09/01/27 03:15:51 nejbipxV
>>348
万人が認めなかったら証拠にならない？
言ってることがおかしい。あなたそんなこといったら
未だ認めない人がいる相対論も語ってはいけないことになるし、
オウムの浅原を有罪にした証拠も認めない人がいるので、認められず、
浅原は無罪放免となる。本当、あなたの主張は、子供の屁理屈ですね。
もう少し社会に通用する思考回路を持ってから他人とコミュニケーションを
お持ちになられてはどうですか？あなたがいくら吠えようと、
いくつかの事例は、多くの人からは、状況証拠として認めるものなのですよ。
356:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:21:43 n3NDGzWO
仏陀は弟子たちに、経典を作って節をつけて歌って金もらえ、といったのか？
357:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:22:05 I2PGy3cq
>>353
アマゾンの書評見たら、事例集がメインで、『「だからこうだ」 という結論は掲げておられないようです。 』と書いてあるよ。
まあ事例集というのはそんなもんだろう。それで？
こんなものはまったく「生まれ変わり」や「前世」の証拠・根拠・状況証拠などにはならんよ。
まあ仮に、大昔の他人しか知りえないと立証できることを報告したケースがあったとして（そんなことはあり得ないのだが）、
それがどういう原因によるものなのか、千里眼などの超能力？、それとも霊媒？、それとも生まれ変わり？、それとも神
の預言？などなど、判別できるわけがない。だから「生まれ変わり」をこのようなやり方で立証することは不可能なんだよ。
何やっても無駄。「なぜだか知らないけど、昔の人の記憶がその人の頭の中にある」、ということ以上はな～んにも言えない。
何度でも繰り返すけど、そのような昔の記憶が客観的に他人に分かる形で立証されたケースはただの一度もない。
報告集、事例集は、その本を読んでフーンと言うことしかできないわけで、読んだ人が自分で嘘か本当か確認できない以上、
全く何の証拠にもなりません。
358:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:23:19 FV4pyMLh
>>356
言ってないような気はするけど、言ってないという証拠も出てきていないような？
要するに「不明」では？
359:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:25:04 FV4pyMLh
>>357
ただの事例集に意味はないですよ。そこの分析に意味があるんですよ。
とりあえず読んでみてください。
360:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:29:05 I2PGy3cq
>>359
特に分析はしてないって書評に書いてあるじゃん。
あなたが読んだのなら、それを書いてよ。
「事例集に意味ない」なら、全く何の意味もない本てことになるよｗ
361:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:29:58 I2PGy3cq
>>353
これのどこが学術書なの？？
362:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:30:53 FV4pyMLh
>>357
千里眼などの超能力や、霊媒、神の預言というものはあると認識しているんですか？
つまり、あるとは認識しているが転生との区別がつかないといっているのか、
そもそも無いと思っているのかで、文の意味が違ってくるのですが。
363:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:35:37 FV4pyMLh
>>360
「ただの事例集に意味はない」と書いたのであって、「事例集に意味ない」と書いてはいないです。
勝手に文章詰めないでください。
あとこのスレに書いてとか気楽に言うけど、テキストあるんだから読んでください。
で、読んでないならそれについてはとやかく言わないように。以上。
364:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:36:52 I2PGy3cq
>>362
「仮に」（昔の他人の記憶があることが）事実でも、転生かどうかは誰にも判別できない、と書いてるんですよ。
＞千里眼などの超能力や、霊媒、神の預言というものはあると認識しているんですか？
私はそんなものは何も認識してないよ。
365:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:37:09 n3NDGzWO
霊能者が昔の人間の霊と交信して、歴史学者が探せなかったもの（徳川埋蔵金とか）
の場所を言い当てたりしてほしいな。
366:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:39:13 FV4pyMLh
>>364
なるほど。文意は大体わかりました。
スタンスとしては、超常現象系に関しては、基本的に認めない。
認めさせたいなら客観的なデータをもって立証しろ、という感じで大体あってますね？
367:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:39:45 I2PGy3cq
>>363
「ただの事例集に意味はない」でも同じ。その本はただの事例集なのだから、あなたによれば意味はないわけだね。
私もその通りだと思う。意見が一致したねｗ
＞あとこのスレに書いてとか気楽に言うけど、テキストあるんだから読んでください。
＞で、読んでないならそれについてはとやかく言わないように。以上。
やだよ。時間の無駄。本屋でたまたま目に止まって、死ぬほど暇だったら立ち読みくらいはするかもしれませんが。
368:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:42:22 FV4pyMLh
>>365
いや～、オーラの泉に出ているひとたちとか、前世の記憶をもっているらしいんですけど、
江戸時代とか、できればもっと前の時代の生活の細かい部分とかを思い出して本にしてくれたら
歴史学は相当進歩したりすると思うんですけどね。
本当に前世を記憶しているなら、どうして書いてくれないんだろうと思いますね。
369:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:42:56 I2PGy3cq
>>366
超常現象系は全て存在も非存在も認めない、つまり無記。ブッダと同じ立場です。
＞認めさせたいなら客観的なデータをもって立証しろ
これはあってるよ。
370:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:43:24 n3NDGzWO
客観的データで立証されたら、ネイチャーとかに載るよね。
371:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:43:25 mGusO7sU
ま、横レスですが「前世を記憶する子供たち」における最も信憑性の高いと
されているイマッド・エラワーの例をあげてみましょうか。
イマッドは、3歳のときに「自分は前世はクリビイという村に住み、赤いハイ
ヒールを履いたジェミレという女がおり、屋根裏に銃を隠していた」と語った。
そして車をとても恐がっていた。
事実を検証するため現地にとんだ、スチーブンソン教授はイブラヒムという男
がいたことを突き止めた。彼は25歳で死んでいたが、彼の屋根裏を捜索すると
銃が発見され、赤いハイヒールをはいたジェミレという恋人もいた。さらに
いとこが交通事故で死んでおり、彼は生前その事故にひどくショックを受けていた。
これだけ符号すれば、これは本当の生まれ変わり？と考えたくなるが、しかし
その後のカナダ・ダグラスカレッジのレオナード・エンジェルの検証によれば
「イマッドの語っていたメヒベという名の娘も、ケマル、タリル、サリルという
名の息子たちもイブラヒムという男には、いなかった。そもそも、彼は結婚すら
することなく結核で死亡していた。また、イマッドはイブラヒムの母親の顔も
見分けられず、親類やいとこを兄弟と呼んだり、弟のことは全く思い出せなかった。」
と、まあこういう次第です。銃に関することなどは、確かに不思議に聞こえなくも
ありませんが、前世の自分の家族および生活についての供述が、このように
まったく、でたらめでは符号事項も偶然の一致と結論するのが妥当であると思いますが？
これが上記の著作の中で最も信頼性の高いとされている事例です。
372:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:44:12 I2PGy3cq
>>368
どうして書いてくれないんだと思います？
答えは明白だと思いますけどね。
373:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:44:16 FV4pyMLh
>>367
読まなくてもいいけど、だったらとやかく言わないように。以上。
374:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:47:02 FV4pyMLh
>>372
明白じゃないでしょ。無記でしょ。
わからないもんね。本当のところは本人じゃないと。
個人的に「疑わしい」とは思うけど、何か理由がある可能性もあるしね。
375:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:47:29 n3NDGzWO
>>368
うん。知りたい歴史のなぞがいっぱいあってさ、前世の記憶の人にいろいろ教えてもらいたいんだ。
376:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:49:46 mGusO7sU
符号は符合の変換ミスです
スチーブンソン教授は、レオナードが反証した
事実を当然知っていたはずですが、上記の著作のなかで
記述してますか？
377:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:56:41 n3NDGzWO
俺、ネアンデルタール人と戦ってる夢とか、江戸時代の侍になって殿様としゃべってる夢とか、
空襲で逃げ回ってる夢とか、みたことあるよ。
でもね、テレビとかでやってるようなもの以外何にもなかった。
378:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:59:10 I2PGy3cq
>>371
なるほど、大体状況が分かりました。
＞でたらめでは符号事項も偶然の一致と結論するのが妥当であると思いますが？
その通りです。しかもそれほど確率の低い偶然ではありません。イブラヒムもジェミレも
おそらくトルコ系で、よくある名前です。トルコ周辺か、アメリカのトルコ移民の村を探せば
高確率でジェミレという恋人を持つイブラヒムという男が見つかるでしょう。そしてジェミレは
女性ですから、赤いハイヒールくらい持っていても不思議はない。そしてどの家庭にも
一人くらい交通事故にあった家族や親戚くらいるでしょう。また、銃社会なら屋根裏に銃を
保管していることなど珍しくありません。田舎なら猟銃なども普通にあります。だからこの程度
の条件をクリアするのは別に難しいことではありません。少しトルコ系の村や町を探せば
いくらでも該当者は見つかるでしょう。偶然の一致というほどのものですらありません。
唯一偶然といえそうなのは、クリビイという村が実在したことですが、まあ、村の名前くらい
テレビかラジオなどで聞いたのかもしれません。事例はたくさん集めるのですから、この程度の
偶然は当然見つかるでしょう。このレベルで「最も信頼性の高いとされている事例」なのです
から、読む価値がゼロなことがよく分かりました。
とても参考になりました。ありがとうございます。おかげで時間の節約になりました。
379:神も仏も名無しさん
09/01/27 04:03:37 mGusO7sU
>>355 なんで、そう読むの？
>>348 の書き込みはね、カラスが証拠としてあげたサイトについてのものなの。
そしてね、そのサイトに事例を書いているサイト主自身が「証拠として不十分」
だと言ってるわけ。だから、俺はカラスに「証拠として提示するのには不適切
なのでは？」 と、いったわけよ。 わかった？ 本当につかれるわ。
お前はまず、人の書きこみの趣旨をちゃんと把握できるように勉強しろ。
380:神も仏も名無しさん
09/01/27 07:34:09 FJIc7W5M
>308
>形而上という言葉を誤解しています。
>意、精神や観念、思惟、直観は全て形而下の内容です。
あなたも大変な誤解をしています。
この言葉は易の『形而上者謂之道、形而下者謂之器』からきております。
形のないものが形而下ですか？
一体どなたの説でしょうか？
勝手に形而上形而下の意味を変えないでくださいｗ
形而上、形而下の話であれば、仏教はむしろ形而上のダルマ、心を追求する
ものです。
だから仏教を「仏道」と呼びます。
どうもあなたの言う「五感で認識できるもの」が誤解のようですね。
形而上も「五感で認識できるもの」です。
「五感で認識できるもの」は決して「凡夫が常識で理解できるもの」のみを
意味しません。
あなたの考えでは解脱や涅槃は形而下なんですか？
381:神も仏も名無しさん
09/01/27 08:42:26 ThCJRL2P
>>345
＞宗教が介入しない限り、無差別大量殺害は起こりえない。
トウキョウ オオサカなどへの無差別焼夷弾空襲、ヒロシマ ナガサキへの原子爆弾による「無差別大量殺害」は
どういう宗教なのか？
米国合衆国憲法により民主的に選出された大統領トルーマンはどういう宗教主なのか？
382:神も仏も名無しさん
09/01/27 08:48:23 ThCJRL2P
現実世界で無差別大量殺害を防止いているのは、
残念ながら、やったらやられるというパワーポリティックスに他ならない。
恐怖そのものだ。
これが地獄の黙示録だ。
383:神も仏も名無しさん
09/01/27 09:18:47 ThCJRL2P
それにしても、ナイーブで単純なのが多すぎる。
おそらく宇宙の中でニンゲンほどニュアンスに富み、
複雑怪奇な存在はないのだろう。
きっとメフィストにからかわれて、夢をみているにちがいない。
384:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/27 10:40:20 q8+K2MqN
ここまでROMる。
>>380
＞形而上も「五感で認識できるもの」です。
そうですね。
例えばですが、美人を目撃しまして・・・萌え～とかなったり、
はたまた九相絵図を思い描いたりしますね。
（これは人それぞれで、形而上の問題ですね）
ヴィパーサナ瞑想の「観」というのも、あれは形而上ですね。
では釈尊の本懐（悟り）というのは、形而上・形而下と無理に分類するとしたらどうなのか？
ってことになりますと、
これは非常に難しいお題ですが・・・
あえて言うなら、形而下ということになるんでしょうか？
（分類はできない）
＃、電波先生の論法は独特でありまして、なかなか説得力があります。
（しかし、形而上・形而下の部分がどうも引っ掛かりますね）
385:神も仏も名無しさん
09/01/27 10:42:31 ThCJRL2P
マトモに生きてもねえのに 死んでたまるか！ってね
道行くヒトは死んだ魚のような目をして
あれでも生きているつもりらしい
386:神も仏も名無しさん
09/01/27 11:10:02 I2PGy3cq
>>380
>>384
＞どうもあなたの言う「五感で認識できるもの」が誤解のようですね。
＞形而上も「五感で認識できるもの」です。
yahoo辞書によれば、形而上とは、
１ 形をもっていないもの。（形而下の項目では「形を備えたもの。物質的なもの」）
２ 哲学で、時間・空間の形式を制約とする感性を介した経験によっては認識できないもの。超自然的、理念的なもの。⇔形而下。
です。１の意味ならば確かにおっしゃるとおりで、「仏教はむしろ形而上のダルマ、心を追求するものです。」と言えますが、
私は2の意味で使っているのです。「感性を介した経験によっては認識できないもの」という意味で形而上と言ったのです。
この意味では、心も悟りも涅槃も形而下です。
どうしても形而上、形而下を1の意味でしか理解できない人は、私の発言の形而上、形而下を全て無視して、
形而上を「感性（感覚、五感など）を介した経験によっては（自分で直接）認識できないもの」、形而下は
認識できるもの、と言い換えて下さって結構です。
387:神も仏も名無しさん
09/01/27 11:12:15 mGusO7sU
それでは、ついでに立花信者のキチ外も叩いておこうかね。
以下は立花の「臨死体験」の中で最も信憑性が高いとされている
事例。
「1997年、シアトルの病院にマリアという女性が心臓発作で運びこまれた。
彼女は心停止をおこしたが緊急措置のおかげで息を吹き返した。その間、
彼女は自分が措置されるのを上から見下ろしていたという。これだけなら、
よくある話だが、彼女は体外離脱中に病院の外にでて、病院北側の3階の窓に
ブルーのテニスシューズが片方だけあるのを目撃したと言った。靴ひもが
ほどけて、小指のところが擦り切れてるシューズであると言った。マリアから
この話を聞いたソーシャルワーカーのキンバリー・クラーク・シャープがその場所
を探したところ、マリアの言うシューズが発見された。マリアは入院してから2階の
ベッドで、ずっとチューブを付けていたから3階の窓を見ることはできなかった
はず。これは、本当の体外離脱事例か？？ 真相は・・・・・
ちょっとまってね、ご飯たべてくる。
388:神も仏も名無しさん
09/01/27 11:13:33 ktox9yU8
>>386
>悟りも涅槃も形而下です。
質問。貴方は悟ってらっしゃるのですか?
