09/01/08 19:22:13 ATP81h7u
真理は文脈自由です。
万人・万物が等しく拘束されるものこそが真理です。
特定の集団、特定の文脈でのみ通用するものは
「共同幻想」であって、真理ではありません。
そうであるがゆえに、真理は物理的実体（PE）と共に
しか存在しません。
Natural scienceこそが、最も真理の側にいる体系知です。
そして、それに寄り添い、その中に安定的認知枠組みと
志向性を設定できる宗教こそが、最高の宗教となります。
今のところ、それはPhysical Mankindismしか存在しません。
URLﾘﾝｸ(mankindism.xxxxxxxx.jp)
【究極の宗教】Physical Mankindism3【物質人類教】
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
3:神も仏も名無しさん
09/01/08 20:29:20 BGlZxo9W
>>771
>仏教においても、伝統的に輪廻が教義の前提となっており、輪廻を苦と捉え、
>輪廻から解脱することを目的とした。仏教教義では輪廻において主体となるべき我、
>永遠不変の魂は想定せず（無我）、主体の存在しない、無我だからこそ輪廻という
>現象が成り立つとしている。この点で、永遠不滅の我（アートマン）を説く他の
>インドの宗教と対立している。
>>772
>「輪廻」は、「業」や「縁起」と共に釈迦の教説の根本をなしているため、
>釈迦が輪廻を積極的に否定したとは考えられない。
>また、科学に近い唯物論を説き、輪廻を否定したアジタ・ケーサカンバリンは、
>原始仏典において、誤った見解をもつ思想家である、六師外道の中に
>入れられていることも考慮すべきである。
意外に wiki は妥当ですね。私が言ってきたとおりです。
上の見解が、客観的に文献を読んだ結果ですよ。
全く、その通り。
以上で決着でしょう。
これに反対する以下のような諸学者はただの信仰表明みたいなもんですから。
>>772
>一方、現代の仏教者、僧侶、仏教研究者のなかには、「釈迦は輪廻説を前提としておらず、
>インドに古代から信じられて半ば常識化していた輪廻を直接的に
>否定することをせず、方便として是認したに過ぎない」と主張する者も
>少なくない。[和辻哲郎・望月海慧・並川孝儀など ]
4:神も仏も名無しさん
09/01/08 21:09:41 mbnsAI1D
前スレ>>769>>770
＞なぜ仏教典や聖書を拠り所としないといけないのか、
＞なぜそれが真理なのか、
＞その根拠はどこにもありません。
あなたと結論的には近似してくるだろうが、
上記に対する回答は前スレ>>661に提示済み。
これに対し ＞というあなたの信念・書き込みも否定されることになります。（前スレ>>670)
というような形式論で応じているレベル（分別知）では
メタ・コード(無分別智）を提示している仏教は掴めない。
「すべて」（日常生活を含め）は法灯明、自灯明で自ら真相を掴むための公案だよ。
ちなみに「真理」という言語はヤバイ。
言語による分節化以前を掴むのに、言語前提の「理（ことわり）」は絶対矛盾だからだ。
5:神も仏も名無しさん
09/01/08 21:12:44 r6H0W+BT
>>2
真理といっても現代科学で説明されている事柄をそのまま仏教で説明している訳じゃないな。
ブッダが天動説を信じていたか地動説を信じていたか知りえないし、
それを知っていようがいまいが悟り（智慧）や幸福とは関係ないのだろう。
ブッダは現象事実の観察に立脚して幸福になるための道を示しているから
現実に生きる生命にとって幸福に至る方法として確実だと思われるし、
またブッダだけではなくその教えに従って修行した人間の多くも、
ブッダと同じレベルの悟りを得て阿羅漢となり解脱した実例も正しさを担保するものとなっているのだろう。
貴方が前スレで書いている通り、別にブッダがいようといまいと真理には影響しない。
仏教は過去七仏がいたりするように、ブッダが真理を作り出しているわけじゃない。
ブッダが間違っているかも含めて自身で真理を探してそれを拠り所とし、
本当に苦しみを滅して幸福になる道を見つければいい。
6:神も仏も名無しさん
09/01/08 21:15:29 mbnsAI1D
物理的実体（PE）なんて証明不能の物自体に過ぎない。
そういう意味ではアプリオリな形而上学的実体想定の『信仰』にしか過ぎない。
