09/01/27 23:15:03 vKN/lF7H
>>463
「統計でウソをつく法 数式を使わない統計学入門」
なんですかコレは？
そうやって、自分に不利な状況が現れると目を覆って誤魔化そうとする・・。
統計はその取り方によって数値は変わるという意味くらい、この私も知っています。
しかし、これは何も宗教支持者が唯物主義者を不利な立場にするためのものではありませんよ。
これきNHKによる「日本人の宗教意識」と題するレポートによる調査結果からいってるのです。
そこで示された唯物主義者の割合は全体の11.8％ということでした。
多くの日本人は漠然と死後の意識（生命）といった宗教感を持っています。
オウム事件やその他の詐欺教団の事件で皆んな宗教アレルギーを起こしているのです。
しかし、多くの人は正しくちゃんと説明されれば十分に理解を示すものと私は見ています。
多くの一般人は特定の宗教教義にまだ縛られてはいず、基本的には心が素直です。
はい、過去スレを参照して下さい！
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
634-635、644
502:神も仏も名無しさん
09/01/27 23:23:37 S7IB/VhE
>下げすり愚者
覆う目玉すらない吉外＋ﾊﾞｶと改めてよく判りました（笑
これからも折を見ては弄ってあげよう（嘲笑
503:宝珠愚者
09/01/27 23:25:54 vKN/lF7H
>>501
463は間違いです。 失礼しました
>>493です
504:神も仏も名無しさん
09/01/27 23:38:33 bednyS44
>>474
あなたの説は、並川さんによったただの空想ですよ。
荒牧先生の『岩波講座東洋思想 インド仏教1』を見れば分かります。
釈尊以前にも輪廻概念があり、ジャイナなど他の同時代宗教にもあり、
釈尊の弟子たちのどの流派にもあるのに、釈尊だけにないというのは不合理なないようですね。
それに『スッタニパータ』四、五章にも779、836、864-865、1009
には輪廻、生まれ変わりが説かれてます。それともこれらも混入ですかw
これらを除く『スッタニパータ』四、五章だけが仏教で、
あとは後世の弟子が一致して誤解して伝承したということになりますがw
それは仏教に命がけで取り組んできた様々な聖者をあまりにもバカにしてるとしか思えません。
現在でもビルマやチベットでは悟る人も、解脱する人もたくさんいるんですが。
505:神も仏も名無しさん
09/01/27 23:41:01 bednyS44
>>492
輪廻比喩説の方がよく似てるので間違えやすいですね。
輪廻に生まれ変わりの意味がないと主張していた人は、電波さんでしょう。
この説を唱える人は他にいませんからw
506:神も仏も名無しさん
09/01/27 23:47:12 S7IB/VhE
>>505
居候先のインドはおろか、西側外交筋からもお荷物視されてる教権専制絶対主義者の手先さん、
集金宣伝活動ご苦労さんです。
507:神も仏も名無しさん
09/01/27 23:49:31 9vxeqEuS
>>221 ＞では「十二処」も同じことですよね？
これは『縁生初勝分法本經』の問答「何が転生するのでしょうか？」「十二処です」のことですか。
これとサーティ比丘の見解「他ならぬこの識が流転し輪廻する」とが同じことかどうか、ですか。
ならば、決定的に違うと思います。サーティ比丘の場合は、釈尊によってすでに否定されていた
輪廻するアートマンの代用品として、識を持ち出してきたのですから。
かたや、五蘊仮和合の衆生の六処、しかも外の六処（色声香味触法）までも転生する、とされてます。
ということで、この両者の間には、転生の意味それ自体にも質的な違いがあるでしょうね。
心相続とか識相続、自相続とか（相続すると思われているもの）は大毘婆沙論にあるように、
やはり身体という縁との関係で生じる面が大きいと思いますけど、
こうしたことを言い出すのは、部派がいろいろ提示した輪廻の主体をめぐる諸説と同様、
釈尊自身の教説から離れるおそれがあると考えます。
心意識は日夜生滅するもの、そこでとどめ置くのが混迷に陥らない道と考えます。
