反論もできず、レベルが低い、バカだ と逃げ回ってるだけ。
さらには「大うそつき」 スレが新しくなったのを幸いに都合の悪い質問
には、「すでに回答済み」と大嘘こいて逃げる。レス番示せといってもできない。
できるわけないわな、答えてないんだから。（笑
さらに人の書きこみ内容も全く理解できないほどの読解力のなさ。
>>82 と >>84 で、かなり詳しく「立証責任」について説明しても
まるでわからない様子。「無いことを証明しろ」を繰り返すだけ。
「転生がなければ説明のつかない実証例」というのをここにあげてみろ。
一瞬で論破してやるから。
お前ねえ、皆が見てるんだよ。これ以上、自分のキチ外ぶりを晒すの止めたら？
ただ「アホだ、ばかだ」をくりかえすだけなら、小学生でもできるぜ。
ちゃんと論理的な有意な反論できるようになってから、書きこみをしろ。
わかったか？
104:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
09/01/25 10:41:16 CkHI4hNK
>>103
くだくだいってんじゃねぇよ、吉外。
おまえよ、立証責任はおまえにあるなんて、大きな勘違いをしているようだが
立証責任とは、自分の有利な事実については、自分が証明しなきゃ
いけないということなんだよ。
頭の悪いお前にもう一度わかりやすいように言ってあげるよ。
どっかの精神科医が集めた事例などから、どうも生まれ変わりを認めないと、
うまく説明ができないケースがある。また、このような事例から輪廻転生があるという仮説は
成り立つ。全く根拠もなしに、仮説を立てているわけではない。
それを完全に無いというのなら、無いというお前がまず、完全に無いという証拠を
示せといってるんだよ。それを立証責任はこっちにあると、ちんぷんかんぷんなこと
言って逃げ回っているのは、お前のほうだろうが。
お前の主張は、何の根拠もない、ただ、そんなものはあるはずが無いという、おまえの
思い込み、主観でしかない。ただおまえは、今の常識といわれているものを、妄信して、
無いというなら無いという証拠も見せずに、頭ごなしに無いといっているだけだろ、吉外。
立証責任などという言葉を使って逃げ回り、ごまかす。こいつらやり口が
詐欺師そのものなんだよ。立証責任についてはもう一度、>>82あたりでも読んで勉強しろや、吉外。
105:神も仏も名無しさん
09/01/25 10:41:27 VwGgTiZl
100-102
よくまとめていただきました。
有難う御座います。
＞ブッタは「形而上」を取り扱わなかったことをあげていますが、扱ったか否かで論争中です。
以前にも申し上げましたが、
そもそも「形而上」「形而下」という概念がインド哲学、仏教にはない。
ゆえに、「仏陀は「形而上」の問題を取り扱わなかった」という主張は成り立たない。
もし、「形而上の問題を扱わなかったと仮定する」と解脱や涅槃、菩提は形而上の問題ではないのか？
形而上の問題ではなければ、輪廻の場合と同じようにそれらを実証しなければならない。
しかし、輪廻を否定するものも、それらが有ると無批判に主張する。
106:神も仏も名無しさん
09/01/25 10:42:39 wU8RukDY
キチ外にも理解できる程度に「論点の絞込み」をしようか？
どうも、お前は何が論点なのかさえもわからないみたいだからな。
いいか？キチ外カラス、
「他の生命体への転生の事実。」 はい、これを証拠をあげて実証してくれ。
これなら、さすがに何がポイントなのかは、お前にも理解できるだろう？
これが実証されたら、全面降伏。いままでのレスを全て間違いであると
認めて俺は謝罪のうえ、このスレ去るわ。
さあ、期待してるぞ。お前自身が主張してた説なんだから、当然、論証
できるな？ にげるなよ。
107:神も仏も名無しさん
09/01/25 10:45:13 xG8wvtQd
>>56-57
同意。サムサーラに生まれ変わりの意味はないとか詭弁に他なりません。
例えば、
>>50
>「思慮ある人は、奮い立ち、努めはげみ、自制・克己によって、激流もおし流すことのできない島をつくれ」（中村元訳）
>という言葉があり、パーリ注釈文では、非常に深いsaMsAra sAgara（sAgaraは＝海、大きな湖など）のなかに自分のよりどころpatiTThAである真人の境地（arahattaphala）という島をつくれ、
>すなわちつくることができるように（vol. I, p.255.）としている。
とパーリ注釈文を自分で読んだかのように書いていますが、岩波文庫註二五ほとんどそのままです。
ですが岩波文庫註二五では「非常に深い輪廻の海（saMsArasAgara）のなかに」となっている所を上のように書き換えています。
そしてパーリ注釈文の著者とされるブッダゴーサは『清浄道論』の中で主体のない生まれ変わりをはっきり説いています。
このことは後で詳しく述べましょう。
>つまり、海の激流（荒波？）がsaMsAra（輪廻）なのであり、それを乗り越えて克服することが真人の境地、島（洲）＝涅槃なのです。
>また、川の激流もsaMsAraです。原始仏典では随所に「川の激流を渡り対岸へ至れ」というような表現があり、これらも同じです。
ここまでは問題ありません。激流は瀑流と訳されるoghaです。
この瀑流も島（洲）も苦行者文学の中で使われる言葉で、自灯明の原義もここにあります。
つまり、自灯明ではなく自洲なのです。今生の人身を輪廻のなかの島とせよという意味です。
ウパニシャッドから仏教に至る所謂苦行者文学の中での輪廻について
詳しくは荒牧典俊「ゴータマ・ブッダの根本思想」『岩波講座東洋思想 インド仏教1』
をご覧ください。当然ながら電波説とは全く逆で輪廻は生まれ変わり以外のなにものでもありません。
>苦・迷いの人生（欲・煩悩を絶つこと）＝激流＝saMsAra＝輪廻＝生まれ変わり（という表現、物理的生死ではない）
上の『ダンマパダ』と岩波文庫のパーリ注釈文から「輪廻＝生まれ変わり（という表現、物理的生死ではない」と断定できる理由がなにもないことは誰でも分かるでしょう。
つまり、飛躍、妄想があるということです。
108:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
09/01/25 10:48:49 CkHI4hNK
>>103
お前ハンドル出せよ。
これからおまえみたらおちょくってやるからよ。
おまえ、自分のおつむは相当幼稚で、話にならないということも
気づいてないだろ。
なにがゴータマは、冷厳な唯物論者だ。お前笑われるぞ。
どこをどう読めばそうなるんだよ。ゴータマはむしろ、唯物論者のような
断滅論者は、外道だといったんだよ。自分の思い込みでしか語れない、なんら
合理的な思考回路も持たない、幼稚な餓鬼が。
109:神も仏も名無しさん
09/01/25 10:53:16 g0/uE0Y4
地球人以外の宇宙人は、いるのでしょうか？いないのでしょうか？
110:神も仏も名無しさん
09/01/25 10:54:29 Nm9TbHXD
>>95-96のコピペ元？
ｽﾚﾘﾝｸ(psycho板:119-120番)
111:宝珠愚者
09/01/25 10:57:59 oM6E2Y58
>>103
>「転生がなければ説明のつかない実証例」というのをここにあげてみろ
否定論者は決めつけが酷いので、自分自身で調べてみようという意志がない。まず調べない読まない。経典の記述でもそう、読まないかブッ飛ばすか、他の文字に見えてくるのでしょう・・。
112:神も仏も名無しさん
09/01/25 10:59:17 wU8RukDY
>>104 の書きこみ読むと、お前は意図的に論点ずらしてるんじゃなくて
本当に理解できないんだな（笑
お前のいってることは、何の根拠にもなってないの。ただ、
「こういうことを言っている人たちがいますよ」と言う話を紹介
しただけ。その手の話は、本屋にでも行けば腐るほどあるし、TV
とかでもしょっちゅう、やってるわな（笑
それをお前が「真実であると信じてる」だけ。
それが『真実であると実証された』か？それなら、21世紀最大のニュースだ。
現在、我々が日常生活において体験している全ての物理法則も間違いだった
ことになる。
お前が言ってることは、「本にそう書いてあった」 「信頼できる人から聞いた」
「TVでやっていた」というのと同レベル。
何の根拠にもなってないの。 しかるべき機関により検証され、世界に
真実であると認知された『実証例』をあげてみろ。
113:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
09/01/25 10:59:59 CkHI4hNK
>>106
だからよ、この手のテーマは、自分で確かめるしかないんだよ。
だからゴータマはおまえのような頭ごなしにそんなものは無いという人には
あえてこの手のテーマは黙して語らず、無期を通したんだよ。
それと同じだ。おまえのような頭ごなしに否定してくる人間に対して、
どっかの精神科医が集めた事例より、どうも生まれ変わりを認めないと、
うまく説明がつかない事例があるので、ゴータマの業報による輪廻転生を
あわせて、仮説として、成り立ちますよと、話して上げてるんだよ。
その仮説をも、おまえはそんなものあるわけが無いというなら、お前のごみにしかならない
主観だけのものを語らず、きっちりと、無いという証拠を出せといってるんだよ。
たとえば、ゴータマの説に沿って、業報による輪廻転生を考察した場合、
おまえが、地球が消滅した場合どうなるという問いに、他の惑星で、生命いるのなら、
そこに転生するだろうという仮説を立てた。これが論理的に矛盾があるなら、
どこがどう矛盾しているのか、説明してもらおうか？
馬鹿なお前には理解不能のようだが、転生に、待機という概念は無い。
それは前スレで説明済みだ。それでもしつこく、くだらない質問を繰り返すのは、池沼の
おまえだけだよ。さぁ聞かれた事に答えろ。
114:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
09/01/25 11:03:35 CkHI4hNK
>>112
だからよ、その大学の先生が調べたことが何の根拠もない
というなら、その証拠を出せよ。
そんなのは根拠が無いというだけなら、子供でもできるんだよ。
お前の話はいつもお前の主観でしかないんだよ。
こいつの反論は、この話もそうだし、立証責任を他人に押し付け逃げるのも
そうだし、単なる思考停止だから。
115:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
09/01/25 11:04:38 CkHI4hNK
>>112
池沼のおまえは、仮説は成り立つという話も理解不能のようだな（苦笑）
池沼が。
116:宝珠愚者
09/01/25 11:06:31 oM6E2Y58
>>54
>そうですね。
>このスレッドの魅力というのは、様々な人の死生観が垣間見えるということでしょうね。
>輪廻転生があるか？どうか？というよりも、
>その背景にあるのが人間の願望なんでしょうね。
様々な見解と理解にある人たちがいる、というその事実と実体が浮き彫りになることが重要。「このよう
な議論は無駄だから最初からしない」というのではなく、互いの違いについて細部に渡って知り、そして自
分の見解を知らせることに意義がある。その中でより違いも明確になり、中にはただの誤解に過ぎず、共
通した理解であったという部分も見えたりもします。
117:宝珠愚者
09/01/25 11:07:45 oM6E2Y58
『「大徳よ、無我、無我と仰せられますが、大徳よ、いったい、いかなることを無我というのでありましょ
うか」
「ラーダよ、色（肉体）は無我である。受（感覚）は無我である。想（表象）は無我である。行（意志）は無
我である。識（意識）は無我である。
ラーダよ、そのように観じて、わたしの教えを聞いた聖なる弟子たちは、色を厭い離れ、受を厭い離れ、
想を厭い離れ、行を厭い離れ、識を厭い離れる。厭い離れることによって、貪りを離れる。貪りを離れる
