09/01/27 13:51:20 S7IB/VhE
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
441:神も仏も名無しさん
09/01/27 13:57:09 uGl4D/Bt
>>431 補足
立花隆著「臨死体験」241ｐ～
サリバンさんの手術中の記憶は詳細で正確なものだったが、
ただ一点、「心臓はガラステーブルの上に置かれているようだった」
という点が事実と食い違っていた。
「心臓はまだ、開かれた胸の中に留まっているようにみえました。それともそれは小さな
ガラスのテーブルか何かだったかもしれません。要するにそういうものの上に
心臓が乗っていたんです」というのだが、そういう事実は全くなかったのである。
サリバンさんの証言は、実によく事実と合致しており、臨死体験実体験の有力な証拠と
なる例なのだが、この奇妙な不一致があるが為に、大きなマイナス点につながっていた。
雑誌掲載時にこう書いたところ、大阪の私立小児センターの心臓外科医、宮本勝彦さんから
次のようなお便りをいただいた。「冠動脈のバイパス手術に限らず、心臓を停止させて
手術する場合には、心臓の温度を下げます。これは低温にすることにより、代謝を抑え、
心臓を止めている間の無酸素による心臓の障害を最小限にするためです。
このため、乳酸リンゲルを凍らせたアイススラッシュを心臓の周囲に満たした状態で手術を
行います。これは透明なシャーベット状の氷で、手術をする心臓の部分だけが氷の
かぶっていない状態になるわけです。これを天井から見れば、心臓がガラステーブルの上に
置かれているように見えるのは、もっともなことであるように思われます。したがってサリバンさんの
例は、対外離脱説の有力な例であると思います」」
サリバンさんの手術のときも、これと同じ「方式であったとすると、たしかに宮本医師が言うとおり、
たしかに宮本医師の言うとおり、ガラステーブルの問題点が解消し、これは現実説の
有力証拠となる。そこでサリバンさんの手術をした、コネチカット州ハートフォードの高田医師に
この点を問い合わせてみた。すると宮本医師が言うとおり、アイス・スラッシュを心臓の周囲につめて、
手術したということだった。これでガラステーブルの疑問が氷解しただけでなく、これによって、
サリバンさんの証言の信憑性が著しく高いものになったといえる。その証言の仕方から、
サリバンさんはアイス・スラッシュのことを知らなかったのは明らかである。
442:神も仏も名無しさん
09/01/27 14:09:51 uGl4D/Bt
>>441 続き
だから、ガラステーブルの話は、既存の知識からイメージを作った
ものではない。また、耳から入った情報でイメージを作ったとする説も、この場合には
当てはまらない。耳で「アイススラッシュ」と支持する声を聞いたとしても、
それによって上から見たときにガラステーブルの上にのせられたようにみえるなどとは
とても想像できないだろう。こうなってみると、サリバンさんは本当に上からみて
自分の見たままを正直に語っていたと考えるのが、一番妥当であるような気がする。
>>436
サリバンさんを執刀した主治医の高田医師は、当初、サリバンさんのガラステーブルの
話は、そんな事実は無いと否定していたんですよ。サリバンさんが、手術前に医師からレクチャー
されていたから、そう証言したというのは、とても苦しいいいわけですね。
443:神も仏も名無しさん
09/01/27 14:32:11 I2PGy3cq
>>441
補足が来たので、
それでは>>436の続き
＞ただ一点、「心臓はガラステーブルの上に置かれているようだった」
＞という点が事実と食い違っていた。
なんだよ、肝心な部分がガセかｗｗｗｗｗｗ
＞冠動脈のバイパス手術に限らず、心臓を停止させて
＞手術する場合には、心臓の温度を下げます。これは低温にすることにより、代謝を抑え、
＞心臓を止めている間の無酸素による心臓の障害を最小限にするためです。
こんなことは常識。常識のない人間でも、少し調べれば簡単に分かることです。これから手術を受ける人間ならなおさら。
＞すると宮本医師が言うとおり、アイス・スラッシュを心臓の周囲につめて、手術したということだった。これでガラステーブルの疑問が氷解しただけでなく、これによって、
＞サリバンさんの証言の信憑性が著しく高いものになったといえる。その証言の仕方から、サリバンさんはアイス・スラッシュのことを知らなかったのは明らかである。
こんなの三文小説以下の空想じゃないか。ああいえばこういう、というレベルの話。患者が実際にガラステーブルを想像して、それが
実は現実と違うただの妄想だったってだけの話でしょ。
こんなことほんとに立花氏が書いたの？ひどい本だな。
444:神も仏も名無しさん
09/01/27 14:39:25 I2PGy3cq
>>442
だからさ、実際にガラステーブルを想像していた（現実と無関係な妄想）である可能性が全く否定されてないでしょ。
幽体離脱したから現実の光景を見たはず→アイススラッシュは上から見るとガラステーブルに見える（かも）→よって、証言のガラステーブル
はアイススラッシュのことだ、やったー！
と幽体離脱を前提に一人で妄想巡らせて舞い上がってるだけじゃんｗ こんなものただの想像で、何の証拠性もありません。相変わらず信憑性ゼロです。
＞耳で「アイススラッシュ」と支持する声を聞いたとしても、それによって上から見たときにガラステーブルの上にのせられたようにみえるなどとは
＞とても想像できないだろう
それくらい馬鹿でも想像できるｗ
＞サリバンさんが、手術前に医師からレクチャーされていたから、そう証言したというのは、とても苦しいいいわけですね。
ガラステーブルが事実でないなら、アイススラッシュについてですよ。>>431にははっきりと「アイススラッシュを詰め込まれた心臓がガラステーブルの上に置かれていたという話」
とあるのだから、「アイススラッシュ」と「ガラステーブル」はもともと別の事象でしょう。
445:神も仏も名無しさん
09/01/27 14:45:04 I2PGy3cq
>>444
＞＞耳で「アイススラッシュ」と支持する声を聞いたとしても、それによって上から見たときにガラステーブルの上にのせられたようにみえるなどとは
＞＞とても想像できないだろう
＞それくらい馬鹿でも想像できるｗ
ちなみに、術式のビデオを見た可能性もある。それなら真上から撮影している映像がいくらでもある。そんなもの私もドラマでも映画でもテレビでも
何度も見たたことありますよ。で、アイススラッシュを敷き詰めて臓器を乗せたトレイが確かにあって、それは真上から見ればガラス
のトレイのようにも見える。しかしガラステーブルってほどのでかさじゃないよ。つまり患者が言ってるガラステーブルは、やっぱり
ガラス製のテーブルの夢を見たんだよｗ
446:神も仏も名無しさん
09/01/27 14:52:53 uGl4D/Bt
>>443
だからサリバンさんがアイススラッシュのことを事前にしっていたら、
それをガラステーブルと表現するのは不自然なんですよ。
まぁいい。あなたの話はいずれも推測の類でしかない。
百歩譲って、この事例からくる対外離脱も、客観的事実を合わせた、推察でしかない
というなら、あなたの否定の根拠も、推察でしかないということは認めますね。
客観的に見て、あなたの推察は、随分無理があると思いますけどね。
あなたの屁理屈がまかり通るなら、オウムの浅原は、決して有罪には、導けなかった
でしょう。
447:神も仏も名無しさん
09/01/27 15:07:53 jolKcBnn
こんなの、臨死体験だとか大騒ぎするような話でもないと思います。
多少超自然的に肯定的に受け止めたとしても、残存思念だとか、エーテル視覚といった
程度の現象で、なんで輪廻転生とかに絡むほどの大げさな話になるのでしょうか？
448:神も仏も名無しさん
09/01/27 15:17:37 jolKcBnn
どうも立花隆氏というか氏をヤケに有り難がる人々に私は胡散臭さを禁じ得ないのです。