どうしても主体らしきものを持ってこないと座りが悪いというのなら、衆生が輪廻する、に
とどめればよいのではないでしょうか。それなら、経典の記述を越え出ることもないでしょう。
ただ、その衆生とは、先に触れたように、五蘊仮和合のものであることを肝に銘じていれば。
>>222
五蘊仮和合の衆生が仮設だということ（人無我）ではなくて、識それ自体が仮設（法無我）という
ことを、ヴァッカリ経でもすでに説いているということでしょうか。
508:初代スレ７
09/01/28 00:07:18 WnjvjTKg
さて、
>>494に於いて、「電波氏は亡くなられたのですか？」という問いが発せられました。
レスの流れからすると、そのように読めなくもない。
が、「亡くなった」とする明確な記述はない。
《誰かが亡くなった時にやりとりされる、或いは発せられる言葉が述べられているだけ》だ。
その幾つかの言葉（→人が亡くなった時に発せられる言葉）に誘導されて494の問いは発せられた。
仏典の記述にも同様の事態が生じ得ることを、頭の隅に入れておいても良いのではないか？
と思うわけだｗ
おやすみ ﾉｼ
509:神も仏も名無しさん
09/01/28 00:36:04 6Rfc3U37
>>507
>五蘊仮和合の衆生が仮設だということ（人無我）ではなくて、識それ自体が仮設（法無我）という
>ことを、ヴァッカリ経でもすでに説いているということでしょうか。
意味は変わらないですが、より正確にいうと部派仏教以前では、
仮設以外に名称はなかったということです。
これは私の解釈に過ぎませんが、少なくとも中観派はそう解釈していることは事実だと思います。
そしてそう読むと原始仏典の整合性が増すと思うのです。
このことは水野弘元先生がさらっと書かれていますが、
単純に言うと原始仏教はヴィヤヴァハーラだった。
部派仏教はラクシャナにした。
中観はヴィヤヴァハーラに戻した。
これは面白いことにチベットでも似た現象が起きてます。
初期はヴィヤヴァハーラだった。
主にゲルクがラクシャナにした。
リメーがヴィヤヴァハーラに戻した。
行者はヴィヤヴァハーラ、学者はラクシャナという感じです。
そしてラクシャナは分析推理だから異説が多い、
ヴィヤヴァハーラは行体験だから単純明快。
と思ってます。
510:神も仏も名無しさん
09/01/28 00:55:55 CI/AHU8p
さてと、まずは >>495
おかしなレス付けてくる奴は誰かと思ってチェックしたら、
お前は >>354で ぼこぼこに論破されてた立花信者ね。
>>355 でも全く的外れのおかしなレス付けてたし。（笑
お前はまず、人並みの読解力をつけてから書きこみな。
>>495の書きこみもめちゃくちゃだが、どうせ理解できないのだろうと
思うと反論する気もうせるわ。
もう、いいから好きなだけ妄想にひたっていろ。
511:神も仏も名無しさん
09/01/28 01:16:51 jVfSCKOp
>>510
あなたが私を論破したと思っているのも、あなたね妄想です。
それどころかあなたは、私を含め、他の人達から、論破されまくっています。
あなたの反論は実際の世間では相手にされない、
屁理屈でしかないんですよ。
屁理屈を強弁してるだけで議論に勝ったつもりでいるなら、大きな勘違いです。
512:神も仏も名無しさん
09/01/28 01:21:36 CI/AHU8p
それからカラス。お前は、また >>456 でバカなこと書いてるが
自覚すらないんだろ？
＞で、完全否定の証拠はどうした？
なんだこれ？？？ お前、今まで自分が何を書いたか覚えてないのか？
お前はね、あのリンク貼り付けて「さあ、俺は生まれ変わりの証拠を
出したぞ。次はお前だ。さあ否定の証拠を出せ。早くだせ。」って、
わめいていたんだろ？ ところがお前の貼ったリンクなぞ、何の証拠
にもなってないことがバレてしまった。なら当然、お前が「生まれ変わり」
の実証のやり直しをしなければ筋が通らんだろうが？？それがなんで
「で、完全否定の証拠はどうした？」 こうなるわけだ？
お前は本当に「論理的思考」というものができないのか？
さて、それでは今度こそ、まともな『実証』をしてもらおうかね。