ことによって、解脱するのである。そして、すでに解脱するにいたれば、ああわたしは解脱したとの智が生
じて、<わが迷いの生活はすでにおわった。清浄なる行はすでに成った。作すべきことはすでに弁じた。も
はやかような迷いの生活に入ることはあるまい>と知ることができるのである。」』
（南伝-相応部経典23-17/無我）
無我に関しては、ゴータマは「五蘊はアートマンではない」としか述べていない。つまり、アートマンではな
いものを自己と同一視するな、と教えているのです。アートマンではないものを自己と見なしたり、アートマ
ンではないものを自己のものと見なすことで「苦」が生じていると説くのです。これは他のどの経文において
も然りです。
まずは、ゴータマがアートマン存在を否定した。「アートマンはない」と説いたという事実はないので、この
確認が必要です。それは後代の解釈の誤りです。あれもこれもアートマンではないなら、結局アートマンは
ないということだろう、と簡略化してしまったのです。
そして、輪廻転生は「常見」外道にはあたらないことを理解する必要があります。
118:宝珠愚者
09/01/25 11:08:13 oM6E2Y58
これはつまり、「諸行無常」（現象世界の一切は変移変滅を繰り返していると説く）の真理に反する見解を
示すものであり、大きく二つの意味合いを持つ。一つはこの世（この現象世界）は永遠に続くもので不滅で
あるという見解。そしてもう一つは、人生とはこの世で一回限りであり、死後にはアートマンという不滅の実
体として生存し続けるという見解のことです。
仏教が目指す境地であるニルヴァーナとは繰り返す転生の生涯から遂に出して、真実の自己として常住
することを意味します。従って、転生の媒体（ゴータマはそれをアートマンだとはいわなかったが）も縁起で
生じているのでこれも無常の範疇にあります。
ニルヴァーナに到達した意識（真実の自己意識）は無常なる世界からは脱しているので、それは不滅の
意識であり、そのニルヴァーナ境地に常住し続けます。
しかし、無常なる世界で生きる人間が輪廻しているのであり、生死を繰り返しているのです（輪廻転生）。
ニルヴァーナに到達した者だけが再生（転生）を止むのです。凡夫は繰り返す転生の生涯を知らず、そん
なものはない、といいながら再び母胎に宿ってくる。この哀れな凡夫の姿を無明にあるという。
「賢者はこのようにこの行為を、あるがままに見る。かれらは縁起を見る者であり、行為(業)とその報い
とを熟知している。世の中は行為によって成り立ち、人々は行為によって成り立つ。生きとし生ける者は
業(行為)に束縛されている。---進み行く車が轄（くさび）に結ばれているように。」（スッタニパータ653-654）
「けだし何者の業も滅びることはない。それは必ずもどってきて、(業をつくった)主がそれを受ける。愚
者は罪を犯して、来世にあってはその身に苦しみを受ける。」（同666）
「罪を犯した人が身に受けるこの地獄の生存は、実に悲惨である。だから人は、この世において余生の
あるうちになすべきことをなして、忽（ゆるが）せにしてはならない。」（同676）
ゴータマはこのように明確に業があるうちは再生（来世）を止まないと明言しています。
119:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
09/01/25 11:08:14 CkHI4hNK
>>112
ほら、その大学の先生が集めた事例は信頼に値しないというなら
その証拠を出せよ。ほらほら、早く出せ。おまえは立証責任とは誰にあるかも
理解不能のようだが、この場合、立証責任はおまえにあるんだぜ。
ほら、早く出せ、池沼。
120:神も仏も名無しさん
09/01/25 11:09:04 wU8RukDY
>>108 ＞なにがゴータマは、冷厳な唯物論者だ。お前笑われるぞ。
お前、誰かと勘違いしてるぞ（笑
>>113 ＞たとえば、ゴータマの説に沿って、業報による輪廻転生を考察した場合、
おまえが、地球が消滅した場合どうなるという問いに、他の惑星で、生命いるのなら、
そこに転生するだろうという仮説を立てた。
おいおい、仏説に従うとそうなっちゃうのか？本当かよ？
お前、そんなこと言ってると「仏教を勝手にオカルトにするな」って
真摯な仏教徒から叱られるぞ（笑
「仮説」？？バカ言うなよ。そんなもん、仮説でもなんでもない。
単なる「妄想」 仮説とは何かについては前スレで書いたな？
よく読んどけ。（笑
121:神も仏も名無しさん
09/01/25 11:15:13 PeSM4Nhl
>>99
スレッドを荒らすつもりでは無かったのです。
貴方の発言も中にはあったでしょう。（あるいは、ほとんどかも）
いずれせよ、私にどんな理由があるにしても申し訳ないことです。
謝罪いたします。
原始仏教
1 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 02/05/23 21:36
↑に始まって、↓
原始佛教 その２８
1 ：阿呆陀羅經 ◆JQPgxhpHHQ ：2008/08/20(水) 15:05:23 ID:ig8AI2xf
↑で終わった（あるいは復活するかもしれませんが）宗教板の名物スレですが、
原始仏教を論ずると題して始まって、6年の星霜を数えました。
その中の発言のほとんどが罵詈雑言でしたがｗ泥中の蓮華に値するレスを拾ってみました。
意図があって引用の形をとりませんでした。初めて本スレに接する人にとっては、生の発言として捉えてくださるだろうという希望です。
それも言い訳のようで、申し訳ないことですが。
とまれ、6年の長きに亘って「原始仏教」スレで論じられた命題の、ほとんどが「輪廻」に纏わる問題でありました。
ですから、本スレを立ち上げた宝珠氏が「輪廻」に限定してスレ立てをされた意義は深いと感じるのです。
また、本スレには、初代電波氏や阿呆陀羅氏ほどの極端な悪口雑言を陳列される方もいない（カラス氏には食傷）ので
「原始仏教」の悪いところは捨置して、珠玉のレスをリアルタイムに蘇らせてみたしだいです。
意のあるところを酌んでいただいて、厚かましいとは存じますがどうかお許しください。
122:神も仏も名無しさん
09/01/25 11:19:25 wU8RukDY
>>119 ＞ほら、その大学の先生が集めた事例は信頼に値しないというなら
その証拠を出せよ。ほらほら、早く出せ。おまえは立証責任とは誰にあるかも
理解不能のようだが、この場合、立証責任はおまえにあるんだぜ。
ほら、早く出せ、池沼。
お前は本当に理解できないんだね？
「その事例が真実であると主張するのならば、まずお前が『なぜ、
これらの事例は真実であるか』を実証してみせなければならないわけ」
それに対して反証を求めるのが順序。なんでわからんの？
いきなり「真実でないことの証明」をもとめるのかねえ？
さあ、「それらの事例が真実である」 ことを実証してもらおうか。
それ対しておれが反証をくわえるから。わかった？
123:神も仏も名無しさん
09/01/25 11:22:52 wU8RukDY
いったん落ち。
『実証』 期待してるぞ（笑
124:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/25 11:23:57 9to9w83l
>>105
＞そもそも「形而上」「形而下」という概念がインド哲学、仏教にはない。
＞ゆえに、「仏陀は「形而上」の問題を取り扱わなかった」という主張は成り立たない。
同意ですね。
これは日頃から拙者が主張してました。
「形而上」とか「唯物論」とか「断滅」とか・・・
そもそもこういった概念自体がイン哲にはない。
いろんな思想がチャンポン状態になって・・・法からどんどん離れていく。
それが宗教ドグマ。
「原始仏教スレ」もそうでしたが、水と油を混ぜるようなエマルジョン状態ｗ
これは明確にせんといかんですね。
キリスト教と仏教は、水と油です。けっして混じりあうことはない。
西洋哲学とイン哲も同様。
けっして混じるあうことはない。
125:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
09/01/25 11:24:09 CkHI4hNK
>>120
お前は仏典に書かれていなければ、全て間違いなのかよ、池沼。
お前の理屈で言うと、おまえは、仏典に載っていないから、お前が死んで
輪廻転生するなんていうと、おいおいそんなこと仏典のどこにかいてんだよ！
といっているようなもんだ。他の天体の生命体のことを話せば
条件反射的に馬鹿にするしか能の無い池沼がよ。お前は話にならないんだよ。
126:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
09/01/25 11:26:50 CkHI4hNK
>>120
だからゴータマの業報による輪廻転生から導き出される
説の、論理的におかしいところがあればどこがおかしいか言ってみろよ。
条件反射的にそんなのはあり得ないあり得ないと、お前の主観で者を語る
場合じゃなくってよ。吉外。
127:神も仏も名無しさん
09/01/25 11:29:33 9/9D2Tus
>>78
＞己が無明であるとを自覚することこそ、悟りである
だったら＞あるがままの自分（＝無明自己）を受け入れ
てはいないではないか。
言っていることが矛盾しているんだよ。
唯物論ではブッダの真理（中道）に到達することは出来ない。
128:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
09/01/25 11:29:51 CkHI4hNK
>>120
仏教は、輪廻転生を歌ってるんだよ、吉外。
語っていないことにしてるのは、日本の末法仏教徒達だけだ。
もうここでも、ゴータマが輪廻転生を説いていたということは結論がでてるだろ。
否定派の能書きは、自分の価値感に無理やり合わせているだけの、
どうみても無理のある曲解ばかりじゃねぇのかよ。
仏典読んでもろくに内容も読めない吉外が。
129:宝珠愚者
09/01/25 11:32:46 oM6E2Y58
「このように、アヌルッダたちよ、弟子が死去し死亡したとき、如来が『この者は、このところへ生まれる。
この者は、このところへ生まれる』と、再生する場所を予言するのは、人を欺くためでなく、人に吹聴する
ためでなく、利益や尊敬や名誉や、功徳のためでなく、『わたしは、このような超能力があることを人は知
れ』というためではない。アヌルッダたちよ、信をもち、広大な信仰をもち、広大な喜悦をもつ、良家の子
はそれを聞いて真理に心をはせる。アヌルッダたちよ、かれらにとっては、それは長いあいだ利益をもた
らし安楽をもたらす」以上のことを世尊は説いた。尊者アヌルッダは、歓喜し、世尊の教説を信受した。』」
（中阿含経・第77・帝三族姓子経）
修行の進歩に応じた死後の境地、転生回数といった四向四果の解説は需要なものです。内容の詳細
が具体的であり、仏道と修行の成果との関係を示す決定的なものです。それを神通力は仏陀を讃えるた
めに附加された後代の方便、などとされてはお話になりません。
仏教からこれら非科学的と称するものを全て排除したら、ただの当時の道徳規範に過ぎない話になる。
ならばどうしても必要なものではなくて、現代の科学常識と道徳で全て事足りることになり、ただの無用の
産物でしかなくなる。
仏教からこれら神通力の話を削除すべきという人は、仏教を物語と見なして信奉しなければいいだけの
こと。
130:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
09/01/25 11:33:48 CkHI4hNK
>>122
くだくだ言ってないで、その資料が嘘っぱちだというなら
その証拠を出せゴラァ！
わかってねぇのは、てめぇだろ！！
お前の能書きだと、なんら仮説すら立てられないことになるんだよ！
立証責任はてめぇにあるんだよ、吉外。
全く吉外相手には、まともな会話は成り立たない。
