09/01/26 17:01:27 hVrHWcc5
答えなんて出るわけねーじゃん
パーリ自体が成立は部派仏教内でしかないわけで
後世のバイアスがかかったものでしかないのに
294:神も仏も名無しさん
09/01/26 17:23:38 CrjMovnu
>>291
詳しいことは忘れましたが、ある成人女性が過去世について語り始めた時、
その内容が12世紀のフランスのカタリ派に関係するもので、専門的な学者でなければしりえないような
生活上に関係する事実がかなり事細かに口述されており、
検証した結果、検証できる範囲においては細部に至るまで正確だったそうです。
またある家にフラリと男が現れ、「ぼくはあなたの息子の○○です」と言う。
家の人は初めて見る相手なので頭がおかしいのかと思ったが、話を聞いてみると
本人と家族以外知り得ないような話を過去にさかのぼって大量に知っていた。
両親との関係のみならず、そこでの生活、そこでの人間関係を完璧に把握しており、
結局、その土地の人々は「やはり本人としか思えない」という結論になったという。
その家の息子は大分前に事故で死亡しており、その男はちょうどその事故の日から
人格と記憶が入れ替わったという。
このような話はむしろ結構たくさんあるようで、
転生が事実かどうか科学的に研究している人もいます。
295:神も仏も名無しさん
09/01/26 17:28:20 mbEeS1is
>>290
あなたは電波男さんでしょうか？
1.無記は、如来の死後であって輪廻ではありません。
前提に誤認があります。ログを読んでください。
4.も1.と同じで誤認です。
296:神も仏も名無しさん
09/01/26 17:32:34 8jDvG7uY
>>289
いいところに目が行きましたね。
五蘊で観ずるもの全てを一切といいます。
そうしたアートも一切の範疇です。
297:初代スレ７
09/01/26 17:32:41 YKFCQn9R
>>289
ベルセルク思い出したｗ
てか、猫鮫・・・ (((；ﾟдﾟ)))
298:神も仏も名無しさん
09/01/26 17:32:53 mbEeS1is
>>293
輪廻に関しては、部派仏教間でも、大乗小乗間でも、
さらには、ジャイナや叙事詩などの苦行者文学でも、
もっといえばローカーヤタを除けばインド思想の共通認識ですから、
それを否定するのがどれほど不合理か、あるいは歪んだものか
簡単に分かりそうに思いますが。
299:神も仏も名無しさん
09/01/26 17:39:05 x7Tkma03
>>295
電波さんでしょうかね？
初スレ５さんの、かほりがします。
まぁ、意味の無い妄想ですが。
300:神も仏も名無しさん
09/01/26 17:39:53 CMCb7p0z
>>294
それを書いた人が宗教信者ではないかを、まず確認することが必要。宗教信者
なら、ここの肯定論者のように、なりふり構わぬ自己正当化のためだから、
初めから信用できない。
トランスパーソナル心理学は、心理学界において認知されたものではない。
あくまで「異常心理」を取り扱ったものに過ぎない。正常な心理と勘違い
してはならない。
異常心理（病理現象）なら、何でもありである。
301:神も仏も名無しさん
09/01/26 17:49:53 hVrHWcc5
>>298
インド共通の認識なら、仏教が際立つ理由が無いよね
輪廻についてブッダは縁起の複雑系で説いたわけです。
それはすなわちアートマンが巡るようないわゆる輪廻とは違うという考え方もあると思います。
ミリンダ王の問いなどにも見られるような我を認めないような縁起感があり
これはパーリなどの既存宗教化していった経典に挿入された輪廻関係の表現とは
明らかに相反します。
仏教経典は次第にインド従来の習俗や思想に寄っていったと考えられ
必ずしもそんなことは言えないです。
民俗的な輪廻・地獄感といった因縁論は時代が下るにつれ顕在化しますが
それがブッダが説いたかはなんとも言えないです。
それとは相反するような思想も仏教は同時に当初から持っています。
302:神も仏も名無しさん
09/01/26 17:57:06 TUD08Wyt
だいたい「境界」なんか作って、何かを定義づけて分別するなんてのは性に合いませんね。
仏教で生死ってそんなに分けられるモンなのかねえ。
303:神も仏も名無しさん
09/01/26 18:01:03 g6f9qn/Y
>>301
無我輪廻というスタンスは、仏陀から現代まで通して変わってないですが。
304:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/26 18:04:40 LeWxR6gJ
>>302
生死ってのは分けられませんね。
釈尊は初転法輪で、先ず語ちたのは「中道を悟った」ということですから、
この釈尊言説に忠実じゃないと仏教とは言えんですね。
でも、まあここは喫茶去ですから、
茶飲み話でマタ～リするのも宜しいかと思います。
さあ、どうぞ続けてください。
「原始佛教スレ」に続く名物スレになってくれるのをキボンヌします。
305:神も仏も名無しさん
09/01/26 18:14:46 1WBBGAgn
>>295
>>299
＞電波さんでしょうかね？
なぜかそうよばれています。
＞1.無記は、如来の死後であって輪廻ではありません。前提に誤認があります。ログを読んでください。
＞4.も1.と同じで誤認です。
誤認も何も、これは>>285のカラス氏自身の発言です。カラス氏自身の発言を受けて問い返しているのであって、
ここでは一般論として「凡夫（大多数の一般の人）相手に無記として説かれなかった」と言っているのではありません。
（私はもちろん一般論としても無記と考えていますが、ここではその話をしているのではありません）
また、>>290 >>291 「無記は、如来の死後であって輪廻ではありません」派の人は、以下に答えてください。
1 あなたは（生まれ変わりを）自ら知ったのですか？
2 自ら知ったなら、あなたは凡夫ではないのですね。悟って、解脱しているのですか？
3 なぜ弟子達は「如来の死後」について質問した時「凡夫の死後」について質問しなかったのか。
4 仏陀は様々な形而上学的問いについて無記としているのに、なぜ「凡夫の死後」に限って無記ではないのでしょうか？
矛盾していませんか？
5 解脱していない凡夫は過去世、生まれ変わりを認知ることはありません。そうですよね？だったら、「生まれ変わり実在説」
など何の役にも立たないのでは？知る必要もないし、肯定派も力説する意味のない情報なのでは？
5 あなたは、自分の妄想と事実をどうやって区別していますか？
306:神も仏も名無しさん
09/01/26 18:23:08 1WBBGAgn
>>294
世の中には専門家顔負けにマニアックな知識を病的なまでに集める人たちがいます。２チャンネルにも（ここにもｗ）
たくさんいますね。
「専門的な学者でなければしりえないような生活上に関係する事実」など、誰でもどこかで調べたり聞いたりして記憶する
可能性があります。（どんな専門的な内容でも、学会で認められるほど確かな無いようなら、必ず論文になっているからです。
そしてそのようなものは必ず専門誌に掲載されます）
その女性が知り得なかった、ということが客観的に証明できない限り、全く状況証拠になりません。
客観的に証明されたケースのソースがありますか？
また、息子の記憶を持つ他人についての話も、客観的なソースはありますか？
「話を聞いてみると本人と家族以外知り得ないような話」とありますが、この手の話は、いつも誇張して書いているだけで、
ちゃんと調べてみると、うっかり家族が他人にしゃべっていて、第三者伝いに誰でも知り得た内容、であることが多いのです。
（もちろん話自体がでっちあげであるケースは遥かに多いでしょう）だからこれも、ただそういう報告があった、ということだけ
では状況証拠になりません。
307:神も仏も名無しさん
09/01/26 19:01:56 csC7ctXs
1 あなたは（生まれ変わりを）自ら知ったのですか？
●いいえ。
2 自ら知ったなら、あなたは凡夫ではないのですね。悟って、解脱しているのですか？
●いいえ。
3 なぜ弟子達は「如来の死後」について質問した時「凡夫の死後」について質問しなかったのか。
●凡夫の死後は輪廻することが前提であるため。引用はしませんが、弟子や信徒の死後の赴く先を釈尊は予見し、人に伝えていました。
4 仏陀は様々な形而上学的問いについて無記としているのに、なぜ「凡夫の死後」に限って無記ではないのでしょうか？
矛盾していませんか？
●いいえ、「仏陀が形而上について」無記としたわけではないことは>>95で論じられています。
インド人に形而上形而下の分別をもってあてはめる姿勢がすでに間違っています。
5 解脱していない凡夫は過去世、生まれ変わりを認知ることはありません。そうですよね？だったら、「生まれ変わり実在説」
など何の役にも立たないのでは？知る必要もないし、肯定派も力説する意味のない情報なのでは？
●凡夫が認知できないものを綸じ求めることが愚かだとするならば、そもそも仏の教えを護り涅槃を求める行為じたい愚かなことになります。
5 あなたは、自分の妄想と事実をどうやって区別していますか？
●>>242を引用します＞私は、仏や悟りの存在も、悟ったと称する僧も信じられないが、悟りを求める修行僧は信じられると思っているし、浄土の存在は信じられないが、浄土に救いを求める人間を、信じられないとは言えないと思っている。
308:神も仏も名無しさん
09/01/26 19:39:25 1WBBGAgn
>>307
回答ありがとうございました。1、2には安心しましたｗ
＞●凡夫の死後は輪廻することが前提であるため。引用はしませんが、弟子や信徒の死後の赴く先を釈尊は予見し、人に伝えていました。
「前提」とは誰の前提ですか？「前提である」ということはどうして分かるのでしょう？
「弟子や信徒の死後の赴く先を釈尊は予見し、人に伝えていました。」それは本当にブッダ自身の言葉でしょうか？
古層・最古層の経典にもある内容ですか？
＞●いいえ、「仏陀が形而上について」無記としたわけではないことは>>95で論じられています。
＞インド人に形而上形而下の分別をもってあてはめる姿勢がすでに間違っています。
インド人が形而上形而下という概念を持っていた、と言っているのではないないのです。ブッダが十無記/十四無記などで
「無記」と言った事柄を見ると、現代の言葉でいうと全て「形而上」に当たる内容ですし、「無記」とした理由についても、
人間には捉えられない、感受できない事柄であるから、とやはり現代の言葉でいえば「形而上」であることを理由に
しているのです。また、
＞死後は問うべきでない解釈を敷衍して釈尊は形而上を問わなかったとなるわけですが、それは成り立たないのは明白です。
なぜなら釈尊は一切に意とその対象である諸法を含めたのですから。つまり、精神や観念、思惟、直観を扱っているのが明らかです。
形而上という言葉を誤解しています。意、精神や観念、思惟、直観は全て形而下の内容です。私たちは皆、自分の心、感情、精神、
直観など自らの感覚としてちゃんと捉えているのですから。これらは「一切」に含まれます。ところが、ブッダが十無記/十四無記
などで無記とした事柄は全て、「感覚（五感）で認知できない事柄」であり、「生まれ変わり」についても同様です。
＞●凡夫が認知できないものを綸じ求めることが愚かだとするならば、そもそも仏の教えを護り涅槃を求める行為じたい愚かなことになります。
「生まれ変わり」「涅槃」などを形而上の事柄としてしまうのなら、まさにあなたの言うとおりです。「愚かなこと」になります。ですから、
ブッダの教えは、認知できる範囲＝一切についての教えであり、「仏の教えを護り涅槃を求める行為」もその範囲内でのものです。
309:神も仏も名無しさん
09/01/26 19:46:15 mbEeS1is
>>301
もちろん、アートマン等を認めるかどうかの違いはありますが、
輪廻の認識というのは『梵網経』などに明らかなように、
ただの思想推論ではなく、禅定体験での直接知覚であることを認識ください。
その体験は、ローカーヤタ以外では共有されたと『梵網経』や
後の『サルヴァダルシャナ・サングラハ』や、大乗仏教徒の輪廻論証から十分理解できると思います。
輪廻は、民間信仰ではないのです。信じないのはいいとして、
この理解のないインド学は、まったく信用できない気の抜けたビールのようなものになるでしょう。
輪廻は、ブッダはもちろん、外道も弟子たちも直接体験してきたものです。
だから、それについて異論がないのです。
ローカーヤタは、修行しないただの俗人の思想だから、それを経験できないので、輪廻を否定してきたそれだけのことです。
詳しくは生井智紹先生の『輪廻の論証』をご覧ください。
310:神も仏も名無しさん
09/01/26 19:49:04 mbEeS1is
>>305
それは失礼しました。
質問には答えません。
仏教徒は、その手の質問には答えないものです。
答えても意味ないでしょう。
なぜなら、なにも証明できないからです。
311:神も仏も名無しさん
09/01/26 19:49:22 SuTiqRUl
>>291
あなた本当に輪死体験を扱った書籍を読んだことあるんですか？
あのね、脳内現象だけじゃ説明のつかない事例が
いくつもあるんですよ。たとえば、臨死時の、全然別の部屋の状況を克明に語ったり、
自分の心臓手術中に、上から眺めた視線で、
実際にみた人しかわからない、自分の心臓が、シャーベット状のものに
包まれていた様子などを語ったり。また生まれ変わりについても、
ある少女が物心付いたころ、突然縁もゆかりもない、
はるか数千キロも離れた家族のことを語り出し、自分はここに生まれてくるまえ、