証言事例を貼り付けるなら「他の一切の合理的説明の可能性を排除し
誰がみても「生まれ変わり」以外に考えようがない」 と言う奴を
頼むぜ。今までのスレの流れをみてもわかるように、「これは生まれ
変わりとも考えることができる」なんてのは勘弁してくれよ。
513:神も仏も名無しさん
09/01/28 01:23:52 CI/AHU8p
>>511 お前>>354 を俺と勘違いしてるのか？
514:神も仏も名無しさん
09/01/28 01:46:22 QlHs0u7C
この広い宇宙で、わざわざまた地球に転生してこないわ。
515:神も仏も名無しさん
09/01/28 01:47:59 CI/AHU8p
>>511 お前、あれだろ？ 前のほうのレスで「俺が仏典の記述についてカラス
と議論した」とか、わけのわからん書き込みしてた奴。>>292 でも意味がわから
んレス付けてたし。 お前本当に頼むから、もう俺にレスつけるの止めてくれ。
カラスは、まだバカなりに一応なにが言いたいのか理解できるが、お前は
何ていうか、薄気味悪さが先にたつ。罵倒とか中傷の意味の「きちがい」ではなく
真性の異常者と向かい合ってる気味悪さだ。な？俺のほうから謝るから、俺のことは
ほっといて。俺もお前には、もうさわらないから。
516:神も仏も名無しさん
09/01/28 02:17:01 jVfSCKOp
>>515
私の書いた内容が理解できないのは、あなたが馬鹿だからですよ。
人の話しの論旨も理解せず、人の揚げ足ばかり取っている。
人の揚げ足取っても議論に勝ったことにはなりませんよ。
頭は大丈夫ですか？薬は切れる前に飲みましょう。
517:神も仏も名無しさん
09/01/28 02:30:40 E52EqE7J
>>489
＞「私は無神論無宗教です」などといったら、それこそ逆にその人の人格まで
＞も疑われてしまうものです。
冗談じゃない。「空想上の架空の神」ではなく、「すべての人間の生命とそれを
支える自然とを信じるHumanism」と言えば、尊敬されることは間違いないだろう。
イスラム教徒、キリスト教原理主義、チベット仏教などというより、はるかに
マシ。
518:神も仏も名無しさん
09/01/28 02:34:39 E52EqE7J
>>517
「私は、輪廻転生を固く信じるオウム真理教です」などと言えば、馬鹿
にされるどころか、即拘束は間違いない。
519:神も仏も名無しさん
09/01/28 02:50:37 /HlN2IJW
成仏出来ないから輪廻するんだろ？ 成仏なんてしたくないもんなぁ。
520:神も仏も名無しさん
09/01/28 02:59:17 YuaRvX/d
人間の生死は、医学の専門分野。宗教の出る幕ではない。
死亡診断書は、専ら医師が書く。宗教家ではない。
521:神も仏も名無しさん
09/01/28 03:10:26 CI/AHU8p
>>516 うん、うん。わかってるって、俺がバカなんだよね。
頭は大丈夫だよ。心配してくれてありがと。
ただ、俺がちょっと心配なのは、
>>515 の ＞お前本当に頼むから、もう俺にレスつけるの止めてくれ。
ここのところ、読めたかな？意味は理解できた？
ちゃんと、わかってたら俺は何もいわないから。
色々、忠告してくれてありがとね。それじゃあね。
522:神も仏も名無しさん
09/01/28 03:44:10 /HlN2IJW
>>520
帰って北。
523:神も仏も名無しさん
09/01/28 03:47:13 QlHs0u7C
成仏証明は医者は出さない
524:神も仏も名無しさん
09/01/28 04:11:10 /HlN2IJW
あ、ご臨終です。
「臨終」ておまい。
525:神も仏も名無しさん
09/01/28 05:28:35 jVfSCKOp
>>521
幼稚なレスですね。ぼくちゃん年いくつですか？
結局あなたは、ご自分にある立証責任をを果たせず、否定できる完璧な証拠もないのに、
相手は状況証拠を提出しているのに、頭ごなしに否定し、馬鹿にしてたわけだ。
科学的ではないですね。あなたが馬鹿だってことは、あなたがいわなくても、皆知っていますよ。
これからは子供じみた揚げ足取りじゃなく、