131:神も仏も名無しさん
09/01/25 11:35:31 9/9D2Tus
>>78
あなたの理論によれば、過去の欲望のまま振舞った凶悪犯罪人たちは、
おのれのあるがままを受け入れた聖者たちだということになるなｗ
132:神も仏も名無しさん
09/01/25 11:35:36 QWDbIspe
「ない」ことの証明は、「ある」ことの証明不能によって行う。そもそも、
「ない」ものの証明など出来ないからだ。
例えば、溶液中にある物質が「ない」ことを証明するには、その物資に
反応する試薬を入れ、反応しない、即ち、その物質があることが証明で
きない、ことによって行う。
神が「存在しない」ことを証明するためには、世界中の家の天井裏から
床の下、すべての人の鼻の穴からパンツの中まで探さなければならない。
存在することの証明は、神を一匹捕まえてくるだけで済む。
「ない」ことの証明は、「悪魔の証明」といわれ、不可能とするのが、
証拠法における確立された原則。
133:神も仏も名無しさん
09/01/25 11:38:04 D75KxAsM
>>130
カラスさんが常日頃、悪口雑言を用いているのは、カラスさん自らが業と業果と輪廻転生を否定していることになりますよ。
このスレの輪廻転生否定者No1はカラスさんです。
134:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
09/01/25 11:43:42 CkHI4hNK
>>132
神がいるいないの話をしてるんじゃねぇだろ、ボケェ。
どこかの大学の先生が、生まれ変わりの事例を集めたら
どうも、生まれ変わりを認めないといけなとうまく説明ができない
事例が何点かあった。それから、仏教の輪廻転生の思想からもあわせ、
業報による輪廻転生はあるという仮説も成り立つ。
それらの資料がでっち上げだというなら、そんなものはあるわけないという
そこの吉外の主観ではなく、ちゃんとでっちあげだという証拠を出せろいってるんだよ。
どういつもこいつも池沼ばかりだな。
ちなみに神については、ビック版理論から、全ての始まりの根源はあっただろうということは
理論的に確かめられる。また、縁起の法を逆順で考察しても、根源にぶち当たる。
135:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
09/01/25 11:45:17 CkHI4hNK
>>133
毒は毒を持って制するだ。この論理的思考の欠片も無い
ただ自分の主観だけでものを言っている餓鬼は、相当に性質が悪い。
136:神も仏も名無しさん
09/01/25 11:49:31 o2HQpJD9
愚者は人の言動にばかり気をとられ、自分自身の行いの醜さ、
言葉の醜さ、心の醜さを反省しようとしない。
137:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
09/01/25 11:51:32 CkHI4hNK
>>124
おまえキリスト教のなにを知って能書きたれてんの？
138:神も仏も名無しさん
09/01/25 11:51:44 QWDbIspe
>>134
ビッグバンの理論は、カトリックの神父が、聖書の天地創造を正当化するため
に作り上げたもの。賛成する人が多いには、クリスチャンの数が多いからに
過ぎない。
139:神も仏も名無しさん
09/01/25 11:52:36 xG8wvtQd
>>121
そんなに恐縮されては、こちらが恐縮します。
なるほど、そういう理由ですか。
ですが、引用の形にしないと意味が通じない箇所が散見されるので、
やっぱり引用の方がいいと思います。
根っこの部分では賛同しているので、気を悪くなさらないでください。
140:神も仏も名無しさん
09/01/25 11:52:57 g0FDHelG
>>135
＞毒は毒を持って制するだ。
この考え方は、仏教徒ではありえませんよ。
電波さんや阿呆さんと全く同じ。
141:神も仏も名無しさん
09/01/25 11:54:16 9/9D2Tus
>>96
＞テキストに説かれている釈尊の体系
「釈尊の」金口の説法だとどうして確定できるのか？
逆に宮本啓一みたいにパーリ仏典のブッダのことばを
すべて真説だと居直って丸呑みしてしまうのか？
142:神も仏も名無しさん
09/01/25 11:56:16 o2HQpJD9
とにかく宗教は、＜観念＞ですから何とでも屁理屈をつけられるので＜有害＞☆
＿＿＿_
／ ＼
／ ─ ─ ＼
／ （●） （●） ＼ <世界支配しかないお！>
| （__人__） | 皆、長いこと騙されてきたんだよ！
＼ ｀ ⌒´ ,／
r､ r､／ ヘ
ヽヾ 三 |:l1 ヽ
＼>ヽ/ |｀ ｝ | | 『神のくそったれ！』 ↓
ﾍ lノ `'ｿ | | ■URLﾘﾝｸ(video.google.com) ■
/´ / |. |
＼. ｨ | |
| | |
143:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
09/01/25 11:57:03 CkHI4hNK
>>136
心は熱く燃えていても、肉に支配された心は弱いものだ。
肉のあるかぎり躓きは避けられない。しかしそれをもたらす者は災いだ。
どんな小さな者でも躓かせる彼らは、生まれてこなかったほうが、まだましである。
144:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
09/01/25 12:00:17 CkHI4hNK
>>138
いよいよ神と呼ばれる存在を否定したいが為に、
ビックバン理論までもがでっち上げにしてるぜ、こいつら。
どうよ（苦笑）
この盲目ぶりをとくとごらんあれ。
145:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/25 12:09:50 9to9w83l
>>137
>>137
キリスト教というのは、
ユダヤ教においてメシア（救世主）が現れたというので大騒ぎしてるんだよ。
今現代においても救世主は現れてる。→文鮮明とか
仏教でも、釈尊の生まれ替わりなんて日本には沢山いる。
（その筆頭が大川隆法とか。もっと昔になると日蓮とか）
救世主を自己表明しているに過ぎない。
しかしながら、何を救世したのか？というと・・・
殆どの場合は救世はしてない。
（冷静にモノゴトの判断を仰ぐのは、もっとアカデミックな宗教哲学が必要である）
146:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
09/01/25 12:12:31 CkHI4hNK
>>145
イエスの救いの意味もわかっていない奴は、黙ってろよ。
147:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/25 12:18:51 9to9w83l
>>146
救う必要は全くない。
釈尊は「世界は甘美である」と表明しておりまして、世界には迷いがない。
迷ってるのは人間だけ。
人間だけ迷ってるなら・・・
人間が自己解決するのが本筋。
これを自灯明・法灯明といふ。
148:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
09/01/25 12:25:25 CkHI4hNK
>>120
お前の前スレで書いた仮説の定義は、間違ってるんだよ。
あの定義だと、不確定性原理など認められないし、今までの常識から外れた
たとえば時間は宇宙の端々まで同じ時を平等に流れているという当時の
常識を打ち破った、アイシュタインの相対性理論も、実験で確かめられるまで、
仮説としても立ててはならないとなる。馬鹿なお前に教えてやるよ。
仮説とは、論理的に矛盾が無ければ、今の常識とかけ離れた理論でも
立派に、仮説として、成り立つんだよ、吉外。
こいつの言ってることはなんら論理的なものは無く、単なる自分の主観のみで
めちゃくちゃだ。仮説の意味もわかっていない。こういう奴が中世に生まれると、
当時天動説が常識だからと、地動説を唱えるものが出てくると、弾圧して、言論を
封殺するんだ。俺がこいつをたたく理由がわかるか？どんなに論理的には筋の通った
話をしtれも、自分の価値観以外は認めないエゴにまみれたこいつは、邪悪なんだよ。
149:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
09/01/25 12:26:44 CkHI4hNK
>>147
そう思ってるのはお前の妄想。
お前の仏教は、現実的にはくその役にも立たない、ただの言葉遊び。
150:宝珠愚者
09/01/25 12:30:24 oM6E2Y58
>>141
私はジャータカ及び人間以外の下等生命への転生話を方便としますが（理由は>>3-6）、それ以外は
全てゴータマの言葉そのままに受け入れています。恐らく宮本啓一氏には近いでしょう。
たしかに鵜呑み丸呑みは良くない（これはゴータマ自身も述べた）。従って、仏典を批判的に読んでい
く姿勢そのものは弟子道にない人には推奨されます。私も否定論者の見解には否定的に読みます。
あなた自身の中で疑問が解消され、或いは教えに対して信頼性が増したなら、仏道入りを検討すると
いいでしょう。疑いのなまこでは弟子とはいえない。そういう人は無理に信奉する必要がない。
151:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
09/01/25 12:30:53 CkHI4hNK
>>147
こいつら似非仏教徒にかかれば、単にエゴのまま生きる動物（獣）は
生まれながらに悟っているとなるから恐れ入る。
おまえよ、邪見をばら撒くのも程ほどにしとかないと、後で公開するぜ。
その業の報いは自分自身が受け取ることになるからな。
そういや電波なんてのは半身不随になったそうじゃねぇか。今頃、ものも語れない
身体になってんじゃねぇのか？（苦笑）
邪見をばら撒き、みんなを迷わすくらいなら、語れない身体になるほうが、はるかにましだ。
152:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/25 12:38:55 6/oyYud+
>>149
貴殿は、キリスト教に救いを求める。というのは
源罪がある。と、そういうふうに脳にプログラムが挿入されているから。
源罪なんて、そういうもんは全くないんですよ。
まあ、あると信じている人は・・・それが真実なんでしょうけど。
＞お前の仏教は、現実的にはくその役にも立たない、ただの言葉遊び。
そのとおり。ご利益などは全くない。
ないないづくし。
究極的に「なにもない」というのが、
人間にとっては涅槃となる。
（非常に高度な仏教哲学になる）
153:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
09/01/25 12:40:11 CkHI4hNK
>>152
おまえ原罪の意味わかってんの？聞いてやるから
お前の理解する、キリスト教の言う原罪の意味を言ってみな。
154:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
09/01/25 12:42:36 CkHI4hNK
>>152
＞そのとおり。ご利益などは全くない。
＞ないないづくし。
＞究極的に「なにもない」というのが、
＞人間にとっては涅槃となる。
＞（非常に高度な仏教哲学になる）
おまえアホやろ。それが悟りなら、なんでゴータマは欲を断ち一日中瞑想
修行しなきゃいけないんだよ。なんで八正道など収めなきゃいけないんだよ。
おまえのはただの言葉遊びで、話にならないんだよ。
155:神も仏も名無しさん
09/01/25 12:43:13 wvCMsfdz
>>151
＞そういや電波なんてのは半身不随になったそうじゃねぇか。
ますます、口が悪くなってるなぁ。。
どこでそういう話になったのですか?
156:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
09/01/25 12:43:17 CkHI4hNK
キリスト教の原罪論を理解しない奴は、キリスト教を語るなよ。
157:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
09/01/25 12:44:31 CkHI4hNK
>>155
あんな奴は早く死ねばいいんだよ。
くだらない男だ。
158:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
09/01/25 12:45:46 CkHI4hNK
机よ、いいかげんお前の仏教は、ゴータマの仏教とはちがうという事くらい、
気付こうや。
159:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/25 12:49:08 6/oyYud+
>>156
エデンの園の話は、あれは日本でいえば神話の類。
蛇が語ちるわけはないだろ？
ヤマタノオロチが現実にいた訳ではない。
源罪というのは、そういった一連の物語に過ぎん。
160:宝珠愚者
09/01/25 12:56:22 oM6E2Y58
>>42
ヽ(´ー`)ﾉ お奨めにあやかりまして、早速「Jane Style」なるものを導入しました。
まだ使い方が分りませんがご親切に感謝です ｍ（_ _）ｍ
161:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/25 12:57:23 6/oyYud+
>>154
＞おまえアホやろ。それが悟りなら、なんでゴータマは欲を断ち一日中瞑想
あのですね、
人間というのは、一番簡単そうなのが・・・実は一番難しいのですよ。
そういうもんに気づいていくのが悟りというもんです。
眼が横に付いてて、鼻は縦に付いてる。
これは納得するのに非常に時間と努力を必要とする。
（釈尊の瞑想というのは、この延長線にある）
162:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
09/01/25 12:58:11 CkHI4hNK
>>159
おまえアホやろ。聖書は肝心なことは全てたとえで書かれている。
文言のとおり読んで理解してどうすんだよ。
原罪の意味も全くわかっとらんし。蛇とは善悪を分ける知恵。
それすなわちロゴスだ。われわれを再び生かす命の木も、われわれを殺した
善悪を知る知恵の木も、エデンの園の中央に隣接してなっていた。
そしてイエスもロゴスだ。蛇にかまれた人は死んだが、天に上げられた蛇を拝む者は
死なない。天も地も、生も死も表裏一体。
イエス＝ロゴス＝蛇＝善悪を知る知恵の実＝命の木。
全ては表裏一体なのだ。
人は一つのものを二つに分けた。一つのものを、私とあなたに分けた我々人間に
義人はいない。ただの一人もいない。
ま、おまえらにはもったいなすぎる話だ。
163:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
09/01/25 13:00:05 CkHI4hNK
>>161
お前の理屈だと凡夫はそのまま悟っていることになり、
ここに矛盾をはらむ。
164:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/25 13:03:17 6/oyYud+
>>162
＞ま、おまえらにはもったいなすぎる話だ。
いやぁ～
そんな話は昔からあるよ。
つまりその根本原理というのは陰陽思想からきている。
別に特別なもんでもない。
古くから中国にはあった。
165:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
09/01/25 13:10:45 CkHI4hNK
>>164
知ってておまえは>>159のような
ちんぷんかんぷんなレスをよこすわけだ。
なにが陰陽の思想だ。男と女の意味も知らず
>>159のようなちんぷんかんぷんなレスをよこすやろうがよ。
では聞こう。なぜロゴスが人を殺し、なぜロゴスが人を救うのだ？
答えてみろ。
言っとくが、キリスト教は、おまえらが思っているより、奥が深いぞ。
166:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
09/01/25 13:11:21 CkHI4hNK
>>164
原罪の意味も知らないカスが、なにを抜かす。
167:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/25 13:17:40 9to9w83l
>>163
凡夫というのは、輪廻転生があるか？どうか？思い煩うことですね。
こういうのを「迷い」と言ったりする。
人は迷いながらも老いて～そして死を迎えるわけですが、
この人生８０年くらいでしょうか？
死んだらどうなるか、迷いに迷い抜いて、そして死んでいくわけですね。
有余涅槃というのは、こういった迷いからの解脱ですね。
非常に答えは簡単ですが、
簡単すぎて、これは殆どが解脱は困難。
（これを凡夫といふ）
168:宝珠愚者
09/01/25 13:32:59 oM6E2Y58
便利なものを見つめました。これを使えばDAT落ちスレもすぐに読めます。
次のテンプレからは、こちらの変換機でのURLを貼ったほうが良さそうです。
「2ch DAT落ちスレミラー変換機」
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
スレ6（まだDAT落ち前）
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
スレ5
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
スレ4
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
スレ3
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
スレ2
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
スレ1
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
169:神も仏も名無しさん
09/01/25 13:47:24 mt5cCuzk
>おまえアホやろ。聖書は肝心なことは全てたとえで書かれている。
文言のとおり読んで理解してどうすんだよ。
原罪の意味も全くわかっとらんし。蛇とは善悪を分ける知恵。
「聖書は肝心なことは全てたとえで書かれている」と言いながら、仏典については
たとえであることを認めないのはどういうこと？ｗ
170:神も仏も名無しさん
09/01/25 13:50:14 t6ZC9rW2
>>168
あ、これは便利。
今まで全く存じ上げませんでした。
ありがたや。
171:神も仏も名無しさん
09/01/25 14:36:56 xG8wvtQd
>>105
そうですね。形而上学の否定とされるのは十/十四無記と以下の佐倉哲さんの指摘でしょう。
URLﾘﾝｸ(www.j-world.com)
比丘たちよ、わたしは「一切」について話そうと思う。よく聞きなさい。
「一切」とは、比丘たちよ、いったい何であろうか。それは、眼と眼に見えるもの、
耳と耳に聞こえるもの、鼻と鼻ににおうもの、舌と舌に味わわれるもの、
身体と身体に接触されるもの、心と心の作用、のことです。これが「一切」と呼ばれるものです。
誰かがこの「一切」を否定し、これとは別の「一切」を説こう、と主張するとき、
それは結局、言葉だけに終わらざるを得ないだろう。さらに彼を問い詰めると、
その主張を説明できず、病に倒れてしまうかも知れません。何故か。何故なら、
彼の主張が彼の知識領域を越えているからです。（サンユッタ・ニカーヤ 33.1.3）
以上のような「一切」と「十/十四無記」に明解に答えるのがパーリ『梵網経』です。
『梵網経』はブッダに対して賞賛と誹謗があることにビクが騒いだの因んで釈尊が説かれた教えです。
釈尊は賞賛に対して次のように仰られます。
Katamañca taṃ, bhikkhave, appamattakaṃ oramattakaṃ sīlamattakaṃ,
yena puthujjano tathāgatassa vaṇṇaṃ vadamāno vadeyya?
ビクたちよ、凡夫が如来を賞賛して語るとき、どのようなわずかなことのみを、
卑近なことのみを、戒のみを語るであろうか（浪花宣明 訳以下同じ）
この後、小中大の戒が説かれます。要するに凡夫でも見て分かることだけを賞賛するとしています。
そして、次に釈尊はこのように仰られます。
172:神も仏も名無しさん
09/01/25 14:37:50 xG8wvtQd
Atthi , bhikkhave, aññeva dhammā gambhīrā duddasā duranubodhā santā paṇītā
atakkāvacarā nipuṇā paṇḍitavedanīyā, ye tathāgato sayaṃ abhiññā sacchikatvā
pavedeti, yehi tathāgatassa yathābhuccaṃ vaṇṇaṃ sammā vadamānā vadeyyuṃ.
ビクたちよ、このほかに、如来がみずから悟り体現して教示している、深遠で、
見がたく、了知しがたく、寂静で、勝れており、思考と思惟とを超えており、
微妙で、賢者だけが理解できる諸法がある。それら〔を賞賛すること〕によって、
如来をあるがままに賞賛し、正しく語ることになるであろう。
この後、以下の六十二邪見が説かれます。
1.過去に関する説
1.四常住論（我と世界が常住であるという三つの禅定体験と一つの推論）
2.四つの一部常住論（我と世界の一部が常住であるという三つの禅定体験と一つの推論）
3.四有限無限論（世界が有限無限であるという三つの禅定体験と一つの推論）
4.四詭弁論
5.二無因生論（我と世界が原因なく発生するという禅定体験と推論）
2.未来に関する説
1.死後の有我説
1.十六有想論
2.八無想論
3.八非有想非無想論
2.七断滅論（一つの無我断見と六つの有我断見）
3.五現法ネハン論（一つの現世肯定論と四つの禅定体験）
これらを述べた直後と、最後に締めくくりとして釈尊は次のように仰られます。
173:神も仏も名無しさん
09/01/25 14:39:47 xG8wvtQd
Tayidaṃ, bhikkhave, tathāgato pajānāti – ‘ime diṭṭhiṭṭhānā evaṃgahitā
evaṃparāmaṭṭhā evaṃgatikā bhavanti evaṃabhisamparāyā’ti.
Tañca tathāgato pajānāti, tato ca uttaritaraṃ pajānāti, tañca pajānanaṃ
na parāmasati, aparāmasato cassa paccattaññeva nibbuti viditā.
Vedanānaṃ samudayañca atthaṅgamañca assādañca ādīnavañca
nissaraṇañca yathābhūtaṃ viditvā anupādāvimutto, bhikkhave, tathāgato.
ビクたちよ、これについて如来は次のように知る。『このように執着され固執された
見解は、このような趣く先をもたらし、このような未来をもたらすであろう』と。
如来はこれを知り、またこれよりも勝れたことを知る。ビクたちよ、
しかしそれを知って如来は固執することなく、また固執がないから、
心の内に寂静があり、感受の〔生起する〕原因と消滅と過患と出離とを正しく知って、
執着を離れている。
「このような趣く先をもたらし、このような未来をもたらすであろう」というのは、
以上の六十二見は、体験した結果の転生をもたらすという意味です。
「如来はこれを知り」ということは、釈尊が以上の禅定体験を全て経験しているという意味です。
さらに釈尊は次のように続けます。
174:神も仏も名無しさん
09/01/25 14:42:40 xG8wvtQd
Tatra , bhikkhave, ye te samaṇabrāhmaṇā pubbantakappikā ca aparantakappikā
ca pubbantāparantakappikā ca pubbantāparantānudiṭṭhino pubbantāparantaṃ
ārabbha anekavihitāni adhimuttipadāni abhivadanti dvāsaṭṭhiyā vatthūhi,
tadapi tesaṃ bhavataṃ samaṇabrāhmaṇānaṃ ajānataṃ apassataṃ vedayitaṃ
taṇhāgatānaṃ paritassitavipphanditameva.
ビクたちよ、これらのうちで、かれらシャモン・バラモンたちは、
過去の限界について考察し、未来の限界について考察し、
過去の限界と未来の限界とについて考察し、過去の限界と未来の限界とについて見解をもち、
六十二の根拠により、過去の限界と未来の限界とに関して種々の浮説を主張するが、、