その家族の元で生まれ、まだ若いのに交通事故で死んだと。
それを生まれ変わりの事例を集めていた調査機関が調べたところ、
該当する家族がみつかった。少女は家の間取り、当時の部屋の様子、
家族構成、家族の名前、特徴、近所の人達の名前など、全ていい当てた。
もちろん口裏合わせなどなかったか、裏付け調査をしての発表です。
あなたは、これらの事例も脳内現象だというおつもりですか？あなた、
ろくに読んだことも無いくせに、随分と適当なこと言っていますね。
嘘はよくないですね。あなたも詐欺師ですか？
312:神も仏も名無しさん
09/01/26 19:54:40 1WBBGAgn
>>310
何も証明できないなら、素直に分かりません（あるいは無記）
と答えるべきで、「ブッダは明らかに生まれ変わりを実在として説いたのであり、
明らかにそれは実在する」などと主張する根拠はありません。
あなたがそうではなく、生まれ変わり自体に関しても、「その手の質問には答えないものです。答えても意味ないでしょう。
なぜなら、なにも証明できないからです。」という姿勢を貫いていらっしゃるのなら私の誤解です。失礼しました。
313:307
09/01/26 19:55:45 TypBzUgI
>>308
貴方の質問に答えるために、質問に質問でこたえる愚にますはお付き合いください。
貴方は「無」が存在するとおもいますか？
314:神も仏も名無しさん
09/01/26 19:57:01 mbEeS1is
>>305
あなたは電波さんなのでしょうか？ 答えられないのですか？
>3 なぜ弟子達は「如来の死後」について質問した時「凡夫の死後」について質問しなかったのか。
当然、弟子は輪廻を体験していたか、信じていたから。
>4 仏陀は様々な形而上学的問いについて無記としているのに、なぜ「凡夫の死後」に限って無記ではないのでしょうか？
> 矛盾していませんか？
ログを見てください。一切の対象が、凡夫と聖者では違うのです。
聖者も境地によって違う。そして聖者にとって輪廻は知覚の対象だからです。
『梵網経』にはっきりと説かれています。
>5 解脱していない凡夫は過去世、生まれ変わりを認知ることはありません。そうですよね？だったら、「生まれ変わり実在説」
> など何の役にも立たないのでは？知る必要もないし、肯定派も力説する意味のない情報なのでは？
上に書いたように解脱しなくても、輪廻は認知できると『梵網経』にはっきり書いてあります。
>5 あなたは、自分の妄想と事実をどうやって区別していますか？
仏教徒にとっては全てが妄想だと考えますが、
言語習慣に一致しているかどうかが、世俗的事実だと思います。
315:神も仏も名無しさん
09/01/26 20:02:03 XoXwmuSq
■ キリスト教は常に加害者だった。 愛や平和を語る資格はない。 ■
/＼＿＿_／＼
／ ／ ヽ ::: ＼
| （●）, 、（●）、 |
| ,,ノ(、_, )ヽ、,, |
| ,;‐＝‐ヽ :::: :|
＼ ｀ニニ´ .:::／ パウロの御言葉 NO THANK YOU ☆★
／｀ー‐--‐‐―´´＼ ★ キリスト教のパクリはここを参照 ↓
■ URLﾘﾝｸ(video.google.com) ■
.ｎ:n ｎｎ
nf|｜| | | |^!n
ｆ|.| | ∩ ∩|..| |.| ■ URLﾘﾝｸ(www.hpo.net)★
|: :: ! } {！ ::: :|
ヽ ,イ ヽ :イ
316:神も仏も名無しさん
09/01/26 20:07:40 1WBBGAgn
>>311
そういう話はたくさん読みましたよ。しかしどれもね、いくらでも説明のつく話ばかりで、
客観的証拠とは呼べないのです。
＞臨死時の、全然別の部屋の状況を克明に語ったり
これは最も客観的な実験がしやすい部類のものです。
例えば別の部屋の壁にランダムに書かれた10桁の数字や言葉を
書いておいて、（もちろん被験者は、壁に数字がかかれてから一瞬もその部屋をのぞいていないことが前提）
あとで回復してから（回復前にもちろん壁の数字は破棄）数字・キーワードを答えさせるなど。
こんな簡単な実験で立証できるにもかかわらず、また、全国の病院で毎日大量の患者が危篤に陥り、後に回復
したりしているにもかかわらず、未だに立証されたケースはただの一つもないのです。これが現実です。
＞自分の心臓が、シャーベット状のものに～
そんなものたまたま想像が当たったか（逆に滅茶苦茶な医学知識を披露する人の方が遥かに多い）、どこかで小耳に
挟んだだけです。
＞ある少女が物心付いたころ、～
子供はしばしば、よくできた嘘をつきます。親がその話を聞いてびっくりしたり喜んだりすればなおさら。
調査機関云々は、具体的ソースがなければなんとも言えません。世の中には怪しい調査機関（金になるなら
どんな嘘でもつく）がいくらでもあります。そもそもこの報告自体本当に存在する証拠がありません。
どれだけたくさんの本に同じようなケースがいくら大量に書かれていたとしても、それは全く「状況証拠」にならないのです。
だからこの手の話をあと何千、何万集めても、信憑性は1%も増えません。ゼロのままです。
317:神も仏も名無しさん
09/01/26 20:08:39 1WBBGAgn
>>313
無の定義によります。
318:神も仏も名無しさん
09/01/26 20:13:42 TUD08Wyt
>>314
俺は凡夫だが、テキストにいくら説かれていようと、
輪廻＆転生なんて認知できねーよ。
それより、転生を誰でもがどのようにして確認納得できるのか明確に教えてくれよ。
ブッダが凄いところは、信じろではなく、実証・確認・納得せよだろう。
テキストに書いてあるなんてのは実証・確認・納得にならん。
319:神も仏も名無しさん
09/01/26 20:15:34 TUD08Wyt
>>314
＞弟子は輪廻を体験していた
あなたはどうして上記を確認したのか？
320:307
09/01/26 20:16:18 fE6RagK/
>>317
そもそも無に条件があるなら、無とはいいませんね。
説明するだけ無駄のようです。
321:神も仏も名無しさん
09/01/26 20:18:05 M6bduIYb
>>311
それらはすべて、重病時や死に臨んだ時期（臨死状態。死んではいない）
における、身体の「生理的変化」から生じるDelirium（譫妄、精神錯乱
状態）。身体の生理状態として、医学的に説明可能なもの。
また、そのような症状には「個人差」がある。稀有の例を取り上げて、
一般化しないようにご注意ください。
322:神も仏も名無しさん
09/01/26 20:21:39 mbEeS1is
>>319
『梵網経』等の記述から確認しました。
323:神も仏も名無しさん
09/01/26 20:23:02 1WBBGAgn
>>314
＞あなたは電波さんなのでしょうか？ 答えられないのですか？
答えたと思いますけど。
＞（３）当然、弟子は輪廻を体験していたか、信じていたから。
それがどうして分かるのですか？弟子は解脱していたのですか？解脱していた、あるいは、輪廻を自ら体験するほど
修行の進んでいた弟子が他のことが分からなかったのはなぜでしょう？自ら体験していた弟子が十無記すら分からず
質問したのはなぜ？
4 について
質問をよく見てください。如来につい質問しているのではなく、「様々な形而上学的問いについて無記としているのに、なぜ「凡夫の死後」
に限って無記ではないのか」と聞いているのです。
＞（５）解脱しなくても、輪廻は認知できると『梵網経』にはっきり書いてあります。
梵網経はいつ頃の経典ですか？ブッダが説いたことですか？
宿命通は如来の証拠の一つではありませんでしたっけ？如来でもないものがどのように輪廻を認知しているのでしょうか？
あなたは認知していますか？
＞仏教徒にとっては全てが妄想だと考えますが、言語習慣に一致しているかどうかが、世俗的事実だと思います。
全てが妄想なら、精神病患者が宇宙人の襲来に怯えて騒ぐのと、泥棒の侵入に備えて戸締りをすることは
同じ妄想ですか？「言語習慣に一致しているかどうかが、世俗的事実」とは意味がよく分かりません。
324:神も仏も名無しさん
09/01/26 20:24:35 TUD08Wyt
>>322
テキストに書いてあるなんてのは実証・確認・納得にならん。（>>318)
「書いてあること」を確認したに過ぎない。
325:神も仏も名無しさん
09/01/26 20:31:12 mbEeS1is
>>323
>答えたと思いますけど。
じゃ、電波さんなのですね。
326:神も仏も名無しさん
09/01/26 20:32:20 1WBBGAgn
>>313
>>320
Ａ：貴方は「Ｘ」が存在するとおもいますか？
Ｂ：Ｘって何？Ｘの定義によると思うけど。
A：そもそもＸに条件があるなら、Ｘとはいいませんね。説明するだけ無駄のようです。
Ｂ：・・・・・・・・・・・・・
327:神も仏も名無しさん
09/01/26 20:32:31 M6bduIYb
先ほど、テレビで、「精神科救急２４時間」をやっていたが、精神病
とは、定義すれば、「現実と社会常識からの著しい逸脱」と定義できる
だろう。対応する医療関係者は、大変な苦労をしている。患者に何を
言っても、頑として聞かないのだから。
この症状は、宗教信者にも通じる。その意味で、宗教とは、精神病を
人為的に作り出す営みと言えるだろう。
精神医学者は、「宗教的信念と妄想とを、実質的に区別することは
不可能」と言っている。
精神病は、脳内神経伝達物質の異常という「身体の病気」であること
が判明している。
憑依現象、神懸り、変性意識、宗教妄想（自分は「神の子」だと思い込む）
などについては、抗精神病薬で治療が可能である。
今後、宗教全般に対しても、抗精神病薬による治療が期待される。
328:神も仏も名無しさん
09/01/26 20:33:37 mbEeS1is
>>324
では、他人の認識をどう判断するのでしょうか？
文によるとしても行動によるとしても、
他人の認識は同じようなものでしょう。
他になにかありますか？
329:神も仏も名無しさん
09/01/26 20:40:11 TUD08Wyt
>>327
あなたの定義は極めて危険だ。世俗的自由主義精神に明確に反する。
ナチスドイツ、スターリン主義下のソ連、戦前の日本などでは
精神病名目で予防検束的に反体制的政治傾向のものが当局により拘束された。
アインシュタインはニュートン物理学が常識のとき、精神病者と認定すべきですか？
彼も＞「現実と社会常識からの著しい逸脱」と定義でき たからだ。
330:神も仏も名無しさん
09/01/26 20:42:31 TUD08Wyt
>>328
追検証できること。→確認→納得
あんた、振り込め詐欺に引っかかりやすいからご注意！
331:神も仏も名無しさん
09/01/26 20:55:23 M6bduIYb
>>329
特定の共同体において、その社会常識から著しく逸脱すれば、社会防衛
のために、拘束も止むを得ないのでは。
但し、ナチス、スターリン、戦前の日本自体が、人類という高次の共同
体の「社会常識」を逸脱した「宗教」であった。
アインシュタインは、拘束されてはいない。「現実と社会常識からの
著しい逸脱」はなかったからである。
332:神も仏も名無しさん
09/01/26 20:55:26 mbEeS1is
>>330
それはどうも。
輪廻の直接知覚が再現可能かどうかどうかと、
他人の認識を把握することは別でしょう。
では、私が過去世を直接知覚しましたから、輪廻はありますと言ったとして、
この文をあなたは、再現不可能だから信じないというのは簡単です。
同じ事は、例えば kyod 'di yi ge mkhyen song ge ? という文を
あなたが文として理解不可能だから私が分かるとは信じないというのと同じことでしょう。
他人の知覚・認識は、他心通でも無い限り理解できません。
ですから、文で確認すれば十分です。
しかも、経典というのは2500年の批判に耐えて生き残ってきたものです。
そこらへんの文とは、まったく違うと思いますが。
333:初代スレ７
09/01/26 21:26:56 YKFCQn9R
360 初代スレ７ sage 2009/01/05(月) 12:52:03 ID:5QZBkXzp
原始佛教 その２３ ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:188番)
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:217番)
223 1/2 sage 2007/04/05(木) 17:12:52 ID:LuGG1Msz
ところで雑阿含におけるこの五蘊無我の経典では、
無我説が他の系統や有部毘奈耶破僧事におけるものと違っている。
パーリをはじめすべての五蘊無我の論証においては、有部毘奈耶破僧事におけるように、
色無我、若
色有我、 不応生諸疾苦、 能於色中作如是色、不作如是色。是故汝等、知
色無我故、 生諸疾苦、不能 作如是色、不作如是色。
とあって、これを平易にいえば、
「色がもし我（自在者）であるならば、色には病苦が生ずることもなく、
色に対して『このような色となれ』とか『このような色となることなかれ』とか
いうことができるであろう。だが、
色は無我（不自在者）であるから、色には病苦が生ずることもあるし、
色に対して『このような色となれ』とか『このような色となることなかれ』とか
いうことはできないのである」
ということになる。
これに対して漢訳雑阿含の無我相経では、以上の部分が
色非有我、若
色有我者、於色不応病苦生、亦不得於色欲令如是不令如是。
以色無我故、於色有病有苦生、亦 得於色欲令如是不令如是。
となって、逆の意味となっている。これを解り易くいえば、