確かに唯物論的『信仰』『宗教』たらざるをえないだろうｗ
7:神も仏も名無しさん
09/01/08 21:24:08 mbnsAI1D
>>2
実体想定は仏教と相容れない。
仏教は唯物論、観念論（ともに論理）を超越した空＝中道を月指する。
8:堀井文隆 ◆1pa6FdTE8I
09/01/08 21:28:23 ATP81h7u
という論理であり、観念論ですね
9:神も仏も名無しさん
09/01/08 21:31:34 j+2OO3HC
>>1
この一連のスレにおける1氏が、書き込み数700程度で次々と次スレを立てるのに何か意味があるの？
10:堀井文隆 ◆1pa6FdTE8I
09/01/08 21:33:52 ATP81h7u
長文書き込みが多くて、その辺りで512k超えてthreadが
終わってしまうからでしょ。
11:神も仏も名無しさん
09/01/08 21:36:41 j+2OO3HC
>>10
ナルホド、そういう制限もあったんですね。どうもありがとう。
12:神も仏も名無しさん
09/01/08 21:43:33 +NtRrLpF
前レス＃４の＞761
＞隠居教の儲さん今日もご苦労様です。
＞儲さんのマイコンが早く解けますように、お祈り申し上げます。
あはは・・（笑） 隠居教とは、いつもの戯言・こじつけ～ （･∀･）ノｲｸﾅｲ！！
君の方が「罪・輪廻転生・・」の観念にマイコン・洗脳されてるから嘘を平気で書けるｗ
ご隠居氏は、現実世界にしっかりと足を着けた論なので観念のように信じる必要もないから
マイコン・洗脳も不必要。彼は無神論者・部外者なので宗教に嵌ってはいない筈です。☆
今まで沢山の宗教殺人・戦争・紛争・犯罪・事件・宗教被害・・・等が起き、財産・家族・
職・人生・・等を破壊され苦しんでいる人達が沢山います。教義が悪用されているのだから、
本当に他者を思い愛ある人は、当然考え実行に移るでしょう☆
皆が平和で幸せでいられるように、聡明な現代人は過去を教訓に、悪用されない現代に
マッチした毒抜き＝進化した教義に取捨するべきでしょう！
☆★ 仏陀・イエスの直筆のものはひとつも残っていないのですからねン！ヽ(^。^)ノ
13:神も仏も名無しさん
09/01/08 21:45:43 mbnsAI1D
>>8
そのような形式論で応じているレベル（分別知）では
メタ・コード(無分別智）を提示している仏教は掴めない。⇒>>4
やっぱり、頭でっかちの無明固執者には仏教は掴めないだろうな。
成道時のブッダの躊躇は当然だ。
14:神も仏も名無しさん
09/01/08 21:48:01 +NtRrLpF
☆****************************************☆*********************************************☆
■今の日本の現状を見ても明らかなように、 宗教を利用したがっている人間は沢山いますよ。★☆
このスレにもいるでしょうｗ
./)/)
(･ｰ･)ﾉ ■ 釈尊入滅後１００年を経て経典は編纂されましたけど、この約２４００年の間には
ﾟL-J そういう輩もいたわけで、書かれていても鵜呑みにはできませんですね。
（釈尊が空中を飛ぶ話もある）
☆*****************************************☆**********************************************☆
お先にオヤスミ～ン☆♪～～ヽ(^。^)ノ
15:堀井文隆 ◆1pa6FdTE8I
09/01/08 21:50:25 ATP81h7u
>>13
という論理であり、観念論ですね
16:前々スレ170
09/01/08 22:13:53 y5WGWHw7
3さんへ
>意外に wiki は妥当ですね。
いや、まったくです。
普通に経典を読めば、こういう結論しか出てこない。
前スレ堀井文隆さん
>なぜ仏教典や聖書を拠り所としないといけないのか、
>なぜそれが真理なのか、
>その根拠はどこにもありません。
仏教典や聖書を拠り所にしなければよいのです。
そもそも仏教が真理かをどうかを議論するスレではありませんし。
（たびたび皆忘れちゃうけど「仏陀は転生（再生誕）を説いた!?」かどうかのスレですよね）
17:前々スレ170
09/01/08 22:24:31 y5WGWHw7
前スレ748さん