なんていうか、自販機の缶コーヒーの中からブランドを選択して喜んでいるような。
豆屋で豆買って自分で挽いて出す人からすれば、その人達がどのように見えるでしょうか。
449:３８０
09/01/27 15:47:19 FJIc7W5M
＞４０５
＞それは分かりません。いるかもしれないし、いないかもしれない。
＞しかし論理的にはいてもおかしくはないでしょう。
かなりあやふやな目標ですね
居るかどうかも分からないのが仏教の目標でしょうか？
論理的とはいかなる論理ですか？
＞そうですよ、理想化された概念です。
＞ですが、だからといって「抽象的」で「空想の物語」ではありません。
あなたの脳内にしか存在しない理想像は形而上の問題ですが。
なぜなら他者は「五感でとらえられない」から。
＞たとえば、スポーツ選手の理想像というものを想像してもらえれば分かるかな。
ずいぶんと卑近な例ですが、
100メートル3秒で走れるスポーツ選手って理論的に可能ですか？
450:神も仏も名無しさん
09/01/27 15:48:09 NzrYRhfa
>>446
>だからサリバンさんがアイススラッシュのことを事前にしっていたら、
>それをガラステーブルと表現するのは不自然なんですよ。
だから普通はガラステーブルはアイススラッシュのことではなく、ただの妄想なんだな、と結論付けるのが普通でしょう。
それをアイススラッシュはガラステーブルのことだなんて解釈するほうが遥かに不自然。
＞まぁいい。あなたの話はいずれも推測の類でしかない。
あのねえ、「推測の類でしかない」のはあなたの話。推測の類の話は、生まれ変わりを支持する「根拠」「状況証拠」
とはならないのですよ。証拠に推測や空想があってはいけません。
＞百歩譲って、この事例からくる対外離脱も、客観的事実を合わせた、推察でしかない
＞というなら、あなたの否定の根拠も、推察でしかないということは認めますね。
私は、あなたの話は空想に過ぎない（いくらでも他の説明が可能）ということを示したのであって、
何か否定の根拠や推察を述べているのではありません。
もう一度はっきりさせておきますが、
私は、「実際に患者が事前に情報を入手していた」といった推察をして、それを否定の根拠にしているのではありません。
そうではなく、そのような可能性も他の可能性も、いくらでも「生まれ変わり」や「幽体離脱」以外で説明できるのだから、
この手の話は根拠とならず、事例としての価値もゼロ、信憑性もゼロ、と言っているのです。
考慮すべき事例とは、『「生まれ変わり」や「幽体離脱」でしか説明できない』事例でないといけないのです。
他の説明（たとえ確率が低くても）が可能だったり、『「生まれ変わり」や「幽体離脱」で"も"説明できる』
だけの事例は、嘘・でまかせ、と区別つかないので価値がないのです。
嘘・でまかせと区別できないものの価値は、嘘・でまかせと等しいのです。
＞あなたの屁理屈がまかり通るなら、オウムの浅原は、決して有罪には、導けなかったでしょう。
具体的なことは知りませんが、彼が犯罪を計画し、指示したということが立証されたから有罪になったのでしょう。あなたのオカルト話とは無関係です。
（ＩＤ違うかもしれませんが>>443本人です）
451:神も仏も名無しさん
09/01/27 16:02:01 NzrYRhfa
>>449
＞かなりあやふやな目標ですね
居るかどうかも分からないのが仏教の目標でしょうか？
目標は明確ですよ。ただそういう人だと明確に分かる人とまだ会ったことがないので、私には分かりません、と答えたのです。
スポーツ選手が非常に難しい記録に挑戦したとしたら、目標は明確だけど、達成可能か否かは、実際に達成するまで分かりませんよね。それと同じです。
（もちろんブッダも含め、経典に悟ったとして出てくる人物は、目標を達成した人々なのでしょう）
＞論理的とはいかなる論理ですか？
無欲で苦もなく、心が平安な状態は、ごくたまに私も経験しますから、修行などによってそれがずっと持続できるように
なる可能性は十分にあります。「論理的にはいてもおかしくはない」とはそういう意味です。
＞あなたの脳内にしか存在しない理想像は形而上の問題ですが。
＞なぜなら他者は「五感でとらえられない」から。
他者？ 私は自分の話をしているのです。自分の（そしておそらく誰にでもある）「心の安定、平安」という経験の延長上にある
理想像ですから、「形而上」の問題ではありません。現実の話です。
＞100メートル3秒で走れるスポーツ選手って理論的に可能ですか？
さあ、分かりません。遺伝子操作、肉体改造が当たり前の時代になれば可能かもしれません。
しかし、悟りは、そこまで難しいものじゃないでしょう。経典によれば、ブッダの時代には何人も、何十人も、あるいはもっと
たくさんの悟った人がいたのですから（子供でも、在家でも）。
452:神も仏も名無しさん
09/01/27 16:05:58 mGusO7sU
今、二人のやりとりを読んだが、 ID:I2PGy3cq さんも大変だね。（笑
ID:I2PGy3cq さんが、ほとんど言ってくれて論破しちゃってるから
付け足すことないな。
＞＞446
＞あなたの否定の根拠も、推察でしかないということは認めますね。
客観的に見て、あなたの推察は、随分無理があると思いますけどね。
もうこれ出しちゃうの？オカルトばかの決まり文句の捨てセリフ。（笑
本当にオカルトばかは、いくら説明しても理解できないんだね？
>>396 でも
＞その事例は、あなたが意図的に、否定的材料を抜き出しここに提出
したものじゃないですか？
こんなバカなこと書いてるし。 いいか？
この手の事例は、他の合理的説明が可能であると判明した時点で
証拠価値ゼロなの。未知の現象が既知の法則で説明可能であるなら
新たな法則を作り出す必要性はない。
「他の合理的説明がつくなら、神の登場する余地はない」 わかった？
「今日、事故にあった原因は朝出かけるときに、前を黒猫が横切ったから」
と考える愚かさがなぜわからない？
いいかげんに、その「完全否定できないのだから、ある」という思考法
改めたら？ ぼくちゃん。
453:神も仏も名無しさん
09/01/27 16:39:46 mGusO7sU
しかし、カラスにしろ他のオカルトキチ外にしろ、言うことは皆一緒だな。
「実在しないというなら、それを証明してみろ。できないだろ？
完全否定できないんだから、それは実在する。」 という論理。
この思考法の不合理性が、なぜわからないのか？
俺もこのスレで「立証責任」「仮説の説明」「実在証明が不可能な場合の
不存在の擬制」等、いろいろレスしたが、全く理解できてないんだよな。
やはり、こういう奴らっていっぺん思い込んでしまうと、そこから抜け出す
のは困難なのか？
454:神も仏も名無しさん
09/01/27 16:49:41 RnSrcKd2
>>451
>経典によれば経典によれば、ブッダの時代には何人も、何十人も、あるいはもっとたくさんの悟った人がいたのですから
>経典によれば
>経典によれば
>経典によれば
>経典によれば
>経典によれば
↑ここ大切だから良く覚えといてね。
455:神も仏も名無しさん
09/01/27 16:54:56 S7IB/VhE
ま、スレ主とそのシンパの輪廻転生ビリーバー連は、常連さんの暇つぶしのオモチャにうってつけ
という展開なわけですね（笑
456:神も仏も名無しさん
09/01/27 17:00:59 vEC+948M
ま、吉外相手にはまともな話はできない
というのは、よくわかる流れだな。
初めに否定ありきの連中はなに言っても聞く耳持たず。
屁理屈たれにいくら言って聞かしても、時間の無駄。
>>452
あのよ、おまえがいくらここで頑張ろうとも、世間一般的には
立花氏の見解でOKなんだよ、バ～カ。
前のURLは少ししくじったが、別に大きな問題じゃない。揚げ足とって
喜ぶなよよ、吉外。で、完全否定の証拠はどうした？お前の話は全てこうかも知れない
とういう、お前の主観でしかないものばかりじゃねぇかよ。