「色は無我である。
色がもし我（絶対的）であるならば、色には病苦の生ずることはあり得ないし、
色に対して、かくあらしめ、またはかくあらしめざらんと
欲するを得ないであろう。
色は無我（相対的）であるから、色には病苦の生ずることもあり、
色に対して、かくあらしめ、またはかくあらしめざらんと
欲するを得るのである」
ということになる。
334:初代スレ７
09/01/26 21:42:38 YKFCQn9R
224 2/2 sage 2007/04/05(木) 17:13:27 ID:LuGG1Msz
前の場合は通俗的な我・無我が説かれているのに、
ここでは【第一義的な】我・無我が説かれ、中論などの大乗的立場と同じである。
五蘊無我に関する釈尊の真説はいずれであったか不明であるが、
【仏教本来の説としては】雑阿含のような無我説であるべきである。
今日五蘊の無我を伝えている無我相経の多くは、
諸部派ともに通俗的な無我を掲げているのである。
（水野弘元“転法輪経について”仏教研究創刊号（1970）より）
著作集では改訂部分があるのだろうか？
改行・【 】は挿入させて貰った。
また漢訳部分は、返り点は省略し、句点を入れた。
225 神も仏も名無しさん sage 2007/04/05(木) 17:19:48 ID:LuGG1Msz
>>223-224
深く追求せずさらっと流しているし、「自在者・不自在者」とか「絶対的・相対的」と
前後で （ ）書きを変えていたりして、幾分恣意的な解説のようにも思えるが、
ともかく、少ない事例の方を（【内容の面から】）本流であるとしているようだ。
335:神も仏も名無しさん
09/01/26 22:01:15 SuTiqRUl
>>316
反論になっていませんね。あなたは自分の主観でしか語っていない。
数字のパネルの話しも、現に隣の部屋の様子を詳細にいい当てた人がいる以上、
否定の証拠にはなりません。子供が適当に、当てづっにぼうに言ったことが、
あれだけ詳細に当たるなんてことは、確率的にあり得ないんですよ。
あなた唯物論者の癖に、随分論理的じゃないことをいうんですね。
心臓のシャーベットの話しは、立花氏も大変注目し、
彼女がその状況を知り得たかどうかを調べた結果、
彼女がその状況を事前に知っていたとは考えられないという結論だったと思います。
彼はその著書の中で、多くの臨死体験は、脳内の生理現象として説明できるが、
今の科学では説明できない事例もあると認めないといけないものもあると、結論づけていました。
あと、そんな資料なんか本当にあるのかどうかわからない。でっちあげ、
捏造なんていうのは話になりません。これは自説に合わない過去の文献の箇所は、
全て後生の捏造としてしまう論法と同じです。こういうのを、
詐欺師の論法というんですよ。あなたひよっとして、犯罪者なんじゃないですか？
336:神も仏も名無しさん
09/01/26 22:11:54 1RHjJPPm
なんで唯物論者は仏教にこだわるのだか。
そっちに逃げたい気持ちは分かるが、それは卑怯だ。
337:神も仏も名無しさん
09/01/26 22:34:50 1WBBGAgn
>>335
＞現に隣の部屋の様子を詳細にいい当てた人がいる以上
だからそれはどういうレベルで？どこの部屋にでもありそうなものを言っただけなんてことはないよな？
詳細なソースはある？その部屋を事前に絶対に目にしていなくて、
その部屋の様子を一切誰からも聞かされていない、という確証のある話なのか？
＞あれだけ詳細に当たるなんてことは、確率的にあり得ないんですよ。
あれだけ詳細に、と言いながら、一つも具体的内容は書かないよね。
権威ある医学論文で、一つでもこのことを立証している論文のタイトルを挙げてよ。
＞あなた唯物論者の癖に、随分論理的じゃないことをいうんですね。
私は唯物論者じゃないよ。
＞心臓のシャーベットの話しは、立花氏も大変注目し、彼女がその状況を知り得たかどうかを調べた結果、
彼女がその状況を事前に知っていたとは考えられないという結論だったと思います。
立花氏の本は読んでないが、心臓がシャーベットに包まれてるくらいの空想は誰でも思いつくものです。
子供なら荒唐無稽なことを適当にしゃべるのは普通だし、その中のどれかがたまたま当たることもある。
ところで、心臓を包んでるシャーベットって何？そんなもの聞いたことないのだがｗ
＞彼女がその状況を事前に知っていたとは考えられないという結論だったと思います。
だからさ、この手の話は全部、「適当に言ったことがたまたま当たった」という可能性を排除できないのよ。
だから、厳密に証明されるまでは、全く根拠にならない。
338:神も仏も名無しさん
09/01/26 22:54:56 TUD08Wyt
>>331
＞社会防衛
このいかようにも解せる名目でどれだけの人間が殺されてきたか知るべきだ。
現代の日本でもアメリカでもそれはあてはまる。
普遍的で平均的な社会的類型を観念的且つアプリオリに想定しているようだが、
そのようなものは1960年代のフランス５月革命やベトナム戦争以降まったくの欺瞞的観念にしかすぎないことは、
明確になっている。映画「イージーライダー」を経た世代ならそれが解かる。
あなたの前提そのものが観念的欺瞞の上にしか成り立たないシロモノなのだ。
339:神も仏も名無しさん
09/01/26 23:09:28 TUD08Wyt
>>332
ナンセンスそのもので、否認します。
昔の聖者が書いた教えを見せられたからという理由で信じてはいけない。
私（ブッダ）の教義を私への尊敬のために受け入れてはならない。
先ずそれを自分で試してみなさい。金は火によって試されるのだから。
ただ、よく吟味熟考した上で理性と経験によって承認できること、善いこと、
自他共に、また世界全体に恩恵をもたらすことを真実であると受け入れ、
その真実に則ってあなたの人生を送りなさい。 （カラマ・スッタより）
上記は合理的であり、私は納得できます。
340:神も仏も名無しさん
09/01/26 23:19:23 1WBBGAgn
>>339
いい言葉ですね。
「よく吟味熟考した上で理性と経験によって承認できること、善いこと、
自他共に、また世界全体に恩恵をもたらすことを真実であると受け入れ、
その真実に則ってあなたの人生を送りなさい」
この言葉を、世の神秘家さんたち、仏教を誤解している人たちに知ってもらいたいです。
341:神も仏も名無しさん
09/01/26 23:22:01 TUD08Wyt
>>331
あなたのような発想を「全体主義」「集団主義」と言うんだよ。
世俗における個人人格の尊厳という志向とは相反する。
基本的にはナチス、スターリン主義、皇国日本主義と通低する
欺瞞観念の上に成立させるそれこそ「宗教」だといえる。
342:神も仏も名無しさん
09/01/26 23:35:00 M6bduIYb
>>332
＞しかも、経典というのは2500年の批判に耐えて生き残ってきたものです。
宗教という「人為的狂気」からの離脱がいかに困難であるかを示すもの。
いかなる宗教にも、狂信者が必ず発生し、変化を必死で拒否するからだ。
そのことは、このスレで如実に証明されている。
343:神も仏も名無しさん
09/01/26 23:35:27 TUD08Wyt
>>331
＞特定の共同体
全体主義丸出しで笑わせる。
ナチスドイツ（カール・シュミット）のイデオロギー→共同体有機体説そのものではないか！
344:神も仏も名無しさん
09/01/26 23:45:58 TUD08Wyt
本日は寝ます
又の機会に！
345:神も仏も名無しさん
09/01/26 23:50:20 M6bduIYb
>>338
宗教が介入しない限り、無差別大量殺害は起こりえない。特に、イエス
以降は、人類の大虐殺には、必ずイエスの思想がある。
人間の本質は、生物としての生存本能であり、この本能から、自他の
死への恐れや他者への憐れみという自然の感情が派生する。これらは、
人類の生存のための肉体的本能であり、この本能による自動制御が働く
ためだ。さもなければ、人類はとっくに滅亡していたはずだが、ますます
増加し、発展を続けているのは何故かね。
無差別大量の虐殺は、宗教観念によりこの肉体的本能が破壊された場合
に生じる。本能による自動制御が働かないからだ。
346:神も仏も名無しさん
09/01/27 00:05:14 mGusO7sU
さてと、いきますかね。まず、キチ外カラスね。
お前 >>285 で、「信仰のはなし」とか言ってまた、論点ずらそうとしてるが
『信仰』なら何も問題はないの。前のレスにも書いといたが、お前がね
「生まれ変わりは何の実証もできず、単なる妄想かもしれませんが、
『僕はそれを真実であると信じています』だから、ほっといてくれ。」
と、こう言うのなら議論は終わり。俺としては「そうなんですか。わかりました。
妄想に浸っていてください。」と言うだけよ。だが、お前はそうじゃないんだろ？
お前は「生まれ変わりは今現在、我々が生きているこの世界で絶えず起きている
普遍的現象である。」 と、こう主張したいんだろうが？なら、「信仰」を
持ち出すこと自体が、まさにお門違い。
347:神も仏も名無しさん
09/01/27 00:06:32 mGusO7sU
単なる証言集が、なんら客観的証拠とはなりえないことは、電波男さん？
が、かなり詳しく論じていたので、俺としてはあまり付け加えないが、
「なぜオカルトばか達は、証言集を紹介しただけで実証したと思い込む」
のか？？それが不思議でならん。要は、その証言が如何に真実であるかを
証明しなければ『実証』したことにならないのが、なぜわからん。
「本にこう書いてあった」 「TVでこんなことやってた」 なぜ、これだけで
証拠とするの？？？ 例えば「生まれ変わり」について言えば、「その事例
は他の一切の可能性を厳密に否定した上で、生まれ変わりであると結論付けざるを
得ない」状況であると、どのように立証したのか？（カラスが貼ったリンク先の
サイト主自身が、自分の紹介例を証拠として不十分と認めてしまってる。>>283）
「俺はちゃんと『実証』したよ。」 と、言うのならば、まずお前がリンク貼った
サイトの証言が真実であると証明しなくてはならんわけよ。それが、ただの
虚言ならば証拠もクソもないだろ？
例えばな、「俺の前世は、非常に高度な文明をもつ他の惑星の宇宙人である」
とか言う奴が出てきて、現在の地球では考えられないような高度な技術、または
理論などを提示したら、そりゃあ、俺も即座に「転生肯定派」に転向するわ。
今までに一度でいいから、そのような例があったのか？
＞合わせて、空間と、時間のパラドクスはどう説明するんだという、お前が
突っこもうと思っている愚問にも合わせて答えてやるよ、吉外。
これ、期待してるぞ。ついに100年を経て「特殊相対性理論」が破れ
ワープ理論が完成するわけだ。もちろん検証可能なように数式も提示してくれよ。
まさかとは思うが、ここまで言うんだから、「言葉遊び」でごまかすようなことは、ないよな？
348:神も仏も名無しさん
09/01/27 00:20:59 mGusO7sU
それから、>>292
>>287 の俺の書きこみ 「書いた本人が「万人が認める証拠とは、ほど遠い」としてるものを
なんで「証拠」とするわけ？ 」
これに対するレスが>>292 の
＞あなた、輪廻転生は万人に認められないから、
前に大学の先生の集めた、生まれ変わりを肯定する状況証拠も、
そんなのは、証拠にならないじゃ、話になりませんね。
あなた、自分で、全く論理的思考をしていないことに気付いていますか？
なんでこうなるわけ？お前本当に、普通の人間なみの思考をしてくれ。
それから >>259 と >>266 は回答不能でカラスと同じように逃げるか？
349:神も仏も名無しさん
09/01/27 01:05:55 nejbipxV
おやおや、今度はソース厨ですか？あなたは年いくつ？
そのような例は何百、何千と読んできた人がおかしなことを言うもんですね。
せっかく立花氏の名前が上がっているのだから、
彼の輪死体験でもお読みになればいかがでしょう。
350:神も仏も名無しさん
09/01/27 01:24:59 I2PGy3cq
>>349
結局具体例も根拠もないわけね。医学論文の一つすら提示できないとは・・・
＞そのような例は何百、何千と読んできた人がおかしなことを言うもんですね。
そんな例は何千万、何億あっても何一つ役に立たないんだよ。状況証拠としての価値はゼロ。完全にゼロ。ただのゴミ。
＞立花氏の名前が上がっているのだから、彼の輪死体験でもお読みになればいかがでしょう。
彼は文学部卒の作家であって、何を書いていたとしても、それだけでは何の証拠にもなりませんよ。
あなたの話には学問的といえる具体的な内容は何一つないんですねえ。
まあ暇があれば読んでみるかも。
351:神も仏も名無しさん
09/01/27 01:29:01 I2PGy3cq
>>350
よく見るとあなたずっと一貫して「輪死体験」と書いてるね。
私はもしかして勘違いしてずっとまとはずれなレスをしてたのかな？
それともただの変換ミス？
352:神も仏も名無しさん
09/01/27 02:24:42 nejbipxV
>>351
あのね、シャーベットの専門家しか知り得ない状況と、
その場に居合わせた者しか知り得ない状況を本人が克明に証言し、
当事者同士口裏を合わせた事実もなければ、あなたがいくらそんなものは状況証拠にならないと
強弁しようと、立派に状況証拠となるんですよ。
例えば殺人犯が、凶器のピストルを捨てた。その場所は、
誰も入ったことが無さそうな場所だ。そのばしょの様子を容疑者は克明に話し、
凶器も見付かった。これは犯人しか知り得ない秘密の暴露にあたり
立派な状況証拠となる。それを、い～や。その容疑者は、