きちんと相手の話しの論旨を掴むだけの読解力をみにつけてから、議論に参加しましょう。
いや、それ以前に、あーいえばこういう、その屁理屈だらけの性格を治して、
早く社会復帰を目指すべきでしょう。その性格じゃ、
リアル社会じゃ間違いなく通用しませんから。
526:３８０
09/01/28 07:39:28 eKsdBFWf
古い経典を見れば、多くの人が（子供も在家も）悟りに達することができたことが明らかなんだから、初期仏教における悟りとは
神秘的なものではなく、頑張れば誰にでも達成できるものであっただろうということが分かるのです。
逆にいえば、そのような実際に現世で到達できる精神的境地を悟りと定義するのですよ。
＞474
私はあなたの主張の意趣はよく理解できますが、私の反論の意図が分かりませんか？
まず、あなたは、一貫してsamsaraを「流れ」と解し「生まれ変わり」を意味しないと主張しています。
つまりsamsaraを「普通の意味」として解釈しています。
しかし、私はsamsaraはその最初より特別な意味を持った言葉であると解釈します。
それ故に
＞経典の最古層にはsamsara（輪廻）という言葉はなく、時代が新しくなるに伴って加えられた言葉
＞ブッダ以前のウパニシャッドにもsamsaraなる言葉はない。
（たしかカタ・ウパニシャッドあたりからだと思います）という結果になります。
私は「特別な言葉」だからこそ、仏典にもウパニシャッドにも取り入れられた、と考えます。
これが輪廻思想の形成が仏教勃興期と言われる所以です。
あなたの上記の文章からも、一方であなたがsamsaraを生まれ変わりを意味する「特別な言葉
として認識していることが読み取られますね。
もしsamsaraが単なる「流れ」という「普通の意味」であるなら、
なぜその時期に突然現れるのでしょうか？
私が批判する点の一つは、samsaraについてのあなたの「特殊な解釈」です。
あなた以外にこの様な「特殊な解釈」をする人を知りません。
おわかりになられたでしょうか？
527:３８０
09/01/28 07:56:03 eKsdBFWf
>古い経典を見れば、多くの人が（子供も在家も）悟りに達することができたことが明らかなんだから
この点についても疑問です。それは最古層ですか？
まず、あなたの言う「悟り」とは解脱や涅槃を意味するのですか？
それなら、多くの仏陀が生まれたことになり、遺跡からも子供や在家の仏陀の塔が出土してもおかしくない。
＞初期仏教における悟りとは 神秘的なものではなく、
＞頑張れば誰にでも達成できるものであっただろうということが分かるのです。
初期仏教の修道論については田中先生の研究がありますが・・・
およそ「頑張れば」できるような代物ではありません。
＞逆にいえば、そのような実際に現世で到達できる精神的境地を悟りと定義するのですよ。
そもそも「そこそこいい人」とか「普通の人格者」なら仏教でなくても道徳で事足ります。
誰でも成れるなら、なぜあなたの周りにごろごろ居ないのでしょう？
あなたの意図することは分かりますが、文献からも考古学的にも実証は難しいと思います。
528:神も仏も名無しさん
09/01/28 07:57:13 mwyoxKMd
>>517
＞尊敬されることは間違いないだろう。
工工エェ(´Д｀)ェエ工工
529:神も仏も名無しさん
09/01/28 07:58:09 6Rfc3U37
>>526
仰るとおりです。
ついでに「五感」のみが対象なのではなく。
心の対象が入っていることを釈尊が宣言しているのに、
その部分はなんで無視するのでしょうねw
530:３８０
09/01/28 08:08:19 eKsdBFWf
buddhaという言葉が特別な意味を持ち、釈迦の神格化が始まるのは
かなり後と言われておりますが、その理由は釈迦が「普通の人格者」であり
釈迦の悟りが「誰でも頑張れば得られるもの」だからではないと思います。
531:宇宙人
09/01/28 08:54:27 uqmxHS/B
ブッダ「悟れば悩みなんてなくなるよ」
イエス「神の愛のパワーを信じろ」
大衆「いや悟れたのはブッダさんだからですよ、奇跡起こせたのもイエスさんだからでしょ？」