涅槃を経験しているのですか？
また、悟りや涅槃を体得した感覚を表現し人に伝えることが出来るのですか?
389:380
09/01/27 11:28:32 FJIc7W5M
>388
私もそう思うんですよ。
悟りや涅槃が形而下なら、誰でも「五感で体験」できなければならない。
また、言語その他で表現できなければならない。
しかし、解脱、涅槃、悟りは言語道断と伝統的に解釈されている。
「輪廻思想が科学的、常識的にあり得ない」という方々は
なぜ「解脱、涅槃、悟り」を疑わないのですか？
私は「解脱、涅槃、悟り」も科学的、常識的にはあり得ないと思いますが。
390:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/27 11:30:43 3NTJjTh0
>>386
＞「感性を介した経験によっては認識できないもの」という意味で形而上と言ったのです。
美術館へ逝きますと名画がズラァ～っと並んでまして、
こんなもんどこがいいのか？
って言いますと、それは形而下（物理的なもの）において形而上の感性によって感動します。
つまり、形而上というのは
「感性を介した経験によって認識し、そして感動する」。→これを形而上。
（その感動（価値観）において名画の値段が決定されたりする）
391:神も仏も名無しさん
09/01/27 11:31:44 I2PGy3cq
>>388
＞質問。貴方は悟ってらっしゃるのですか?
＞涅槃を経験しているのですか？
いいえ。
＞また、悟りや涅槃を体得した感覚を表現し人に伝えることが出来るのですか?
「体得した感覚」というのは分かりませんけど、私は悟りや涅槃を、人格の完成（あらゆる迷い・執着を滅ぼし尽くし、心の平安を得ること）
と捉えていますので、>>386の2の意味で形而下のことであると言ったのです。
だから「体得した感覚」というのもある程度は想像できるでしょう。欲や悪い感情を引き起こすような感覚はなく、ただ穏やかな平安
のみがある境地のようです。
392:1/3 初代スレ７
09/01/27 11:34:13 0Sq/ibmc
【道交法に於いて】車両（車）と言えば、自転車・リヤカーから大型トラックや特殊車両まで含む。
全て「車両（車）」だ。（ちなみに50ｃｃバイクは「原動機付【自転車】」だｗ）
しかし、一般的語義（→我々が（多くの人々が）通常使用する範囲）に於いては
「自転車等」を「車両（車）」とは認識していない。
小型～大型バイクについても「車両（車）」と呼ぶことは殆どないだろう。
朝、自転車で通学してきた子が、何で来たの？と問われた時、「車（車両）で来た」とは答えまい。
念願のバイクを買った者が「俺、ついに車（車両）買ったよぉ・・・（泣」とは言わないだろう。
路面電車やトロリーバスは「車両」だが、所謂「汽車・電車」は車両ではない。
が、【我々は、電車の（一両一両或いは複数両の）ことも「車両」と呼ぶ】。（最近では「女性専用車両」なるものもある。）
【「車」と言った場合には汽車・電車は含まない】。
我々が【普通に】「車両・車」と言う時、その区分、線引きは如何なる部分でなされているのだろうか・・。
【何を以ってして（どこを以ってして）】我々は、「或るもの」を「車両・車」と見做しているのか・・・。
「（辞書的な）語源」や「道交法という枠組み」以上に、ここが重要な点ではなかろうか？
単純に多数決的視座をとれば、後者の語義解釈が、『常識』であり『一般的語義』であり、
「車両（車）」という語から、現在『直接的にイメージされる、
（辞書で言えば①として述べられても良いという意味での）第一義』と見做すことができる。
特に、学問の世界や専門分野では、既存の語の該当範囲を変更することはよくある。
一般的語義と専門的な術語としての語義に“乖離”や、“微細であっても重要な違い”があれば、
提唱者はその旨必ず断り書きを入れるだろう。異義が並存しているなら、注意を喚起するだろう。（そう、>>386のように・・ｗ）
393:2/3 初代スレ７
09/01/27 11:35:05 0Sq/ibmc
実は、このような事態は、「輪廻」や「転生」についても同様に言い得ることなのだ。
仏典中の各語句についても同じだ。「形而上・形而下」という語でも同じだろう。
いや寧ろ、「形而上・形而下」は、乖離が甚だしい例かもしれない。
「実在」「実体」「自性」等も、乖離や相違が甚だしい語句群かもしれない。
（そこに、“枠組みの種別（分野の違い）”が加わると、更にややこしいことになるだろうｗ）
原義（≒語源）に遡ることも大切だし、過去の用例も大事だし、現在どの意味で使われているのかも大事だ。
特に第三者は、議論・対話をする上で確認しておくべき要素の一つだろう。
上の「車両」の例で言えば、
《相手が、「流布している“一般的語義”」で提示しているのか》《道交法の枠内で話をしているのか》
で変わってくるだろう。前者であれば自転車は含まれないし、後者であれば含まれる。
そして、もう一つ重要なのは、どの枠内での話なのか（→どの枠組みで用いられている語義なのか）ということだろう。
『議論自体が、【道交法の枠内でのこと】なのか、【一般的日常でのこと】なのか』ということになろう。
394:3/3 初代スレ７
09/01/27 11:36:06 0Sq/ibmc
「輪廻」や「転生」の、（流布する）『一般的語義（イメージ）』は、
『記憶や肉体的特長、様々な要素を引き継ぐ（引き継いでいることが自覚できる）、
そのような“主体”あってのもの』ではないのか？
（だから、私は、スレ1の７を書き込んだ。再度呟いたら、咬みついてきた御仁がいらしたが・・ｗ）
「仏教という枠組みで言う“輪廻”“転生”」「神智学の枠組みで言う“輪廻”“転生”」
「昨今流行のスピリチュアルな枠組みで言う“輪廻”“転生”」「新興宗教・新宗教の枠組みで言う“輪廻”“転生”」
「宗教学（宗教人類学）の枠組みで言う“輪廻”“転生”」「民俗学の枠組みで言う“輪廻”“転生”」
「哲学の枠組みで言う“輪廻”“転生”」、etc.etc.
被る部分被らない部分、矛盾する部分一致する部分、種々あろうが、
枠組み間での差異に無頓着ではいけないような気がする。
そして、そうした枠組み毎の考察も重要だが、
≪我々は、【何を以ってして（どこを以ってして）】、「○○」を見出しているのか≫
も、根本的視点として重要な気がする・・。
395:３８０
09/01/27 11:40:31 FJIc7W5M
形而上
wikiによれば
また形而上学は哲学の一部門であり、物理学や心理学や脳の生物学といった
自然諸科学に、あるいは神秘主義や宗教や精神的主題に関係付けられる。
存在、実在、普遍、属性、関係、因果性、空間、時間、出来事、その他
諸々の諸概念が、まさにそれに基づくところの現実性の基礎的本性に関する、
最も根本的な概念や信念の研究として概略的に定義される。
この「最も根本的な概念や信念の研究」に仏教の根本である「無我」「無自性」
が含まれると思います。
いったい「無我」「無自性」という「概念」は形而下なんでしょうか？
396:神も仏も名無しさん
09/01/27 11:41:02 uGl4D/Bt
>>371
その事例は、あなたが意図的に、否定的材料を抜き出しここに提出
したものじゃないですか？ちなみにここのサイトでは、
URLﾘﾝｸ(www.kisc.meiji.ac.jp)
前世を記憶する子供たちの著者、スティーヴンソン氏は、
＞最終的にスティーヴンソンが想定している説は，「生まれ変わり」である。
とあります。おかしいですね。
わたしはその本を読んだことがありませんので、早速注文して読んでみたいと思います。
そこで気づいたことがあれば、またここで、書き込みたいと思います。
ちなみに生まれ変わりの有名な事例としては、なんと、J・Fケネディの生まれ変わり
だというものもあります。
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
いずれにしても、これらの事例は、決定的な証拠ではないと主張する人もいますが、
同時に決定的に否定する証拠も無い。否定的に見る人の主張の根拠は、それは事前に
その情報をその人がどこかで見たかもしれない。単に当てずっぽうでいったことが、
あたっただけかもしれない。そんなのはただのでっち上げかもしれない。など、すべて、かも？
というその人の主観の問題でしかないものです。これらの事例があり、決定的な否定の証拠が無い限り、
完全に否定はできない。と見るのが、偏見の無い科学的な見方だと思います。
397:神も仏も名無しさん
09/01/27 11:41:15 I2PGy3cq
>>389
＞誰でも「五感で体験」できなければならない。
その通りです。誰でも五感で体験できます。だからこそ意味があるのですよ。
心の平安を感じることは時々は誰でも経験するでしょ？
＞解脱、涅槃、悟りは言語道断と伝統的に解釈されている。
私はブッダ自身の思想（と思われる）ものについて話しているのであって、「解脱、涅槃、悟りは言語道断と伝統的に解釈されている」
ということは分かっています。言葉で表現を拒否している概念は伝えられるはずがありません。
＞「輪廻思想が科学的、常識的にあり得ない」という方々は
なぜ「解脱、涅槃、悟り」を疑わないのですか？
私は「解脱、涅槃、悟り」も科学的、常識的にはあり得ないと思いますが。
私は「輪廻思想が科学的、常識的にあり得ない」と言ったことはありませんよ。「科学の範疇ではない」とは言ったかもしれませんが。
「輪廻思想が科学的、常識的にあり得ない」と言っているのではなく、ブッダ自身は生まれ変わりを説いていない（可能性が強い）と言っているのです。
異論があるのは承知しています。
398:神も仏も名無しさん
09/01/27 11:41:53 TK6FoecE
>>391
＞だから「体得した感覚」というのもある程度は想像できるでしょう。欲や悪い感情を引き起こすような感覚はなく、
＞ただ穏やかな平安のみがある境地のようです。
これはウサギの角や亀の尻尾ではないと言い切れませんよね。
絵に描いた餅を幻だと語るのなら、心に想像した涅槃こそ幻以外の何物でもない。
あなたの論理で輪廻を語るのと同じ理屈が適応されます。
399:３８０
09/01/27 11:46:30 FJIc7W5M
＞３９１
＞私は悟りや涅槃を、人格の完成
＞（あらゆる迷い・執着を滅ぼし尽くし、心の平安を得ること）
では、そんな人が「現実」に居るでしょうか？
あなたは会ったことがありますか、そんな完璧な人に？
それは理想化された概念としての人格者ではないのですか？
私にとっては、まさにそれは「抽象的」で「空想の物語」です。
神の存在証明と同等でしょう。
400:初代スレ７
09/01/27 11:52:03 0Sq/ibmc
だから涅槃は、“「来て、見よ」と言われるもの（ehi passika）”なんでしょうね・・・。
(´ー`)y━~~
さて、【見る】ことのできる涅槃とは、形而上？形而下？
401:神も仏も名無しさん
09/01/27 11:54:57 uGl4D/Bt
ちなみに電波氏は、まかりなりにも、仏教会に籍を置くものですよね？
仏典を読めば、仏教は、輪廻転生というテーマを避けては通れないものだと思います。
それを、まかりなりにも、学術的に真面目に、生まれ変わりの事例を集めた
文献を、はなから馬鹿馬鹿しいと読むつもりも無いという姿勢はいかがなものでしょう？
私はなぜ、このような人が、仏教を語り、それを信奉する人達がいるのか、不思議で
しょうがありません。
頭ごなしに、そんなものは信じないという姿勢は、学問を信奉する者の姿勢としては
正しくないと思います。何事も偏見を持ち考察する人は、正しい見解は持てず、
邪見もこのような人たちが起こすのだと思います。
402:神も仏も名無しさん
09/01/27 11:57:50 I2PGy3cq
>>390
＞「感性を介した経験によって認識し、そして感動する」。→これを形而上。
それは私の定義では形而下です。感動も自分が直接知覚、認識することだからです。
どうしても私の定義が受け入れられないなら、形而上という言葉に捉われず、私の形而上という言葉は全て
>>386最終段落のように変更してくださって結構です。私は「形而上」という言葉自体を言いたいのではありません。
表面上の表現はどうでもよいことです。どうでもよいことに皆食いつくなあ・・・・
>>392
＞特に、学問の世界や専門分野では、既存の語の該当範囲を変更することはよくある。
一般的語義と専門的な術語としての語義に“乖離”や、“微細であっても重要な違い”があれば、
提唱者はその旨必ず断り書きを入れるだろう。異義が並存しているなら、注意を喚起するだろう。（そう、>>386のように・・ｗ）
確かにその通りですが、私は何度も「五感によって認識できないもの」「実在するかしないか認識・確認できないもの」と
いう表現をしているので、前スレより言っているので、そういう文脈であることは前提になっていると考えていました。
しかしその流を捉えていない人や途中から見ている人には分からないことですね。私の不注意でした。
あなたのおっしゃるように、確かに、この言葉一つとってみても誤解の渦に巻き込まれますから、仏教用語については
なおさら大変ですね。
403:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/27 11:58:36 3NTJjTh0
>>401
＞ちなみに電波氏は、まかりなりにも、仏教会に籍を置くものですよね？
そうですね。
真言密教のアジャリ（高僧）ですね。
404:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:01:28 mGusO7sU
続き
この事例については、カナダのサイモン・フラスター大学の関係者