人から聞いた話しをしているだけかも知れない。そんなのは状況証拠にならないと、
あなたのようにいくらでもいうことができますが、
ならば、容疑者がそれを他人から聞いたということを立証しない限り通用しない話しです。
言ってる意味がわかりますか？あとね、あなた論文じゃないと、証拠にならないわけ？
ジャーナリストリストがまとめたレポートが駄目で、
なぜ学術的な論文じゃないと駄目なのか、意味不明ですね。頭は大丈夫ですか？
353:神も仏も名無しさん
09/01/27 02:39:03 FV4pyMLh
>>300 と >>306
前世を記憶する子どもたち
イアン スティーヴンソン (著), 笠原 敏雄 (翻訳) 日本教文社 (1990/02)
書評見ればわかると思いますが、事例の数とその分析方法はかなりしっかりしたもののようです。
学術書なので読むのは相当大変だと思いますが、そこまで言うからには
まずは読んでみてもらいたいものです。
354:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:06:45 I2PGy3cq
>>352
まだ続ける気？あなたも懲りないですね。
＞あのね、シャーベットの専門家しか知り得ない状況
まずさ、そのシャーベットって何よ。心臓とシャーベットでググってもそれらしきものは何も出てこないんですけど。
＞その場に居合わせた者しか知り得ない状況を本人が克明に証言し、
当事者同士口裏を合わせた事実もなければ、あなたがいくらそんなものは状況証拠にならないと
強弁しようと、立派に状況証拠となるんですよ。
だからさ、本当に「その場に居合わせた者しか知り得ない状況」であることと、「当事者同士口裏を合わせた事実」が
全くないことが明確に立証されたケースについてのソースを出せ、と何度も言ってるでしょ。あなたがいくら同じこと書いても、
本にそう書いてあると言い張っても、無駄。直接の証拠か、あるいはせめてそれを支持する学術雑誌、論文などを示さなきゃ。
＞誰も入ったことが無さそうな場所だ。そのばしょの様子を容疑者は克明に話し、凶器も見付かった。これは犯人しか知り得ない
秘密の暴露にあたり立派な状況証拠となる。
そんなもん証拠になるかｗ 「誰も入ったことが無さそうな場所」ってなんだその主観的な記述は。
「誰も入ったことが絶対にない場所」なら別だが、もしかしたら本当はそこに昔入ったことがあったり、真犯人など第三者から
聞いただけかもしれないから、全く証拠になりません。もし「誰も入ったことが絶対にない場所」なら、凶器をそこに捨ててくることも
不可能。
それに、これが傑作だが、あなたは臨死体験により知らない部屋の中の様子が分かる場合があると言っているんだから、
その容疑者は臨死体験により部屋の様子を知っただけという可能性も出てきて、状況証拠という概念自体崩壊するね。
素敵な自己矛盾ｗ犯罪捜査が成り立たなくなって困っちゃいますな～ｗ
「これは犯人しか知り得ない秘密の暴露にあたり立派な状況証拠となる。」と書きながら、そのすぐ前には、臨死体験した人は入ったことのない部屋の
秘密を知りうると書いているんだから、さすがに驚いて、飲むヨーグルト吹いたよ。
355:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:15:51 nejbipxV
>>348
万人が認めなかったら証拠にならない？
言ってることがおかしい。あなたそんなこといったら
未だ認めない人がいる相対論も語ってはいけないことになるし、
オウムの浅原を有罪にした証拠も認めない人がいるので、認められず、
浅原は無罪放免となる。本当、あなたの主張は、子供の屁理屈ですね。
もう少し社会に通用する思考回路を持ってから他人とコミュニケーションを
お持ちになられてはどうですか？あなたがいくら吠えようと、
いくつかの事例は、多くの人からは、状況証拠として認めるものなのですよ。
356:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:21:43 n3NDGzWO
仏陀は弟子たちに、経典を作って節をつけて歌って金もらえ、といったのか？
357:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:22:05 I2PGy3cq
>>353
アマゾンの書評見たら、事例集がメインで、『「だからこうだ」 という結論は掲げておられないようです。 』と書いてあるよ。
まあ事例集というのはそんなもんだろう。それで？
こんなものはまったく「生まれ変わり」や「前世」の証拠・根拠・状況証拠などにはならんよ。
まあ仮に、大昔の他人しか知りえないと立証できることを報告したケースがあったとして（そんなことはあり得ないのだが）、
それがどういう原因によるものなのか、千里眼などの超能力？、それとも霊媒？、それとも生まれ変わり？、それとも神
の預言？などなど、判別できるわけがない。だから「生まれ変わり」をこのようなやり方で立証することは不可能なんだよ。
何やっても無駄。「なぜだか知らないけど、昔の人の記憶がその人の頭の中にある」、ということ以上はな～んにも言えない。
何度でも繰り返すけど、そのような昔の記憶が客観的に他人に分かる形で立証されたケースはただの一度もない。
報告集、事例集は、その本を読んでフーンと言うことしかできないわけで、読んだ人が自分で嘘か本当か確認できない以上、
全く何の証拠にもなりません。
358:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:23:19 FV4pyMLh
>>356
言ってないような気はするけど、言ってないという証拠も出てきていないような？
要するに「不明」では？
359:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:25:04 FV4pyMLh
>>357
ただの事例集に意味はないですよ。そこの分析に意味があるんですよ。
とりあえず読んでみてください。
360:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:29:05 I2PGy3cq
>>359
特に分析はしてないって書評に書いてあるじゃん。
あなたが読んだのなら、それを書いてよ。
「事例集に意味ない」なら、全く何の意味もない本てことになるよｗ
361:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:29:58 I2PGy3cq
>>353
これのどこが学術書なの？？
362:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:30:53 FV4pyMLh
>>357
千里眼などの超能力や、霊媒、神の預言というものはあると認識しているんですか？
つまり、あるとは認識しているが転生との区別がつかないといっているのか、
そもそも無いと思っているのかで、文の意味が違ってくるのですが。
363:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:35:37 FV4pyMLh
>>360
「ただの事例集に意味はない」と書いたのであって、「事例集に意味ない」と書いてはいないです。
勝手に文章詰めないでください。
あとこのスレに書いてとか気楽に言うけど、テキストあるんだから読んでください。
で、読んでないならそれについてはとやかく言わないように。以上。
364:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:36:52 I2PGy3cq
>>362
「仮に」（昔の他人の記憶があることが）事実でも、転生かどうかは誰にも判別できない、と書いてるんですよ。
＞千里眼などの超能力や、霊媒、神の預言というものはあると認識しているんですか？
私はそんなものは何も認識してないよ。
365:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:37:09 n3NDGzWO
霊能者が昔の人間の霊と交信して、歴史学者が探せなかったもの（徳川埋蔵金とか）
の場所を言い当てたりしてほしいな。
366:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:39:13 FV4pyMLh
>>364
なるほど。文意は大体わかりました。
スタンスとしては、超常現象系に関しては、基本的に認めない。
認めさせたいなら客観的なデータをもって立証しろ、という感じで大体あってますね？
367:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:39:45 I2PGy3cq
>>363
「ただの事例集に意味はない」でも同じ。その本はただの事例集なのだから、あなたによれば意味はないわけだね。
私もその通りだと思う。意見が一致したねｗ
＞あとこのスレに書いてとか気楽に言うけど、テキストあるんだから読んでください。
＞で、読んでないならそれについてはとやかく言わないように。以上。
やだよ。時間の無駄。本屋でたまたま目に止まって、死ぬほど暇だったら立ち読みくらいはするかもしれませんが。
368:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:42:22 FV4pyMLh
>>365
いや～、オーラの泉に出ているひとたちとか、前世の記憶をもっているらしいんですけど、
江戸時代とか、できればもっと前の時代の生活の細かい部分とかを思い出して本にしてくれたら
歴史学は相当進歩したりすると思うんですけどね。
本当に前世を記憶しているなら、どうして書いてくれないんだろうと思いますね。
369:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:42:56 I2PGy3cq
>>366
超常現象系は全て存在も非存在も認めない、つまり無記。ブッダと同じ立場です。
＞認めさせたいなら客観的なデータをもって立証しろ
これはあってるよ。
370:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:43:24 n3NDGzWO
客観的データで立証されたら、ネイチャーとかに載るよね。
371:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:43:25 mGusO7sU
ま、横レスですが「前世を記憶する子供たち」における最も信憑性の高いと
されているイマッド・エラワーの例をあげてみましょうか。
イマッドは、3歳のときに「自分は前世はクリビイという村に住み、赤いハイ
ヒールを履いたジェミレという女がおり、屋根裏に銃を隠していた」と語った。
そして車をとても恐がっていた。
事実を検証するため現地にとんだ、スチーブンソン教授はイブラヒムという男
がいたことを突き止めた。彼は25歳で死んでいたが、彼の屋根裏を捜索すると
銃が発見され、赤いハイヒールをはいたジェミレという恋人もいた。さらに
いとこが交通事故で死んでおり、彼は生前その事故にひどくショックを受けていた。
これだけ符号すれば、これは本当の生まれ変わり？と考えたくなるが、しかし
その後のカナダ・ダグラスカレッジのレオナード・エンジェルの検証によれば
「イマッドの語っていたメヒベという名の娘も、ケマル、タリル、サリルという
名の息子たちもイブラヒムという男には、いなかった。そもそも、彼は結婚すら
することなく結核で死亡していた。また、イマッドはイブラヒムの母親の顔も
見分けられず、親類やいとこを兄弟と呼んだり、弟のことは全く思い出せなかった。」
と、まあこういう次第です。銃に関することなどは、確かに不思議に聞こえなくも
ありませんが、前世の自分の家族および生活についての供述が、このように
まったく、でたらめでは符号事項も偶然の一致と結論するのが妥当であると思いますが？
これが上記の著作の中で最も信頼性の高いとされている事例です。
372:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:44:12 I2PGy3cq
>>368
どうして書いてくれないんだと思います？
答えは明白だと思いますけどね。
373:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:44:16 FV4pyMLh
>>367
読まなくてもいいけど、だったらとやかく言わないように。以上。
374:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:47:02 FV4pyMLh
>>372
明白じゃないでしょ。無記でしょ。
わからないもんね。本当のところは本人じゃないと。
個人的に「疑わしい」とは思うけど、何か理由がある可能性もあるしね。
375:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:47:29 n3NDGzWO
>>368
うん。知りたい歴史のなぞがいっぱいあってさ、前世の記憶の人にいろいろ教えてもらいたいんだ。
376:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:49:46 mGusO7sU
符号は符合の変換ミスです
スチーブンソン教授は、レオナードが反証した
事実を当然知っていたはずですが、上記の著作のなかで
記述してますか？
377:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:56:41 n3NDGzWO