>748 ：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 13:08:25 ID:utuhLQGY
>>>742
>＞>仏教が２５００年間、殆ど人を殺さなかった
>＞これはなんじゃ？
>＞どこのパラレルワールドの話？義務教育で歴史は習ったよね？
>
>一神教との比較において話している。キリスト教による大虐殺を認めたくない
>だけだろ。
いや、キリスト教による大虐殺は認めますよ？
キリスト教なんかより流血が少なかった（当たり前でしょ？）ってだけで「仏教が２５００年間、殆ど人を殺さなかった」ってのは言い過ぎ。
（あとギリシア・ローマの古典に馴染んでみればわかるが、多神教だからって一神教よりマシってわけじゃないぞ）
18:前々スレ170
09/01/08 23:03:48 y5WGWHw7
前スレ762さんの書き込みを、ちょいといじらせてもらいます。
>下層民にたいしては、「現世が苦しくても、来世がある」と騙して安心させ、
>上層民は教養があるから、来世などないことは分っているから、カースト制度
>は安泰である。
「下層民」を「市井」、「上層民」を「比丘」、「カースト制度」を「檀家制度」
に差し替えると机さん（前スレ745）の解釈による道元が誕生します。
…何か変だと思わないのですかねえ…
百万歩譲って机さんが正しいとすると、「邪宗、曹洞宗は滅びろ！」という結論しか出なくなるのですが。
19:堀井文隆 ◆1pa6FdTE8I
09/01/08 23:23:09 ATP81h7u
>>16
いや、仏教議論は前threadの途中で終わったみたいな形に
なってたんでね。
20:神も仏も名無しさん
09/01/09 00:41:06 TZFVOfVO
>>17
仏教が、宗教として、キリスト教のような組織的大虐殺をやったという事実は、
寡聞にして知りません。教えてください。但し、浄土真宗は、キリスト教とほぼ
同じだから、除きます。
「多神教によって流された血は、一神教によるそれよりも、はるかに少ない」
と、ヒュームは、既に２００年前、宗教学の最古典といわれる「宗教の自然史」
において述べています。
21:神も仏も名無しさん
09/01/09 01:13:35 TZFVOfVO
>>16
＞3さんへ
>＞意外に wiki は妥当ですね。
＞いや、まったくです。
＞普通に経典を読めば、こういう結論しか出てこない。
教典に「書いてある」ことは馬鹿でも分かる。それを「教典全体」の意味から、
合理的に解釈するのが、文献の解釈というものです。「教典の一部に書いてある
から、筆者が説いた」と考えるのは大間違い。それは、むしろ、「素直な読み方」
ではありません。
22:神も仏も名無しさん
09/01/09 01:22:03 TZFVOfVO
>>16
ここのスレタイは「説いたか」であって、「書いてあるか」ではありま
せんよ。
23:神も仏も名無しさん
09/01/09 07:31:47 utjZxAtH
>>16
ですね。
>>21
いや、だから仏教で輪廻が前提となっていることは一部の文献だけでなく、
全体から明らかだということです。
それが分からないのは、何か問題があるということ。
>>22
虚しいですね。伝承と文献が一致して「説いた」と示しているのに。
では、それ以外にどう判断するのでしょう？
24:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/09 07:43:41 VLLQXIJF
>>18
一休宗純のころ（室町時代)は大徳寺も荒れてまして、
羽振りのいい堺商人の金を目当てに、印可証の乱発までやったのです。
（それがイイかワルイかは別問題として）
やはり僧は市井の人間に依存しなければ生きてはいけないのです。
（今、現在の伝統宗派にしても然りです）
一休が破戒僧であったのも、これも遠因ではありますが、
これは伝統宗派からの視点において「破戒僧」なのであります。
（ここは重要です）
市井の人間からしますれば、一休は宗派からも開放されました自由人なのであります。
（これこそが釈尊の本懐やに思いますね）
茶道の開祖である村田珠光が、一休を師と仰いでおったのは、
こういったことも全て村田は見抜いておったのです。
＞「邪宗、曹洞宗は滅びろ！
もともと南宗禅というのは、法灯を継承する伝統はありません。
日本の禅宗は、日本の風土にあった日本ナイズされて発展してきました。