早く死ねよ屑。どのみち引き篭もりは、社会のゴミなんだからよ。
おまえらは存在自体が不愉快なんだよ。
457:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
09/01/27 17:04:54 vEC+948M
>>456は俺な。
ま、このスレみてると、引き篭もりの屁理屈たれぶりがよく観察できて面白いよ。
連中かなりしつこいし。ま、また暇だったら、お前らの病理を引っ張り出して
またおちょくってやるよ。
458:神も仏も名無しさん
09/01/27 17:05:44 44ZUIC1s
>>455
こんなところに成仏できない阿呆陀羅の残滓がｗ
459:神も仏も名無しさん
09/01/27 17:07:36 pf9gWTrW
カラス、コテ書き忘れてるぞ。
それから、もう少し内容のある書き込みをしたらどうだ？
これではガキの喚きちらしと変わらん。
460:３８０
09/01/27 17:09:33 FJIc7W5M
>451
>しかし、悟りは、そこまで難しいものじゃないでしょう。
>経典によれば、ブッダの時代には何人も、何十人も、あるいはもっと
>たくさんの悟った人がいたのですから（子供でも、在家でも）。
経典によれば・・・・ですか
それなら経典によれば輪廻は存在するそうですが？
遺伝子操作、クローン技術、記憶と経験値の移入など科学が進めば
理論的には輪廻は存在してもおかしくないと思いますが？
そもそも経典の夢物語を信じているかたが輪廻を信じない等というのは
五十歩百歩にしか見えません。
461:神も仏も名無しさん
09/01/27 17:17:56 S7IB/VhE
地学の術語でもありますね＜輪廻
462:神も仏も名無しさん
09/01/27 17:24:50 S7IB/VhE
>>456
あのね元祖吉外さん、屁理屈と膏薬はどこにでも張り付けられるサンプルが>>440なんだけどね。
あんたみたいな人種が笑い物にされてるの解るかな？
463:神も仏も名無しさん
09/01/27 17:47:22 ThCJRL2P
おい、みんな
だんだんクソスレ化してるぞ。
これじゃ原始仏教の二の舞だ。
464:神も仏も名無しさん
09/01/27 18:10:47 S7IB/VhE
ここがクソスレって、そんなこと最初から判ってるじゃありませんか（笑
465:神も仏も名無しさん
09/01/27 18:13:18 gWXYFinE
カラスさんと、そのお相手さんには困ったものです。
とにかく、人様を口汚く罵るのは止めて頂きたいです。
持説を主張することと、口汚く罵ることは全く違うことです。
どんなに素晴らしい論説でも、あの口調でやられると、どんな人でも受け入れてはくれません。
知性と理性を働かせてください。
仏教を語るのは其れからにして頂きたいです。
466:初代スレ７
09/01/27 18:13:44 4mYWuxwB
>>463
では、息抜きに、お蔵入りにしようかと思ってたレスを一つ。
────────
>> ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:77番)
ちなみに（何度か話題に出ていたので）、曽我さんのページ、ざっくりと見てみました。
彼を批判するのに、なぜ、友人の通夜と実母の葬儀についてのエピソードに触れないのか不思議に思った。
（このスレ的には、あの場面の彼の思考をこそ糾弾すべきではないのか？）
「デレク何某とかの倫理学でもやればいい」というレスが一二度ついてたが、
彼は、彼自身が仏典に触れ、読み解き、（或いは解説書等を補足として参考にし）、
受けとめた「彼の仏教」を語っている。（片山さん流に言う）「伝統仏教」からすれば「異端」とならざるを得ないだろう。
だが、彼は「経典の護持者」ではない。仏法の正統継承者・正統伝承者でもない。
縁あって出会った仏教というものに、感銘を受け、共感し、
「ああ、そうだ」という頷きのもとに、彼は、ずっと仏教と歩み続けているのだろう。
先の友人や実母の話も、彼は【仏教的に】事態を受け止め、【仏教的に】解決している。
それが彼自身の、まだ頷けない部分を含んでいたとしても、頷けた部分での仏教をもってして、
事態の解決（→自身の心の在り様の解決）をしたということだろう。
その意味では、「仏教であったからこそ」とも言い得るのではないだろうか・・・。
現時点では、各方面から多くの批判を受けるスタンスではあろう。（これは私についても言えることだが・・。）
しかし、≪【現代（いま）に生きる（活きる）仏教】の一つの形≫（そのモデルケース）として、
切り捨てることなく俎板の上に（隅にでもｗ）置いておいてもよいのではなかろうか。
（宝珠氏が、
「輪廻を、現代人の心の成長・成熟、倫理道徳（・情操教育）等の基盤としたい、礎として復興したい」
と願うのと同じように・・・。）
「仏教的に生きる」とは、どういうことであろうか・・・。
467:神も仏も名無しさん
09/01/27 18:31:34 IsOqLcNv
仏教の中心思想が「輪廻転生」なのなら、仏教は単なるオカルト宗教
に堕してしまい、世界の心ある人は相手にしなくなるだろう。
それに、古代人はいざ知らず、現代の教養人が「輪廻転生」などと
いう荒唐無稽を信じることは無理。カルトが無知な信者に対して「脅迫」
の目的で「利用」するだけ。現に、利用されている。
「輪廻転生」以外には、仏教の価値はないとでもいうのですか。
目を覆うような一神教の惨状に鑑み、仏教に期待する世界の人々は多い。
キリスト教の神学者でさえも、キリスト教の今後向うべき方向は、「仏
教の、縁起・空・関係性」と述べている。
輪廻転生、前世・来世などという、現代人には到底受け入れられない
荒唐無稽なオカルトではなく、仏教の持つ真の価値を語って欲しい
ものだね。さもなければ、「仏教解体」は必然的。
468:神も仏も名無しさん
09/01/27 18:32:18 nejbipxV
>>462
宗教板で唯物論を得意げに語る愚かさよ。
469:神も仏も名無しさん
09/01/27 18:35:05 /juA+Wpx
>>466
7さんの人柄がよくあらわれた良レスに拍手！
原始仏教スレの初期に７さんみたいな人がいれば、血みどろの6年間が少しは違っていたかもね。
470:神も仏も名無しさん
09/01/27 18:41:52 p2dHZhgQ
>>466
萬徳円満の釈迦如来は、論理・倫理面・情操の何れから見ても全き人であったのでしょうねぇ。
471:神も仏も名無しさん
09/01/27 18:45:09 p2dHZhgQ
>>466
＞「仏教的に生きる」とは、どういうことであろうか・・・。
２ｃｈみたいな所でもけっこう地道に頑張ってる人いますよｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(kankon板)l50x
472:初代スレ７
09/01/27 18:54:11 4mYWuxwB
>>469
あのスレの変遷を「よし」とはしないけれども、「血みどろ」ってのは流石に酷過ぎないか・・？ （＾＾;
独り言さんが、また落ち込んでしまうじゃないかｗ
貴重なレスも沢山あったと思うよ。
>>471
そのスレ読んではいませんが、
そのような在り方（書き込み方、仏教の利用・援用の仕方）を否定する方向に傾いたのが、
（→教義のみに焦点を絞り、学術的・分析的考察に特化したのが）、
原佛スレの衰退理由であろうし、２ｃｈの仏教系スレの傾向でもあると思うわけです。
《まったくの分野違い、板違いな所で価値ある言葉が語られる》というのも、
２chの、２ｃｈらしい所かもしれませんｗ
473:神も仏も名無しさん
09/01/27 19:20:43 etYp6rBE
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪
■仏教の根本思想は、「個は他との関連においてのみ存在し得る（縁起・ 空）」ということ。
この「関係性の原理」は、「世界のすべて」に対して適用される、まさに「永遠の真理」である。☆★