それはかれら尊敬すべきシャモン・バラモンたちが〔真実を〕知っておらず、
〔真実を〕見ていないために感受されたものであり、渇愛に陥っているために
おののき狂躁したものにすぎない。
ここで重要なのは凡夫より六十二見の方が高い見解であり、禅定によって
知覚領域が高まっているとされていることです。それを裏付けるのが、
凡夫の場合「卑近なことのみ」とされたのに「尊敬すべきシャモン・バラモンたち」が
「感受されたもの」としていることに示されています。ですから、比喩説も否定されます。
「過去の限界と未来の限界」というのは、過去世と未来世です。
それははっきりと説かれています。
「一切」に戻ると、「一切」というのは凡夫の五感の対象だけではないのです。
聖者の心の対象も含まれていることも、はっきりと認識することが重要です。
さらにパーリ『梵網経』には「十/十四無記」を理解する鍵でもあります。
それには石飛道子『ブッダと龍樹の論理学』186頁以下が天才的な考察をされています。
それについては、また後で。
175:神も仏も名無しさん
09/01/25 15:29:16 ErG+iskA
>>98
キリスト教でもイスラム教でもいいけど、
六道輪廻を認めない宗教は多いから、そこで輪廻があると断言すると
論争の種になる。
輪廻に関係ない悟りというか、悟れば自動的に輪廻から解脱するわけだから
輪廻があるとか無いとか言う必要もなく、ただ悟りを目指せばいいという話。
176:神も仏も名無しさん
09/01/25 15:30:37 VwGgTiZl
107さん有難う御座います。
１０７さんの説明のように
私の質問に対して５０さんの返答は全く答えになっておりません。
＞川の激流もsaMsAraです
まず私はsa.msaaraに「川や水の流れ」があるなど聞いたことがありません。
漢訳語にも見あたりませんが？
私は1. course,passage の意味におけるsa.msaara単独での用例を求めております。
次にsaMsArasAgaraのコンパウンドですが、tatpuru.sasでしか読めません。
語順からも「海の激流（荒波？）」とはとても読めないのですが？
漢訳語でも華厳経では「生死大海」と訳されています。
＞原始仏典における１の意味で用いられるsa.msaaraの頻度はどのくらいですか？
＞全てです。
違います。
１０７さんの指摘と以上からもsa.msaaraの解釈がでたらめであることが
はっきり致しました。
177:神も仏も名無しさん
09/01/25 15:37:53 VwGgTiZl
１７１－１７４
ご教示有難う御座います。
178:神も仏も名無しさん
09/01/25 15:44:25 DcGj2Sjh
有難い事です。
これで中道の仮面を被った断見仏教常識派信者の出る幕はなくなりましたね。
次は無我＝非我論を盾にした常見仏教神秘派信者ですね。
179:神も仏も名無しさん
09/01/25 15:51:12 orXKi90k
正統派キリスト教やユダヤ教、イスラム教では輪廻を否定しているにしろ、これらの大宗派にはどれも、かつて輪廻を支持して論争してきた党派がいた。
一般に信じられているのとは裏腹に、生まれ変わりは多数の原始キリスト教徒たちに広く受けいれられており、なかでもオリゲネスが転生を信じていた事は有名である。
聖アウグスティヌスもあきらかに｢人間存在は一回限りではないらしい事に頭を悩ましていた｣
『主よ、お聞かせください‥‥幼少の頃の私は、より前に死んだ別の時代の私の人生を引き継いでいるのでしょうか』と書いている。
彼もたぶん現代キリスト教徒の多くが知らないように、イエス・キリストが輪廻を立証していたという事実を知らなかったのだろう。
このことは、聖書にも書かれているし、グノーシス派の書物にはもっとはっきりと書きしるされている。
グノーシス派の福音書｢信仰の知恵｣には、『魂はこの世ひとつの身体から別の身体へと次々に注ぎいれられる』というイエスの言葉が引用されている。
四世紀になって、キリスト教は迫害された秘教の信奉者たちの集団から発展し、政治の世界にも影響を及ぼすまでの大組織に成長したわけだが、
このときになって初めてキリスト教神学における輪廻への反対論が表れた。
これにも屈しない彼らには異端という烙印を押された。
｢驚くべき現代の神話・輪廻転生｣Ｊ・Ｌ・ホイットン他著より
180:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/25 16:07:50 6/oyYud+
>>168宝珠愚者どの
これは凄いものを見つけましたね。
凄いです！！
こんなのがあったのですね。
早速、利用させて頂きます。
181:神も仏も名無しさん
09/01/25 16:10:49 ZQjEO+KR
>>180
長いこと２ｃｈに巣くっている人でも、知らないことがあるのですねw
182:1/3 初代スレ７
09/01/25 16:14:19 s1aNasNV
さて・・・。
私が上げた二つのファイル（―何人か落としてる方もいるようだが、
間違いや批判目的の方もいるだろうと思うのでDL数自体に意味はないだろう―）や、
前スレの（簡単ではあるが）「スパン」「認識の限界」「因果の取捨選択」（或いは「溜飲を下げる」）についても、
スレ違い覚悟で御隠居風味の方とやりとりをした「五感が信じるに足る理由は何か？」についても、
興味を持つ人は居ないんだろうな・・・。（批判や罵倒すら無いし・・・ｗ）
“迎合”や“話を合わせる”ということでなく、
今という時代に於いて、他の価値観との対話が不可欠であるなら、絶対に避けては通れない筈なのに・・・。
また、分類表は、「何が仏教なのか？」「何をもってして（どこをもってして）仏教と言うのか？」
という問いと関連してたりもする。
ま、それはもうどうでもいいか・・・ｗ
183:2/3 初代スレ７
09/01/25 16:16:32 s1aNasNV
スレも序盤。燃料投下も兼ねて、ある意味不遜な暴論を吐いてみましょう。（どうせ外道の戯言だしｗｗｗ）
私が今考えているのは、
「業報思想の不完全さ」及び「輪廻（生まれ変わり）は、その不完全さを補完する」ということです。
別の言い方をすれば、
《「輪廻（生まれ変わり）」により補完されることによって「業報思想の完全性」が保たれる》 ということです。
肯定論者の方たちの骨子は、まさにこの点にあり、
このスタンスであれば当然、《「輪廻（生まれ変わり）」を欠いたならば、「業報（思想）」が崩壊する》
という考えしか導けません。（端的に表れている直近のレスが>>37（>>20）となります。）
勿論、カラス氏が言うような「根源」や「第一原因」（或いは「世界の始原」）とも絡んできます。
そして、私が各論として掘り下げていければと思うのは、
「不完全さ」の内容である
《「スパンの切り取り基準」や「知覚認識の“際（きわ）”・“限界”」、「“果”の抽出・“因”の抽出及びその基準」、
「“因”や“縁”の（直接に）及ぶ範囲」、「“果を受ける”主体が仮設されてしまうこと（≒>>37（>>20））」》 などです。
※（或いは、
《「“果”からの逆算」（その帰納的・経験的積み重ね）により、「“因果”の確実性」は見出された（≒担保されている）》
という点も加えるべきかもしれない。）
そして、
《「輪廻（生まれ変わり）」を導入することで、そうした「不完全性」を隠蔽している形になっていないか？
不問に付し、見て見ぬふりになっていないか？》 という点です。
184:3/3 初代スレ７
09/01/25 16:17:58 s1aNasNV
この吟味（「この不完全性」を明確にし解体・解決すること）は、
≪ 《「輪廻（生まれ変わり）」が抱える問題点は、実は「業報思想」が抱える問題点と被っている
（→だから補完要素として採用される）》ことであり、「業報思想の不完全性」を明確にし解体・解決することは、
すなわち「輪廻（生まれ変わり）」の不完全性を明確にし解体・解決すること ≫
となるのではないかと思っている。
また（―それが、「結局（輪廻以外の）他の要素による補完」になるのか、
「不完全に見えるだけで、完全であったことが確認される」のか、
「註釈（細かな補足説明）付で為されるものとなる」のかはわからないが―）、
業報思想の不完全性を昇華し、業論者・行為論者（kamma vAdin）と呼ばれた釈尊の言う
「行為とその果」に於ける真意に近付くこととなるかもしれない・・・。
そして、ここに於ける説明が、
仏教外からの（特に哲学（や認識論？）や生物学的視点の側からの）批判・指摘に対する答えとなるだろう、と・・・。
（個人的には、「“宗教”なんだから違って当然。解らなくて当然。」という形は避けたい・・。）
以前「作文中」と書いたが、実際は「考え中・吟味中」と言った方が正確だ。
その意味では、（近似した価値観・スタンスばかりで構成される）狭い仲間内のコミュニティより、
雑多な意見が飛び交う２ｃｈという場は、楽しいし有意義だｗ
このスレも、建った当初は（さて、どういう方向へ向かうやら・・・）と思ってたが、
聡明な、知識豊富な論客が多く出入りするようになった。
特に最近のレスは簡明で解り易い。有難いことです。
185:神も仏も名無しさん
09/01/25 16:31:21 XSTPsDNZ
「原始仏教スレ」も事実上は、輪廻と仏教が主題だったと言ってよいと思います。
そうしますと、足掛け7年も輪廻について議論していることになります。
私も当初は、輪廻など瑣末な問題だと思っておりましたが、八万四千の法門を標榜し、万人に入りやすき教えと思っていた仏教の入り口にある輪廻という小石に誰もがつまずく。
この輪廻という小石は、気がつけば巨石となって、眼前に立ちはだかっていた。
そんな畏怖をおぼえます。
186:初代スレ７
09/01/25 16:38:04 s1aNasNV
>>185
>万人に入りやすき教えと思っていた仏教の入り口にある輪廻という小石に誰もがつまずく。
>この輪廻という小石は、気がつけば巨石となって、眼前に立ちはだかっていた。
>そんな畏怖をおぼえます。
美しい表現をしますね。
躓いている者達の代表が私だと思っていただければ、レスもし易くなるでしょうか・・・？
187:神も仏も名無しさん
09/01/25 16:51:13 gXAhNglN
>>131
＞あなたの理論によれば、過去の欲望のまま振舞った凶悪犯罪人たちは、
＞おのれのあるがままを受け入れた聖者たちだということになるなｗ
凶悪犯罪人とは、まさに、「おのれを取り巻くあるがままの現実 」を受け入れ
られずに、その以外のものに執着した結果ではないか。
このことは、あるがままの現実を受け入れられずに、それ以外のものを求めて
宗教や修行に走る、宗教者や聖人も同じこと。彼らにも悟りはない。
人間の本質は、生存と種属の維持である。自分や社会や家族の生存のために精
一杯働き、一日の仕事を終えた後は、家族や、場合によっては友人たちと、楽
夕餉の席を囲む。悟りとは、そこにある。
「あるがままの今ここ」に満足できず、「何か他のもの」を求めて、または
「ありもしない輪廻転生」に怯えて、生存、即ち日常生活から遊離した宗教や
修行に没頭する宗教者たちは、まさに悟りとは正反対の、浅ましい執着の姿に
過ぎない。
188:神も仏も名無しさん
09/01/25 16:59:28 gXAhNglN
>>187の訂正
×楽夕餉
○楽しい夕餉
189:神も仏も名無しさん
09/01/25 17:05:34 ur8uUosv
>>187
じゃぁ、お釈迦さまは、還俗してお城へ帰ったんだ。
修行者や弟子にバカなことはやめて、お家へお帰りって教えたんだね。
190:神も仏も名無しさん
09/01/25 17:09:59 gXAhNglN
>>189
その意味で、釈迦は少しも悟ってはいなかった。だから、仏教者たち
も、執着にまみれた人がいる。
191:神も仏も名無しさん
09/01/25 17:12:09 V4jz+w/F
このスレに出逢って、「悟りとは」などと軽々しく言えなくなった。
禅の見性で会得できるものが随分と小さなものに思えてきた。
釈尊がさらに偉大に思えてきた。
192:神も仏も名無しさん
09/01/25 17:16:20 gXAhNglN
>>191
悟っていなかった釈尊のどこが偉大なのかね。
偉大なのは、「生存・生活」という「最大の修行」で悟った、圧倒的多
数の当時の生活者たちであろう。
193:神も仏も名無しさん
09/01/25 17:18:28 ErG+iskA
キリスト教や仏教を信じている人がいるという「あるがままの現実」を受入れられない可哀想な人もいるな。
194:神も仏も名無しさん
09/01/25 17:22:18 gXAhNglN
>>193
彼らは、あるがままの現実を受け入れられないからこそ、宗教に縋る
のである。そして、悟りからはさらに遠のく。
195:初代スレ７
09/01/25 17:23:43 s1aNasNV
ああ、ついでに告白しておこう・・。
質問箱での一悶着を因として建てられた、このスレ。
【悟りは】反仏教論の構築へ向けて・・・【逃避？】
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
これを建てたのも、仮テンプレの文を作成したのも、私です。
私が、
誰に対する言葉を模索しているか、→『どのような批判に対して、反論の言葉を模索しているか』
が、少しは理解して頂けるでしょうか・・・。
『何を仏教として受け止め、どこに、その価値を見出しているのか』を・・・。
三代目170氏は、誠実に（敏感にｗ）反応してくれました。
【「出家遊行生活」は“逃避”という“側面”がある】ことを、決して忘れてはならないと思う。