（宗教と風土は密接な関係があります）
こういったことも、一応は念頭に入れとくと宜しいかと思いますね。
ですから道元にしても、日本人の“心”に即した対応をなさったのです。
（これがイイかワルイかは別問題として）
25:神も仏も名無しさん
09/01/09 09:14:52 qww4b0vn
決して言葉尻をとらえて云々するわけではないが、仏教は「汎神教」であって「多神教」ではない。
ここんとこは重要。
汎伸論［Ｗｉｋｉ］
汎神論（はんしんろん、Pantheism）とは、全ての物体や概念・法則が神の顕現であり神性を持つ、あるいは神そのものであるという宗教観・哲学観。
26:新人
09/01/09 09:17:57 K8HJeVx4
「全て」の中には異次元や霊界、神や仏、霊人も含まれていると思われ
その全てをひっくるめたこの宇宙の根源をエルカンターレと呼びます
27:神も仏も名無しさん
09/01/09 09:20:36 uaW9MhbE
バケラ乙
28:神も仏も名無しさん
09/01/09 09:22:25 qww4b0vn
>>26
堀井といい、あんたといい、布教活動なら他所でやってくれ。
エルカンターレだかアカンターレだか知らんが、いい迷惑だ。
29:神も仏も名無しさん
09/01/09 09:30:40 p0O4xuqa
>>18 ：前々スレ170さんはうまいこと言うなぁ。
30:神も仏も名無しさん
09/01/09 09:38:46 Y2Nu6da+
宇宙の根源の存在を認めたら、
それは仏教ではありません。
騙すのは無知なおばさんだけにしときましょう。
31:新人
09/01/09 09:47:23 K8HJeVx4
仏教は因果律を説きます。
因果とはあれあるからこれあり、あれなきゆえにこれなしという概念ですが
因果律に即すると根源がないとこの世界はないことになります
この世界があるとしたら根源もあるのです
この根源をエルカンターレと呼びます
32:神も仏も名無しさん
09/01/09 09:55:30 O+qWHT1+
エル・カンターレ
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
エル・カンターレは天上界に存在する意識とされ、その名称は千乃正法[パナウェーブ研究所]の教祖である千乃裕子が
1つの著書で用いているが、後に幸福の科学の教祖である大川隆法が多数の著書で使用している。千乃は自身の父の名
としており、1977年に出版された千乃の著書には「エル・カンターレ伯」という呼称が用いられている[2]。
一方、幸福の科学の教祖である大川は、1991年に自らがエル・カンターレ(El Cantare)であると宣言し、幸福の科学の
本尊としている。幸福の科学では「主エル・カンターレ」という呼称が用いられている。
エル・カンターレの「カンターレ」とは、GLA開祖の高橋信次により示された釈迦の魂を有する天上界の意識のことで、
エル・カンターレはその概念を受け継いでいる。また「エル・カンターレ」は幸福の科学の登録商標でもあり、
他のGLA系諸教団には別の名称を使用しているところも存在する。
ウイキってすごいねｗ
33:神も仏も名無しさん
09/01/09 09:56:35 Y2Nu6da+
根源とやらも、因果無しではあり得ない。
因の無い存在を仏教では認めませんよ。
34:神も仏も名無しさん
09/01/09 09:59:52 O+qWHT1+
>>31
＞この世界があるとしたら根源もあるのです
＞この根源をエルカンターレと呼びます
エルカンターレ（Ｃ）って世界の根源のことじゃなくって、登録商標のことでしょ？
35:新人
09/01/09 10:09:07 K8HJeVx4
万象の原因をエルカンターレと呼びます
あらゆるものはここから生じました
因果律の思考を徹底するとここに行き着きます。
伝統仏教にも大日如来がいるのはその為です
貴方が貴方として存在するのにも原因があります
この原因をエルカンターレと呼びます
36:神も仏も名無しさん
09/01/09 10:13:56 O+qWHT1+
エルカンターレ Copyright:(C)
万象の原因に登録商標付けちゃだめじゃないか（笑）
37:新人
09/01/09 10:13:56 K8HJeVx4
ところで新人の発言は直観という形で直接エルカンターレにお聞きして答えている部分もあるので