俺、ネアンデルタール人と戦ってる夢とか、江戸時代の侍になって殿様としゃべってる夢とか、
空襲で逃げ回ってる夢とか、みたことあるよ。
でもね、テレビとかでやってるようなもの以外何にもなかった。
378:神も仏も名無しさん
09/01/27 03:59:10 I2PGy3cq
>>371
なるほど、大体状況が分かりました。
＞でたらめでは符号事項も偶然の一致と結論するのが妥当であると思いますが？
その通りです。しかもそれほど確率の低い偶然ではありません。イブラヒムもジェミレも
おそらくトルコ系で、よくある名前です。トルコ周辺か、アメリカのトルコ移民の村を探せば
高確率でジェミレという恋人を持つイブラヒムという男が見つかるでしょう。そしてジェミレは
女性ですから、赤いハイヒールくらい持っていても不思議はない。そしてどの家庭にも
一人くらい交通事故にあった家族や親戚くらいるでしょう。また、銃社会なら屋根裏に銃を
保管していることなど珍しくありません。田舎なら猟銃なども普通にあります。だからこの程度
の条件をクリアするのは別に難しいことではありません。少しトルコ系の村や町を探せば
いくらでも該当者は見つかるでしょう。偶然の一致というほどのものですらありません。
唯一偶然といえそうなのは、クリビイという村が実在したことですが、まあ、村の名前くらい
テレビかラジオなどで聞いたのかもしれません。事例はたくさん集めるのですから、この程度の
偶然は当然見つかるでしょう。このレベルで「最も信頼性の高いとされている事例」なのです
から、読む価値がゼロなことがよく分かりました。
とても参考になりました。ありがとうございます。おかげで時間の節約になりました。
379:神も仏も名無しさん
09/01/27 04:03:37 mGusO7sU
>>355 なんで、そう読むの？
>>348 の書き込みはね、カラスが証拠としてあげたサイトについてのものなの。
そしてね、そのサイトに事例を書いているサイト主自身が「証拠として不十分」
だと言ってるわけ。だから、俺はカラスに「証拠として提示するのには不適切
なのでは？」 と、いったわけよ。 わかった？ 本当につかれるわ。
お前はまず、人の書きこみの趣旨をちゃんと把握できるように勉強しろ。
380:神も仏も名無しさん
09/01/27 07:34:09 FJIc7W5M
>308
>形而上という言葉を誤解しています。
>意、精神や観念、思惟、直観は全て形而下の内容です。
あなたも大変な誤解をしています。
この言葉は易の『形而上者謂之道、形而下者謂之器』からきております。
形のないものが形而下ですか？
一体どなたの説でしょうか？
勝手に形而上形而下の意味を変えないでくださいｗ
形而上、形而下の話であれば、仏教はむしろ形而上のダルマ、心を追求する
ものです。
だから仏教を「仏道」と呼びます。
どうもあなたの言う「五感で認識できるもの」が誤解のようですね。
形而上も「五感で認識できるもの」です。
「五感で認識できるもの」は決して「凡夫が常識で理解できるもの」のみを
意味しません。
あなたの考えでは解脱や涅槃は形而下なんですか？
381:神も仏も名無しさん
09/01/27 08:42:26 ThCJRL2P
>>345
＞宗教が介入しない限り、無差別大量殺害は起こりえない。
トウキョウ オオサカなどへの無差別焼夷弾空襲、ヒロシマ ナガサキへの原子爆弾による「無差別大量殺害」は
どういう宗教なのか？
米国合衆国憲法により民主的に選出された大統領トルーマンはどういう宗教主なのか？
382:神も仏も名無しさん
09/01/27 08:48:23 ThCJRL2P
現実世界で無差別大量殺害を防止いているのは、
残念ながら、やったらやられるというパワーポリティックスに他ならない。
恐怖そのものだ。
これが地獄の黙示録だ。
383:神も仏も名無しさん
09/01/27 09:18:47 ThCJRL2P
それにしても、ナイーブで単純なのが多すぎる。
おそらく宇宙の中でニンゲンほどニュアンスに富み、
複雑怪奇な存在はないのだろう。
きっとメフィストにからかわれて、夢をみているにちがいない。
384:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/27 10:40:20 q8+K2MqN
ここまでROMる。
>>380
＞形而上も「五感で認識できるもの」です。
そうですね。
例えばですが、美人を目撃しまして・・・萌え～とかなったり、
はたまた九相絵図を思い描いたりしますね。
（これは人それぞれで、形而上の問題ですね）
ヴィパーサナ瞑想の「観」というのも、あれは形而上ですね。
では釈尊の本懐（悟り）というのは、形而上・形而下と無理に分類するとしたらどうなのか？
ってことになりますと、
これは非常に難しいお題ですが・・・
あえて言うなら、形而下ということになるんでしょうか？
（分類はできない）
＃、電波先生の論法は独特でありまして、なかなか説得力があります。
（しかし、形而上・形而下の部分がどうも引っ掛かりますね）
385:神も仏も名無しさん
09/01/27 10:42:31 ThCJRL2P
マトモに生きてもねえのに 死んでたまるか！ってね
道行くヒトは死んだ魚のような目をして
あれでも生きているつもりらしい
386:神も仏も名無しさん
09/01/27 11:10:02 I2PGy3cq
>>380
>>384
＞どうもあなたの言う「五感で認識できるもの」が誤解のようですね。
＞形而上も「五感で認識できるもの」です。
yahoo辞書によれば、形而上とは、
１ 形をもっていないもの。（形而下の項目では「形を備えたもの。物質的なもの」）
２ 哲学で、時間・空間の形式を制約とする感性を介した経験によっては認識できないもの。超自然的、理念的なもの。⇔形而下。
です。１の意味ならば確かにおっしゃるとおりで、「仏教はむしろ形而上のダルマ、心を追求するものです。」と言えますが、
私は2の意味で使っているのです。「感性を介した経験によっては認識できないもの」という意味で形而上と言ったのです。
この意味では、心も悟りも涅槃も形而下です。
どうしても形而上、形而下を1の意味でしか理解できない人は、私の発言の形而上、形而下を全て無視して、
形而上を「感性（感覚、五感など）を介した経験によっては（自分で直接）認識できないもの」、形而下は
認識できるもの、と言い換えて下さって結構です。
387:神も仏も名無しさん
09/01/27 11:12:15 mGusO7sU
それでは、ついでに立花信者のキチ外も叩いておこうかね。
以下は立花の「臨死体験」の中で最も信憑性が高いとされている
事例。
「1997年、シアトルの病院にマリアという女性が心臓発作で運びこまれた。
彼女は心停止をおこしたが緊急措置のおかげで息を吹き返した。その間、
彼女は自分が措置されるのを上から見下ろしていたという。これだけなら、
よくある話だが、彼女は体外離脱中に病院の外にでて、病院北側の3階の窓に
ブルーのテニスシューズが片方だけあるのを目撃したと言った。靴ひもが
ほどけて、小指のところが擦り切れてるシューズであると言った。マリアから
この話を聞いたソーシャルワーカーのキンバリー・クラーク・シャープがその場所
を探したところ、マリアの言うシューズが発見された。マリアは入院してから2階の
ベッドで、ずっとチューブを付けていたから3階の窓を見ることはできなかった
はず。これは、本当の体外離脱事例か？？ 真相は・・・・・
ちょっとまってね、ご飯たべてくる。
388:神も仏も名無しさん
09/01/27 11:13:33 ktox9yU8
>>386
>悟りも涅槃も形而下です。
質問。貴方は悟ってらっしゃるのですか?
涅槃を経験しているのですか？
また、悟りや涅槃を体得した感覚を表現し人に伝えることが出来るのですか?
389:380
09/01/27 11:28:32 FJIc7W5M
>388
私もそう思うんですよ。
悟りや涅槃が形而下なら、誰でも「五感で体験」できなければならない。
また、言語その他で表現できなければならない。
しかし、解脱、涅槃、悟りは言語道断と伝統的に解釈されている。
「輪廻思想が科学的、常識的にあり得ない」という方々は
なぜ「解脱、涅槃、悟り」を疑わないのですか？
私は「解脱、涅槃、悟り」も科学的、常識的にはあり得ないと思いますが。
390:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/27 11:30:43 3NTJjTh0
>>386
＞「感性を介した経験によっては認識できないもの」という意味で形而上と言ったのです。
美術館へ逝きますと名画がズラァ～っと並んでまして、
こんなもんどこがいいのか？
って言いますと、それは形而下（物理的なもの）において形而上の感性によって感動します。
つまり、形而上というのは
「感性を介した経験によって認識し、そして感動する」。→これを形而上。
（その感動（価値観）において名画の値段が決定されたりする）
391:神も仏も名無しさん
09/01/27 11:31:44 I2PGy3cq
>>388
＞質問。貴方は悟ってらっしゃるのですか?
＞涅槃を経験しているのですか？
いいえ。
＞また、悟りや涅槃を体得した感覚を表現し人に伝えることが出来るのですか?
「体得した感覚」というのは分かりませんけど、私は悟りや涅槃を、人格の完成（あらゆる迷い・執着を滅ぼし尽くし、心の平安を得ること）
と捉えていますので、>>386の2の意味で形而下のことであると言ったのです。
だから「体得した感覚」というのもある程度は想像できるでしょう。欲や悪い感情を引き起こすような感覚はなく、ただ穏やかな平安
のみがある境地のようです。
392:1/3 初代スレ７
09/01/27 11:34:13 0Sq/ibmc
【道交法に於いて】車両（車）と言えば、自転車・リヤカーから大型トラックや特殊車両まで含む。
全て「車両（車）」だ。（ちなみに50ｃｃバイクは「原動機付【自転車】」だｗ）
しかし、一般的語義（→我々が（多くの人々が）通常使用する範囲）に於いては
「自転車等」を「車両（車）」とは認識していない。
小型～大型バイクについても「車両（車）」と呼ぶことは殆どないだろう。
朝、自転車で通学してきた子が、何で来たの？と問われた時、「車（車両）で来た」とは答えまい。
念願のバイクを買った者が「俺、ついに車（車両）買ったよぉ・・・（泣」とは言わないだろう。
路面電車やトロリーバスは「車両」だが、所謂「汽車・電車」は車両ではない。
が、【我々は、電車の（一両一両或いは複数両の）ことも「車両」と呼ぶ】。（最近では「女性専用車両」なるものもある。）
【「車」と言った場合には汽車・電車は含まない】。
我々が【普通に】「車両・車」と言う時、その区分、線引きは如何なる部分でなされているのだろうか・・。
【何を以ってして（どこを以ってして）】我々は、「或るもの」を「車両・車」と見做しているのか・・・。
「（辞書的な）語源」や「道交法という枠組み」以上に、ここが重要な点ではなかろうか？
単純に多数決的視座をとれば、後者の語義解釈が、『常識』であり『一般的語義』であり、
「車両（車）」という語から、現在『直接的にイメージされる、
（辞書で言えば①として述べられても良いという意味での）第一義』と見做すことができる。
特に、学問の世界や専門分野では、既存の語の該当範囲を変更することはよくある。
一般的語義と専門的な術語としての語義に“乖離”や、“微細であっても重要な違い”があれば、
提唱者はその旨必ず断り書きを入れるだろう。異義が並存しているなら、注意を喚起するだろう。（そう、>>386のように・・ｗ）
393:2/3 初代スレ７
09/01/27 11:35:05 0Sq/ibmc
実は、このような事態は、「輪廻」や「転生」についても同様に言い得ることなのだ。
仏典中の各語句についても同じだ。「形而上・形而下」という語でも同じだろう。
いや寧ろ、「形而上・形而下」は、乖離が甚だしい例かもしれない。
「実在」「実体」「自性」等も、乖離や相違が甚だしい語句群かもしれない。
（そこに、“枠組みの種別（分野の違い）”が加わると、更にややこしいことになるだろうｗ）
原義（≒語源）に遡ることも大切だし、過去の用例も大事だし、現在どの意味で使われているのかも大事だ。
特に第三者は、議論・対話をする上で確認しておくべき要素の一つだろう。
上の「車両」の例で言えば、
《相手が、「流布している“一般的語義”」で提示しているのか》《道交法の枠内で話をしているのか》
で変わってくるだろう。前者であれば自転車は含まれないし、後者であれば含まれる。
そして、もう一つ重要なのは、どの枠内での話なのか（→どの枠組みで用いられている語義なのか）ということだろう。
『議論自体が、【道交法の枠内でのこと】なのか、【一般的日常でのこと】なのか』ということになろう。
394:3/3 初代スレ７
09/01/27 11:36:06 0Sq/ibmc
「輪廻」や「転生」の、（流布する）『一般的語義（イメージ）』は、
『記憶や肉体的特長、様々な要素を引き継ぐ（引き継いでいることが自覚できる）、
そのような“主体”あってのもの』ではないのか？
（だから、私は、スレ1の７を書き込んだ。再度呟いたら、咬みついてきた御仁がいらしたが・・ｗ）
「仏教という枠組みで言う“輪廻”“転生”」「神智学の枠組みで言う“輪廻”“転生”」
「昨今流行のスピリチュアルな枠組みで言う“輪廻”“転生”」「新興宗教・新宗教の枠組みで言う“輪廻”“転生”」
「宗教学（宗教人類学）の枠組みで言う“輪廻”“転生”」「民俗学の枠組みで言う“輪廻”“転生”」
「哲学の枠組みで言う“輪廻”“転生”」、etc.etc.