■ この思想は、聖書からは「絶対に」出てこない。 ■
仏教とキリスト教との相似性などを口にする者は、根本的な誤りを犯しているのである。 ☆★
(*^。^*)
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪
474:神も仏も名無しさん
09/01/27 19:38:05 I2PGy3cq
>>460
あなたが何を言いたいのかよく分からないなあ・・・・
私がずっとしている話は、一貫して原始経典の古層・最古層から推察されるブッダの思想についてです。
だから経典に依るのは当たり前じゃないですか？あなたは経典と無関係に悟りや涅槃について何か分かるのですか？
ブッダの悟りや涅槃についての思想は、経典以外にほとんど手がかりがないじゃないですか。現存する多くの教団は
2500年にわたる伝言ゲームのあげく、ブッダと無関係な思想で染まっているんだから。
古い経典を見れば、多くの人が（子供も在家も）悟りに達することができたことが明らかなんだから、初期仏教における悟りとは
神秘的なものではなく、頑張れば誰にでも達成できるものであっただろうということが分かるのです。
逆にいえば、そのような実際に現世で到達できる精神的境地を悟りと定義するのですよ。
＞それなら経典によれば輪廻は存在するそうですが？
何度も指摘したように、経典の最古層にはsamsara（輪廻）という言葉はなく、時代が新しくなるに伴って加えられた言葉
なのですから、ブッダの思想を比喩的に描写するために導入されたか、あるいは地域の民間信仰と結びついたのでしょう。
また、ブッダ以前のウパニシャッドにもsamsaraなる言葉はないそうです。ｌ
475:神も仏も名無しさん
09/01/27 19:39:23 I2PGy3cq
>>460
＞遺伝子操作、クローン技術、記憶と経験値の移入など科学が進めば
理論的には輪廻は存在してもおかしくないと思いますが？
どういうことですか？
＞そもそも経典の夢物語を信じているかたが輪廻を信じない等というのは
五十歩百歩にしか見えません。
夢物語などではありません。もともと現実的な人の生きる道を説く教えです。
476:神も仏も名無しさん
09/01/27 19:49:37 +gdhZd4L
現地に根付いた死生観を払底し、新たなそれを根付かせるのは、お釈迦様でも無理。
単なるインドの死生観にすぎない。
釈迦が説いたのはこうだ。
「悟れば生死に意味はない。あなたも悟りなさい」
477:神も仏も名無しさん
09/01/27 21:00:39 ThCJRL2P
悟るとは生死などの二項対立相対思考（→我執→苦）を超えた真相（無常・無我・縁起・中道）を自得することにより、
慶安に今を生きなおすこと、これだけだってことはこのスレの住人には常識ではないのか？
これだけでも俺はずいぶん生きるのが楽になった。
ブッダに感謝します。
なんで確認しようのないたかが輪廻妄想ごときにここまで振り回されるのか、
そのほうが理解に苦しむ。
解からんことは考えても仕方がない、放っとくしかないではないか。
それが大人の智慧だろう。
やっぱり、ヘタに頭のいい連中はメフィストにからかわれてしまうんだろう。
478:宝珠愚者
09/01/27 21:01:05 vKN/lF7H
ところで今、話に上っている電波氏とは、
「電波男Ψ(´д｀)Ψ」 さんとは別人ですか？
>>476
>釈迦が説いたのはこうだ。「悟れば生死に意味はない。あなたも悟りなさい」
それは、どの視点から語るかに拠るのです。
あなたのようないい方は、真我の立場から見た場合での発言です。つまり、現象世界の全てはマーヤー
（幻影）であると見なすことになる。従って、輪廻転生もマーヤーの範疇でしかないのだと・・。
縁起で生じたこの我々の肉体は実在ですか？非実在ですか？
あなたのいい方に沿えば、この肉体も実在ではないから、無視しなさいということになる。しかしながら、
健康維持のためにも何を食べるかを考えて選択したりするのであれば、我々に摂っての意識の焦点はこ
の肉体生命にあるということになります。縁起であり空であるこの肉体を、あなたは「実在」ではないとして
放置するのか？否か？ということなのです。
あなたが自身の肉体を放置できるなら、いいでしょう！しかし、肉体の世話しなければならないのであれ
ば、あなたも縁起空で生じている肉体に意識の焦点があります（あなたにとってその肉体は実在です）。
輪廻転生は縁起空に拠っているのです。あなたが肉体に世話するなら、あなたも転生している存在です。
しかし、肉体を放置できるレベルならば、「輪廻転生などはない」というのもありです。あなた自身に「わたし
は真我（最高我）である」という意識の自覚があるのならばです。
『弟子は、「その無明とは何でしょうか。その対象とは何でしょうか。また明智によって自分の本性に
立ち帰るわけですが、その明智とは何なのでしょうか」と尋ねた。
師は答えた。「君は最高我であって、輪廻しない。それにもかかわらず《私は輪廻しています》と言っ
て、正反対に理解している。また行為の主体ではないものにもかかわらず《（私は）経験の主体である》、
（永遠に）存在するにもかかわらず、《（私は永遠には）存在しない》（と、正反対に考えている）。-----
これが無明なのです。」』(シャンカラ/ウパデーシャ・サーハスリー：Ⅱ散文篇.第2章.49-50)
479:神も仏も名無しさん
09/01/27 21:03:41 n3NDGzWO
二項対立的思考から自由になるとは、すなわちちゃらんぽらんに生きようということか。
480:神も仏も名無しさん
09/01/27 21:12:06 ThCJRL2P
>>479
一体何のための四諦八正道なのか？
好き嫌いは別にして、十牛図で象徴的に解かるだろう。
481:神も仏も名無しさん
09/01/27 21:23:45 ThCJRL2P
いままでは自分の煩悩に主体的にしか反応できなかったが、縁起を実感するというか
徐々に客体として客観的な対象として見つめることが出来るようになったよ。
これだけでもずいぶん生き方が変わってくる。
482:宝珠愚者
09/01/27 21:44:22 vKN/lF7H
並川氏の研究の方向性に対しては、論外という評価と素晴らしい研究という評価と双方あると思います。
私個人としてはその研究は大いに「在り」であって、必要なアプローチ方法だと見なしています。
つまり、現存する経典から信仰のベールを剥がして真実を浮き上がらせようとする姿勢は、史実のゴー
タマに迫ろうとする際には必要な研究だと思います。私はこういう研究者は貴重であると高く評価します。
最古層と比較して古層になるほど「輪廻（samsara）」という語の使用が増大するから、この思想は後付け
であり、本来のゴータマの教えにはなかった可能性を指摘しているわけです。私は良い視点だとは思って
います。しかしながら、これは仮説に過ぎず、可能性の中の一つにしか過ぎないものと思います。だからと
いって、ゴータマが説いてなかったことになるのかどうか？ということです。
仮にもし、ゴータマが説かなかった輪廻転生の概念を、経典制作の段階で弟子たちが盛り込んだとする
のは如何にも不自然ではないでしょうか。
私はもちろん説いていたと見ています。経典制作の過程においては、弟子たちがそこを強調したいがた
めに「輪廻（samsara）」の語を増大させていったのではないか、ということ。
483:神も仏も名無しさん
09/01/27 22:02:20 IsOqLcNv
>>482
「真理」とは、「釈迦が説いた、説かなかった」ではなく、時代を越えた
現代においても、当てはまるか否かだよ。
君のアプローチは、全く逆転している。開祖（教祖）と原始経典「盲信」の、
カルトに過ぎない。
484:神も仏も名無しさん
09/01/27 22:10:57 IsOqLcNv
「：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 16:15:34 ID:qjqGxOCW ?