ブッダ「そんなことないよ。誰でも修行すれば悟れるんだよ」
イエス「愛を信じれば誰だって奇跡起こせる。ほんとだってば」
大衆「またまたお世辞とか言っちゃって～。ホントはあんたらが特別なんでしょｗｗｗ」
2、3000年くらいこんな調子。ほんと進歩しないな人類。
532:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/28 09:56:45 Uf1leBi0
>>478
この法珠どのの書込みは面白いですね。
＞ 『弟子は、「その無明とは何でしょうか。その対象とは何でしょうか。
＞ 師は答えた。「君は最高我であって、輪廻しない。
これは公案にある・・・
弟子：生死一如とはどういう意味ですか？
師 ：生死一如なんてないよ。
これと同じですね。
法珠氏はあくまでも三次元論法の枠を出てない。
（だから文意が掴めていない）
師は、前者・後者とも四次元論法で応じてる。→この違い
真我（アートマン）というのがあったとしても、なかったとしても、
四次元的に思慮すれば、どちらも同じ事。→これが釈尊の本懐
533:神も仏も名無しさん
09/01/28 10:27:21 ft4UfkYE
結局、人が輪廻するかしないかという話はどうなったの？
輪廻すると断定しきれるほどの証拠は出ていないが、
輪廻しないと断定できる証拠も出ていないので、
どちらとも断定できない、ということでいいの？
534:神も仏も名無しさん
09/01/28 10:41:14 4k1gSu22
思考実験としては面白いし、時間つぶしになる。
ヒマ人は勝手にやってろ。
結論は出ない。
それだけ。
535:神も仏も名無しさん
09/01/28 12:02:50 /HlN2IJW
医者の仕事は人を生かすことだが、勘違いしてる奴が増えたな。
536:神も仏も名無しさん
09/01/28 12:11:48 /HlN2IJW
珍世界秩序で暴力的テクノロジー主義が蔓延したからのぅ。
ｶｯ
537:神も仏も名無しさん
09/01/28 12:14:03 /HlN2IJW
医療現場が731部隊みたいになっちまった。
538:神も仏も名無しさん
09/01/28 12:27:13 /HlN2IJW
ケツの穴にバイブ突っ込まれて転がされて事故で済まされちまうしよ。
539:神も仏も名無しさん
09/01/28 14:34:53 cHcSPiMo
>>528
"I believe in all human beings and nature as created by God"と言ったら、
反論できるクリスチャンが一人でもいるかね。
540:神も仏も名無しさん
09/01/28 14:46:44 QlHs0u7C
>>539
どうなんだろうか。「石ころひとつも神が創ったものだから崇拝する」とか、
日本人なら自然に受け入れるけど、キリスト教は被造物の中で人間を特別視
してるからなあ。
541:神も仏も名無しさん
09/01/28 14:52:07 cHcSPiMo
>>540
人間を特別視するのなら、少なくとも、"I believe in all human beings
as created by God"というべき。
それが言えないのは、創造主を信じているのではなく、むしろ冒涜している
ことになる。
542:神も仏も名無しさん
09/01/28 14:55:08 mwyoxKMd
>>539
相手が反論するにしてもしないにしても、
その考え方によって尊敬されることはないだろうね。
543:神も仏も名無しさん
09/01/28 15:00:44 cHcSPiMo
無神論とは、"Utmost belief in all human beings and nature as
created by God"である。それ故、最も敬虔な有神論である。
本当の信仰は、無神論にまで至らない限り得られない。
釈迦は、それを知っていたのである。
544:神も仏も名無しさん
09/01/28 15:01:06 QlHs0u7C
神、神の子（人間）、その他の神と神の子に仕える万物
と厳然たる階層があるからねえ。東洋の価値観や
倫理観とはかなり違う。
545:神も仏も名無しさん