被る部分被らない部分、矛盾する部分一致する部分、種々あろうが、
枠組み間での差異に無頓着ではいけないような気がする。
そして、そうした枠組み毎の考察も重要だが、
≪我々は、【何を以ってして（どこを以ってして）】、「○○」を見出しているのか≫
も、根本的視点として重要な気がする・・。
395:３８０
09/01/27 11:40:31 FJIc7W5M
形而上
wikiによれば
また形而上学は哲学の一部門であり、物理学や心理学や脳の生物学といった
自然諸科学に、あるいは神秘主義や宗教や精神的主題に関係付けられる。
存在、実在、普遍、属性、関係、因果性、空間、時間、出来事、その他
諸々の諸概念が、まさにそれに基づくところの現実性の基礎的本性に関する、
最も根本的な概念や信念の研究として概略的に定義される。
この「最も根本的な概念や信念の研究」に仏教の根本である「無我」「無自性」
が含まれると思います。
いったい「無我」「無自性」という「概念」は形而下なんでしょうか？
396:神も仏も名無しさん
09/01/27 11:41:02 uGl4D/Bt
>>371
その事例は、あなたが意図的に、否定的材料を抜き出しここに提出
したものじゃないですか？ちなみにここのサイトでは、
URLﾘﾝｸ(www.kisc.meiji.ac.jp)
前世を記憶する子供たちの著者、スティーヴンソン氏は、
＞最終的にスティーヴンソンが想定している説は，「生まれ変わり」である。
とあります。おかしいですね。
わたしはその本を読んだことがありませんので、早速注文して読んでみたいと思います。
そこで気づいたことがあれば、またここで、書き込みたいと思います。
ちなみに生まれ変わりの有名な事例としては、なんと、J・Fケネディの生まれ変わり
だというものもあります。
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
いずれにしても、これらの事例は、決定的な証拠ではないと主張する人もいますが、
同時に決定的に否定する証拠も無い。否定的に見る人の主張の根拠は、それは事前に
その情報をその人がどこかで見たかもしれない。単に当てずっぽうでいったことが、
あたっただけかもしれない。そんなのはただのでっち上げかもしれない。など、すべて、かも？
というその人の主観の問題でしかないものです。これらの事例があり、決定的な否定の証拠が無い限り、
完全に否定はできない。と見るのが、偏見の無い科学的な見方だと思います。
397:神も仏も名無しさん
09/01/27 11:41:15 I2PGy3cq
>>389
＞誰でも「五感で体験」できなければならない。
その通りです。誰でも五感で体験できます。だからこそ意味があるのですよ。
心の平安を感じることは時々は誰でも経験するでしょ？
＞解脱、涅槃、悟りは言語道断と伝統的に解釈されている。
私はブッダ自身の思想（と思われる）ものについて話しているのであって、「解脱、涅槃、悟りは言語道断と伝統的に解釈されている」
ということは分かっています。言葉で表現を拒否している概念は伝えられるはずがありません。
＞「輪廻思想が科学的、常識的にあり得ない」という方々は
なぜ「解脱、涅槃、悟り」を疑わないのですか？
私は「解脱、涅槃、悟り」も科学的、常識的にはあり得ないと思いますが。
私は「輪廻思想が科学的、常識的にあり得ない」と言ったことはありませんよ。「科学の範疇ではない」とは言ったかもしれませんが。
「輪廻思想が科学的、常識的にあり得ない」と言っているのではなく、ブッダ自身は生まれ変わりを説いていない（可能性が強い）と言っているのです。
異論があるのは承知しています。
398:神も仏も名無しさん
09/01/27 11:41:53 TK6FoecE
>>391
＞だから「体得した感覚」というのもある程度は想像できるでしょう。欲や悪い感情を引き起こすような感覚はなく、
＞ただ穏やかな平安のみがある境地のようです。
これはウサギの角や亀の尻尾ではないと言い切れませんよね。
絵に描いた餅を幻だと語るのなら、心に想像した涅槃こそ幻以外の何物でもない。
あなたの論理で輪廻を語るのと同じ理屈が適応されます。
399:３８０
09/01/27 11:46:30 FJIc7W5M
＞３９１
＞私は悟りや涅槃を、人格の完成
＞（あらゆる迷い・執着を滅ぼし尽くし、心の平安を得ること）
では、そんな人が「現実」に居るでしょうか？
あなたは会ったことがありますか、そんな完璧な人に？
それは理想化された概念としての人格者ではないのですか？
私にとっては、まさにそれは「抽象的」で「空想の物語」です。
神の存在証明と同等でしょう。
400:初代スレ７
09/01/27 11:52:03 0Sq/ibmc
だから涅槃は、“「来て、見よ」と言われるもの（ehi passika）”なんでしょうね・・・。
(´ー`)y━~~
さて、【見る】ことのできる涅槃とは、形而上？形而下？
401:神も仏も名無しさん
09/01/27 11:54:57 uGl4D/Bt
ちなみに電波氏は、まかりなりにも、仏教会に籍を置くものですよね？
仏典を読めば、仏教は、輪廻転生というテーマを避けては通れないものだと思います。
それを、まかりなりにも、学術的に真面目に、生まれ変わりの事例を集めた
文献を、はなから馬鹿馬鹿しいと読むつもりも無いという姿勢はいかがなものでしょう？
私はなぜ、このような人が、仏教を語り、それを信奉する人達がいるのか、不思議で
しょうがありません。
頭ごなしに、そんなものは信じないという姿勢は、学問を信奉する者の姿勢としては
正しくないと思います。何事も偏見を持ち考察する人は、正しい見解は持てず、
邪見もこのような人たちが起こすのだと思います。
402:神も仏も名無しさん
09/01/27 11:57:50 I2PGy3cq
>>390
＞「感性を介した経験によって認識し、そして感動する」。→これを形而上。
それは私の定義では形而下です。感動も自分が直接知覚、認識することだからです。
どうしても私の定義が受け入れられないなら、形而上という言葉に捉われず、私の形而上という言葉は全て
>>386最終段落のように変更してくださって結構です。私は「形而上」という言葉自体を言いたいのではありません。
表面上の表現はどうでもよいことです。どうでもよいことに皆食いつくなあ・・・・
>>392
＞特に、学問の世界や専門分野では、既存の語の該当範囲を変更することはよくある。
一般的語義と専門的な術語としての語義に“乖離”や、“微細であっても重要な違い”があれば、
提唱者はその旨必ず断り書きを入れるだろう。異義が並存しているなら、注意を喚起するだろう。（そう、>>386のように・・ｗ）
確かにその通りですが、私は何度も「五感によって認識できないもの」「実在するかしないか認識・確認できないもの」と
いう表現をしているので、前スレより言っているので、そういう文脈であることは前提になっていると考えていました。
しかしその流を捉えていない人や途中から見ている人には分からないことですね。私の不注意でした。
あなたのおっしゃるように、確かに、この言葉一つとってみても誤解の渦に巻き込まれますから、仏教用語については
なおさら大変ですね。
403:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/27 11:58:36 3NTJjTh0
>>401
＞ちなみに電波氏は、まかりなりにも、仏教会に籍を置くものですよね？
そうですね。
真言密教のアジャリ（高僧）ですね。
404:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:01:28 mGusO7sU
続き
この事例については、カナダのサイモン・フラスター大学の関係者
が検証を行っている。彼らは実際にマリアの言う3階の窓にシューズ
を置き、実験した結果を「スケプティカル・インクワイラー」（以下SI)
の1996年7月、8月号に報告レポートとして載せている。それによると
3階の窓のシューズは駐車場からも病室からもよく見えることが判明した。
すると、誰かが窓のシューズの話をしているのをマリアが小耳にはさんだ
可能性も否定できなくなる。さらに、彼らがシューズを置いてから1週間
後に再び訪れるとその靴（3階の窓の外に放置されていた）は、すでに
なくなっていた。このことは、この放置されたシューズの発見は、さほど
困難なことではないことを物語っている。さらには、立花隆の著作の中では
この事例は「1976年の春」となっていたが、SIの報告では「1977年の春」
であり、立花の著作では「マリアが意識を取り戻した夕方にソーシャルワーカー
のクラークが、マリアに電話で呼び出された」ことになっているが、実際は
「数日後にクラークがマリアを訪ねてみるとマリアが取り乱していた」
さらには、この事例が初めて公開されたのは事件から7年後のことであり
その間マリアの証言メモ、テープなどはもちろん存在せず、クラークの
思い出し話なのである。これがマリアのオリジナルの話と正確に一致
しているのかは現在では確認のしようがない。なぜなら、この事件後
マリアの消息が全くつかめないからである。
報告レポートは「クラークはマリアに関する供述において、霊的な解釈
をしようとする傾向がみられる」と、述べている。
以上、立花の「臨死体験」の中で最も信頼性が高いとされている事例でした。
立花の「臨死体験」には、このような批判的検証結果もあわせて掲載し
読者に偏見のない公正な観点から判断を下せることが試みられているのかな？
405:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:03:46 I2PGy3cq
>>399
＞では、そんな人が「現実」に居るでしょうか？
＞あなたは会ったことがありますか、そんな完璧な人に？
それは分かりません。いるかもしれないし、いないかもしれない。しかし論理的にはいてもおかしくはないでしょう。
＞それは理想化された概念としての人格者ではないのですか？
＞私にとっては、まさにそれは「抽象的」で「空想の物語」です。
そうですよ、理想化された概念です。ですが、だからといって「抽象的」で「空想の物語」ではありません。
たとえば、スポーツ選手の理想像というものを想像してもらえれば分かるかな。
低いレベルでは誰でも可能です。ですが、トップアスリートになるのは難しい。まだ誰も達成していない記録を
目標にしているスポーツ選手もたくさんいます。でもだからといってその目標は「抽象的」で「空想の物語」
とは言えないでしょう。努力目標なので、理想像にぴったり合う人間が現実に存在するかしないかは別問題なのです。
＞神の存在証明と同等でしょう。
全く違います。現実にいくらでもある現象の延長線上にあるものと、初めからきっかけ一つ、証拠の欠片一つないものとでは別次元
の話です。
406:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:09:24 I2PGy3cq
>>401
＞はなから馬鹿馬鹿しいと読むつもりも無いという姿勢はいかがなものでしょう？
正確に読んでくださいよ。「はなから」読むつもりはない、のではなく、既に飽きるほど過去に読んだ上で、読む価値のないもの
と判断したのです。ブッダの苦行と同じですねｗ （不遜だなｗ）
あと、私は仏教には歴史学的、文化的な興味しかありません。ですからいくら現在の仏教において生まれ変わり思想が避けて通れない
（そうとも思えないけど。大乗の中でもほんの一部では？）テーマだと言われても、私には直接関係ありません、としか答えられません
私が精神的な側面からも関心があるのはそれではなく「ブッダの思想」です。
407:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/27 12:10:42 q8+K2MqN
>>402
真言密教は、空を世俗諦としまして・・・それから如来蔵へと勝義諦に突入するんですよ。
つまり禅宗よりは形而上を重要視するわけです。
貴殿は電波氏なのですか？
どうも疑問です。
408:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:16:06 uGl4D/Bt
>>404
立花氏の著作、臨死体験は私も読みました。
あなたのおっしゃる通り、彼は否定的な見解も載せる傍ら、
肯定的な見解も載せていますよね。皆を、一方的に否定的な見解に導くような
あなたの投稿はおかしいと思います。
409:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:18:21 mGusO7sU
>>396
＞いずれにしても、これらの事例は、決定的な証拠ではないと主張する人もいますが、
同時に決定的に否定する証拠も無い。否定的に見る人の主張の根拠は、それは事前に
その情報をその人がどこかで見たかもしれない。単に当てずっぽうでいったことが、
あたっただけかもしれない。そんなのはただのでっち上げかもしれない。など、すべて、かも？
というその人の主観の問題でしかないものです。これらの事例があり、決定的な否定の証拠が無い限り、
完全に否定はできない。と見るのが、偏見の無い科学的な見方だと思います。
何べんもかいておりますが「存在証明」と「不存在証明」を同列に扱ってはいけません。
「完全には否定できない」ことが「存在する」とはならないのです。
いいですか？
「その時点において存在の実証がなされているもの、また有意な仮説に
よりその存在が予言されており、将来において、その検証可能性を有するもの」
以外は「存在しないもの」と見做す。これが一貫した科学分野における見解です。
そうしなければ「想像可能なもの全てが実在すること」になってしまうからです。
つまり「何でもあり」はだめですよ、ということですね。
解かってるとは思いますが「仮設」と「妄想」を一緒にしてはダメですよ。