大川隆法(本名 中川隆)の本はなぜいつもベストセラーになるのか。
共産党、キリスト教無教会派などの思想遍歴の後、大本教、生長の家、ＧＬＡなど新興宗教遍歴した。
高校時代はなじめず、一浪で東大法学部に入学。一留するも国家上級公務員試験落第。続く大学院入
学断念を機に大学教授になって思想家として歴史に名を残す夢を捨て、８６年にキリストの霊の強い催
促で独立を決意し、幸福の科学を設立する。」
大川氏は、自称仏教徒だが、
「キリスト教＝サヨク＝生まれ変わり肯定＝カルト」の等式を、見事に証明して
いる。
485:神も仏も名無しさん
09/01/27 22:10:58 OrIgrdeJ
……「真実」という単語をうっかり見間違えたんだろうなあ。
486:宝珠愚者
09/01/27 22:10:59 vKN/lF7H
２４年間不食だった日本女性「長南年恵」
（国の機関たる裁判所が超能力を認めた前代未聞の事例）
URLﾘﾝｸ(sweets-ukulele-sp.at.webry.info)
1度このスレに貼りましたが、再掲載します。空中より聖水を取り出し万病を治すとし、この件で3度逮捕
されたという。三度目の明治33年12月12日、神戸地方裁判所にて全裸で密室の中で聖水を取り出すよう
要請され、サイン入りの密封された瓶に2分後、見事に聖水を取り出すことに成功。そこになんらインチキ
の疑いがないことから、無罪釈放にされた、という珍事件です。これは最近、ＴＶでも度々、紹介されたもの
です。
この話を、ただ「在り得ない」として否定するだけなら、その人は目を閉じているだけに過ぎないのではな
いか？科学常識で在り得ない筈だから「嘘」「インチキ」「間違い」で決め付けるのは如何でしょうか？いつ
の時代も現状科学（常識）を絶対視していて、それが覆されてきたのが歴史が語る事実です。
487:宝珠愚者
09/01/27 22:12:47 vKN/lF7H
>>483
>現代においても、当てはまるか否かだよ。
そういっていた人たちがいつも覆されてきたのが歴史ですね。
488:神も仏も名無しさん
09/01/27 22:16:44 S7IB/VhE
スレ立て人とかの吉外が、「釈迦の教え」として信奉する輪廻転生も、所詮は「仮説＠信憑性皆無」に過ぎない訳で（笑
>>440の「スパゲッティモンスター」と同列だね（笑
ま、鰯の頭でも羊頭狗肉でも何信じても自由なんだけど、一人でやりなよ（笑
489:宝珠愚者
09/01/27 22:20:18 vKN/lF7H
>>467
>仏教の中心思想が「輪廻転生」なのなら、仏教は単なるオカルト宗教
>に堕してしまい、世界の心ある人は相手にしなくなるだろう。
無神論などと得意になっている一部、日本人などの態度というものは国際社会の中では通用しません。
「私は無神論無宗教です」などといったら、それこそ逆にその人の人格までも疑われてしまうものです。
心配無用です。あなたのような極端な典型的、唯物主義者こそこの日本においても人口比率からみて
少ない、ということがアンケート調査からハッキリと推測されています。
490:宝珠愚者
09/01/27 22:29:18 vKN/lF7H
>>488
ご心配には及びません。あなたのような下げすりと嘲笑を受けながら、その中でこれは2500年間も継承
されてきたのです。
491:神も仏も名無しさん
09/01/27 22:31:49 S7IB/VhE
>下げすり
ってそれ何？（嘲笑
人類は2500年も浪費したって言いたいわけね（嘲笑
492:初代スレ７
09/01/27 22:32:43 4mYWuxwB
>>478
話題に上っているのは、間違いなく「電波男Ψ(´д｀)Ψ」 さんのことです。
ただ、このスレで「電波さん」と呼ばれる方が「電波男」氏その人であるかどうかはわかりません。
そのレス内容や語り口、使用する用語・ボキャブラリー等から疑いをかけられましたが、
御本人は否定していらっしゃいます。
御本人の言葉を信じるなら、
今書き込んでいるのは「別人」、皆が追悼の祈りを捧げているのは「電波男Ψ(´д｀)Ψ」 さん、
という流れです。
493:神も仏も名無しさん
09/01/27 22:44:36 S7IB/VhE
>>489
URLﾘﾝｸ(www.7andy.jp)
ちょっと古いけどね。今はもっと分析基準がシビアになってる分野。
494:宝珠愚者
09/01/27 22:52:47 vKN/lF7H
>>491
「下げすり」はごめん。変だなぁ--「あざけり」に変更します（笑）
>>492
なるほど分りました。
しかし彼、電波男Ψ(´д｀)Ψさんの投稿文は手元にも一部、今の残っていますが、
私からみれば全然、違うようと思いますが・・。
で、彼は死んだと？？いつ？どうして？差障りない程度で教えて下さい。
495:神も仏も名無しさん
09/01/27 22:56:20 nejbipxV
>>417
あなたは妄想の定義も理解していないんですね。
犯人しか知り得ない秘密の暴露にあたる証言は立派に証拠となります。
だからこそ、大学などの真面目な研究機関が、資料を集め、研究の対象とするし、
良識のあるジャーナリストが、それは完全には否定てきないという見解を出すのです。
そんな資料何千、何万集めようと紙くずにしかならないというのはあなたの妄想。
そんなのは証拠にならないというのもあなたの妄想。
なんの根拠もない、モンスターが宇宙を作ったというはなしと、
客観的な証拠を元にたてた説を同列なものだと思っているのも、あなたの妄想。
今は超常現象だと言われている事柄が、将来にわたって、
実在が証明できないと思っているのもあなたの妄想。
つまり妄想を語っているのは、あなたなんですよ。
496:神も仏も名無しさん
09/01/27 22:58:18 S7IB/VhE
>>494
>下げすり愚者ｸｿ
手遅れだね（笑
生死も何も、他人様のプライバシーを詮索するところなんかにも性根の野卑さと下劣さがﾊﾞﾚﾊﾞﾚだ。
これで倫理だって？（嘲笑
497:神も仏も名無しさん
09/01/27 23:02:05 bednyS44
>>339
>昔の聖者が書いた教えを見せられたからという理由で信じてはいけない。
>私（ブッダ）の教義を私への尊敬のために受け入れてはならない。
>先ずそれを自分で試してみなさい。金は火によって試されるのだから。
>ただ、よく吟味熟考した上で理性と経験によって承認できること、善いこと、
>自他共に、また世界全体に恩恵をもたらすことを真実であると受け入れ、
>その真実に則ってあなたの人生を送りなさい。 （カラマ・スッタより）
私も基本的に同じ考えなのですが、「理性と経験」という部分が問題です。
凡夫の「理性と経験」で追体験できないから行をして追体験するのです。
それについては『梵網経』などからあきらかでしょう。
釈尊は凡夫が「卑近なことしか」分からないと明示しておられます。
そして仏教ではなくても禅定で輪廻を直感している人を「尊敬すべき」と仰っていますから。
すいません。上は誰の訳でしょうか？
誤解・混乱があります。パーリ『アングッタラ・ニカーヤ』3.65
『ケーサムッティ・スッタ』は『カーラーマ・スッタ』『カラマ・スッタ』とも
呼ばれているようでよく似た文は出てきますが、完全に一致しません。
498:神も仏も名無しさん
09/01/27 23:03:48 bednyS44
上の引用にどちらかと言えば一致するのは、ダライラマ猊下がよく引用されるもので、
こちらは『タットヴァサングラハ』3588『ジュニャーナサーラサムッチャヤ』などが典拠となっています。
tāpāc chedācca nikaṣāt suvarṇam iva paṇḍitaiḥ |
parīkṣya bhikṣavo grāhyam mad-vaco na tu gauravāt ||
དགེ་སློང་དག་གམ་མཁས་རྣམས་ཀྱིས། །
བསྲེགས་བཅད་བརྡར་བའི་གསེར་བཞིན་དུ། །
ཡོངས་སུ་བརྟགས་ལ་ང་ཡི་བཀའ། །
བླང་བར་བྱ་ཡི་གུས་ཕྱིར་མིན། ། 3588
ビクらよ！ 賢者たちが焼き切り磨く金のように
よく調べて私の言葉は把握すべきもので、敬うべきものではない。
『カラマ・スッタ』は輪廻を説いていますよ。こちらで確認してください。
URLﾘﾝｸ(www.accesstoinsight.org)
特に「理性と経験」はどちらにも見る事ができません。
正に「よく調べて私の言葉は把握すべきもので」ですね。全くあなたの主張と逆の意味ですから。