必ずしもその意見は大川先生の現時点までに説かれた法の中にはない部分があります
またインスピレーションを与えて下さっているのはエルカンターレではなく私の守護霊という可能性もあるので、その点注意していただきたいと思います。
38:神も仏も名無しさん
09/01/09 10:16:22 O+qWHT1+
>>37
守護霊にも商標登録してるのかい？（笑
39:新人
09/01/09 10:19:30 K8HJeVx4
エルカンターレに商標登録があるというのは法手続き上の事で、別にだからなんだって話なんだけど？
40:神も仏も名無しさん
09/01/09 10:25:32 Y2Nu6da+
エルカンターレとやらは、仏教で法として扱うようですな。
法を存在とみるなら、日本の伝統仏教である大乗仏教から、
離れているといわざるをえない。
41:新人
09/01/09 10:26:30 K8HJeVx4
皆さんはエルカンターレと言う巨大な樹に繁った葉のようなものです
いえ、自我意識を滅却していくならこの巨大な大木自体が貴方自身の本質であることに気付くでしょう
目に見える身体のみを己と考えてはなりません
大宇宙霊の一部が貴方の身体に入って貴方を動かし、他の方を動かしているのであって本来一体なのです
これを伝統仏教では一即多、多即一の原理と言います。
42:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/09 10:34:42 VLLQXIJF
>>39
最初、大川は「エルカンターレ」をなんとなくパクッた。
その後に予期せぬ読者からの反応があり、
「これは商標登録せにゃあかんぞ」と、思ったんだろう。
やはり抜け目は無い。
まあ、こういった人間（大川隆法）に関わると碌なことはない。
拙者は想像がつくので、リアルでは遠慮したいね。
（ネットならいいけどｗ）
でも一番謎なのが、こういったカルトにどうして無防備に関わることが出来るのかな？
不安などは全くなくて、すべて大川に依存（帰依）することに躊躇はないのですか？
（これはある意味、自分の人生を大川に掛ける、ってことですよね）
後で後悔する人は多いですよ。
43:神も仏も名無しさん
09/01/09 10:35:01 Y2Nu6da+
梵我一如でググッてごらん。
それが仏教で無いってわかるから。
44:新人
09/01/09 10:45:50 K8HJeVx4
煩悩まみれの（失礼！）机さんが机さん自身に依存するというのもこれまたリスクであり賭けなのですよ。
多くの人がなんて「俺は馬鹿なんだろう。もう死にたいよ」とか言いつつ、「自分」に依存して同じ失敗を繰り返している訳ですからね。
己を信じたあげく一家離散して首をくくる羽目になったということは実に多い訳です
そこに仏陀の需要もあるのです。
宗教も競争原理で、自称仏陀が余りに欲まみれの凡人でそれを信じたら不幸続きという場合は信用がないので淘汰されますが
実際信じたら幸福になったよという例が多いので宗教として成り立つ訳です
45:神も仏も名無しさん
09/01/09 10:46:33 cV8BmzWa
仏教における輪廻{Wiki]
仏教においても、伝統的に輪廻が教義の前提となっており、輪廻を苦と捉え、
輪廻から解脱することを目的とした。仏教教義では輪廻において主体となるべき我、
永遠不変の魂は想定せず（無我）、主体の存在しない、無我だからこそ輪廻という
現象が成り立つとしている。この点で、永遠不滅の我（アートマン）を説く他の
インドの宗教と対立している。
上座部仏教の見解では、原初的な「再生」ではなく、「輪廻」という概念を、
はじめて完全に持ったのは釈迦である。当時の一般的な思想において、
輪廻が通説となっていたわけではなく、当時のバラモン教には輪廻という
概念はなかった。理由としては、仏教経典においては三つのヴェーダ聖典までが
記録されており、他にも当時の様々な自由思想家（六師外道）の存在も
記されているが、ウパニシャッド文献については全く記述がないことがあげられる。
仏教における輪廻の定義とは、単なる物質には存在しない、認識という
働きの移転である。生命に永遠不滅の霊魂は存在せず、また、生命自体も、
物質と様々な認識機能のあつまり（五蘊）であり、自我とはそこから
生じる錯覚にすぎない。それゆえ輪廻における、単立常住の主体
（霊魂）を否定する。輪廻のプロセスは、生命の死後に認識の