が検証を行っている。彼らは実際にマリアの言う3階の窓にシューズ
を置き、実験した結果を「スケプティカル・インクワイラー」（以下SI)
の1996年7月、8月号に報告レポートとして載せている。それによると
3階の窓のシューズは駐車場からも病室からもよく見えることが判明した。
すると、誰かが窓のシューズの話をしているのをマリアが小耳にはさんだ
可能性も否定できなくなる。さらに、彼らがシューズを置いてから1週間
後に再び訪れるとその靴（3階の窓の外に放置されていた）は、すでに
なくなっていた。このことは、この放置されたシューズの発見は、さほど
困難なことではないことを物語っている。さらには、立花隆の著作の中では
この事例は「1976年の春」となっていたが、SIの報告では「1977年の春」
であり、立花の著作では「マリアが意識を取り戻した夕方にソーシャルワーカー
のクラークが、マリアに電話で呼び出された」ことになっているが、実際は
「数日後にクラークがマリアを訪ねてみるとマリアが取り乱していた」
さらには、この事例が初めて公開されたのは事件から7年後のことであり
その間マリアの証言メモ、テープなどはもちろん存在せず、クラークの
思い出し話なのである。これがマリアのオリジナルの話と正確に一致
しているのかは現在では確認のしようがない。なぜなら、この事件後
マリアの消息が全くつかめないからである。
報告レポートは「クラークはマリアに関する供述において、霊的な解釈
をしようとする傾向がみられる」と、述べている。
以上、立花の「臨死体験」の中で最も信頼性が高いとされている事例でした。
立花の「臨死体験」には、このような批判的検証結果もあわせて掲載し
読者に偏見のない公正な観点から判断を下せることが試みられているのかな？
405:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:03:46 I2PGy3cq
>>399
＞では、そんな人が「現実」に居るでしょうか？
＞あなたは会ったことがありますか、そんな完璧な人に？
それは分かりません。いるかもしれないし、いないかもしれない。しかし論理的にはいてもおかしくはないでしょう。
＞それは理想化された概念としての人格者ではないのですか？
＞私にとっては、まさにそれは「抽象的」で「空想の物語」です。
そうですよ、理想化された概念です。ですが、だからといって「抽象的」で「空想の物語」ではありません。
たとえば、スポーツ選手の理想像というものを想像してもらえれば分かるかな。
低いレベルでは誰でも可能です。ですが、トップアスリートになるのは難しい。まだ誰も達成していない記録を
目標にしているスポーツ選手もたくさんいます。でもだからといってその目標は「抽象的」で「空想の物語」
とは言えないでしょう。努力目標なので、理想像にぴったり合う人間が現実に存在するかしないかは別問題なのです。
＞神の存在証明と同等でしょう。
全く違います。現実にいくらでもある現象の延長線上にあるものと、初めからきっかけ一つ、証拠の欠片一つないものとでは別次元
の話です。
406:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:09:24 I2PGy3cq
>>401
＞はなから馬鹿馬鹿しいと読むつもりも無いという姿勢はいかがなものでしょう？
正確に読んでくださいよ。「はなから」読むつもりはない、のではなく、既に飽きるほど過去に読んだ上で、読む価値のないもの
と判断したのです。ブッダの苦行と同じですねｗ （不遜だなｗ）
あと、私は仏教には歴史学的、文化的な興味しかありません。ですからいくら現在の仏教において生まれ変わり思想が避けて通れない
（そうとも思えないけど。大乗の中でもほんの一部では？）テーマだと言われても、私には直接関係ありません、としか答えられません
私が精神的な側面からも関心があるのはそれではなく「ブッダの思想」です。
407:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/27 12:10:42 q8+K2MqN
>>402
真言密教は、空を世俗諦としまして・・・それから如来蔵へと勝義諦に突入するんですよ。
つまり禅宗よりは形而上を重要視するわけです。
貴殿は電波氏なのですか？
どうも疑問です。
408:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:16:06 uGl4D/Bt
>>404
立花氏の著作、臨死体験は私も読みました。
あなたのおっしゃる通り、彼は否定的な見解も載せる傍ら、
肯定的な見解も載せていますよね。皆を、一方的に否定的な見解に導くような
あなたの投稿はおかしいと思います。
409:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:18:21 mGusO7sU
>>396
＞いずれにしても、これらの事例は、決定的な証拠ではないと主張する人もいますが、
同時に決定的に否定する証拠も無い。否定的に見る人の主張の根拠は、それは事前に
その情報をその人がどこかで見たかもしれない。単に当てずっぽうでいったことが、
あたっただけかもしれない。そんなのはただのでっち上げかもしれない。など、すべて、かも？
というその人の主観の問題でしかないものです。これらの事例があり、決定的な否定の証拠が無い限り、
完全に否定はできない。と見るのが、偏見の無い科学的な見方だと思います。
何べんもかいておりますが「存在証明」と「不存在証明」を同列に扱ってはいけません。
「完全には否定できない」ことが「存在する」とはならないのです。
いいですか？
「その時点において存在の実証がなされているもの、また有意な仮説に
よりその存在が予言されており、将来において、その検証可能性を有するもの」
以外は「存在しないもの」と見做す。これが一貫した科学分野における見解です。
そうしなければ「想像可能なもの全てが実在すること」になってしまうからです。
つまり「何でもあり」はだめですよ、ということですね。
解かってるとは思いますが「仮設」と「妄想」を一緒にしてはダメですよ。
そのへんのとこが、よくわかってない人が多いもので。
410:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:18:43 02hSOA8d
>>407
＞貴殿は電波氏なのですか？
＞どうも疑問です。
電波氏ではないように見受けますが、仰る内容と論理展開が瓜二つなのですよ。
まるで生き写し。
電波氏が生れ変って、悪口がマイルドになった感じとでも表現しましょうか。
ネオ電波氏とでも呼びましょうかw
411:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:20:11 I2PGy3cq
>>407
だから電波氏って誰？？
私は一度も「私は電波です」と名乗ったことはありません。
前スレで初めて登場し、「仏典の生まれ変わりの話しは全て物語、メタファーである」
といい続けてるものです。
その私へのレスに誰かが「電波さん」と書いただけのことです。それ以降私が電波さんと呼ばれているのか、
誰か他に電波氏がいて混同されたのか、私一人が勘違いしているのか、全く分かりません。
真言密教の話が出てくる理由が全く分かりません。私は真言密教の話をしたことは（おそらく）ありません。記憶違いでなければ。
少なくとも、真言密教を強く推しているなんてことはありませんので、なぜ真言密教と関連付けられるのか身に覚えがないのです。
私以前に真言密教についてよく語っている電波氏なる人物がいるということですか？それなら辻褄が合います。
それならば私はその人とは別人物です。
412:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:23:55 uGl4D/Bt
>>409
あなたがいくらどういおうと、
そういう事例があり、それを完全に否定でき無いなら、
その事例を完全に無視するのは科学的ではないですね。
413:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:24:09 mGusO7sU
>>408 そうなのですか？それでは私があげた否定的見解も彼は
著作のなかで述べていたわけですね。それは失礼しました。
なら、立花の「臨死体験」の内容紹介をした人は、なぜこの
否定的見解もあわせて紹介しなかったのですかね？
やはり「肯定」へと誘導したかったのでは？
414:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:25:35 S7IB/VhE
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
415:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/27 12:26:12 q8+K2MqN
>>410
＞電波氏ではないように見受けますが、仰る内容と論理展開が瓜二つなのですよ。
そうですね。
似てますね。
>>411
＞それならば私はその人とは別人物です。
了解しました。
416:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:26:14 zUns9/fQ
>>411
＞だから電波氏って誰？？
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
机さん、電波さんと長い付き合いだったでしょｗｗｗｗｗ
生れ変った電波二世さんに、説明してあげなよｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
宗教板の活佛かハタマタ、迷って地獄から出てきたかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
417:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:27:45 mGusO7sU
>>412
>>409 に書いてある内容が理解できない人には何を言っても無駄ですね
どうぞ「妄想」に浸っていてください。としか言えませんね。
418:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:29:03 I2PGy3cq
>>412
あなたはどこで誰がでっちあげて創作したかも分からない話を、「事例」としていちいち科学的に扱うのですか？
それなら私もこれから「生まれ変わりを否定する事例」をたくさん創作しましょうか？
「そういう事例があり」、と書いてますが、この手の話はどれも「（考慮すべき）事例」ですらないのですよ。
でっちあげ、創作、勘違い、口裏あわせなどの可能性が全て否定されて始めて、考慮すべき事例となるのです。
そのようなケースが提示されるまでは完全無視して問題ありません。
419:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/27 12:30:28 q8+K2MqN
まあ、電波氏の可能性もあるし・・・
論破されて、とぼけてしまったか？
まあ、いいでしょう。
ここのとこは、電波氏でない。
ってことにしときますｗ
420:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:32:48 I2PGy3cq
>>419
せめて説明してください。
電波氏とは、前前スレ（私が初めて来たのは前スレ）以前からいて、真言密教を推している人、ということであってますか？
421:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:35:27 zUns9/fQ
電波さんは、すっとぼけや分身の術がお得意だったからなあｗ
なんか、今にしてみれば懐かしいかんじもしないではないけど、もうごめんだねｗ
なんか電波さんの御通夜か法事みたいだねw
422:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:38:19 I2PGy3cq
>>420
なんで答えないんだろう。不思議
423:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/27 12:40:08 q8+K2MqN
>>420
電波氏というのは宗教板（仏教系）では殆どの人は知ってます。
２ちゃんの古参です。
まあ、コテハンをバッタバッタと切り付ける。
それはまるで大菩薩峠の机龍之介のよぉな御仁です。
拙者もやられましたがなｗ
宗教板には、電波氏を信望する御仁は沢山いる。
（僧籍にある者でも、電波氏を師と仰いだりする）
424:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:43:33 mGusO7sU
>>412
＞あなたがいくらどういおうと、
そういう事例があり、それを完全に否定でき無いなら、
その事例を完全に無視するのは科学的ではないですね。
あなたの言うこの論法でいくとね、前にも書いたけど
「この宇宙はモンスターによって創られた」
これも完全に否定できないのであるから、無視することは科学的では
なくなっちゃうよ。まさか、こんなこと信じられるとでも言うの？
425:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:43:44 KKAZRWR6
>>423
＞まあ、コテハンをバッタバッタと切り付ける。