これを忘れた時、仏教は民衆と乖離し、単なる知的パズルに堕してしまうだろう。
お釈迦さんが
《何に悩み、何に気付き、何を目指し、何を説いたのか》（《その時、どのような方面への配慮を気にされていたのか》）、
ここへの視線を忘れた時、その時には、
何が語られようとも、どれだけ仏典が引用されようとも、
それらは全て、絵空事にしかならないだろう・・・。
196:神も仏も名無しさん
09/01/25 17:24:00 ErG+iskA
彼らは、あるがままの現実を受入れられないからこそ、宗教を叩くのである。
そして、悟りからはさらに遠のく。
197:神も仏も名無しさん
09/01/25 17:31:39 gXAhNglN
>>195
＞【「出家遊行生活」は“逃避”という“側面”がある】のではなく、「逃避
そのもの」ではないのかね。
釈迦にいささかの悟りがあれば、生まれたばかりの赤ん坊を残して家出し、
引きこもりの修行などしなかったはず。
彼には、その恵まれた環境故に、不幸にして、「生存・生活」という「最大の
修行の場」が与えられなかった。
198:初代スレ７
09/01/25 17:37:56 s1aNasNV
うはｗｗｗ
藪蛇だったか・・・ｗ ｏｒｚ
>>197
199:神も仏も名無しさん
09/01/25 17:51:03 gXAhNglN
>>198
釈迦は、恐らくはその家族関係（母は義母）を原因とするうつ病であったこと
は明らか。しかし、うつ病は「感情障害」であり、人格崩壊には至らない。
それが、イエスの統合失調症による人格崩壊とは、巨大な相違である。
200:宝珠愚者
09/01/25 18:04:04 oM6E2Y58
>>191
「悟り」というのは、単に困難だったものが「理解できた」に近しいようなレベルから、直感的な閃きといっ
たものまで実に様々な段階的なものです。トンチのような禅問答といったものも「悟った」などという。
しかし、仏教でいう本来の悟りとは、輪廻転生から解脱しニルヴァーナ意識境に到達し、直知体験で初
めて把握する森羅万象一切の摂理の理解のことです。
それは仏教書を読んで意味を理解した、などといったものではなく、神秘体験にて直知体験することに
あります。しかもそれは、自己の意識の焦点が低我（パーソナリティー）から真我に留まり、そこに常住し続
けることをいう。意識の焦点が低我から真我に切換ること、これが解脱者にしか成し得ない驚異なのです。
>>182
>私が上げた二つのファイル（―何人か落としてる方もいるようだが、
ごめ～ん！ダウンロードしたのはいいけど何故か解凍に失敗しています。
是非、拝見したいとは思いましたが、弱りましたぁ（笑）
そんなに膨大なデータ量？ここには分けて書き込めないのかな？
どこかにアップロードするか。無理か・・。
201:宝珠愚者
09/01/25 18:33:13 oM6E2Y58
>>179
ギリシアのオリゲネス（西暦185-253）はアレキサンドリア教理学校の教師で、初期キリスト教界屈指の
神学者でした。彼はプラトン派についての教養も深く、生まれ変わりの法則を強調していました。実際、
西洋では6世紀までは生まれ変わりの概念は普通に受け入れられていたのです。
これを不敬であるとして抹殺したのは当時のユスチウス皇帝でした。553年に開催されたコンスタンチ
ノーブルでの「第五次汎宗教（キリスト教）会議」において、皇帝が当時の教会の長老たちにこの概念を
キリスト教のドグマから排除するよう強いたのです。それ以来、教会から学ぶ神学（教理）には転生の教
えは失ったのです。しかし、聖書には生まれ変わりを示す教え（及び行為の結果が自己に返ってくるとい
う業報の教え）は削除されることなく、そのまま今も残っています。
従って、教会に洗脳されなければ、眼在る者はそれを素直に読むことでこのことを知るのは十分に可
能です。しかし残念ながら、神とキリストに対する信仰的な畏怖の念（それは教会の説く内容に対するも
のだが・・）から、なかなか気付くことができないのが実情です。指摘しても、必ず当人はこじつけて否定
してきます。頭から決め付けているので盲目になっているりです。ここの断滅論仏教者と同じ姿ですね。
202:初代スレ７
09/01/25 18:50:41 s1aNasNV
>>200
>ここには分けて書き込めないのかな？
無理ですｗ
今自分で落としてみたけど何も問題ないので、
後はPCに詳しい人の降臨を待つしかありませぬ・・・ｗ
（解凍ソフト・アプリによって違いが出ちゃうのかな？）
てか、無理なら無理で構いませぬｗ
そこまでゴリ押しするつもりはありませんから・・・。
「願わくは・・・」くらいのものだと思ってくださいｗ
203:神も仏も名無しさん
09/01/25 18:52:31 ZEgsKwWL
>>201
＞聖書には生まれ変わりを示す教え（及び行為の結果が自己に返ってくるとい
う業報の教え）は削除されることなく、そのまま今も残っています。
あぁ、スレ違いとは知りながら、その点についてもっとｋｗｓｋ！
204:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/25 19:15:27 9to9w83l
>>185
＞そうしますと、足掛け7年も輪廻について議論していることになります。
そうでしたか。
拙者があのスレに書込みした当初は、アホダラ氏も拙者に絡んできましてねｗ
テーマは因中有果論。
こんなテーマを振ってきましてもね、拙者にはあまり関心がない。
でも、こういうことを真剣に考えてる御仁もいることは間違いない。
＞この輪廻という小石は、気がつけば巨石となって、眼前に立ちはだかっていた。
＞そんな畏怖をおぼえます。
そうですね。
足掛け７年ですと・・・・
たしかに小石が巨岩になりますね。
でも、その巨岩を何かの切っ掛けで打ち砕いた時に、
人間は、それとは別の自由を獲得するのかと思います。
世界は破壊において発展をもたらす。ｂｙカール・マルクス
205:神も仏も名無しさん
09/01/25 19:47:15 kGJILSJu
心を忘れた人生は暗闇やな‥理屈を越えられない限り浄土も遠い‥
206:初代スレ７
09/01/25 20:37:45 s1aNasNV
>>204
>でも、その巨岩を何かの切っ掛けで打ち砕いた時に、
>人間は、それとは別の自由を獲得するのかと思います。
たまにはイイ事言うじゃないかｗ
207:初代スレ７
09/01/25 21:10:46 s1aNasNV
ちょっと早いが寝るか・・・。
おやすみｗ ﾉｼ
208:神も仏も名無しさん
09/01/25 21:17:20 OLfAFsKD
輪廻転生肯定者は、何故自分が死んでみて、それを証明しようとはしないのかね。
生まれ変われるのなら、問題はないはずだが。やはり本当は疑っているから、
怖いのだろうｗ。
否定論者は、そんなヤバイことはしないｗ。
宗教・思考・知覚を初め、人間のすべての営みは、その生物的生命の機能。
生命を以って生命の消滅後のことを考えるのは、とんでもない矛盾ではない
かね。
宗教は、信者以外の人間にとっては無用の長物。しかし、衣食住は「すべての
人間」にとって不可欠。「人は、パンがなければ生きられない」のである。
宗教も、「人間の生物的生命」という「唯一の普遍の基盤」に基づかない限り、
普遍ではありえず、単に百人百様の無意味な観念の遊戯に過ぎない。
209:宝珠愚者
09/01/25 21:50:08 oM6E2Y58
>>203
はぃ、ではごく簡単に！
私が投稿した、「聖書の中の再生誕とカルマの教え」と題する小論文を掲載（転載）しています。
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:224-225番)
この中で、イエスが生まれ変わりについて肯定する教えを説いており、また弟子との間で買わされた業
報についての質疑について取り上げて解説しています。大変、素晴らしい名文です。
この小論文が取り上げているのは『マタイ11：13～14』、『マタイ16：13～14』、『マタイ17：12～13』、『ヨハネ
9：2～3』です。
（またこれらのレス番も私による投稿です。内容はおもに著名な聖書解説者で牧師による“キリスト教が仏
教よりも優れているとする”主張に対する私からの反論とキリスト教批判を展開したものです。普段、キリスト
教や聖書には関心が薄い人にも奨める私のかなりの力作です。37、39-45、58-60、82-84、88-90、98-99）
その他としては、これも同じく洗礼者ヨハネに関連する言及です。
『ちょうどその頃、地域支配者ヘロデはイエスの評判を聞き、自分の僕(ｼﾓﾍﾞ)たちに、「これはバプテストの
ヨハネだ。死人の中から蘇らされたのだ。だから、強力な業(ﾜｻﾞ)が彼の内に働いているのだ」と言った。』
（マタイ14：2）というのがあります。当時の人々の中には、生まれ変わりの概念が当たり前としてあったことを
示すヘロデによる発言です。
210:宝珠愚者
09/01/25 21:50:31 oM6E2Y58
おまけとしては、『マタイ22：32』はニルヴァーナのような境地のことを示しているとみられ、イエスの復活
の予告がされてる。『ヨハネ14：18』はイエスが磔刑死後も生きているとし、再来の予告をしています。『黙
示録3：12』もニルヴァーナのような境地を説明している内容です。
業報と同じような教えについては、
『他の人を裁くその事柄において、あなたは自らを罪に定めているからです。』（ローマ人への手紙2章1節）
『思い違いをしてはいけません。神は、人から侮られることはありません。人は、自分の蒔いたものを、また
刈り取ることになるのです。自分の肉に蒔く者は、肉から滅びを刈り取り、霊に蒔く者は、霊から永遠の命を
刈り取ります。たゆまず善を行いましょう。飽きずに励んでいれば、時が来て、実を刈り取ることになるので
す。』（ガラテア人への手紙6章7-9節）
の二つが代表的なものです。
ＰＳ：何故かいつもこの私をクリスチャンと罵るおかしな人にも読んでみるよう推奨します！
211:神も仏も名無しさん
09/01/25 21:53:28 TShfb0uy
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:227-228番)nも併せてどうぞ。
212:宝珠愚者
09/01/25 21:58:25 oM6E2Y58
>>208
アホ！死んだら帰って来れないじゃないか！www
次の転生がいつなんてことは分らない。遙か数百年後となるかもしれず、また赤子からだぞ！それに自
殺は基本的に与えられた生命に対する冒涜であり、大きな罪悪です。
それを知ってて自殺するわけがない（笑）
あなたはまず、科学常識では説明のできない現象、奇跡現象、生まれ変わり現象についても調査で確認
された事例があることを知るべきです。あなたはそれらについて、まともに自分で情報を読んでみたことは
ありますか？ある筈がない、ただ無視してるだけではありませんか？
213:宝珠愚者
09/01/25 22:24:00 oM6E2Y58
>>211
某スレ225
>親の罪でもなく、本人の罪によるものでもないということは
>「前世」が現世での状況に影響する、という教義が否定されるということです。
>現世での「生まれつきの盲目」という結果を生む罪は、「生まれる前（前世）」にしか犯せないからです。
>そして人間は生きている限り、善行したり罪をおかします。
>よって、イエスのその発言は「前世」の存在を肯定するものではないということになります。
一体、どこのキリスト教伝統信奉者さん？ここでいう「本人の罪」ではないというのは、今生での本人のこ
とに決まってる。生まれながらの盲目の人の話ですよ、これは！
＜「生まれる前（前世）」にしか犯せないからです＞ って、ちゃんと自分で書いてるじゃないか？（笑）
ならば原因は前世しかないでしょう！転生とカルマの教義はキリスト教から抹殺されたのです。イエスの
絶対性を謳うためには非常に邪魔な思想だったからです。当時の権力者（皇帝）はキリスト教を支配の道具
に使ったのです。
あなたが認める必要はないから、お好きなようにキリスト教を信奉してなさい。別にあなたの改宗を迫って
るわけじゃないから。疲れる。。。
（>>211については、この投稿だけで止めにします）
214:神も仏も名無しさん
09/01/25 22:42:20 6HiPDF+U
レスが>>38にもありますが、
>>14 ＞原始仏教で輪廻の主体が識とされることはあります。
これでは、釈尊に誤りを指摘されたサーティ比丘の発言、「世尊の教えは
『識が輪廻する』というものだ」というのと非常に近いですね。
tathA 'haM bhagavatA dhammaM desitaM AjAnAmi,
yathA tad ev' "idaM viJJANaM sandhAvati saMsarati anaJJan"ti. (中部経典 38)
私(サーティ)は、世尊によって説かれた教えを次のように理解しています。
すなわち、まさにそれ(教え)は「他ならぬこの識が、流転し輪廻する」というものだ、と。
識とは六つの識であり、日夜、滅しては生じを、いつ始まったともなく反復しているものです。
識が輪廻の主体である、といった表現は避けた方がよいと思います。
215:神も仏も名無しさん
09/01/25 22:44:23 wU8RukDY
>>125 ＞ >>120
お前は仏典に書かれていなければ、全て間違いなのかよ、池沼。
俺がいつ>>120でこんなこと書いたか？もう一度読み直せ。
お前は本当に人の書きこみ、捻じ曲げるね。お前の性格が捻じ曲がってるからか？（笑