そのへんのとこが、よくわかってない人が多いもので。
410:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:18:43 02hSOA8d
>>407
＞貴殿は電波氏なのですか？
＞どうも疑問です。
電波氏ではないように見受けますが、仰る内容と論理展開が瓜二つなのですよ。
まるで生き写し。
電波氏が生れ変って、悪口がマイルドになった感じとでも表現しましょうか。
ネオ電波氏とでも呼びましょうかw
411:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:20:11 I2PGy3cq
>>407
だから電波氏って誰？？
私は一度も「私は電波です」と名乗ったことはありません。
前スレで初めて登場し、「仏典の生まれ変わりの話しは全て物語、メタファーである」
といい続けてるものです。
その私へのレスに誰かが「電波さん」と書いただけのことです。それ以降私が電波さんと呼ばれているのか、
誰か他に電波氏がいて混同されたのか、私一人が勘違いしているのか、全く分かりません。
真言密教の話が出てくる理由が全く分かりません。私は真言密教の話をしたことは（おそらく）ありません。記憶違いでなければ。
少なくとも、真言密教を強く推しているなんてことはありませんので、なぜ真言密教と関連付けられるのか身に覚えがないのです。
私以前に真言密教についてよく語っている電波氏なる人物がいるということですか？それなら辻褄が合います。
それならば私はその人とは別人物です。
412:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:23:55 uGl4D/Bt
>>409
あなたがいくらどういおうと、
そういう事例があり、それを完全に否定でき無いなら、
その事例を完全に無視するのは科学的ではないですね。
413:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:24:09 mGusO7sU
>>408 そうなのですか？それでは私があげた否定的見解も彼は
著作のなかで述べていたわけですね。それは失礼しました。
なら、立花の「臨死体験」の内容紹介をした人は、なぜこの
否定的見解もあわせて紹介しなかったのですかね？
やはり「肯定」へと誘導したかったのでは？
414:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:25:35 S7IB/VhE
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
415:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/27 12:26:12 q8+K2MqN
>>410
＞電波氏ではないように見受けますが、仰る内容と論理展開が瓜二つなのですよ。
そうですね。
似てますね。
>>411
＞それならば私はその人とは別人物です。
了解しました。
416:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:26:14 zUns9/fQ
>>411
＞だから電波氏って誰？？
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
机さん、電波さんと長い付き合いだったでしょｗｗｗｗｗ
生れ変った電波二世さんに、説明してあげなよｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
宗教板の活佛かハタマタ、迷って地獄から出てきたかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
417:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:27:45 mGusO7sU
>>412
>>409 に書いてある内容が理解できない人には何を言っても無駄ですね
どうぞ「妄想」に浸っていてください。としか言えませんね。
418:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:29:03 I2PGy3cq
>>412
あなたはどこで誰がでっちあげて創作したかも分からない話を、「事例」としていちいち科学的に扱うのですか？
それなら私もこれから「生まれ変わりを否定する事例」をたくさん創作しましょうか？
「そういう事例があり」、と書いてますが、この手の話はどれも「（考慮すべき）事例」ですらないのですよ。
でっちあげ、創作、勘違い、口裏あわせなどの可能性が全て否定されて始めて、考慮すべき事例となるのです。
そのようなケースが提示されるまでは完全無視して問題ありません。
419:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/27 12:30:28 q8+K2MqN
まあ、電波氏の可能性もあるし・・・
論破されて、とぼけてしまったか？
まあ、いいでしょう。
ここのとこは、電波氏でない。
ってことにしときますｗ
420:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:32:48 I2PGy3cq
>>419
せめて説明してください。
電波氏とは、前前スレ（私が初めて来たのは前スレ）以前からいて、真言密教を推している人、ということであってますか？
421:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:35:27 zUns9/fQ
電波さんは、すっとぼけや分身の術がお得意だったからなあｗ
なんか、今にしてみれば懐かしいかんじもしないではないけど、もうごめんだねｗ
なんか電波さんの御通夜か法事みたいだねw
422:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:38:19 I2PGy3cq
>>420
なんで答えないんだろう。不思議
423:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/27 12:40:08 q8+K2MqN
>>420
電波氏というのは宗教板（仏教系）では殆どの人は知ってます。
２ちゃんの古参です。
まあ、コテハンをバッタバッタと切り付ける。
それはまるで大菩薩峠の机龍之介のよぉな御仁です。
拙者もやられましたがなｗ
宗教板には、電波氏を信望する御仁は沢山いる。
（僧籍にある者でも、電波氏を師と仰いだりする）
424:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:43:33 mGusO7sU
>>412
＞あなたがいくらどういおうと、
そういう事例があり、それを完全に否定でき無いなら、
その事例を完全に無視するのは科学的ではないですね。
あなたの言うこの論法でいくとね、前にも書いたけど
「この宇宙はモンスターによって創られた」
これも完全に否定できないのであるから、無視することは科学的では
なくなっちゃうよ。まさか、こんなこと信じられるとでも言うの？
425:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:43:44 KKAZRWR6
>>423
＞まあ、コテハンをバッタバッタと切り付ける。
＞それはまるで大菩薩峠の机龍之介のよぉな御仁です。
机さんとカラスさんとアホダラさんを足して３で割ったようなの。
426:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:44:52 I2PGy3cq
>>423
なるほど。そういうことですか。
そういうことは初めに説明してくださいよｗ
アンチにも信望者にも期待に添えなくて申し訳ないけど、
無関係です。宗教版に書き込んだのは、本スレの前スレが初めて。
もちろん僧籍にもありません。体験修行したことあるくらいｗ
これでやっと、何人かの人が私に電波さん？と聞いてた理由が分かりました。
私と同じようなこと言っているというのは本当ですか？それなら見所のある人ですねｗ
427:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/27 12:47:08 q8+K2MqN
>>425
アホダラ氏は、電波氏のお陰であのキャラになったんですよ。
本来はもっと穏やかな人だったのですが・・・
電波氏に染まってしまったんですね。
428:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:50:48 NWncTpZb
>>427
そうそう、シスとダースベイダーみたいでした。
まさに仏教のダークサイドですね。
あの悪口に使う頭の回転のよさには舌を巻きます。
429:初代スレ７
09/01/27 12:53:05 0Sq/ibmc
なんだｗこの流れｗｗｗｗｗ
430:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:53:53 NWncTpZb
>>429
電波さんの追悼ミサです。
431:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:54:37 uGl4D/Bt
立花隆著「臨死体験」下巻403ｐ～
私自身どう考えるかというと、前にも述べたように、大部分は脳内現象で
説明可能だと思っている。別の言い方をすれば、現実体験説は、立証が不十分だと
思っている。なるほどこのケースでは、体験者が本当に見えるはずがないものを
みている、と万人を文句なしに納得させるケースはないということである。
では脳内現象説で全てを説明可能なのかというと、これまたそうとも言い切れない。
両説どちらも説明可能な境界領域のケースがかなりあるのである。
～中略
そこから、心臓手術をされたサリバンさんという人の話しにつながっていく。
しかしサリバンさんの場合は、それでは（脳内現象）では説明がつかないということは
前に述べた通りである。だいたいサリバンさんの目には保護シートがかぶされ、
それがテープでしっかり貼り付けられていたから、薄い意識があったとしても、目でなにか
を見るということはできないのである。また、視覚能力が残存していたとしても、
サリバンさんの記憶には、視覚能力では得られない内容があった。
特にアイススラッシュを詰め込まれた心臓がガラステーブルの上に置かれていたという話（二十三章）
は、重要である。これは一般的知識では知られない事実であるし、手術前にも、
手術後にも、サリバンさんには知ることのできなかった事実である。
そしてガラステーブルの上に心臓を置くなどとあり得ないと医者に否定されながら、
でも自分の目には、そう見えたと主張して譲らなかったという点も重要である。
こういう体験者は、通常あとで、客観的事実を知ると、それに合わせて、
自分の記憶内容を修正して合理化してしまいがちなのだが、（この場合は医者の主張に
合わせてしまう）サリバンさんはそうしようとはしなかったのである。
そして頑固に自分の記憶を主張しつづけたところ、ひょんなことから、それがかえって、事実に近い
ことがわかったのである。（その顛末は、二十三章で書いたとおりである）
こういう例は、前章で説明したとおり、刑事裁判で言う、犯人しか知りえない事実として、
高い証明力が与えられる。サリバンさんのケースを重要視するもう一つの理由は、
これは、私自身が直接に真偽を確かめたケースであるということである。
432:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:57:15 mGusO7sU
ふむ。電波男？さん 新参ものなのでさっぱりわからんわ。
433:初代スレ７
09/01/27 12:57:19 0Sq/ibmc
>>430
そうですか。
私もお祈りしておきましょう・・。 (-人-) ﾅﾑ…
434:神も仏も名無しさん
09/01/27 12:57:55 uGl4D/Bt
>>424
＞「この宇宙はモンスターによって創られた」
＞これも完全に否定できないのであるから、無視することは科学的では
＞なくなっちゃうよ。まさか、こんなこと信じられるとでも言うの？
その根拠となる事例。矛盾の無い論理的説明をお願いします。
なければ、それは単に妄想、作り話でしょう。ちゅうか。子供の屁理屈には付き合う
つもりはないので、あしからず。
435:神も仏も名無しさん
09/01/27 13:08:22 NWncTpZb
>>240 ：神も仏も名無しさん：2009/01/26(月) 08:42:19 ID:mbEeS1is
＞木村泰賢:原始仏教思想論を以下にアップしときました。
＞URLﾘﾝｸ(www1.axfc.net)
＞DL-key: buddha
＞印刷頁一七六以下、PDF頁107以下が「業と輪廻」で
＞主体なき輪廻が論じられています。
＞四次元解釈などちょっと問題な解釈というか比喩もありますが、
＞大筋は、正確な伝統的解釈と思われます。
＞後で引用せずに頁数だけ指摘するので、あらかじめゲトしといてください。
DLして待ってますよー。
石飛さんの竜樹論も期待してまーす。
436:神も仏も名無しさん
09/01/27 13:12:41 I2PGy3cq
>>431
引用ありがとうございます。
これで立花さんの本も読む必要がないことが分かりました。
シャーベットと誰かが言っていたのは、アイススラッシュを詰め込まれた心臓移植用の心臓のことだったのですね。
面白い話ですが、事実という証拠もありませんが、たとえ事実だとしても、幽体離脱の根拠とは全くなりませんね。
（そもそもこの手の話を「生まれ変わり」の証拠としてどうして肯定派が紹介しているのか意味が分かりません。