＞それはまるで大菩薩峠の机龍之介のよぉな御仁です。
机さんとカラスさんとアホダラさんを足して３で割ったようなの。
426:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:44:52 I2PGy3cq
>>423
なるほど。そういうことですか。
そういうことは初めに説明してくださいよｗ
アンチにも信望者にも期待に添えなくて申し訳ないけど、
無関係です。宗教版に書き込んだのは、本スレの前スレが初めて。
もちろん僧籍にもありません。体験修行したことあるくらいｗ
これでやっと、何人かの人が私に電波さん？と聞いてた理由が分かりました。
私と同じようなこと言っているというのは本当ですか？それなら見所のある人ですねｗ
427:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/27 12:47:08 q8+K2MqN
>>425
アホダラ氏は、電波氏のお陰であのキャラになったんですよ。
本来はもっと穏やかな人だったのですが・・・
電波氏に染まってしまったんですね。
428:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:50:48 NWncTpZb
>>427
そうそう、シスとダースベイダーみたいでした。
まさに仏教のダークサイドですね。
あの悪口に使う頭の回転のよさには舌を巻きます。
429:初代スレ７
09/01/27 12:53:05 0Sq/ibmc
なんだｗこの流れｗｗｗｗｗ
430:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:53:53 NWncTpZb
>>429
電波さんの追悼ミサです。
431:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:54:37 uGl4D/Bt
立花隆著「臨死体験」下巻403ｐ～
私自身どう考えるかというと、前にも述べたように、大部分は脳内現象で
説明可能だと思っている。別の言い方をすれば、現実体験説は、立証が不十分だと
思っている。なるほどこのケースでは、体験者が本当に見えるはずがないものを
みている、と万人を文句なしに納得させるケースはないということである。
では脳内現象説で全てを説明可能なのかというと、これまたそうとも言い切れない。
両説どちらも説明可能な境界領域のケースがかなりあるのである。
～中略
そこから、心臓手術をされたサリバンさんという人の話しにつながっていく。
しかしサリバンさんの場合は、それでは（脳内現象）では説明がつかないということは
前に述べた通りである。だいたいサリバンさんの目には保護シートがかぶされ、
それがテープでしっかり貼り付けられていたから、薄い意識があったとしても、目でなにか
を見るということはできないのである。また、視覚能力が残存していたとしても、
サリバンさんの記憶には、視覚能力では得られない内容があった。
特にアイススラッシュを詰め込まれた心臓がガラステーブルの上に置かれていたという話（二十三章）
は、重要である。これは一般的知識では知られない事実であるし、手術前にも、
手術後にも、サリバンさんには知ることのできなかった事実である。
そしてガラステーブルの上に心臓を置くなどとあり得ないと医者に否定されながら、
でも自分の目には、そう見えたと主張して譲らなかったという点も重要である。
こういう体験者は、通常あとで、客観的事実を知ると、それに合わせて、
自分の記憶内容を修正して合理化してしまいがちなのだが、（この場合は医者の主張に
合わせてしまう）サリバンさんはそうしようとはしなかったのである。
そして頑固に自分の記憶を主張しつづけたところ、ひょんなことから、それがかえって、事実に近い
ことがわかったのである。（その顛末は、二十三章で書いたとおりである）
こういう例は、前章で説明したとおり、刑事裁判で言う、犯人しか知りえない事実として、
高い証明力が与えられる。サリバンさんのケースを重要視するもう一つの理由は、
これは、私自身が直接に真偽を確かめたケースであるということである。
432:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:57:15 mGusO7sU
ふむ。電波男？さん 新参ものなのでさっぱりわからんわ。
433:初代スレ７
09/01/27 12:57:19 0Sq/ibmc
>>430
そうですか。
私もお祈りしておきましょう・・。 (-人-) ﾅﾑ…
434:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:57:55 uGl4D/Bt
>>424
＞「この宇宙はモンスターによって創られた」
＞これも完全に否定できないのであるから、無視することは科学的では
＞なくなっちゃうよ。まさか、こんなこと信じられるとでも言うの？
その根拠となる事例。矛盾の無い論理的説明をお願いします。
なければ、それは単に妄想、作り話でしょう。ちゅうか。子供の屁理屈には付き合う
つもりはないので、あしからず。
435:神も仏も名無しさん
09/01/27 13:08:22 NWncTpZb
>>240 ：神も仏も名無しさん：2009/01/26(月) 08:42:19 ID:mbEeS1is
＞木村泰賢:原始仏教思想論を以下にアップしときました。
＞URLﾘﾝｸ(www1.axfc.net)
＞DL-key: buddha
＞印刷頁一七六以下、PDF頁107以下が「業と輪廻」で
＞主体なき輪廻が論じられています。
＞四次元解釈などちょっと問題な解釈というか比喩もありますが、
＞大筋は、正確な伝統的解釈と思われます。
＞後で引用せずに頁数だけ指摘するので、あらかじめゲトしといてください。
DLして待ってますよー。
石飛さんの竜樹論も期待してまーす。
436:神も仏も名無しさん
09/01/27 13:12:41 I2PGy3cq
>>431
引用ありがとうございます。
これで立花さんの本も読む必要がないことが分かりました。
シャーベットと誰かが言っていたのは、アイススラッシュを詰め込まれた心臓移植用の心臓のことだったのですね。
面白い話ですが、事実という証拠もありませんが、たとえ事実だとしても、幽体離脱の根拠とは全くなりませんね。
（そもそもこの手の話を「生まれ変わり」の証拠としてどうして肯定派が紹介しているのか意味が分かりません。
幽体離脱のような現象が事実であっても、「生まれ変わり」とは関係ないでしょう）
＞重要である。これは一般的知識では知られない事実であるし、手術前にも、
＞手術後にも、サリバンさんには知ることのできなかった事実である。
滅茶苦茶です。これから心臓移植という大手術を受けようという人物が、インフォームドコンセントを受けていないはずがありません。
必ず事前説明を受け、手術の詳細も聞かされます。逆に「知ることのできなかった事実」なら大問題ですよ。万が一知らなかったと
しても、移植手術用の内蔵をアイススラッシュを積め氷漬けにして保存するのは常識です。
＞視覚能力が残存していたとしても、サリバンさんの記憶には、視覚能力では得られない内容があった。
視覚能力で得られなくても、聴覚と想像力、推理力で十分判断可能な内容ですね。アイススラッシュが詰め込まれているなら、
氷の音がするでしょう。横にガラステーブルがあったことも、麻酔をかける前は意識があるのですから当然知っています。
そしていくら医者が否定しても、スタッフは他に何人もいるのですから、そのうちの誰かから細かいことを聞いていた可能性
もあります。（まあ一番大きな可能性は最初に書いたように、しっかりインフォームドコンセントを受けていたことでしょうね）
いくらでも抜け道が考えられるケースで、他の事例と同じように信憑性ゼロです。
437:神も仏も名無しさん
09/01/27 13:12:46 mGusO7sU
あのね、あんたの言う事例とモンスターの話、2つともまるで
「実証できない」というレベルにおいて同列なの。よって両方とも
「科学的には実在とは見做されない」 わかる？
2つの事例とも「科学的にはその存在を肯定されない」
あとは、ただ、その話を聞いた人間が「こっちは本当っぽい」
「こっちはウソっぽい」 と主観により恣意的判断を下すだけ。
つまり「信じるか、信じないか」のレベルの話でしかないわけ。
何度も言うように「僕はそれを信じるよ」って言うのなら、それは
それで問題なし。 ただ「科学」を持ち出して普遍的事実であるかのよう
に記述するのは誤解する人間もでてくるので不適切ですよ
と言ってるわけ。理解できたかな？
438:神も仏も名無しさん
09/01/27 13:15:41 I2PGy3cq
>>436
ミス
万が一知らなかったとしても→万が一説明を受けていなかったとしても
439:神も仏も名無しさん
09/01/27 13:18:17 uGl4D/Bt
>>437
だからね。
事例のあるものや、論理的に矛盾の無い話から導き出される説と、
全く事例の無い話や、論理的な話も全く無い話とは、全然違うという話なんですよ。
君は、過去レスを読む限り、まともな会話の成り立たない人のようですね。
やはり、社会不適合者の引き篭もりさんなんですか？
440:神も仏も名無しさん
09/01/27 13:51:20 S7IB/VhE
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
441:神も仏も名無しさん
09/01/27 13:57:09 uGl4D/Bt
>>431 補足
立花隆著「臨死体験」241ｐ～
サリバンさんの手術中の記憶は詳細で正確なものだったが、
ただ一点、「心臓はガラステーブルの上に置かれているようだった」
という点が事実と食い違っていた。
「心臓はまだ、開かれた胸の中に留まっているようにみえました。それともそれは小さな
ガラスのテーブルか何かだったかもしれません。要するにそういうものの上に
心臓が乗っていたんです」というのだが、そういう事実は全くなかったのである。
サリバンさんの証言は、実によく事実と合致しており、臨死体験実体験の有力な証拠と
なる例なのだが、この奇妙な不一致があるが為に、大きなマイナス点につながっていた。
雑誌掲載時にこう書いたところ、大阪の私立小児センターの心臓外科医、宮本勝彦さんから
次のようなお便りをいただいた。「冠動脈のバイパス手術に限らず、心臓を停止させて
手術する場合には、心臓の温度を下げます。これは低温にすることにより、代謝を抑え、
心臓を止めている間の無酸素による心臓の障害を最小限にするためです。
このため、乳酸リンゲルを凍らせたアイススラッシュを心臓の周囲に満たした状態で手術を
行います。これは透明なシャーベット状の氷で、手術をする心臓の部分だけが氷の
かぶっていない状態になるわけです。これを天井から見れば、心臓がガラステーブルの上に
置かれているように見えるのは、もっともなことであるように思われます。したがってサリバンさんの
例は、対外離脱説の有力な例であると思います」」
サリバンさんの手術のときも、これと同じ「方式であったとすると、たしかに宮本医師が言うとおり、
たしかに宮本医師の言うとおり、ガラステーブルの問題点が解消し、これは現実説の
有力証拠となる。そこでサリバンさんの手術をした、コネチカット州ハートフォードの高田医師に
この点を問い合わせてみた。すると宮本医師が言うとおり、アイス・スラッシュを心臓の周囲につめて、
手術したということだった。これでガラステーブルの疑問が氷解しただけでなく、これによって、
サリバンさんの証言の信憑性が著しく高いものになったといえる。その証言の仕方から、
サリバンさんはアイス・スラッシュのことを知らなかったのは明らかである。
442:神も仏も名無しさん
09/01/27 14:09:51 uGl4D/Bt
>>441 続き
だから、ガラステーブルの話は、既存の知識からイメージを作った
ものではない。また、耳から入った情報でイメージを作ったとする説も、この場合には
当てはまらない。耳で「アイススラッシュ」と支持する声を聞いたとしても、
それによって上から見たときにガラステーブルの上にのせられたようにみえるなどとは
とても想像できないだろう。こうなってみると、サリバンさんは本当に上からみて
自分の見たままを正直に語っていたと考えるのが、一番妥当であるような気がする。
>>436
サリバンさんを執刀した主治医の高田医師は、当初、サリバンさんのガラステーブルの
話は、そんな事実は無いと否定していたんですよ。サリバンさんが、手術前に医師からレクチャー
されていたから、そう証言したというのは、とても苦しいいいわけですね。
443:神も仏も名無しさん
09/01/27 14:32:11 I2PGy3cq
>>441
補足が来たので、
それでは>>436の続き
＞ただ一点、「心臓はガラステーブルの上に置かれているようだった」
＞という点が事実と食い違っていた。
なんだよ、肝心な部分がガセかｗｗｗｗｗｗ
＞冠動脈のバイパス手術に限らず、心臓を停止させて
＞手術する場合には、心臓の温度を下げます。これは低温にすることにより、代謝を抑え、
＞心臓を止めている間の無酸素による心臓の障害を最小限にするためです。
こんなことは常識。常識のない人間でも、少し調べれば簡単に分かることです。これから手術を受ける人間ならなおさら。
＞すると宮本医師が言うとおり、アイス・スラッシュを心臓の周囲につめて、手術したということだった。これでガラステーブルの疑問が氷解しただけでなく、これによって、
＞サリバンさんの証言の信憑性が著しく高いものになったといえる。その証言の仕方から、サリバンさんはアイス・スラッシュのことを知らなかったのは明らかである。