>>130 ＞くだくだ言ってないで、その資料が嘘っぱちだというなら
その証拠を出せゴラァ！
わかってねぇのは、てめぇだろ！！
お前の能書きだと、なんら仮説すら立てられないことになるんだよ！
立証責任はてめぇにあるんだよ、吉外。
同じことの繰り返しばかり。自分では何ひとつ論証することなしに
バカだ、アホだのくりかえし。小学生以下だね（笑
>>134 ＞生まれ変わりを認めないといけなとうまく説明ができない
事例が何点かあった。
だから、その事例というやつを挙げて実証しろと言ってるのに全く
できない。キチ外が。
>>148 俺が前スレで挙げた『仮説』の概念は以下のとおり
「科学における『仮説』とは、その時点までにおける
科学的知見と矛盾することなく、未知の事象を整合性ある理論をもって
予測することであり、将来における検証可能性を有するもの」
いったいどこがおかしい？俺は「仮説とは一般常識に反するものであっては
いけない」 などと、どこにも書いたつもりはないがお前にはこれがそう
読めるのか？お前は、オカルトの勉強などより、まず文章読解力を向上させろ。
216:神も仏も名無しさん
09/01/25 22:50:16 wU8RukDY
量力と相対性理論を持ち出していたが、なんでオカルトバカはすぐ、これらを
持ち出したがるのかね？ お前が、いちいち解説してくれんでも、おそらく
お前の100倍は詳しいから（笑
いいか？相対性理論にしても不確定性原理にしても、その当時の科学的知見をもとに
厳密な論理構成により、出来上がったものなの。お前の思いつきの妄想と一緒
にするな、バカ。正直、俺はオカルトばかとの、この手の論争はうんざりなの。
基礎的な用語や概念も全くわかってないから、話が全然かみ合わないし
「テンソル？は？」 「ボーム？誰それ？」で話が全然進まない。
お前、「不確定性原理」に言及するんだから、少なくとも量力の最も基本の
シュレディンガー方程式（猫の話じゃねえぞ）を波動関数から導けるくらいの
基礎学力があってのことなんだろうな？
ここは仏教スレだから、そっち方面からの突っ込みは遠慮してたんだが
お前が自分で話をそっちに振り、自爆するというのなら遠慮はいらんな。
お前が言ってた「他の惑星への転生」 これの情報伝達システムの論理的
モデルを提示してみろ。予め言っておくが、これはお前があげてた「特殊相対性
理論」の全否定に繋がるからな。楽しみだ。
それからEPRはださんでくれよ。この手の話になると必ずこれを持ち出してくる
やつがいるが、素粒子レベルのスピン特性をスケール転移して擬制されても
全く説得力がない（笑 さあ、お前のシステムモデルを提示してもらおうか。
って、言うか考えてみると今まで、お前本当に何ひとつまともに答えてないよな。
「それは愚問だ」 とか「すでに答えてる」とか大嘘かまして逃げるだけ。
そして「バカだ、アホだ」とわめいているだけ。恥ずかしくないのか？
ちゃんと回答してみろや。
以上、きちがいカラスへのレスでした
217:神も仏も名無しさん
09/01/25 22:51:48 xG8wvtQd
>>S6#742
> 『宝行』1-48,49偈の長・短の語順は、瓜生津訳のようにしか訳せないのでしょうか？
> 瓜生津訳では、48では、長が有る故に短が有る、ですが、
> 49では、短が無ければ長は自性として存在しない、となっています。
> これですと、語順に不明瞭さを感じます。
> 梵本、蔵訳、真諦訳で一致しないとも聞くのですが、如何でしょうか。
これはなかなか鋭い指摘ですね。各本は以下のようになってます。
hrasve 'sati punar dīrghaṃ na bhavati svabhāvataḥ | 1.49ab
རིང་པོ་ཡོད་ན་ཐུང་དུ་ཉིད། །
རང་གི་ངོ་བོ་ལས་མ་ཡིན། ། デルゲ、チョーネ
རིང་པོ་ལྟ་ན་ཐུང་དུ་ཉིད། །
རང་གི་ངོ་བོ་ལས་མ་ཡིན། ། ナルタン、北京、ラサ（金写）
རིང་པོ་མེད་ན་ཐུང་དུ་ཉིད། །
རང་གི་ངོ་བོ་ལས་མ་ཡིན། ། ショル版（蔵本はBITS21ガワン・サムテン本）
先長後爲短 不然非性故
218:神も仏も名無しさん
09/01/25 22:53:32 xG8wvtQd
意味は、ショル版と梵本が一致します。
次に、長短か短長かですが、梵本を除いて全てが長短です。
アジタミトラ註も、長短となっています。
韻律も変わらないので、
dīrghe 'sati punar hrasvaṃ
と原本も長短だった可能性もあると思われます。
あとは意味から確定するしかありません。
意味も検討してみます。『入中論自註』にも引用があり、
『タルカ・ジュヴァーラ』にも意識しているような記述があるので、
面白そうです。
219:神も仏も名無しさん
09/01/25 23:01:49 xG8wvtQd
>>176
ですよね。輪廻や transmigration を転生、生まれ変わりでないとか
「生まれ変わり」という記述は苦しみだでしたか？ 無理が多すぎる方ですね。
>>177
間違ってたら指摘してくださいね。
>>178
ですね。でも基本的には『梵網経』の六十二見で全ては解決されているんですが、
それを論証するのが難しい。どう書けば良いか？
220:神も仏も名無しさん
09/01/25 23:08:13 xG8wvtQd
>>183
あれより『梵網経』の説を考えるべきです。
あるいは片山先生訳の重要箇所をアップするとか。
>>185
輪廻・業果を信じるかどうかは、仏門だと思いますよ。
>>191
釈尊は、間違いなく史上最大の偉人だと思います。
仏典を読むたびに思います。それもだんだん理解が深まるごとに確信が高まります。
221:宝珠愚者
09/01/25 23:09:01 oM6E2Y58
>>214
そうですか～。
では「十二処」も同じことですよね？
できましたら、「十二処」と「心相続」についても説明をもらえますか。
222:神も仏も名無しさん
09/01/25 23:12:10 xG8wvtQd
>>214
そのサーティの見解は、ただの常見です。
推理か禅定による常恒論ですね。
ヴァッカリの場合に釈尊が識と仰られたのは、仮設です。
その識は、我々が現在、人格の同一性を仮設して名指しするのと同じです。
これも後で詳しく述べる予定です。
223:神も仏も名無しさん
09/01/25 23:14:36 TB7/mo1B
>>213
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:399番)n
自分も、この話題については、この投稿だけでストップです。
224:神も仏も名無しさん
09/01/25 23:16:49 mt5cCuzk
>>176
＞まず私はsa.msaaraに「川や水の流れ」があるなど聞いたことがありません。
漢訳語にも見あたりませんが？
samsaraは「流転」全般です。そして仏典の古層ではsamsaraは用例のようにほとんど海や川にともなって使われるのですから、
「川や水の流れ」のことを表現しているということは明らかではないですか？語義は「流転」ですが、意訳するなら「川や水の流れ、
激流」などがふさわしいでしょう。もちろん「流転」のままでもかまいませんし、その真意が分かった上でなら「輪廻」でもかまいません。
＞私は1. course,passage の意味におけるsa.msaara単独での用例を求めております。
？？私の示した用例はそれにあたりませんか？
川や海が流転することは、人生苦の例え、象徴なのですから、人生の"course,passage "を表しているのです。
＞次にsaMsArasAgaraのコンパウンドですが、tatpuru.sasでしか読めません。語順からも「海の激流（荒波？）」とはとても読めないの
ですが？漢訳語でも華厳経では「生死大海」と訳されています。
おっしゃるとおりです。私の不注意でした。正確に直訳するなら「流転の海」です。しかしやはり意味は海（湖という説もありますが）が
一時も留まることなく変化し続けていく様子を表しています。だからこの場合「流転」だけ切り出し、それははどういう意味かと聞かれた
ら、「海の激流」で間違いはないと思います。
また、「漢語訳」については、漢訳された時代にはすでに輪廻＝生まれ変わり、という刷り込みがありますから（現代の多くの「生まれ
変わり実在派」と同じように）「輪廻」を生死と訳しているのです。だから『「漢訳」ではこうなってます』云々は全く参考になりません。
225:神も仏も名無しさん
09/01/25 23:17:10 mt5cCuzk
>>176
続き
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp) のブログを見ていましたら、
並川孝儀『ゴータマ・ブッダ考』によれば、「最古層では見られなかった『輪廻（samsara）』という語が古層資料では多く用いられることになる」（125ページ）
とあるそうです。
私は自分で確認したわけではないのでよく分かりませんが、事実なら、「輪廻はブッダの思想の中核であり、ブッダ自身が明らかに説いている」という
主張は完全に崩壊することになるわけですが、いかがでしょうか？
また、
「来世に対する表現が最古層の資料では否定的であったのに対し、古層資料では肯定的であった」（125ページ）
「業報に関しては、最古層では説かれていなかったが、古層資料では輪廻と結びついて説かれている」（126ページ）
「（ゴータマ・ブッダの輪廻観が）最古層よりも前段階と想定すれば、最古層に見られる輪廻観よりも一層距離をおいた消極的なもの、と推定でき、
さらにものの考え方や見方はあくまでも現世に力点を置くという態度を強く示していたのではないかと推定できる」（129ページ）
とあり、著者はオブラートに包んだ表現をしていますが、samsaraが最古層に全く無いのであれば、やはりブッダは輪廻を説かなかった
可能性が極めて高いという結論になると思います。
226:神も仏も名無しさん
09/01/25 23:23:36 mt5cCuzk
カラス氏の発言
>おまえアホやろ。聖書は肝心なことは全てたとえで書かれている。
文言のとおり読んで理解してどうすんだよ。
原罪の意味も全くわかっとらんし。蛇とは善悪を分ける知恵。
「聖書は肝心なことは全てたとえで書かれている」と言いながら、仏典については
例えであることを認めないことは不可解ですが、同じような姿勢は、どうしても仏典を
自分の脳内辞書に翻訳してしか読めない人にもいえますね。仏典を自分で読む前に、
輪廻、業、縁起、我、などの仏教用語（もともとはただの日常語）を、生まれ育った文化圏
において、その文化圏（あるいは伝わってくる途上の他の文化圏）で再解釈された意味で
刷り込まれてしまっているのだから、無理も無いのかもしれません。
洗脳とはかくも解けにくいものなのですね。
227:神も仏も名無しさん
09/01/26 00:09:27 nQLX3a+u
＞カラス氏
旧約聖書の言葉では、「原罪」とは、「人間が自然状態を離れ、神のようになり、
善悪の観念を持つこと」。
イエスやクリスチャンこと、まさに原罪の権化ではないのかね。
228:神も仏も名無しさん
09/01/26 01:13:36 1RHjJPPm
ｺﾋﾟﾍﾟ
世の中には、ドーキンスが「利己的遺伝子理論」を創始した偉大な生物学者だと思っている人も多いようだが、
彼はハミルトンの血縁淘汰理論をわかりやすく解説したサイエンス・ライターにすぎない。
大学でのポジションも、彼のファンがオクスフォード大学につくった「科学の普及」についての寄附講座の教授として得たものだ。
原著は、彼が宗教を批判したもので、国民の90％以上が神の存在を信じているアメリカでは大きな話題になり、発売から半年以上たった今も、
Amazon.comでベストセラー30位に入っている。しかし、もともと宗教に興味のない日本人には、
ニーチェから100年以上たって「神は存在しない」って力説されてもなぁ・・・という感じだろう。
本質的な問題は、神がそれほど無意味なものなら、なぜ宗教が世界に普遍的に存在するのか、ということだ。
進化心理学で宗教や道徳の起源として重視されるのは、群淘汰によって形成されたと考えられる集団維持の感情だが、
著者は群淘汰が「原理的に起こりうる」ことは認めながら、曖昧な理由でそれを「重視しない」という。
このため本書の説明は、利他的な行動は「利己的な遺伝子」で説明できるという彼のこれまでの主張の繰り返しだ。
無神論や宗教批判は近代初頭からあるが、本書は宗教批判としては幼稚なものだ。
ここにはヴォルテールもフォイエルバッハもニーチェも登場せず、宗教の起源を論じたデュルケームもウェーバーも踏まえていない。
そもそも（呪術や道徳と区別される）宗教という概念が西欧文明圏に固有のものだということにも、著者は気づいていない。
宗教と科学の境界は、著者が信じるほど自明なものではない。アウシュヴィッツで600万人を殺したのは、「優生学」という名の科学だった。
無神論を掲げる「科学的社会主義」によって「粛清」や「大躍進」などで殺された人の数は、二つの大戦の戦死者を超え、
過去のすべての宗教戦争の犠牲者を上回る。アルカイダがイスラム教の名において殺した人数より、
米軍がイラクで民主主義と人権の名において殺した人数のほうが多い。
神を否定して科学を普及すれば世界に平和が訪れると信じる著者の主張こそ、自民族中心主義という宗教なのだ。
229:神も仏も名無しさん
09/01/26 01:43:16 SuTiqRUl