499:神も仏も名無しさん
09/01/27 23:09:44 bednyS44
>>435
これはどうもありがとうございます。
500:神も仏も名無しさん
09/01/27 23:13:18 S7IB/VhE
ダライラマってあれでしょ？
教権専制絶対主義という「人権抑圧装置」の頭目として食いつないで来たクセして、その
「人権」をカードに西側諸国を味方につけて中共と交渉しようと画策する偽善爺ィでしょ（笑
今やどこ行っても社交辞令以上の扱いを受けないのは当然だよね。
501:宝珠愚者
09/01/27 23:15:03 vKN/lF7H
>>463
「統計でウソをつく法 数式を使わない統計学入門」
なんですかコレは？
そうやって、自分に不利な状況が現れると目を覆って誤魔化そうとする・・。
統計はその取り方によって数値は変わるという意味くらい、この私も知っています。
しかし、これは何も宗教支持者が唯物主義者を不利な立場にするためのものではありませんよ。
これきNHKによる「日本人の宗教意識」と題するレポートによる調査結果からいってるのです。
そこで示された唯物主義者の割合は全体の11.8％ということでした。
多くの日本人は漠然と死後の意識（生命）といった宗教感を持っています。
オウム事件やその他の詐欺教団の事件で皆んな宗教アレルギーを起こしているのです。
しかし、多くの人は正しくちゃんと説明されれば十分に理解を示すものと私は見ています。
多くの一般人は特定の宗教教義にまだ縛られてはいず、基本的には心が素直です。
はい、過去スレを参照して下さい！
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
634-635、644
502:神も仏も名無しさん
09/01/27 23:23:37 S7IB/VhE
>下げすり愚者
覆う目玉すらない吉外＋ﾊﾞｶと改めてよく判りました（笑
これからも折を見ては弄ってあげよう（嘲笑
503:宝珠愚者
09/01/27 23:25:54 vKN/lF7H
>>501
463は間違いです。 失礼しました
>>493です
504:神も仏も名無しさん
09/01/27 23:38:33 bednyS44
>>474
あなたの説は、並川さんによったただの空想ですよ。
荒牧先生の『岩波講座東洋思想 インド仏教1』を見れば分かります。
釈尊以前にも輪廻概念があり、ジャイナなど他の同時代宗教にもあり、
釈尊の弟子たちのどの流派にもあるのに、釈尊だけにないというのは不合理なないようですね。
それに『スッタニパータ』四、五章にも779、836、864-865、1009
には輪廻、生まれ変わりが説かれてます。それともこれらも混入ですかw
これらを除く『スッタニパータ』四、五章だけが仏教で、
あとは後世の弟子が一致して誤解して伝承したということになりますがw
それは仏教に命がけで取り組んできた様々な聖者をあまりにもバカにしてるとしか思えません。
現在でもビルマやチベットでは悟る人も、解脱する人もたくさんいるんですが。
505:神も仏も名無しさん
09/01/27 23:41:01 bednyS44
>>492
輪廻比喩説の方がよく似てるので間違えやすいですね。
輪廻に生まれ変わりの意味がないと主張していた人は、電波さんでしょう。
この説を唱える人は他にいませんからw
506:神も仏も名無しさん
09/01/27 23:47:12 S7IB/VhE
>>505
居候先のインドはおろか、西側外交筋からもお荷物視されてる教権専制絶対主義者の手先さん、
集金宣伝活動ご苦労さんです。
507:神も仏も名無しさん
09/01/27 23:49:31 9vxeqEuS
>>221 ＞では「十二処」も同じことですよね？
これは『縁生初勝分法本經』の問答「何が転生するのでしょうか？」「十二処です」のことですか。
これとサーティ比丘の見解「他ならぬこの識が流転し輪廻する」とが同じことかどうか、ですか。
ならば、決定的に違うと思います。サーティ比丘の場合は、釈尊によってすでに否定されていた
輪廻するアートマンの代用品として、識を持ち出してきたのですから。
かたや、五蘊仮和合の衆生の六処、しかも外の六処（色声香味触法）までも転生する、とされてます。
ということで、この両者の間には、転生の意味それ自体にも質的な違いがあるでしょうね。
心相続とか識相続、自相続とか（相続すると思われているもの）は大毘婆沙論にあるように、
やはり身体という縁との関係で生じる面が大きいと思いますけど、
こうしたことを言い出すのは、部派がいろいろ提示した輪廻の主体をめぐる諸説と同様、
釈尊自身の教説から離れるおそれがあると考えます。
心意識は日夜生滅するもの、そこでとどめ置くのが混迷に陥らない道と考えます。
どうしても主体らしきものを持ってこないと座りが悪いというのなら、衆生が輪廻する、に
とどめればよいのではないでしょうか。それなら、経典の記述を越え出ることもないでしょう。
ただ、その衆生とは、先に触れたように、五蘊仮和合のものであることを肝に銘じていれば。
>>222
五蘊仮和合の衆生が仮設だということ（人無我）ではなくて、識それ自体が仮設（法無我）という
ことを、ヴァッカリ経でもすでに説いているということでしょうか。
508:初代スレ７
09/01/28 00:07:18 WnjvjTKg
さて、
>>494に於いて、「電波氏は亡くなられたのですか？」という問いが発せられました。
レスの流れからすると、そのように読めなくもない。
が、「亡くなった」とする明確な記述はない。
《誰かが亡くなった時にやりとりされる、或いは発せられる言葉が述べられているだけ》だ。
その幾つかの言葉（→人が亡くなった時に発せられる言葉）に誘導されて494の問いは発せられた。
仏典の記述にも同様の事態が生じ得ることを、頭の隅に入れておいても良いのではないか？
と思うわけだｗ
おやすみ ﾉｼ
509:神も仏も名無しさん
09/01/28 00:36:04 6Rfc3U37
>>507
>五蘊仮和合の衆生が仮設だということ（人無我）ではなくて、識それ自体が仮設（法無我）という
>ことを、ヴァッカリ経でもすでに説いているということでしょうか。
意味は変わらないですが、より正確にいうと部派仏教以前では、
仮設以外に名称はなかったということです。
これは私の解釈に過ぎませんが、少なくとも中観派はそう解釈していることは事実だと思います。
そしてそう読むと原始仏典の整合性が増すと思うのです。
このことは水野弘元先生がさらっと書かれていますが、
単純に言うと原始仏教はヴィヤヴァハーラだった。
部派仏教はラクシャナにした。
中観はヴィヤヴァハーラに戻した。
これは面白いことにチベットでも似た現象が起きてます。
初期はヴィヤヴァハーラだった。
主にゲルクがラクシャナにした。
リメーがヴィヤヴァハーラに戻した。
行者はヴィヤヴァハーラ、学者はラクシャナという感じです。
そしてラクシャナは分析推理だから異説が多い、
ヴィヤヴァハーラは行体験だから単純明快。
と思ってます。
510:神も仏も名無しさん
09/01/28 00:55:55 CI/AHU8p
さてと、まずは >>495
おかしなレス付けてくる奴は誰かと思ってチェックしたら、
お前は >>354で ぼこぼこに論破されてた立花信者ね。
>>355 でも全く的外れのおかしなレス付けてたし。（笑
お前はまず、人並みの読解力をつけてから書きこみな。
>>495の書きこみもめちゃくちゃだが、どうせ理解できないのだろうと
思うと反論する気もうせるわ。
もう、いいから好きなだけ妄想にひたっていろ。
511:神も仏も名無しさん
09/01/28 01:16:51 jVfSCKOp
>>510
あなたが私を論破したと思っているのも、あなたね妄想です。
それどころかあなたは、私を含め、他の人達から、論破されまくっています。
あなたの反論は実際の世間では相手にされない、
屁理屈でしかないんですよ。
屁理屈を強弁してるだけで議論に勝ったつもりでいるなら、大きな勘違いです。
512:神も仏も名無しさん
09/01/28 01:21:36 CI/AHU8p
それからカラス。お前は、また >>456 でバカなこと書いてるが
自覚すらないんだろ？
＞で、完全否定の証拠はどうした？
なんだこれ？？？ お前、今まで自分が何を書いたか覚えてないのか？
お前はね、あのリンク貼り付けて「さあ、俺は生まれ変わりの証拠を
出したぞ。次はお前だ。さあ否定の証拠を出せ。早くだせ。」って、
わめいていたんだろ？ ところがお前の貼ったリンクなぞ、何の証拠