こんなの三文小説以下の空想じゃないか。ああいえばこういう、というレベルの話。患者が実際にガラステーブルを想像して、それが
実は現実と違うただの妄想だったってだけの話でしょ。
こんなことほんとに立花氏が書いたの？ひどい本だな。
444:神も仏も名無しさん
09/01/27 14:39:25 I2PGy3cq
>>442
だからさ、実際にガラステーブルを想像していた（現実と無関係な妄想）である可能性が全く否定されてないでしょ。
幽体離脱したから現実の光景を見たはず→アイススラッシュは上から見るとガラステーブルに見える（かも）→よって、証言のガラステーブル
はアイススラッシュのことだ、やったー！
と幽体離脱を前提に一人で妄想巡らせて舞い上がってるだけじゃんｗ こんなものただの想像で、何の証拠性もありません。相変わらず信憑性ゼロです。
＞耳で「アイススラッシュ」と支持する声を聞いたとしても、それによって上から見たときにガラステーブルの上にのせられたようにみえるなどとは
＞とても想像できないだろう
それくらい馬鹿でも想像できるｗ
＞サリバンさんが、手術前に医師からレクチャーされていたから、そう証言したというのは、とても苦しいいいわけですね。
ガラステーブルが事実でないなら、アイススラッシュについてですよ。>>431にははっきりと「アイススラッシュを詰め込まれた心臓がガラステーブルの上に置かれていたという話」
とあるのだから、「アイススラッシュ」と「ガラステーブル」はもともと別の事象でしょう。
445:神も仏も名無しさん
09/01/27 14:45:04 I2PGy3cq
>>444
＞＞耳で「アイススラッシュ」と支持する声を聞いたとしても、それによって上から見たときにガラステーブルの上にのせられたようにみえるなどとは
＞＞とても想像できないだろう
＞それくらい馬鹿でも想像できるｗ
ちなみに、術式のビデオを見た可能性もある。それなら真上から撮影している映像がいくらでもある。そんなもの私もドラマでも映画でもテレビでも
何度も見たたことありますよ。で、アイススラッシュを敷き詰めて臓器を乗せたトレイが確かにあって、それは真上から見ればガラス
のトレイのようにも見える。しかしガラステーブルってほどのでかさじゃないよ。つまり患者が言ってるガラステーブルは、やっぱり
ガラス製のテーブルの夢を見たんだよｗ
446:神も仏も名無しさん
09/01/27 14:52:53 uGl4D/Bt
>>443
だからサリバンさんがアイススラッシュのことを事前にしっていたら、
それをガラステーブルと表現するのは不自然なんですよ。
まぁいい。あなたの話はいずれも推測の類でしかない。
百歩譲って、この事例からくる対外離脱も、客観的事実を合わせた、推察でしかない
というなら、あなたの否定の根拠も、推察でしかないということは認めますね。
客観的に見て、あなたの推察は、随分無理があると思いますけどね。
あなたの屁理屈がまかり通るなら、オウムの浅原は、決して有罪には、導けなかった
でしょう。
447:神も仏も名無しさん
09/01/27 15:07:53 jolKcBnn
こんなの、臨死体験だとか大騒ぎするような話でもないと思います。
多少超自然的に肯定的に受け止めたとしても、残存思念だとか、エーテル視覚といった
程度の現象で、なんで輪廻転生とかに絡むほどの大げさな話になるのでしょうか？
448:神も仏も名無しさん
09/01/27 15:17:37 jolKcBnn
どうも立花隆氏というか氏をヤケに有り難がる人々に私は胡散臭さを禁じ得ないのです。
なんていうか、自販機の缶コーヒーの中からブランドを選択して喜んでいるような。
豆屋で豆買って自分で挽いて出す人からすれば、その人達がどのように見えるでしょうか。
449:３８０
09/01/27 15:47:19 FJIc7W5M
＞４０５
＞それは分かりません。いるかもしれないし、いないかもしれない。
＞しかし論理的にはいてもおかしくはないでしょう。
かなりあやふやな目標ですね
居るかどうかも分からないのが仏教の目標でしょうか？
論理的とはいかなる論理ですか？
＞そうですよ、理想化された概念です。
＞ですが、だからといって「抽象的」で「空想の物語」ではありません。
あなたの脳内にしか存在しない理想像は形而上の問題ですが。
なぜなら他者は「五感でとらえられない」から。
＞たとえば、スポーツ選手の理想像というものを想像してもらえれば分かるかな。
ずいぶんと卑近な例ですが、
100メートル3秒で走れるスポーツ選手って理論的に可能ですか？
450:神も仏も名無しさん
09/01/27 15:48:09 NzrYRhfa
>>446
>だからサリバンさんがアイススラッシュのことを事前にしっていたら、
>それをガラステーブルと表現するのは不自然なんですよ。
だから普通はガラステーブルはアイススラッシュのことではなく、ただの妄想なんだな、と結論付けるのが普通でしょう。
それをアイススラッシュはガラステーブルのことだなんて解釈するほうが遥かに不自然。
＞まぁいい。あなたの話はいずれも推測の類でしかない。
あのねえ、「推測の類でしかない」のはあなたの話。推測の類の話は、生まれ変わりを支持する「根拠」「状況証拠」
とはならないのですよ。証拠に推測や空想があってはいけません。
＞百歩譲って、この事例からくる対外離脱も、客観的事実を合わせた、推察でしかない
＞というなら、あなたの否定の根拠も、推察でしかないということは認めますね。
私は、あなたの話は空想に過ぎない（いくらでも他の説明が可能）ということを示したのであって、
何か否定の根拠や推察を述べているのではありません。
もう一度はっきりさせておきますが、
私は、「実際に患者が事前に情報を入手していた」といった推察をして、それを否定の根拠にしているのではありません。
そうではなく、そのような可能性も他の可能性も、いくらでも「生まれ変わり」や「幽体離脱」以外で説明できるのだから、
この手の話は根拠とならず、事例としての価値もゼロ、信憑性もゼロ、と言っているのです。
考慮すべき事例とは、『「生まれ変わり」や「幽体離脱」でしか説明できない』事例でないといけないのです。
他の説明（たとえ確率が低くても）が可能だったり、『「生まれ変わり」や「幽体離脱」で"も"説明できる』
だけの事例は、嘘・でまかせ、と区別つかないので価値がないのです。
嘘・でまかせと区別できないものの価値は、嘘・でまかせと等しいのです。
＞あなたの屁理屈がまかり通るなら、オウムの浅原は、決して有罪には、導けなかったでしょう。
具体的なことは知りませんが、彼が犯罪を計画し、指示したということが立証されたから有罪になったのでしょう。あなたのオカルト話とは無関係です。
（ＩＤ違うかもしれませんが>>443本人です）
451:神も仏も名無しさん
09/01/27 16:02:01 NzrYRhfa
>>449
＞かなりあやふやな目標ですね
居るかどうかも分からないのが仏教の目標でしょうか？
目標は明確ですよ。ただそういう人だと明確に分かる人とまだ会ったことがないので、私には分かりません、と答えたのです。
スポーツ選手が非常に難しい記録に挑戦したとしたら、目標は明確だけど、達成可能か否かは、実際に達成するまで分かりませんよね。それと同じです。
（もちろんブッダも含め、経典に悟ったとして出てくる人物は、目標を達成した人々なのでしょう）
＞論理的とはいかなる論理ですか？
無欲で苦もなく、心が平安な状態は、ごくたまに私も経験しますから、修行などによってそれがずっと持続できるように
なる可能性は十分にあります。「論理的にはいてもおかしくはない」とはそういう意味です。
＞あなたの脳内にしか存在しない理想像は形而上の問題ですが。
＞なぜなら他者は「五感でとらえられない」から。
他者？ 私は自分の話をしているのです。自分の（そしておそらく誰にでもある）「心の安定、平安」という経験の延長上にある
理想像ですから、「形而上」の問題ではありません。現実の話です。
＞100メートル3秒で走れるスポーツ選手って理論的に可能ですか？
さあ、分かりません。遺伝子操作、肉体改造が当たり前の時代になれば可能かもしれません。
しかし、悟りは、そこまで難しいものじゃないでしょう。経典によれば、ブッダの時代には何人も、何十人も、あるいはもっと
たくさんの悟った人がいたのですから（子供でも、在家でも）。
452:神も仏も名無しさん
09/01/27 16:05:58 mGusO7sU
今、二人のやりとりを読んだが、 ID:I2PGy3cq さんも大変だね。（笑
ID:I2PGy3cq さんが、ほとんど言ってくれて論破しちゃってるから
付け足すことないな。
＞＞446
＞あなたの否定の根拠も、推察でしかないということは認めますね。
客観的に見て、あなたの推察は、随分無理があると思いますけどね。
もうこれ出しちゃうの？オカルトばかの決まり文句の捨てセリフ。（笑
本当にオカルトばかは、いくら説明しても理解できないんだね？
>>396 でも
＞その事例は、あなたが意図的に、否定的材料を抜き出しここに提出
したものじゃないですか？
こんなバカなこと書いてるし。 いいか？
この手の事例は、他の合理的説明が可能であると判明した時点で
証拠価値ゼロなの。未知の現象が既知の法則で説明可能であるなら
新たな法則を作り出す必要性はない。
「他の合理的説明がつくなら、神の登場する余地はない」 わかった？
「今日、事故にあった原因は朝出かけるときに、前を黒猫が横切ったから」
と考える愚かさがなぜわからない？
いいかげんに、その「完全否定できないのだから、ある」という思考法
改めたら？ ぼくちゃん。
453:神も仏も名無しさん
09/01/27 16:39:46 mGusO7sU
しかし、カラスにしろ他のオカルトキチ外にしろ、言うことは皆一緒だな。
「実在しないというなら、それを証明してみろ。できないだろ？
完全否定できないんだから、それは実在する。」 という論理。
この思考法の不合理性が、なぜわからないのか？
俺もこのスレで「立証責任」「仮説の説明」「実在証明が不可能な場合の
不存在の擬制」等、いろいろレスしたが、全く理解できてないんだよな。
やはり、こういう奴らっていっぺん思い込んでしまうと、そこから抜け出す
のは困難なのか？
454:神も仏も名無しさん
09/01/27 16:49:41 RnSrcKd2
>>451
>経典によれば経典によれば、ブッダの時代には何人も、何十人も、あるいはもっとたくさんの悟った人がいたのですから
>経典によれば
>経典によれば
>経典によれば
>経典によれば
>経典によれば
↑ここ大切だから良く覚えといてね。
455:神も仏も名無しさん
09/01/27 16:54:56 S7IB/VhE
ま、スレ主とそのシンパの輪廻転生ビリーバー連は、常連さんの暇つぶしのオモチャにうってつけ
という展開なわけですね（笑
456:神も仏も名無しさん
09/01/27 17:00:59 vEC+948M
ま、吉外相手にはまともな話はできない
というのは、よくわかる流れだな。
初めに否定ありきの連中はなに言っても聞く耳持たず。
屁理屈たれにいくら言って聞かしても、時間の無駄。
>>452
あのよ、おまえがいくらここで頑張ろうとも、世間一般的には
立花氏の見解でOKなんだよ、バ～カ。
前のURLは少ししくじったが、別に大きな問題じゃない。揚げ足とって
喜ぶなよよ、吉外。で、完全否定の証拠はどうした？お前の話は全てこうかも知れない
とういう、お前の主観でしかないものばかりじゃねぇかよ。
早く死ねよ屑。どのみち引き篭もりは、社会のゴミなんだからよ。
おまえらは存在自体が不愉快なんだよ。
457:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
09/01/27 17:04:54 vEC+948M
>>456は俺な。
ま、このスレみてると、引き篭もりの屁理屈たれぶりがよく観察できて面白いよ。
連中かなりしつこいし。ま、また暇だったら、お前らの病理を引っ張り出して
またおちょくってやるよ。
458:神も仏も名無しさん
09/01/27 17:05:44 44ZUIC1s
>>455
こんなところに成仏できない阿呆陀羅の残滓がｗ
459:神も仏も名無しさん
09/01/27 17:07:36 pf9gWTrW
カラス、コテ書き忘れてるぞ。
それから、もう少し内容のある書き込みをしたらどうだ？
これではガキの喚きちらしと変わらん。
460:３８０
09/01/27 17:09:33 FJIc7W5M
>451
>しかし、悟りは、そこまで難しいものじゃないでしょう。
>経典によれば、ブッダの時代には何人も、何十人も、あるいはもっと
>たくさんの悟った人がいたのですから（子供でも、在家でも）。
経典によれば・・・・ですか
それなら経典によれば輪廻は存在するそうですが？
遺伝子操作、クローン技術、記憶と経験値の移入など科学が進めば
理論的には輪廻は存在してもおかしくないと思いますが？
そもそも経典の夢物語を信じているかたが輪廻を信じない等というのは
五十歩百歩にしか見えません。
461:神も仏も名無しさん
09/01/27 17:17:56 S7IB/VhE
地学の術語でもありますね＜輪廻
462:神も仏も名無しさん
09/01/27 17:24:50 S7IB/VhE
>>456
あのね元祖吉外さん、屁理屈と膏薬はどこにでも張り付けられるサンプルが>>440なんだけどね。
あんたみたいな人種が笑い物にされてるの解るかな？
463:神も仏も名無しさん
09/01/27 17:47:22 ThCJRL2P
おい、みんな
だんだんクソスレ化してるぞ。
これじゃ原始仏教の二の舞だ。
464:神も仏も名無しさん
09/01/27 18:10:47 S7IB/VhE