>>215
あなたは言っていることがおかしいですね。
まず、輪廻転生はあることを前提に話をする。
輪廻転生を認めるなら、別の天体に生命がいるのなら、そこの天体の生命に
輪廻転生してもおかしく無いということは、容易に類推できる。
むしろ、地球上の生命にしか転生出来ないというほうが、理屈に合わない。
だからカラスさんの主張は、輪廻転生をあるのを前提にすると、
別におかしいことを言っていない。そこをあなたが、
そんなことは仏典のどこに書いてるんだと全く的外れな反論をしてきたので、
カラスさんは、輪廻転生をあるのを前提に、おまえも輪廻転生するだろうといえば、
おまえは、おいおい、仏典のどこに俺が輪廻転生するなんて書いてるんだよ。
と、まるで的外れな反論をするのかよと、あなたの反論と同じ論旨の反論の例で切り返し、
あなたの反論の矛盾点を突いた。なにもおかしいところは無いですね。
読解力がないのはあなたの方にお見受けしますが。話も通じない人のようですし、
あなたのような人相手だと、そりゃ、話は平行線になると思いますよ。
230:神も仏も名無しさん
09/01/26 01:51:45 jiu3n9QZ
現代まで伝わる仏教が輪廻を前提の思想、あるいは修行形態を説いているので、「仏教徒ならば
輪廻を信じるのが妥当」というのは既出？
仏教学的な検証とか自然科学や別の宗教が認めないことに対して論争する気はあまりないんだけど
仏教徒が輪廻を認めないということは無いと思う
231:神も仏も名無しさん
09/01/26 02:06:59 4UzzClS5
>>229 俺は>>215だが、お前、俺のこと誰かと勘違いしてねえ？
＞まず、輪廻転生はあることを前提に話をする。
俺は一度も「輪廻転生はあることを前提に話などしとらんが？？」
誰が輪廻転生があることを前提にしたんだ？
＞そんなことは仏典のどこに書いてるんだと全く的外れな反論をしてきたので
は？？誰が仏典における記述の話を持ち出した？？
＞カラスさんは、輪廻転生をあるのを前提に、おまえも輪廻転生するだろうといえば、
おまえは、おいおい、仏典のどこに俺が輪廻転生するなんて書いてるんだよ。
と、まるで的外れな反論をするのかよと、あなたの反論と同じ論旨の反論の例で切り返し、
あなたの反論の矛盾点を突いた。なにもおかしいところは無いですね。
は？？？俺はカラスとこんなやりとりしたことねえぞ。
お前、誰かと俺を勘違いしてるな？
レス番あげてみ？
232:神も仏も名無しさん
09/01/26 02:09:01 qHDlBX4M
>>228
＞無神論を掲げる「科学的社会主義」によって「粛清」や「大躍進」などで殺
＞された人の数は、二つの大戦の戦死者を超え、過去のすべての宗教戦争の犠
＞牲者を上回る。アルカイダがイスラム教の名において殺した人数より、
「血の大粛清」をやったスターリンは、神学校を卒業したキリスト教聖職資格者。
マルクスは、ユダヤ教から改宗したクリスチャン。ヒットラーもクリスチャン。
ホロコーストのプログラムは、ルターが既に殆どそのまま提案している。
イスラム教徒を「家畜のように殺した」ブッシュは、熱心なキリスト教原理主義者。
毎朝、お祈りを欠かさないそうだ。現在のアフリカの大虐殺の指導者たちも、
みなキリスト教のリーダー。
イエスの出現後、人間同士の殺し合いは飛躍的に増大した。すべての大虐殺には、
イエスの思想の影がある。
233:神も仏も名無しさん
09/01/26 02:30:11 4UzzClS5
>>229 勘違いしてたんなら一言くらい詫びてから去れや。
勘違いじゃないなら、レス番あげてきちっと説明してみ。
言ってることの意味がわからん。
234:神も仏も名無しさん
09/01/26 03:21:05 SuTiqRUl
>>215
立証責任について。
昔立花隆氏の書いた、臨死体験という本を
よんだことがあるんですが、それによると生まれ変わりの事例と同じく、
どうしても幽体離脱を認めないとうまく説明できない事例がいくつも見付かった。
彼はその状況証拠から、どうも幽体離脱はあるようだと主張した。
それを聞いたあなたが，そんな話はでっち上げだ！と難癖をつけた。
ならば、あなたの方がその状況証拠を崩す立証責任があるんですよ。
それ以前にここは裁判の場ではありません。立証責任の意味も理解していないのに、
裁判用語を持ち出しては、自分の立証責任からは逃げ、相手にばかり責任を擦り付け、
カラスさんはあなたの子供の屁理屈みたいな質問には答えているのに、
答えていないとするあなたの論法はとても卑怯だし、みていて不快ですね。
235:神も仏も名無しさん
09/01/26 03:34:33 SuTiqRUl
>>231
なにをいってるんですか、あなた。
あなたのカラスさんに対した質問は、輪廻転生があるとして、
なら地球が滅びたらどうなるんだ？というものだったでしょう。
駄目だこの人。まともに会話の成り立つ相手じやないわ。
236:神も仏も名無しさん
09/01/26 03:40:31 SuTiqRUl
>>216
スピン係数と、輪廻転生の話が、いったいどう関係あるんです？
頭は大丈夫ですか？
237:神も仏も名無しさん
09/01/26 04:36:31 ksmcwh+t
ヒットラーは御隠居がこよなく愛するニーチェの熱烈な愛読者でした。
ニーチェは殺人犯、異常者、テロリストのバイブルとしても有名
本人も引きこもりで変態だった
238:神も仏も名無しさん
09/01/26 06:33:04 WlyxkXlB
>>225
実は、並川教授説の妥当性については、並川教授本人のコメントを戴いているのです。
【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】３
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
【以下引用】
331 ：宝珠愚者：2008/12/25(木) 23:52:09 ID:2CddHNLY
届けられた氏からの返答とは・・・
「ゴータマ・ブッダ考」並川孝儀著
URLﾘﾝｸ(daizoshuppan.bunkensystem.co.jp)
なんと---ちょうどこのスレでも話題の上った並川氏からの返答が届くものとは、私も全く予想だにして
ませんでした。氏が佛教大所属だったことも知らずに質問を佛教大に送付していたのです。教学部教務
課からはご親切なことに、専門の先生に回しましたとのこと（感謝 !!）。
で、とても氏からの返答は、そのままここには掲載するわけにはいかないので、要点だけを箇条書きで
記します（文体は変えます）。年末で忙しく返答が遅くなったことを謝罪頂きまして、とても丁寧かつ親切な
文面でした。ゴータマは説いたとも説かなかったとも確定はしてないということであり、また、私からの質問
内容に対しては「論外でナンセンスである！」といったことはなかったｗ
・質問者からの指摘は適切でそれ自体は正しい。
・従って、輪廻を初期仏教の段階で認めていたと考えるのも妥当。
・しかし、本当に釈尊自身が輪廻を考えていたかは研究者たちの見解に相違がある。
・原始経典の内容全てが釈尊の教えとするのと、
或いは弟子の見解も入っているという二つの見方がある。
（詳しくは、並川孝儀著『スッタニパータ―仏教最古の仏教―』岩波書店/2008年12月の購読を推奨）
・自分は原始経典の成立を新古層に区別して理解すべきとの立場に立っている。
・しかし、それとは異なった立場でも、
資料に対して批判的に処理し論理的な見解であれば十分に尊重される。
【引用終わり】
なんか、このスレの人達ってすごいですよねｗ
239:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/26 07:31:24 XQSczUdY
>>237
ニーチェというのは、絶対否定的虚無主義という一面しか捉えてない御仁が多いですけど、
この真意というのは、絶対肯定的虚無主義という面も同時にある。
（これはまさに仏教に通じる）
ただ、こういったニーチェの思想というのはキリスト教文化圏においては非常に難解。
どちらかというと東洋的（イン哲的）。
三島由紀夫が嵌っていた陽明学にしても、非常に誤解されやすい。
一歩間違うとリスクがある。
時代と、その風土（気候）、文化などの関連性において思想は成熟するもんだし、
それに追いついていけないなら、思想も埋没して逝く。
240:神も仏も名無しさん
09/01/26 08:42:19 mbEeS1is
木村泰賢:原始仏教思想論を以下にアップしときました。
URLﾘﾝｸ(www1.axfc.net)
DL-key: buddha
印刷頁一七六以下、PDF頁107以下が「業と輪廻」で
主体なき輪廻が論じられています。
四次元解釈などちょっと問題な解釈というか比喩もありますが、
大筋は、正確な伝統的解釈と思われます。
後で引用せずに頁数だけ指摘するので、あらかじめゲトしといてください。
241:神も仏も名無しさん
09/01/26 08:50:38 NzUpeqmq
>>240
むむっ。その本ついさっき日本の古書で買っちゃったようｗ
いやはや、それにしても学道にたいする情熱に頭が下がるばかりです。
242:神も仏も名無しさん
09/01/26 09:02:16 NzUpeqmq
ｺﾋﾟﾍﾟ
＞私は、仏や悟りの存在も、悟ったと称する僧も信じられないが、悟りを求める修行僧は信じられると思っているし、浄土の存在は信じられないが、浄土に救いを求める人間を、信じられないとは言えないと思っている。
現代人はこの辺から入って、段階を踏みながら輪廻や悟りを確信し佛神へと至るのがよろしいように思います。
243:神も仏も名無しさん
09/01/26 09:19:36 4UzzClS5
ID:SuTiqRUlへのレスね
＞＞235 の
＞なにをいってるんですか、あなた。
あなたのカラスさんに対した質問は、輪廻転生があるとして、
なら地球が滅びたらどうなるんだ？というものだったでしょう。
は、俺の>>231 の
＞俺は一度も「輪廻転生はあることを前提に話などしとらんが？？」
誰が輪廻転生があることを前提にしたんだ？
を受けてのことと思われるが趣旨が伝わってないみたいね。
「俺は輪廻転生を前提に自説を展開したことはない」という意味だったんだがね。
それで何の不都合があるの？
>>236 ＞スピン係数と、輪廻転生の話が、いったいどう関係あるんです？
頭は大丈夫ですか？
これも全くわかってないね。どうやったら、そんな風に曲解できるわけ？
俺は情報伝達の話になるとEPRの話をよく持ち出してくるオカルトばかが
いるから予め、釘を刺しといたわけだろ？お前こそ頭、大丈夫？
244:神も仏も名無しさん
09/01/26 09:20:41 4UzzClS5
>>234 ＞昔立花隆氏の書いた、臨死体験という本を
よんだことがあるんですが、それによると生まれ変わりの事例と同じく、
どうしても幽体離脱を認めないとうまく説明できない事例がいくつも見付かった。
彼はその状況証拠から、どうも幽体離脱はあるようだと主張した。
それを聞いたあなたが，そんな話はでっち上げだ！と難癖をつけた。
ならば、あなたの方がその状況証拠を崩す立証責任があるんですよ。
これに至っては、危なすぎるぞ、お前。
まず、カラスは一度も立花隆氏の著作について言及したことも、また
それを引用して転生を論証したこともない（他の証拠をあげて実証した
こともないがな） それなのに、お前は
「自分は立花隆氏の著作を読んだ」→「それによると転生は事実だ」
→「自分はそう信じたから立証責任は果たした」→「次は批判する側が
実証しなくてはならない」 と、このように自己の脳内で論理を勝手に
飛躍させてそれを正しいと思い込む。本当に大丈夫か？
>>229 の文を読んだときは単に読解力がなく、表現力の稚拙なやつだと
思ったが、どうもそうではないな。このように論理を飛躍させるのは
精神疾患の一特徴だったはずだが、お前はマジで一度、病院に行ったほうがいいぞ。
もうすでに、かかってるのならば、こんなとこで2ちゃんなぞ、やってると
症状を悪化させるだけだから止めたほうがいい。
＞それ以前にここは裁判の場ではありません
これもおかしい。裁判というのは最も厳格な論戦の場。それによる
基本原則を通常の論戦において擬制することに何の不思議がある？
今までのレスにおける、お前の読解力からすると俺が前のレスで
説明した「立証責任」についてもまるで理解できてないのだろうがな。
本当に早く病院に行ったほうがいい。
245:神も仏も名無しさん
09/01/26 09:43:12 SuTiqRUl
>>243
は？私はあなたが輪廻転生を認めているという意味で、
輪廻転生があるのを前提に話していると言っているんじゃなく、
あなたの質問が、輪廻転生はあるとて前提して、質問し、
カラスさんは、それに対して答えた。その答えになんの矛盾があるのか？
という話をしてるんですよ。あなたは話の論旨も理解できないんですね。
あなたのような詭弁家とは会話は成り立ちませんよ。あなた議論になれば、
わざと論旨をずらし、どうでもいい揚げ足ばかりとってんでしょ。
詐欺師の論法ですね。
246:神も仏も名無しさん
09/01/26 09:43:25 hc7el6ZK
水野先生がまだお元気だった頃、木村泰賢先生の思い出を伺ったことがあります。
学者とはかくあるべし。
並川先生もすばらしい。
学問はあらゆる可能性を否定しません。
学問的に「輪廻思想は説かれていない」と断定するのはもはや信念・信仰の域ではないでしょうか？
ただ宗教的には輪廻思想を前提とせず、解脱に至れればそれで良いし、
伝統的解釈に従うも良し。