幽体離脱のような現象が事実であっても、「生まれ変わり」とは関係ないでしょう）
＞重要である。これは一般的知識では知られない事実であるし、手術前にも、
＞手術後にも、サリバンさんには知ることのできなかった事実である。
滅茶苦茶です。これから心臓移植という大手術を受けようという人物が、インフォームドコンセントを受けていないはずがありません。
必ず事前説明を受け、手術の詳細も聞かされます。逆に「知ることのできなかった事実」なら大問題ですよ。万が一知らなかったと
しても、移植手術用の内蔵をアイススラッシュを積め氷漬けにして保存するのは常識です。
＞視覚能力が残存していたとしても、サリバンさんの記憶には、視覚能力では得られない内容があった。
視覚能力で得られなくても、聴覚と想像力、推理力で十分判断可能な内容ですね。アイススラッシュが詰め込まれているなら、
氷の音がするでしょう。横にガラステーブルがあったことも、麻酔をかける前は意識があるのですから当然知っています。
そしていくら医者が否定しても、スタッフは他に何人もいるのですから、そのうちの誰かから細かいことを聞いていた可能性
もあります。（まあ一番大きな可能性は最初に書いたように、しっかりインフォームドコンセントを受けていたことでしょうね）
いくらでも抜け道が考えられるケースで、他の事例と同じように信憑性ゼロです。
437:神も仏も名無しさん
09/01/27 13:12:46 mGusO7sU
あのね、あんたの言う事例とモンスターの話、2つともまるで
「実証できない」というレベルにおいて同列なの。よって両方とも
「科学的には実在とは見做されない」 わかる？
2つの事例とも「科学的にはその存在を肯定されない」
あとは、ただ、その話を聞いた人間が「こっちは本当っぽい」
「こっちはウソっぽい」 と主観により恣意的判断を下すだけ。
つまり「信じるか、信じないか」のレベルの話でしかないわけ。
何度も言うように「僕はそれを信じるよ」って言うのなら、それは
それで問題なし。 ただ「科学」を持ち出して普遍的事実であるかのよう
に記述するのは誤解する人間もでてくるので不適切ですよ
と言ってるわけ。理解できたかな？
438:神も仏も名無しさん
09/01/27 13:15:41 I2PGy3cq
>>436
ミス
万が一知らなかったとしても→万が一説明を受けていなかったとしても
439:神も仏も名無しさん
09/01/27 13:18:17 uGl4D/Bt
>>437
だからね。
事例のあるものや、論理的に矛盾の無い話から導き出される説と、
全く事例の無い話や、論理的な話も全く無い話とは、全然違うという話なんですよ。
君は、過去レスを読む限り、まともな会話の成り立たない人のようですね。
やはり、社会不適合者の引き篭もりさんなんですか？
440:神も仏も名無しさん
09/01/27 13:51:20 S7IB/VhE
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
441:神も仏も名無しさん
09/01/27 13:57:09 uGl4D/Bt
>>431 補足
立花隆著「臨死体験」241ｐ～
サリバンさんの手術中の記憶は詳細で正確なものだったが、
ただ一点、「心臓はガラステーブルの上に置かれているようだった」
という点が事実と食い違っていた。
「心臓はまだ、開かれた胸の中に留まっているようにみえました。それともそれは小さな
ガラスのテーブルか何かだったかもしれません。要するにそういうものの上に
心臓が乗っていたんです」というのだが、そういう事実は全くなかったのである。
サリバンさんの証言は、実によく事実と合致しており、臨死体験実体験の有力な証拠と
なる例なのだが、この奇妙な不一致があるが為に、大きなマイナス点につながっていた。
雑誌掲載時にこう書いたところ、大阪の私立小児センターの心臓外科医、宮本勝彦さんから
次のようなお便りをいただいた。「冠動脈のバイパス手術に限らず、心臓を停止させて
手術する場合には、心臓の温度を下げます。これは低温にすることにより、代謝を抑え、
心臓を止めている間の無酸素による心臓の障害を最小限にするためです。
このため、乳酸リンゲルを凍らせたアイススラッシュを心臓の周囲に満たした状態で手術を
行います。これは透明なシャーベット状の氷で、手術をする心臓の部分だけが氷の
かぶっていない状態になるわけです。これを天井から見れば、心臓がガラステーブルの上に
置かれているように見えるのは、もっともなことであるように思われます。したがってサリバンさんの
例は、対外離脱説の有力な例であると思います」」
サリバンさんの手術のときも、これと同じ「方式であったとすると、たしかに宮本医師が言うとおり、
たしかに宮本医師の言うとおり、ガラステーブルの問題点が解消し、これは現実説の
有力証拠となる。そこでサリバンさんの手術をした、コネチカット州ハートフォードの高田医師に
この点を問い合わせてみた。すると宮本医師が言うとおり、アイス・スラッシュを心臓の周囲につめて、
手術したということだった。これでガラステーブルの疑問が氷解しただけでなく、これによって、
サリバンさんの証言の信憑性が著しく高いものになったといえる。その証言の仕方から、
サリバンさんはアイス・スラッシュのことを知らなかったのは明らかである。
442:神も仏も名無しさん
09/01/27 14:09:51 uGl4D/Bt
>>441 続き
だから、ガラステーブルの話は、既存の知識からイメージを作った
ものではない。また、耳から入った情報でイメージを作ったとする説も、この場合には
当てはまらない。耳で「アイススラッシュ」と支持する声を聞いたとしても、
それによって上から見たときにガラステーブルの上にのせられたようにみえるなどとは
とても想像できないだろう。こうなってみると、サリバンさんは本当に上からみて
自分の見たままを正直に語っていたと考えるのが、一番妥当であるような気がする。
>>436
サリバンさんを執刀した主治医の高田医師は、当初、サリバンさんのガラステーブルの
話は、そんな事実は無いと否定していたんですよ。サリバンさんが、手術前に医師からレクチャー
されていたから、そう証言したというのは、とても苦しいいいわけですね。
443:神も仏も名無しさん
09/01/27 14:32:11 I2PGy3cq
>>441
補足が来たので、
それでは>>436の続き
＞ただ一点、「心臓はガラステーブルの上に置かれているようだった」
＞という点が事実と食い違っていた。
なんだよ、肝心な部分がガセかｗｗｗｗｗｗ
＞冠動脈のバイパス手術に限らず、心臓を停止させて
＞手術する場合には、心臓の温度を下げます。これは低温にすることにより、代謝を抑え、
＞心臓を止めている間の無酸素による心臓の障害を最小限にするためです。
こんなことは常識。常識のない人間でも、少し調べれば簡単に分かることです。これから手術を受ける人間ならなおさら。
＞すると宮本医師が言うとおり、アイス・スラッシュを心臓の周囲につめて、手術したということだった。これでガラステーブルの疑問が氷解しただけでなく、これによって、
＞サリバンさんの証言の信憑性が著しく高いものになったといえる。その証言の仕方から、サリバンさんはアイス・スラッシュのことを知らなかったのは明らかである。
こんなの三文小説以下の空想じゃないか。ああいえばこういう、というレベルの話。患者が実際にガラステーブルを想像して、それが
実は現実と違うただの妄想だったってだけの話でしょ。
こんなことほんとに立花氏が書いたの？ひどい本だな。
444:神も仏も名無しさん
09/01/27 14:39:25 I2PGy3cq
>>442
だからさ、実際にガラステーブルを想像していた（現実と無関係な妄想）である可能性が全く否定されてないでしょ。
幽体離脱したから現実の光景を見たはず→アイススラッシュは上から見るとガラステーブルに見える（かも）→よって、証言のガラステーブル
はアイススラッシュのことだ、やったー！
と幽体離脱を前提に一人で妄想巡らせて舞い上がってるだけじゃんｗ こんなものただの想像で、何の証拠性もありません。相変わらず信憑性ゼロです。
＞耳で「アイススラッシュ」と支持する声を聞いたとしても、それによって上から見たときにガラステーブルの上にのせられたようにみえるなどとは
＞とても想像できないだろう
それくらい馬鹿でも想像できるｗ
＞サリバンさんが、手術前に医師からレクチャーされていたから、そう証言したというのは、とても苦しいいいわけですね。
ガラステーブルが事実でないなら、アイススラッシュについてですよ。>>431にははっきりと「アイススラッシュを詰め込まれた心臓がガラステーブルの上に置かれていたという話」
とあるのだから、「アイススラッシュ」と「ガラステーブル」はもともと別の事象でしょう。
445:神も仏も名無しさん
09/01/27 14:45:04 I2PGy3cq
>>444
＞＞耳で「アイススラッシュ」と支持する声を聞いたとしても、それによって上から見たときにガラステーブルの上にのせられたようにみえるなどとは
＞＞とても想像できないだろう
＞それくらい馬鹿でも想像できるｗ
ちなみに、術式のビデオを見た可能性もある。それなら真上から撮影している映像がいくらでもある。そんなもの私もドラマでも映画でもテレビでも
何度も見たたことありますよ。で、アイススラッシュを敷き詰めて臓器を乗せたトレイが確かにあって、それは真上から見ればガラス
のトレイのようにも見える。しかしガラステーブルってほどのでかさじゃないよ。つまり患者が言ってるガラステーブルは、やっぱり
ガラス製のテーブルの夢を見たんだよｗ
446:神も仏も名無しさん
09/01/27 14:52:53 uGl4D/Bt
>>443
だからサリバンさんがアイススラッシュのことを事前にしっていたら、
それをガラステーブルと表現するのは不自然なんですよ。
まぁいい。あなたの話はいずれも推測の類でしかない。
百歩譲って、この事例からくる対外離脱も、客観的事実を合わせた、推察でしかない
というなら、あなたの否定の根拠も、推察でしかないということは認めますね。
客観的に見て、あなたの推察は、随分無理があると思いますけどね。
あなたの屁理屈がまかり通るなら、オウムの浅原は、決して有罪には、導けなかった
でしょう。
447:神も仏も名無しさん
09/01/27 15:07:53 jolKcBnn
こんなの、臨死体験だとか大騒ぎするような話でもないと思います。
多少超自然的に肯定的に受け止めたとしても、残存思念だとか、エーテル視覚といった
程度の現象で、なんで輪廻転生とかに絡むほどの大げさな話になるのでしょうか？
448:神も仏も名無しさん
09/01/27 15:17:37 jolKcBnn
どうも立花隆氏というか氏をヤケに有り難がる人々に私は胡散臭さを禁じ得ないのです。
なんていうか、自販機の缶コーヒーの中からブランドを選択して喜んでいるような。
豆屋で豆買って自分で挽いて出す人からすれば、その人達がどのように見えるでしょうか。
449:３８０
09/01/27 15:47:19 FJIc7W5M
＞４０５
＞それは分かりません。いるかもしれないし、いないかもしれない。
＞しかし論理的にはいてもおかしくはないでしょう。
かなりあやふやな目標ですね
居るかどうかも分からないのが仏教の目標でしょうか？
論理的とはいかなる論理ですか？
＞そうですよ、理想化された概念です。
＞ですが、だからといって「抽象的」で「空想の物語」ではありません。
あなたの脳内にしか存在しない理想像は形而上の問題ですが。
なぜなら他者は「五感でとらえられない」から。
＞たとえば、スポーツ選手の理想像というものを想像してもらえれば分かるかな。
ずいぶんと卑近な例ですが、
100メートル3秒で走れるスポーツ選手って理論的に可能ですか？
450:神も仏も名無しさん
09/01/27 15:48:09 NzrYRhfa
>>446
>だからサリバンさんがアイススラッシュのことを事前にしっていたら、
>それをガラステーブルと表現するのは不自然なんですよ。
だから普通はガラステーブルはアイススラッシュのことではなく、ただの妄想なんだな、と結論付けるのが普通でしょう。
それをアイススラッシュはガラステーブルのことだなんて解釈するほうが遥かに不自然。
＞まぁいい。あなたの話はいずれも推測の類でしかない。
あのねえ、「推測の類でしかない」のはあなたの話。推測の類の話は、生まれ変わりを支持する「根拠」「状況証拠」
とはならないのですよ。証拠に推測や空想があってはいけません。
＞百歩譲って、この事例からくる対外離脱も、客観的事実を合わせた、推察でしかない
＞というなら、あなたの否定の根拠も、推察でしかないということは認めますね。
私は、あなたの話は空想に過ぎない（いくらでも他の説明が可能）ということを示したのであって、
何か否定の根拠や推察を述べているのではありません。
もう一度はっきりさせておきますが、
私は、「実際に患者が事前に情報を入手していた」といった推察をして、それを否定の根拠にしているのではありません。
そうではなく、そのような可能性も他の可能性も、いくらでも「生まれ変わり」や「幽体離脱」以外で説明できるのだから、
この手の話は根拠とならず、事例としての価値もゼロ、信憑性もゼロ、と言っているのです。
考慮すべき事例とは、『「生まれ変わり」や「幽体離脱」でしか説明できない』事例でないといけないのです。
他の説明（たとえ確率が低くても）が可能だったり、『「生まれ変わり」や「幽体離脱」で"も"説明できる』
だけの事例は、嘘・でまかせ、と区別つかないので価値がないのです。
嘘・でまかせと区別できないものの価値は、嘘・でまかせと等しいのです。
＞あなたの屁理屈がまかり通るなら、オウムの浅原は、決して有罪には、導けなかったでしょう。
具体的なことは知りませんが、彼が犯罪を計画し、指示したということが立証されたから有罪になったのでしょう。あなたのオカルト話とは無関係です。
（ＩＤ違うかもしれませんが>>443本人です）