09/01/28 15:04:01 cHcSPiMo
>>544
それは「人間差別」。初めから万物の創造主の冒涜である。
546:神も仏も名無しさん
09/01/28 15:07:32 mwyoxKMd
>>517を見ると「それを自分がどう評価するか」と「それを他人がどう思うのか」の
区別がついてないんじゃないか、という懸念まで感じられてくる。
547:神も仏も名無しさん
09/01/28 15:08:07 QlHs0u7C
>>545
人間を自然の上におかないとやっていけない厳しい環境から生まれた文化
だから仕方ないと思うよ。
548:神も仏も名無しさん
09/01/28 15:08:53 cHcSPiMo
>>542
＞その考え方によって尊敬されることはないだろうね
それは、「創造主の冒涜者」だからである。
549:神も仏も名無しさん
09/01/28 15:12:31 cHcSPiMo
>>546
宗教者は、常に、「他人がどうおもうか」ばかり気にしている存在なの
かねｗ。
釈迦はそんなことを気にしていたかｗ。
550:神も仏も名無しさん
09/01/28 15:13:32 mwyoxKMd
>>548
＞それは、「創造主の冒涜者」だからである。
「（ご隠居にとっての）創造主を冒涜する」立場の人、
そういう人が世界的には多い。よって>>517は正しいとは言えない。
>>528と>>542はそれだけの話だったんだ。
551:神も仏も名無しさん
09/01/28 15:20:02 cHcSPiMo
>>550
「創造主の冒涜者」とは、「人間を差別する者すべて」である。個人的な
問題ではない。
552:神も仏も名無しさん
09/01/28 15:23:32 mwyoxKMd
>>549
は？すまんが、そのレスの意図がわからない。
せっかくなので必死に脳内補完しながら書いてみようと
思ったが把握できなかったので>>546の内容をまた書いてみる。
「それ」とはご隠居の思想だ。でもって
もちろんご隠居自身はそれを好評価している。ここまではわかる。
が、なんかわからんが>>517ではいつのまにか世界中の人々も
好評価するだろうということになっている。
「まだまだ世界には未熟な考え方をする人間がいっぱいである」
という感じだったらまだ話としてはわかるんだが……
>>551
この場合の「個人的」は何にかかっているんだろう？
文意として、ご隠居個人、の問題じゃないということか？
553:神も仏も名無しさん
09/01/28 15:32:58 mwyoxKMd
＞（ご隠居にとっての）創造主
という書き方が引っかかったのかな？
（ご隠居が考える）とか（ご隠居がとらえる）という書き方にすればよかったのか。
よくわからんが。
554:神も仏も名無しさん
09/01/28 15:42:54 ft4UfkYE
ご隠居って、自分が釈迦より人格者だと言ってる人？
555:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/28 16:01:38 Uf1leBi0
ご隠居さんというのは「生物的生命」とか書き込みする御仁のことですか？
他にどんな生命がありますか？
「〇〇的生命」の
〇〇←この空白の部分を埋めてください。
（複数回答可）
生命教マンセー(*^^)v
556:神も仏も名無しさん
09/01/28 16:07:14 CI/AHU8p
電波男？ ご隠居？ う～む。わけのわからんコテばかりだな。
少なくとも俺は、このスレでこのようなコテの使用者を見たこと
がないのだが？
557:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/28 16:45:43 sxyYxT5u
>>556
そうですか（笑
宗教板では、その時代においてスターも誕生してますね。
URLﾘﾝｸ(sports.2ch.net)
この菊鬼先生も、かつては宗教板では名を馳せてました。
（拙者とも絡んでましたけどねｗ）→本名は田賀井健次
宗教板でのコテは「シバ」
武道板でのコテは「キックの鬼」
田賀井氏は立宗を画策していたようです。
教義は、シバ神を立て潜在能力の開発。