エネルギーが消滅したあと、別の場所において新たに類似の
エネルギーが生まれるということである。このことは科学の
エネルギー不滅の法則にたとえて説明される場合がある。
この消滅したエネルギーと、生まれたエネルギーは別物であるが、
心の流れとして一貫している。これが輪廻という現象である。また、
このようなプロセスは生命の生存中にも起こっており、心とは、
単なる認識の流れにすぎない。それゆえ、仏教における輪廻とは、
心の生滅全体を説明する概念であり、単なる死後説のひとつではない。
46:神も仏も名無しさん
09/01/09 10:47:39 cV8BmzWa
一方、現代の仏教者、僧侶、仏教研究者のなかには、「釈迦は輪廻説を前提としておらず、
インドに古代から信じられて半ば常識化していた輪廻を直接的に
否定することをせず、方便として是認したに過ぎない」と主張する者も
少なくない。[和辻哲郎・望月海慧・並川孝儀など ]
新仏教運動の開祖、ビームラーオ・アンベードカルはブッダが
輪廻転生を否定したという見解を持つ。この解釈はアンベードカルの死後、
インド新仏教の指導者となった佐々井秀嶺にも受け継がれている
「輪廻」は、「業」や「縁起」と共に釈迦の教説の根本をなしているため、
釈迦が輪廻を積極的に否定したとは考えられない。
また、科学に近い唯物論を説き、輪廻を否定したアジタ・ケーサカンバリンは、
原始仏典において、誤った見解をもつ思想家である、六師外道の中に
入れられていることも考慮すべきである。
47:神も仏も名無しさん
09/01/09 10:58:44 cV8BmzWa
>>45 >>46←この二つ、このスレの続き立てるとき、冒頭にテンプレとして
立てたほうがいいよ。
どうみても、カラス氏や宝珠氏の話のほうが、筋は通っている。
いや、業法輪廻が本当にある、無いという話ではなく、原始仏典の内容からみて、
ゴータマは業法輪廻を説いていたか否か、ゴータマの仏教の教義に、業法輪廻の
思想は、中心として据えていたか、否か問い話で。どう読んでもゴータマの仏教の
教義の根幹には、業法輪廻葉あるという前提に立ち、ゴータマの仏教とはつまり、この輪廻の輪を断ち切り、
業法輪廻からの解脱こそが、苦の滅であり、そこに涅槃があると説いている。
ゴータマの仏教の教義の根幹の思想である、業法輪廻を否定するとそれはもうゴータマの
仏教じゃなく、仏教用語を利用した新興宗教だろう。否定派の皆さん、それくらい認めようや。
48:新人
09/01/09 10:59:10 K8HJeVx4
経営コンサルタントで一倉定という方がいましたが、この方は「社長の神様」と言われた方で
多くの社長、経営者がまるでバイブルでも読むように『経営心得』を読んで、実践し、実際効果があるので神様と呼ばれている訳で、経営コンサルタントとして成功もしている訳です。
それと一緒の面もあるでしょう。
「大川りゅうほうは宗教をビジネスにした」という批判もありますが
それって無能な伝統仏教の僧侶の自己保身の為の批判と言う面もあるかと思う。
ビジネスという厳しい世界に身を晒し法を説くということは仏陀にも競争原理が働いているという事でもある訳だからね
49:神も仏も名無しさん
09/01/09 11:07:22 cV8BmzWa
否定派の根拠は、自分達は、現代の常識からみても、輪廻など信じられない。
ゴータマがそんなことを説くわけが無い。そういう自分達の思い込み、自分達の願望から、
曲解（屁理屈）につぐ、曲解（屁理屈）を重ね、無理やり、ゴータマは輪廻など
説いていないと主張している。でもその説の根拠となる内容は、彼らの願望でしかないもので、
話にならない。彼らの仏教の内容は、要約すると、竜樹の中論（中道）を使った
不可知論であり、断滅論である。彼らの話す不可知論的断滅仏教は、六師外道の話を
みてもわかるように、明らかにゴータマの仏教の教えの外を行く、外道である。
50:新人
09/01/09 11:09:14 K8HJeVx4
47さん
おっしゃる通りで新興宗教である幸福の科学がもっとも伝統仏教を踏襲している正統派の仏教であり、幸福の科学をカルトだと批判している方が実はカルト宗教な訳ですよ
戦後ＧＨＱの指導で作られた「戦後日本教」こそ超悪質カルトであり、年間三万人が集団自殺している訳だからね
51:神も仏も名無しさん
09/01/09 11:14:33 utjZxAtH
>4911:07:22 ID: cV8BmzWa