ここがクソスレって、そんなこと最初から判ってるじゃありませんか（笑
465:神も仏も名無しさん
09/01/27 18:13:18 gWXYFinE
カラスさんと、そのお相手さんには困ったものです。
とにかく、人様を口汚く罵るのは止めて頂きたいです。
持説を主張することと、口汚く罵ることは全く違うことです。
どんなに素晴らしい論説でも、あの口調でやられると、どんな人でも受け入れてはくれません。
知性と理性を働かせてください。
仏教を語るのは其れからにして頂きたいです。
466:初代スレ７
09/01/27 18:13:44 4mYWuxwB
>>463
では、息抜きに、お蔵入りにしようかと思ってたレスを一つ。
────────
>> ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:77番)
ちなみに（何度か話題に出ていたので）、曽我さんのページ、ざっくりと見てみました。
彼を批判するのに、なぜ、友人の通夜と実母の葬儀についてのエピソードに触れないのか不思議に思った。
（このスレ的には、あの場面の彼の思考をこそ糾弾すべきではないのか？）
「デレク何某とかの倫理学でもやればいい」というレスが一二度ついてたが、
彼は、彼自身が仏典に触れ、読み解き、（或いは解説書等を補足として参考にし）、
受けとめた「彼の仏教」を語っている。（片山さん流に言う）「伝統仏教」からすれば「異端」とならざるを得ないだろう。
だが、彼は「経典の護持者」ではない。仏法の正統継承者・正統伝承者でもない。
縁あって出会った仏教というものに、感銘を受け、共感し、
「ああ、そうだ」という頷きのもとに、彼は、ずっと仏教と歩み続けているのだろう。
先の友人や実母の話も、彼は【仏教的に】事態を受け止め、【仏教的に】解決している。
それが彼自身の、まだ頷けない部分を含んでいたとしても、頷けた部分での仏教をもってして、
事態の解決（→自身の心の在り様の解決）をしたということだろう。
その意味では、「仏教であったからこそ」とも言い得るのではないだろうか・・・。
現時点では、各方面から多くの批判を受けるスタンスではあろう。（これは私についても言えることだが・・。）
しかし、≪【現代（いま）に生きる（活きる）仏教】の一つの形≫（そのモデルケース）として、
切り捨てることなく俎板の上に（隅にでもｗ）置いておいてもよいのではなかろうか。
（宝珠氏が、
「輪廻を、現代人の心の成長・成熟、倫理道徳（・情操教育）等の基盤としたい、礎として復興したい」
と願うのと同じように・・・。）
「仏教的に生きる」とは、どういうことであろうか・・・。
467:神も仏も名無しさん
09/01/27 18:31:34 IsOqLcNv
仏教の中心思想が「輪廻転生」なのなら、仏教は単なるオカルト宗教
に堕してしまい、世界の心ある人は相手にしなくなるだろう。
それに、古代人はいざ知らず、現代の教養人が「輪廻転生」などと
いう荒唐無稽を信じることは無理。カルトが無知な信者に対して「脅迫」
の目的で「利用」するだけ。現に、利用されている。
「輪廻転生」以外には、仏教の価値はないとでもいうのですか。
目を覆うような一神教の惨状に鑑み、仏教に期待する世界の人々は多い。
キリスト教の神学者でさえも、キリスト教の今後向うべき方向は、「仏
教の、縁起・空・関係性」と述べている。
輪廻転生、前世・来世などという、現代人には到底受け入れられない
荒唐無稽なオカルトではなく、仏教の持つ真の価値を語って欲しい
ものだね。さもなければ、「仏教解体」は必然的。
468:神も仏も名無しさん
09/01/27 18:32:18 nejbipxV
>>462
宗教板で唯物論を得意げに語る愚かさよ。
469:神も仏も名無しさん
09/01/27 18:35:05 /juA+Wpx
>>466
7さんの人柄がよくあらわれた良レスに拍手！
原始仏教スレの初期に７さんみたいな人がいれば、血みどろの6年間が少しは違っていたかもね。
470:神も仏も名無しさん
09/01/27 18:41:52 p2dHZhgQ
>>466
萬徳円満の釈迦如来は、論理・倫理面・情操の何れから見ても全き人であったのでしょうねぇ。
471:神も仏も名無しさん
09/01/27 18:45:09 p2dHZhgQ
>>466
＞「仏教的に生きる」とは、どういうことであろうか・・・。
２ｃｈみたいな所でもけっこう地道に頑張ってる人いますよｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(kankon板)l50x
472:初代スレ７
09/01/27 18:54:11 4mYWuxwB
>>469
あのスレの変遷を「よし」とはしないけれども、「血みどろ」ってのは流石に酷過ぎないか・・？ （＾＾;
独り言さんが、また落ち込んでしまうじゃないかｗ
貴重なレスも沢山あったと思うよ。
>>471
そのスレ読んではいませんが、
そのような在り方（書き込み方、仏教の利用・援用の仕方）を否定する方向に傾いたのが、
（→教義のみに焦点を絞り、学術的・分析的考察に特化したのが）、
原佛スレの衰退理由であろうし、２ｃｈの仏教系スレの傾向でもあると思うわけです。
《まったくの分野違い、板違いな所で価値ある言葉が語られる》というのも、
２chの、２ｃｈらしい所かもしれませんｗ
473:神も仏も名無しさん
09/01/27 19:20:43 etYp6rBE
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪
■仏教の根本思想は、「個は他との関連においてのみ存在し得る（縁起・ 空）」ということ。
この「関係性の原理」は、「世界のすべて」に対して適用される、まさに「永遠の真理」である。☆★
■ この思想は、聖書からは「絶対に」出てこない。 ■
仏教とキリスト教との相似性などを口にする者は、根本的な誤りを犯しているのである。 ☆★
(*^。^*)
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪
474:神も仏も名無しさん
09/01/27 19:38:05 I2PGy3cq
>>460
あなたが何を言いたいのかよく分からないなあ・・・・
私がずっとしている話は、一貫して原始経典の古層・最古層から推察されるブッダの思想についてです。
だから経典に依るのは当たり前じゃないですか？あなたは経典と無関係に悟りや涅槃について何か分かるのですか？
ブッダの悟りや涅槃についての思想は、経典以外にほとんど手がかりがないじゃないですか。現存する多くの教団は
2500年にわたる伝言ゲームのあげく、ブッダと無関係な思想で染まっているんだから。
古い経典を見れば、多くの人が（子供も在家も）悟りに達することができたことが明らかなんだから、初期仏教における悟りとは
神秘的なものではなく、頑張れば誰にでも達成できるものであっただろうということが分かるのです。
逆にいえば、そのような実際に現世で到達できる精神的境地を悟りと定義するのですよ。
＞それなら経典によれば輪廻は存在するそうですが？
何度も指摘したように、経典の最古層にはsamsara（輪廻）という言葉はなく、時代が新しくなるに伴って加えられた言葉
なのですから、ブッダの思想を比喩的に描写するために導入されたか、あるいは地域の民間信仰と結びついたのでしょう。
また、ブッダ以前のウパニシャッドにもsamsaraなる言葉はないそうです。ｌ
475:神も仏も名無しさん
09/01/27 19:39:23 I2PGy3cq
>>460
＞遺伝子操作、クローン技術、記憶と経験値の移入など科学が進めば
理論的には輪廻は存在してもおかしくないと思いますが？
どういうことですか？
＞そもそも経典の夢物語を信じているかたが輪廻を信じない等というのは
五十歩百歩にしか見えません。
夢物語などではありません。もともと現実的な人の生きる道を説く教えです。
476:神も仏も名無しさん
09/01/27 19:49:37 +gdhZd4L
現地に根付いた死生観を払底し、新たなそれを根付かせるのは、お釈迦様でも無理。
単なるインドの死生観にすぎない。
釈迦が説いたのはこうだ。
「悟れば生死に意味はない。あなたも悟りなさい」
477:神も仏も名無しさん
09/01/27 21:00:39 ThCJRL2P
悟るとは生死などの二項対立相対思考（→我執→苦）を超えた真相（無常・無我・縁起・中道）を自得することにより、
慶安に今を生きなおすこと、これだけだってことはこのスレの住人には常識ではないのか？
これだけでも俺はずいぶん生きるのが楽になった。
ブッダに感謝します。
なんで確認しようのないたかが輪廻妄想ごときにここまで振り回されるのか、
そのほうが理解に苦しむ。
解からんことは考えても仕方がない、放っとくしかないではないか。
それが大人の智慧だろう。
やっぱり、ヘタに頭のいい連中はメフィストにからかわれてしまうんだろう。
478:宝珠愚者
09/01/27 21:01:05 vKN/lF7H
ところで今、話に上っている電波氏とは、
「電波男Ψ(´д｀)Ψ」 さんとは別人ですか？
>>476
>釈迦が説いたのはこうだ。「悟れば生死に意味はない。あなたも悟りなさい」
それは、どの視点から語るかに拠るのです。
あなたのようないい方は、真我の立場から見た場合での発言です。つまり、現象世界の全てはマーヤー
（幻影）であると見なすことになる。従って、輪廻転生もマーヤーの範疇でしかないのだと・・。
縁起で生じたこの我々の肉体は実在ですか？非実在ですか？
あなたのいい方に沿えば、この肉体も実在ではないから、無視しなさいということになる。しかしながら、
健康維持のためにも何を食べるかを考えて選択したりするのであれば、我々に摂っての意識の焦点はこ
の肉体生命にあるということになります。縁起であり空であるこの肉体を、あなたは「実在」ではないとして
放置するのか？否か？ということなのです。
あなたが自身の肉体を放置できるなら、いいでしょう！しかし、肉体の世話しなければならないのであれ
ば、あなたも縁起空で生じている肉体に意識の焦点があります（あなたにとってその肉体は実在です）。
輪廻転生は縁起空に拠っているのです。あなたが肉体に世話するなら、あなたも転生している存在です。
しかし、肉体を放置できるレベルならば、「輪廻転生などはない」というのもありです。あなた自身に「わたし
は真我（最高我）である」という意識の自覚があるのならばです。
『弟子は、「その無明とは何でしょうか。その対象とは何でしょうか。また明智によって自分の本性に
立ち帰るわけですが、その明智とは何なのでしょうか」と尋ねた。
師は答えた。「君は最高我であって、輪廻しない。それにもかかわらず《私は輪廻しています》と言っ
て、正反対に理解している。また行為の主体ではないものにもかかわらず《（私は）経験の主体である》、
（永遠に）存在するにもかかわらず、《（私は永遠には）存在しない》（と、正反対に考えている）。-----
これが無明なのです。」』(シャンカラ/ウパデーシャ・サーハスリー：Ⅱ散文篇.第2章.49-50)
479:神も仏も名無しさん
09/01/27 21:03:41 n3NDGzWO
二項対立的思考から自由になるとは、すなわちちゃらんぽらんに生きようということか。
480:神も仏も名無しさん
09/01/27 21:12:06 ThCJRL2P
>>479
一体何のための四諦八正道なのか？
好き嫌いは別にして、十牛図で象徴的に解かるだろう。
481:神も仏も名無しさん
09/01/27 21:23:45 ThCJRL2P
いままでは自分の煩悩に主体的にしか反応できなかったが、縁起を実感するというか
徐々に客体として客観的な対象として見つめることが出来るようになったよ。
これだけでもずいぶん生き方が変わってくる。
482:宝珠愚者
09/01/27 21:44:22 vKN/lF7H
並川氏の研究の方向性に対しては、論外という評価と素晴らしい研究という評価と双方あると思います。
私個人としてはその研究は大いに「在り」であって、必要なアプローチ方法だと見なしています。
つまり、現存する経典から信仰のベールを剥がして真実を浮き上がらせようとする姿勢は、史実のゴー
タマに迫ろうとする際には必要な研究だと思います。私はこういう研究者は貴重であると高く評価します。
最古層と比較して古層になるほど「輪廻（samsara）」という語の使用が増大するから、この思想は後付け
であり、本来のゴータマの教えにはなかった可能性を指摘しているわけです。私は良い視点だとは思って
います。しかしながら、これは仮説に過ぎず、可能性の中の一つにしか過ぎないものと思います。だからと
いって、ゴータマが説いてなかったことになるのかどうか？ということです。
仮にもし、ゴータマが説かなかった輪廻転生の概念を、経典制作の段階で弟子たちが盛り込んだとする
のは如何にも不自然ではないでしょうか。
私はもちろん説いていたと見ています。経典制作の過程においては、弟子たちがそこを強調したいがた
めに「輪廻（samsara）」の語を増大させていったのではないか、ということ。
483:神も仏も名無しさん
09/01/27 22:02:20 IsOqLcNv
>>482
「真理」とは、「釈迦が説いた、説かなかった」ではなく、時代を越えた
現代においても、当てはまるか否かだよ。
君のアプローチは、全く逆転している。開祖（教祖）と原始経典「盲信」の、
カルトに過ぎない。
484:神も仏も名無しさん
09/01/27 22:10:57 IsOqLcNv
「：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 16:15:34 ID:qjqGxOCW ?