にもなってないことがバレてしまった。なら当然、お前が「生まれ変わり」
の実証のやり直しをしなければ筋が通らんだろうが？？それがなんで
「で、完全否定の証拠はどうした？」 こうなるわけだ？
お前は本当に「論理的思考」というものができないのか？
さて、それでは今度こそ、まともな『実証』をしてもらおうかね。
証言事例を貼り付けるなら「他の一切の合理的説明の可能性を排除し
誰がみても「生まれ変わり」以外に考えようがない」 と言う奴を
頼むぜ。今までのスレの流れをみてもわかるように、「これは生まれ
変わりとも考えることができる」なんてのは勘弁してくれよ。
513:神も仏も名無しさん
09/01/28 01:23:52 CI/AHU8p
>>511 お前>>354 を俺と勘違いしてるのか？
514:神も仏も名無しさん
09/01/28 01:46:22 QlHs0u7C
この広い宇宙で、わざわざまた地球に転生してこないわ。
515:神も仏も名無しさん
09/01/28 01:47:59 CI/AHU8p
>>511 お前、あれだろ？ 前のほうのレスで「俺が仏典の記述についてカラス
と議論した」とか、わけのわからん書き込みしてた奴。>>292 でも意味がわから
んレス付けてたし。 お前本当に頼むから、もう俺にレスつけるの止めてくれ。
カラスは、まだバカなりに一応なにが言いたいのか理解できるが、お前は
何ていうか、薄気味悪さが先にたつ。罵倒とか中傷の意味の「きちがい」ではなく
真性の異常者と向かい合ってる気味悪さだ。な？俺のほうから謝るから、俺のことは
ほっといて。俺もお前には、もうさわらないから。
516:神も仏も名無しさん
09/01/28 02:17:01 jVfSCKOp
>>515
私の書いた内容が理解できないのは、あなたが馬鹿だからですよ。
人の話しの論旨も理解せず、人の揚げ足ばかり取っている。
人の揚げ足取っても議論に勝ったことにはなりませんよ。
頭は大丈夫ですか？薬は切れる前に飲みましょう。
517:神も仏も名無しさん
09/01/28 02:30:40 E52EqE7J
>>489
＞「私は無神論無宗教です」などといったら、それこそ逆にその人の人格まで
＞も疑われてしまうものです。
冗談じゃない。「空想上の架空の神」ではなく、「すべての人間の生命とそれを
支える自然とを信じるHumanism」と言えば、尊敬されることは間違いないだろう。
イスラム教徒、キリスト教原理主義、チベット仏教などというより、はるかに
マシ。
518:神も仏も名無しさん
09/01/28 02:34:39 E52EqE7J
>>517
「私は、輪廻転生を固く信じるオウム真理教です」などと言えば、馬鹿
にされるどころか、即拘束は間違いない。
519:神も仏も名無しさん
09/01/28 02:50:37 /HlN2IJW
成仏出来ないから輪廻するんだろ？ 成仏なんてしたくないもんなぁ。
520:神も仏も名無しさん
09/01/28 02:59:17 YuaRvX/d
人間の生死は、医学の専門分野。宗教の出る幕ではない。
死亡診断書は、専ら医師が書く。宗教家ではない。
521:神も仏も名無しさん
09/01/28 03:10:26 CI/AHU8p
>>516 うん、うん。わかってるって、俺がバカなんだよね。
頭は大丈夫だよ。心配してくれてありがと。
ただ、俺がちょっと心配なのは、
>>515 の ＞お前本当に頼むから、もう俺にレスつけるの止めてくれ。
ここのところ、読めたかな？意味は理解できた？
ちゃんと、わかってたら俺は何もいわないから。
色々、忠告してくれてありがとね。それじゃあね。
522:神も仏も名無しさん
09/01/28 03:44:10 /HlN2IJW
>>520
帰って北。
523:神も仏も名無しさん
09/01/28 03:47:13 QlHs0u7C
成仏証明は医者は出さない
524:神も仏も名無しさん
09/01/28 04:11:10 /HlN2IJW
あ、ご臨終です。
「臨終」ておまい。
525:神も仏も名無しさん
09/01/28 05:28:35 jVfSCKOp
>>521
幼稚なレスですね。ぼくちゃん年いくつですか？
結局あなたは、ご自分にある立証責任をを果たせず、否定できる完璧な証拠もないのに、
相手は状況証拠を提出しているのに、頭ごなしに否定し、馬鹿にしてたわけだ。
科学的ではないですね。あなたが馬鹿だってことは、あなたがいわなくても、皆知っていますよ。
これからは子供じみた揚げ足取りじゃなく、
きちんと相手の話しの論旨を掴むだけの読解力をみにつけてから、議論に参加しましょう。
いや、それ以前に、あーいえばこういう、その屁理屈だらけの性格を治して、
早く社会復帰を目指すべきでしょう。その性格じゃ、
リアル社会じゃ間違いなく通用しませんから。
526:３８０
09/01/28 07:39:28 eKsdBFWf
古い経典を見れば、多くの人が（子供も在家も）悟りに達することができたことが明らかなんだから、初期仏教における悟りとは
神秘的なものではなく、頑張れば誰にでも達成できるものであっただろうということが分かるのです。
逆にいえば、そのような実際に現世で到達できる精神的境地を悟りと定義するのですよ。
＞474
私はあなたの主張の意趣はよく理解できますが、私の反論の意図が分かりませんか？
まず、あなたは、一貫してsamsaraを「流れ」と解し「生まれ変わり」を意味しないと主張しています。
つまりsamsaraを「普通の意味」として解釈しています。
しかし、私はsamsaraはその最初より特別な意味を持った言葉であると解釈します。
それ故に
＞経典の最古層にはsamsara（輪廻）という言葉はなく、時代が新しくなるに伴って加えられた言葉
＞ブッダ以前のウパニシャッドにもsamsaraなる言葉はない。
（たしかカタ・ウパニシャッドあたりからだと思います）という結果になります。
私は「特別な言葉」だからこそ、仏典にもウパニシャッドにも取り入れられた、と考えます。
これが輪廻思想の形成が仏教勃興期と言われる所以です。
あなたの上記の文章からも、一方であなたがsamsaraを生まれ変わりを意味する「特別な言葉
として認識していることが読み取られますね。
もしsamsaraが単なる「流れ」という「普通の意味」であるなら、
なぜその時期に突然現れるのでしょうか？
私が批判する点の一つは、samsaraについてのあなたの「特殊な解釈」です。
あなた以外にこの様な「特殊な解釈」をする人を知りません。
おわかりになられたでしょうか？
527:３８０
09/01/28 07:56:03 eKsdBFWf
>古い経典を見れば、多くの人が（子供も在家も）悟りに達することができたことが明らかなんだから
この点についても疑問です。それは最古層ですか？
まず、あなたの言う「悟り」とは解脱や涅槃を意味するのですか？
それなら、多くの仏陀が生まれたことになり、遺跡からも子供や在家の仏陀の塔が出土してもおかしくない。
＞初期仏教における悟りとは 神秘的なものではなく、
＞頑張れば誰にでも達成できるものであっただろうということが分かるのです。
初期仏教の修道論については田中先生の研究がありますが・・・
およそ「頑張れば」できるような代物ではありません。
＞逆にいえば、そのような実際に現世で到達できる精神的境地を悟りと定義するのですよ。
そもそも「そこそこいい人」とか「普通の人格者」なら仏教でなくても道徳で事足ります。
誰でも成れるなら、なぜあなたの周りにごろごろ居ないのでしょう？
あなたの意図することは分かりますが、文献からも考古学的にも実証は難しいと思います。
528:神も仏も名無しさん
09/01/28 07:57:13 mwyoxKMd
>>517
＞尊敬されることは間違いないだろう。
工工エェ(´Д｀)ェエ工工
529:神も仏も名無しさん
09/01/28 07:58:09 6Rfc3U37
>>526
仰るとおりです。
ついでに「五感」のみが対象なのではなく。
心の対象が入っていることを釈尊が宣言しているのに、
その部分はなんで無視するのでしょうねw
530:３８０
09/01/28 08:08:19 eKsdBFWf
buddhaという言葉が特別な意味を持ち、釈迦の神格化が始まるのは
かなり後と言われておりますが、その理由は釈迦が「普通の人格者」であり
釈迦の悟りが「誰でも頑張れば得られるもの」だからではないと思います。
531:宇宙人
09/01/28 08:54:27 uqmxHS/B