大川隆法(本名 中川隆)の本はなぜいつもベストセラーになるのか。
共産党、キリスト教無教会派などの思想遍歴の後、大本教、生長の家、ＧＬＡなど新興宗教遍歴した。
高校時代はなじめず、一浪で東大法学部に入学。一留するも国家上級公務員試験落第。続く大学院入
学断念を機に大学教授になって思想家として歴史に名を残す夢を捨て、８６年にキリストの霊の強い催
促で独立を決意し、幸福の科学を設立する。」
大川氏は、自称仏教徒だが、
「キリスト教＝サヨク＝生まれ変わり肯定＝カルト」の等式を、見事に証明して
いる。
485:神も仏も名無しさん
09/01/27 22:10:58 OrIgrdeJ
……「真実」という単語をうっかり見間違えたんだろうなあ。
486:宝珠愚者
09/01/27 22:10:59 vKN/lF7H
２４年間不食だった日本女性「長南年恵」
（国の機関たる裁判所が超能力を認めた前代未聞の事例）
URLﾘﾝｸ(sweets-ukulele-sp.at.webry.info)
1度このスレに貼りましたが、再掲載します。空中より聖水を取り出し万病を治すとし、この件で3度逮捕
されたという。三度目の明治33年12月12日、神戸地方裁判所にて全裸で密室の中で聖水を取り出すよう
要請され、サイン入りの密封された瓶に2分後、見事に聖水を取り出すことに成功。そこになんらインチキ
の疑いがないことから、無罪釈放にされた、という珍事件です。これは最近、ＴＶでも度々、紹介されたもの
です。
この話を、ただ「在り得ない」として否定するだけなら、その人は目を閉じているだけに過ぎないのではな
いか？科学常識で在り得ない筈だから「嘘」「インチキ」「間違い」で決め付けるのは如何でしょうか？いつ
の時代も現状科学（常識）を絶対視していて、それが覆されてきたのが歴史が語る事実です。
487:宝珠愚者
09/01/27 22:12:47 vKN/lF7H
>>483
>現代においても、当てはまるか否かだよ。
そういっていた人たちがいつも覆されてきたのが歴史ですね。
488:神も仏も名無しさん
09/01/27 22:16:44 S7IB/VhE
スレ立て人とかの吉外が、「釈迦の教え」として信奉する輪廻転生も、所詮は「仮説＠信憑性皆無」に過ぎない訳で（笑
>>440の「スパゲッティモンスター」と同列だね（笑
ま、鰯の頭でも羊頭狗肉でも何信じても自由なんだけど、一人でやりなよ（笑
489:宝珠愚者
09/01/27 22:20:18 vKN/lF7H
>>467
>仏教の中心思想が「輪廻転生」なのなら、仏教は単なるオカルト宗教
>に堕してしまい、世界の心ある人は相手にしなくなるだろう。
無神論などと得意になっている一部、日本人などの態度というものは国際社会の中では通用しません。
「私は無神論無宗教です」などといったら、それこそ逆にその人の人格までも疑われてしまうものです。
心配無用です。あなたのような極端な典型的、唯物主義者こそこの日本においても人口比率からみて
少ない、ということがアンケート調査からハッキリと推測されています。
490:宝珠愚者
09/01/27 22:29:18 vKN/lF7H
>>488
ご心配には及びません。あなたのような下げすりと嘲笑を受けながら、その中でこれは2500年間も継承
されてきたのです。
491:神も仏も名無しさん
09/01/27 22:31:49 S7IB/VhE
>下げすり
ってそれ何？（嘲笑
人類は2500年も浪費したって言いたいわけね（嘲笑
492:初代スレ７
09/01/27 22:32:43 4mYWuxwB
>>478
話題に上っているのは、間違いなく「電波男Ψ(´д｀)Ψ」 さんのことです。
ただ、このスレで「電波さん」と呼ばれる方が「電波男」氏その人であるかどうかはわかりません。
そのレス内容や語り口、使用する用語・ボキャブラリー等から疑いをかけられましたが、
御本人は否定していらっしゃいます。
御本人の言葉を信じるなら、
今書き込んでいるのは「別人」、皆が追悼の祈りを捧げているのは「電波男Ψ(´д｀)Ψ」 さん、
という流れです。
493:神も仏も名無しさん
09/01/27 22:44:36 S7IB/VhE
>>489
URLﾘﾝｸ(www.7andy.jp)
ちょっと古いけどね。今はもっと分析基準がシビアになってる分野。
494:宝珠愚者
09/01/27 22:52:47 vKN/lF7H
>>491
「下げすり」はごめん。変だなぁ--「あざけり」に変更します（笑）
>>492
なるほど分りました。
しかし彼、電波男Ψ(´д｀)Ψさんの投稿文は手元にも一部、今の残っていますが、
私からみれば全然、違うようと思いますが・・。
で、彼は死んだと？？いつ？どうして？差障りない程度で教えて下さい。
495:神も仏も名無しさん
09/01/27 22:56:20 nejbipxV
>>417
あなたは妄想の定義も理解していないんですね。
犯人しか知り得ない秘密の暴露にあたる証言は立派に証拠となります。
だからこそ、大学などの真面目な研究機関が、資料を集め、研究の対象とするし、
良識のあるジャーナリストが、それは完全には否定てきないという見解を出すのです。
そんな資料何千、何万集めようと紙くずにしかならないというのはあなたの妄想。
そんなのは証拠にならないというのもあなたの妄想。
なんの根拠もない、モンスターが宇宙を作ったというはなしと、
客観的な証拠を元にたてた説を同列なものだと思っているのも、あなたの妄想。
今は超常現象だと言われている事柄が、将来にわたって、
実在が証明できないと思っているのもあなたの妄想。
つまり妄想を語っているのは、あなたなんですよ。
496:神も仏も名無しさん
09/01/27 22:58:18 S7IB/VhE
>>494
>下げすり愚者ｸｿ
手遅れだね（笑
生死も何も、他人様のプライバシーを詮索するところなんかにも性根の野卑さと下劣さがﾊﾞﾚﾊﾞﾚだ。
これで倫理だって？（嘲笑
497:神も仏も名無しさん
09/01/27 23:02:05 bednyS44
>>339
>昔の聖者が書いた教えを見せられたからという理由で信じてはいけない。
>私（ブッダ）の教義を私への尊敬のために受け入れてはならない。
>先ずそれを自分で試してみなさい。金は火によって試されるのだから。
>ただ、よく吟味熟考した上で理性と経験によって承認できること、善いこと、
>自他共に、また世界全体に恩恵をもたらすことを真実であると受け入れ、
>その真実に則ってあなたの人生を送りなさい。 （カラマ・スッタより）
私も基本的に同じ考えなのですが、「理性と経験」という部分が問題です。
凡夫の「理性と経験」で追体験できないから行をして追体験するのです。
それについては『梵網経』などからあきらかでしょう。
釈尊は凡夫が「卑近なことしか」分からないと明示しておられます。
そして仏教ではなくても禅定で輪廻を直感している人を「尊敬すべき」と仰っていますから。
すいません。上は誰の訳でしょうか？
誤解・混乱があります。パーリ『アングッタラ・ニカーヤ』3.65
『ケーサムッティ・スッタ』は『カーラーマ・スッタ』『カラマ・スッタ』とも
呼ばれているようでよく似た文は出てきますが、完全に一致しません。
498:神も仏も名無しさん
09/01/27 23:03:48 bednyS44
上の引用にどちらかと言えば一致するのは、ダライラマ猊下がよく引用されるもので、
こちらは『タットヴァサングラハ』3588『ジュニャーナサーラサムッチャヤ』などが典拠となっています。
tāpāc chedācca nikaṣāt suvarṇam iva paṇḍitaiḥ |
parīkṣya bhikṣavo grāhyam mad-vaco na tu gauravāt ||
དགེ་སློང་དག་གམ་མཁས་རྣམས་ཀྱིས། །
བསྲེགས་བཅད་བརྡར་བའི་གསེར་བཞིན་དུ། །
ཡོངས་སུ་བརྟགས་ལ་ང་ཡི་བཀའ། །
བླང་བར་བྱ་ཡི་གུས་ཕྱིར་མིན། ། 3588
ビクらよ！ 賢者たちが焼き切り磨く金のように
よく調べて私の言葉は把握すべきもので、敬うべきものではない。
『カラマ・スッタ』は輪廻を説いていますよ。こちらで確認してください。
URLﾘﾝｸ(www.accesstoinsight.org)
特に「理性と経験」はどちらにも見る事ができません。
正に「よく調べて私の言葉は把握すべきもので」ですね。全くあなたの主張と逆の意味ですから。
499:神も仏も名無しさん
09/01/27 23:09:44 bednyS44
>>435
これはどうもありがとうございます。
500:神も仏も名無しさん
09/01/27 23:13:18 S7IB/VhE
ダライラマってあれでしょ？
教権専制絶対主義という「人権抑圧装置」の頭目として食いつないで来たクセして、その
「人権」をカードに西側諸国を味方につけて中共と交渉しようと画策する偽善爺ィでしょ（笑
今やどこ行っても社交辞令以上の扱いを受けないのは当然だよね。
501:宝珠愚者
09/01/27 23:15:03 vKN/lF7H
>>463
「統計でウソをつく法 数式を使わない統計学入門」
なんですかコレは？
そうやって、自分に不利な状況が現れると目を覆って誤魔化そうとする・・。
統計はその取り方によって数値は変わるという意味くらい、この私も知っています。
しかし、これは何も宗教支持者が唯物主義者を不利な立場にするためのものではありませんよ。
これきNHKによる「日本人の宗教意識」と題するレポートによる調査結果からいってるのです。
そこで示された唯物主義者の割合は全体の11.8％ということでした。
多くの日本人は漠然と死後の意識（生命）といった宗教感を持っています。
オウム事件やその他の詐欺教団の事件で皆んな宗教アレルギーを起こしているのです。
しかし、多くの人は正しくちゃんと説明されれば十分に理解を示すものと私は見ています。
多くの一般人は特定の宗教教義にまだ縛られてはいず、基本的には心が素直です。
はい、過去スレを参照して下さい！
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
634-635、644
502:神も仏も名無しさん
09/01/27 23:23:37 S7IB/VhE
>下げすり愚者
覆う目玉すらない吉外＋ﾊﾞｶと改めてよく判りました（笑
これからも折を見ては弄ってあげよう（嘲笑
503:宝珠愚者
09/01/27 23:25:54 vKN/lF7H
>>501
463は間違いです。 失礼しました
>>493です
504:神も仏も名無しさん
09/01/27 23:38:33 bednyS44
>>474
あなたの説は、並川さんによったただの空想ですよ。
荒牧先生の『岩波講座東洋思想 インド仏教1』を見れば分かります。
釈尊以前にも輪廻概念があり、ジャイナなど他の同時代宗教にもあり、
釈尊の弟子たちのどの流派にもあるのに、釈尊だけにないというのは不合理なないようですね。
それに『スッタニパータ』四、五章にも779、836、864-865、1009
には輪廻、生まれ変わりが説かれてます。それともこれらも混入ですかw
これらを除く『スッタニパータ』四、五章だけが仏教で、
あとは後世の弟子が一致して誤解して伝承したということになりますがw
それは仏教に命がけで取り組んできた様々な聖者をあまりにもバカにしてるとしか思えません。
現在でもビルマやチベットでは悟る人も、解脱する人もたくさんいるんですが。
505:神も仏も名無しさん
09/01/27 23:41:01 bednyS44
>>492
輪廻比喩説の方がよく似てるので間違えやすいですね。
輪廻に生まれ変わりの意味がないと主張していた人は、電波さんでしょう。
この説を唱える人は他にいませんからw
506:神も仏も名無しさん
09/01/27 23:47:12 S7IB/VhE
>>505
居候先のインドはおろか、西側外交筋からもお荷物視されてる教権専制絶対主義者の手先さん、
集金宣伝活動ご苦労さんです。
507:神も仏も名無しさん
09/01/27 23:49:31 9vxeqEuS
>>221 ＞では「十二処」も同じことですよね？
これは『縁生初勝分法本經』の問答「何が転生するのでしょうか？」「十二処です」のことですか。
これとサーティ比丘の見解「他ならぬこの識が流転し輪廻する」とが同じことかどうか、ですか。
ならば、決定的に違うと思います。サーティ比丘の場合は、釈尊によってすでに否定されていた
輪廻するアートマンの代用品として、識を持ち出してきたのですから。
かたや、五蘊仮和合の衆生の六処、しかも外の六処（色声香味触法）までも転生する、とされてます。
ということで、この両者の間には、転生の意味それ自体にも質的な違いがあるでしょうね。
心相続とか識相続、自相続とか（相続すると思われているもの）は大毘婆沙論にあるように、
やはり身体という縁との関係で生じる面が大きいと思いますけど、
こうしたことを言い出すのは、部派がいろいろ提示した輪廻の主体をめぐる諸説と同様、
釈尊自身の教説から離れるおそれがあると考えます。
心意識は日夜生滅するもの、そこでとどめ置くのが混迷に陥らない道と考えます。
どうしても主体らしきものを持ってこないと座りが悪いというのなら、衆生が輪廻する、に
とどめればよいのではないでしょうか。それなら、経典の記述を越え出ることもないでしょう。
ただ、その衆生とは、先に触れたように、五蘊仮和合のものであることを肝に銘じていれば。
>>222
五蘊仮和合の衆生が仮設だということ（人無我）ではなくて、識それ自体が仮設（法無我）という
ことを、ヴァッカリ経でもすでに説いているということでしょうか。
508:初代スレ７
09/01/28 00:07:18 WnjvjTKg
さて、
>>494に於いて、「電波氏は亡くなられたのですか？」という問いが発せられました。
レスの流れからすると、そのように読めなくもない。
が、「亡くなった」とする明確な記述はない。
《誰かが亡くなった時にやりとりされる、或いは発せられる言葉が述べられているだけ》だ。
その幾つかの言葉（→人が亡くなった時に発せられる言葉）に誘導されて494の問いは発せられた。
仏典の記述にも同様の事態が生じ得ることを、頭の隅に入れておいても良いのではないか？
と思うわけだｗ
おやすみ ﾉｼ
509:神も仏も名無しさん
09/01/28 00:36:04 6Rfc3U37
>>507
>五蘊仮和合の衆生が仮設だということ（人無我）ではなくて、識それ自体が仮設（法無我）という
>ことを、ヴァッカリ経でもすでに説いているということでしょうか。
意味は変わらないですが、より正確にいうと部派仏教以前では、
仮設以外に名称はなかったということです。
これは私の解釈に過ぎませんが、少なくとも中観派はそう解釈していることは事実だと思います。
そしてそう読むと原始仏典の整合性が増すと思うのです。
このことは水野弘元先生がさらっと書かれていますが、
単純に言うと原始仏教はヴィヤヴァハーラだった。
部派仏教はラクシャナにした。
中観はヴィヤヴァハーラに戻した。
これは面白いことにチベットでも似た現象が起きてます。
初期はヴィヤヴァハーラだった。
主にゲルクがラクシャナにした。
リメーがヴィヤヴァハーラに戻した。
行者はヴィヤヴァハーラ、学者はラクシャナという感じです。
そしてラクシャナは分析推理だから異説が多い、
ヴィヤヴァハーラは行体験だから単純明快。
と思ってます。
510:神も仏も名無しさん
09/01/28 00:55:55 CI/AHU8p
さてと、まずは >>495
おかしなレス付けてくる奴は誰かと思ってチェックしたら、
お前は >>354で ぼこぼこに論破されてた立花信者ね。
>>355 でも全く的外れのおかしなレス付けてたし。（笑
お前はまず、人並みの読解力をつけてから書きこみな。
>>495の書きこみもめちゃくちゃだが、どうせ理解できないのだろうと
思うと反論する気もうせるわ。
もう、いいから好きなだけ妄想にひたっていろ。
511:神も仏も名無しさん
09/01/28 01:16:51 jVfSCKOp
>>510
あなたが私を論破したと思っているのも、あなたね妄想です。
それどころかあなたは、私を含め、他の人達から、論破されまくっています。
あなたの反論は実際の世間では相手にされない、
屁理屈でしかないんですよ。
屁理屈を強弁してるだけで議論に勝ったつもりでいるなら、大きな勘違いです。
512:神も仏も名無しさん
09/01/28 01:21:36 CI/AHU8p
それからカラス。お前は、また >>456 でバカなこと書いてるが
自覚すらないんだろ？
＞で、完全否定の証拠はどうした？
なんだこれ？？？ お前、今まで自分が何を書いたか覚えてないのか？
お前はね、あのリンク貼り付けて「さあ、俺は生まれ変わりの証拠を
出したぞ。次はお前だ。さあ否定の証拠を出せ。早くだせ。」って、
わめいていたんだろ？ ところがお前の貼ったリンクなぞ、何の証拠
にもなってないことがバレてしまった。なら当然、お前が「生まれ変わり」
の実証のやり直しをしなければ筋が通らんだろうが？？それがなんで
「で、完全否定の証拠はどうした？」 こうなるわけだ？
お前は本当に「論理的思考」というものができないのか？
さて、それでは今度こそ、まともな『実証』をしてもらおうかね。
証言事例を貼り付けるなら「他の一切の合理的説明の可能性を排除し
誰がみても「生まれ変わり」以外に考えようがない」 と言う奴を
頼むぜ。今までのスレの流れをみてもわかるように、「これは生まれ
変わりとも考えることができる」なんてのは勘弁してくれよ。
513:神も仏も名無しさん
09/01/28 01:23:52 CI/AHU8p
>>511 お前>>354 を俺と勘違いしてるのか？
514:神も仏も名無しさん
09/01/28 01:46:22 QlHs0u7C
この広い宇宙で、わざわざまた地球に転生してこないわ。
515:神も仏も名無しさん
09/01/28 01:47:59 CI/AHU8p
>>511 お前、あれだろ？ 前のほうのレスで「俺が仏典の記述についてカラス
と議論した」とか、わけのわからん書き込みしてた奴。>>292 でも意味がわから
んレス付けてたし。 お前本当に頼むから、もう俺にレスつけるの止めてくれ。
カラスは、まだバカなりに一応なにが言いたいのか理解できるが、お前は
何ていうか、薄気味悪さが先にたつ。罵倒とか中傷の意味の「きちがい」ではなく
真性の異常者と向かい合ってる気味悪さだ。な？俺のほうから謝るから、俺のことは
ほっといて。俺もお前には、もうさわらないから。
516:神も仏も名無しさん
09/01/28 02:17:01 jVfSCKOp
>>515
私の書いた内容が理解できないのは、あなたが馬鹿だからですよ。
人の話しの論旨も理解せず、人の揚げ足ばかり取っている。
人の揚げ足取っても議論に勝ったことにはなりませんよ。
頭は大丈夫ですか？薬は切れる前に飲みましょう。
517:神も仏も名無しさん
09/01/28 02:30:40 E52EqE7J
>>489
＞「私は無神論無宗教です」などといったら、それこそ逆にその人の人格まで
＞も疑われてしまうものです。
冗談じゃない。「空想上の架空の神」ではなく、「すべての人間の生命とそれを
支える自然とを信じるHumanism」と言えば、尊敬されることは間違いないだろう。
イスラム教徒、キリスト教原理主義、チベット仏教などというより、はるかに
マシ。
518:神も仏も名無しさん
09/01/28 02:34:39 E52EqE7J
>>517
「私は、輪廻転生を固く信じるオウム真理教です」などと言えば、馬鹿
にされるどころか、即拘束は間違いない。
519:神も仏も名無しさん
09/01/28 02:50:37 /HlN2IJW
成仏出来ないから輪廻するんだろ？ 成仏なんてしたくないもんなぁ。
520:神も仏も名無しさん
09/01/28 02:59:17 YuaRvX/d
人間の生死は、医学の専門分野。宗教の出る幕ではない。
死亡診断書は、専ら医師が書く。宗教家ではない。
521:神も仏も名無しさん
09/01/28 03:10:26 CI/AHU8p
>>516 うん、うん。わかってるって、俺がバカなんだよね。
頭は大丈夫だよ。心配してくれてありがと。
ただ、俺がちょっと心配なのは、
>>515 の ＞お前本当に頼むから、もう俺にレスつけるの止めてくれ。
ここのところ、読めたかな？意味は理解できた？
ちゃんと、わかってたら俺は何もいわないから。
色々、忠告してくれてありがとね。それじゃあね。
522:神も仏も名無しさん
09/01/28 03:44:10 /HlN2IJW
>>520
帰って北。
523:神も仏も名無しさん
09/01/28 03:47:13 QlHs0u7C
成仏証明は医者は出さない
524:神も仏も名無しさん
09/01/28 04:11:10 /HlN2IJW
あ、ご臨終です。
「臨終」ておまい。
525:神も仏も名無しさん
09/01/28 05:28:35 jVfSCKOp
>>521
幼稚なレスですね。ぼくちゃん年いくつですか？
結局あなたは、ご自分にある立証責任をを果たせず、否定できる完璧な証拠もないのに、
相手は状況証拠を提出しているのに、頭ごなしに否定し、馬鹿にしてたわけだ。
科学的ではないですね。あなたが馬鹿だってことは、あなたがいわなくても、皆知っていますよ。
これからは子供じみた揚げ足取りじゃなく、
きちんと相手の話しの論旨を掴むだけの読解力をみにつけてから、議論に参加しましょう。
いや、それ以前に、あーいえばこういう、その屁理屈だらけの性格を治して、
早く社会復帰を目指すべきでしょう。その性格じゃ、
リアル社会じゃ間違いなく通用しませんから。
526:３８０
09/01/28 07:39:28 eKsdBFWf
古い経典を見れば、多くの人が（子供も在家も）悟りに達することができたことが明らかなんだから、初期仏教における悟りとは
神秘的なものではなく、頑張れば誰にでも達成できるものであっただろうということが分かるのです。
逆にいえば、そのような実際に現世で到達できる精神的境地を悟りと定義するのですよ。
＞474
私はあなたの主張の意趣はよく理解できますが、私の反論の意図が分かりませんか？
まず、あなたは、一貫してsamsaraを「流れ」と解し「生まれ変わり」を意味しないと主張しています。
つまりsamsaraを「普通の意味」として解釈しています。
しかし、私はsamsaraはその最初より特別な意味を持った言葉であると解釈します。
それ故に
＞経典の最古層にはsamsara（輪廻）という言葉はなく、時代が新しくなるに伴って加えられた言葉
＞ブッダ以前のウパニシャッドにもsamsaraなる言葉はない。
（たしかカタ・ウパニシャッドあたりからだと思います）という結果になります。
私は「特別な言葉」だからこそ、仏典にもウパニシャッドにも取り入れられた、と考えます。
これが輪廻思想の形成が仏教勃興期と言われる所以です。
あなたの上記の文章からも、一方であなたがsamsaraを生まれ変わりを意味する「特別な言葉
として認識していることが読み取られますね。
もしsamsaraが単なる「流れ」という「普通の意味」であるなら、
なぜその時期に突然現れるのでしょうか？
私が批判する点の一つは、samsaraについてのあなたの「特殊な解釈」です。
あなた以外にこの様な「特殊な解釈」をする人を知りません。
おわかりになられたでしょうか？