ブッダ「悟れば悩みなんてなくなるよ」
イエス「神の愛のパワーを信じろ」
大衆「いや悟れたのはブッダさんだからですよ、奇跡起こせたのもイエスさんだからでしょ？」
ブッダ「そんなことないよ。誰でも修行すれば悟れるんだよ」
イエス「愛を信じれば誰だって奇跡起こせる。ほんとだってば」
大衆「またまたお世辞とか言っちゃって～。ホントはあんたらが特別なんでしょｗｗｗ」
2、3000年くらいこんな調子。ほんと進歩しないな人類。
532:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/28 09:56:45 Uf1leBi0
>>478
この法珠どのの書込みは面白いですね。
＞ 『弟子は、「その無明とは何でしょうか。その対象とは何でしょうか。
＞ 師は答えた。「君は最高我であって、輪廻しない。
これは公案にある・・・
弟子：生死一如とはどういう意味ですか？
師 ：生死一如なんてないよ。
これと同じですね。
法珠氏はあくまでも三次元論法の枠を出てない。
（だから文意が掴めていない）
師は、前者・後者とも四次元論法で応じてる。→この違い
真我（アートマン）というのがあったとしても、なかったとしても、
四次元的に思慮すれば、どちらも同じ事。→これが釈尊の本懐
533:神も仏も名無しさん
09/01/28 10:27:21 ft4UfkYE
結局、人が輪廻するかしないかという話はどうなったの？
輪廻すると断定しきれるほどの証拠は出ていないが、
輪廻しないと断定できる証拠も出ていないので、
どちらとも断定できない、ということでいいの？
534:神も仏も名無しさん
09/01/28 10:41:14 4k1gSu22
思考実験としては面白いし、時間つぶしになる。
ヒマ人は勝手にやってろ。
結論は出ない。
それだけ。
535:神も仏も名無しさん
09/01/28 12:02:50 /HlN2IJW
医者の仕事は人を生かすことだが、勘違いしてる奴が増えたな。
536:神も仏も名無しさん
09/01/28 12:11:48 /HlN2IJW
珍世界秩序で暴力的テクノロジー主義が蔓延したからのぅ。
ｶｯ
537:神も仏も名無しさん
09/01/28 12:14:03 /HlN2IJW
医療現場が731部隊みたいになっちまった。
538:神も仏も名無しさん
09/01/28 12:27:13 /HlN2IJW
ケツの穴にバイブ突っ込まれて転がされて事故で済まされちまうしよ。
539:神も仏も名無しさん
09/01/28 14:34:53 cHcSPiMo
>>528
"I believe in all human beings and nature as created by God"と言ったら、
反論できるクリスチャンが一人でもいるかね。
540:神も仏も名無しさん
09/01/28 14:46:44 QlHs0u7C
>>539
どうなんだろうか。「石ころひとつも神が創ったものだから崇拝する」とか、
日本人なら自然に受け入れるけど、キリスト教は被造物の中で人間を特別視
してるからなあ。
541:神も仏も名無しさん
09/01/28 14:52:07 cHcSPiMo
>>540
人間を特別視するのなら、少なくとも、"I believe in all human beings
as created by God"というべき。
それが言えないのは、創造主を信じているのではなく、むしろ冒涜している
ことになる。
542:神も仏も名無しさん
09/01/28 14:55:08 mwyoxKMd
>>539
相手が反論するにしてもしないにしても、
その考え方によって尊敬されることはないだろうね。
543:神も仏も名無しさん
09/01/28 15:00:44 cHcSPiMo
無神論とは、"Utmost belief in all human beings and nature as
created by God"である。それ故、最も敬虔な有神論である。
本当の信仰は、無神論にまで至らない限り得られない。
釈迦は、それを知っていたのである。
544:神も仏も名無しさん
09/01/28 15:01:06 QlHs0u7C
神、神の子（人間）、その他の神と神の子に仕える万物
と厳然たる階層があるからねえ。東洋の価値観や
倫理観とはかなり違う。
545:神も仏も名無しさん
09/01/28 15:04:01 cHcSPiMo
>>544
それは「人間差別」。初めから万物の創造主の冒涜である。
546:神も仏も名無しさん
09/01/28 15:07:32 mwyoxKMd
>>517を見ると「それを自分がどう評価するか」と「それを他人がどう思うのか」の
区別がついてないんじゃないか、という懸念まで感じられてくる。
547:神も仏も名無しさん
09/01/28 15:08:07 QlHs0u7C
>>545
人間を自然の上におかないとやっていけない厳しい環境から生まれた文化
だから仕方ないと思うよ。
548:神も仏も名無しさん
09/01/28 15:08:53 cHcSPiMo
>>542
＞その考え方によって尊敬されることはないだろうね
それは、「創造主の冒涜者」だからである。
549:神も仏も名無しさん
09/01/28 15:12:31 cHcSPiMo
>>546
宗教者は、常に、「他人がどうおもうか」ばかり気にしている存在なの
かねｗ。
釈迦はそんなことを気にしていたかｗ。
550:神も仏も名無しさん
09/01/28 15:13:32 mwyoxKMd
>>548
＞それは、「創造主の冒涜者」だからである。
「（ご隠居にとっての）創造主を冒涜する」立場の人、
そういう人が世界的には多い。よって>>517は正しいとは言えない。
>>528と>>542はそれだけの話だったんだ。
551:神も仏も名無しさん
09/01/28 15:20:02 cHcSPiMo
>>550
「創造主の冒涜者」とは、「人間を差別する者すべて」である。個人的な
問題ではない。
552:神も仏も名無しさん
09/01/28 15:23:32 mwyoxKMd
>>549
は？すまんが、そのレスの意図がわからない。
せっかくなので必死に脳内補完しながら書いてみようと
思ったが把握できなかったので>>546の内容をまた書いてみる。
「それ」とはご隠居の思想だ。でもって
もちろんご隠居自身はそれを好評価している。ここまではわかる。
が、なんかわからんが>>517ではいつのまにか世界中の人々も
好評価するだろうということになっている。
「まだまだ世界には未熟な考え方をする人間がいっぱいである」
という感じだったらまだ話としてはわかるんだが……
>>551
この場合の「個人的」は何にかかっているんだろう？
文意として、ご隠居個人、の問題じゃないということか？
553:神も仏も名無しさん
09/01/28 15:32:58 mwyoxKMd
＞（ご隠居にとっての）創造主
という書き方が引っかかったのかな？
（ご隠居が考える）とか（ご隠居がとらえる）という書き方にすればよかったのか。
よくわからんが。
554:神も仏も名無しさん
09/01/28 15:42:54 ft4UfkYE
ご隠居って、自分が釈迦より人格者だと言ってる人？
555:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/28 16:01:38 Uf1leBi0
ご隠居さんというのは「生物的生命」とか書き込みする御仁のことですか？
他にどんな生命がありますか？
「〇〇的生命」の
〇〇←この空白の部分を埋めてください。
（複数回答可）
生命教マンセー(*^^)v
556:神も仏も名無しさん
09/01/28 16:07:14 CI/AHU8p
電波男？ ご隠居？ う～む。わけのわからんコテばかりだな。
少なくとも俺は、このスレでこのようなコテの使用者を見たこと
がないのだが？
557:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/28 16:45:43 sxyYxT5u
>>556
そうですか（笑
宗教板では、その時代においてスターも誕生してますね。
URLﾘﾝｸ(sports.2ch.net)
この菊鬼先生も、かつては宗教板では名を馳せてました。
（拙者とも絡んでましたけどねｗ）→本名は田賀井健次
宗教板でのコテは「シバ」
武道板でのコテは「キックの鬼」
田賀井氏は立宗を画策していたようです。
教義は、シバ神を立て潜在能力の開発。