>否定派の根拠は、自分達は、現代の常識からみても、輪廻など信じられない。
>ゴータマがそんなことを説くわけが無い。そういう自分達の思い込み、自分達の願望から、
>曲解（屁理屈）につぐ、曲解（屁理屈）を重ね、無理やり、ゴータマは輪廻など
>説いていないと主張している。でもその説の根拠となる内容は、彼らの願望でしかないもので、
その通り。Wiki で言えば以下
>46
>一方、現代の仏教者、僧侶、仏教研究者のなかには、「釈迦は輪廻説を前提としておらず、
>インドに古代から信じられて半ば常識化していた輪廻を直接的に
>否定することをせず、方便として是認したに過ぎない」と主張する者も
>少なくない。[和辻哲郎・望月海慧・並川孝儀など ]
52:神も仏も名無しさん
09/01/09 11:16:35 cV8BmzWa
>>48
大川りゅうほうはたしか、朝まで生テレビで、麻原にも法論で負けていたと聞くが。
君に聞こう。その君らがエルカンターレとか呼ぶ根源の名前はなんという？
もちろん大川りゅうほうはその名を知っているんだろうね？もし知らなきゃ、彼は
その根源とは何者か、知らない。
真理を求めるなら、他人を当てにしないで、自分自身で捜せばよいものを、
麻原ごときにも法論で負けるようなちんけな教祖を妄信して、君も愚かな者だ。
グルとは、君らが思っているような存在としてはいない。それは君らの内にいて、そして
外にもいる。麻原だとか、大川だとか、どっかの坊主だの、ヨーガの先生だのと
そんな存在ではないんだよ。我こそはグル。なんてのたまうものは、全てバッタもんだと
心得よ。
53:神も仏も名無しさん
09/01/09 11:16:42 tya1ImFm
>>44
>実際信じたら幸福になったよという例が多いので宗教として成り立つ訳です
カジノのプロのディーラーは、最初は客に勝たせておいて、心理的にのめりこませてから、
段々負けさせていって、負けを取り戻そうと客がムキになって当初の予定よりも大量に使
わせてできるだけ多くふんだくるそうです。
ビジネスの世界でもホリエモンという方がいらっしゃいましたね。
54:新人
09/01/09 11:17:59 K8HJeVx4
幸福の科学がやろうとしていることは一種の仏教ルネッサンスでもあります。
権力に妥協を重ね、釈迦の教えを放棄しねじまげてしまった伝統仏教に飽き足らなくなった皆さんは是非幸福の科学で仏陀直伝の仏教真理を学んで頂ければと思います。
55:神も仏も名無しさん
09/01/09 11:21:03 cV8BmzWa
この世は悪しき者の配下にある。
このスレを観察していると、後世の者がいかに自分達のエゴで、
元の教えを湾曲していき、元の教えとはまるで違うものとして後世に伝えていくかを
よくわかるものだ。こうしてこういう輩のエゴにより、法は捻じ曲げられて伝えられていく。
そしていつも正しいことを主張する者の言論は、これら我執に取り付かれた、
エゴの塊である、悪しき者達により、封殺されていく。
56:神も仏も名無しさん
09/01/09 11:21:04 utjZxAtH
ですが、以下の認識は誤り。
>>47
>どうみても、カラス氏や宝珠氏の話のほうが、筋は通っている。
>>49
>話にならない。彼らの仏教の内容は、要約すると、竜樹の中論（中道）を使った
>不可知論であり、断滅論である。
wiki 以下にいうように仏教の輪廻は主体を説かない。
輪廻の主体や基盤、根源を想定する考えは誤りで竜樹菩薩の中論こそ釈尊の教えを忠実に祖述しているのです。
そのことは不変の識が輪廻すると説いたサーティを釈尊が厳しく非難したこと。
『勝義空性経』などからはっきりと分かることです。
>仏教教義では輪廻において主体となるべき我、
>永遠不変の魂は想定せず（無我）、主体の存在しない、無我だからこそ輪廻という
>現象が成り立つとしている。この点で、永遠不滅の我（アートマン）を説く他の
>インドの宗教と対立している。
57:神も仏も名無しさん
09/01/09 11:22:41 cV8BmzWa
>>54
大川に真理は無い。
宗教で金儲けしている奴は皆、バッタもんだ。
大川に聞け。その根源の名前はなにかとな。その名を知らなければ
彼は何も知らない。
58:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/09 11:23:50 k4wfGa00
>>44
＞煩悩まみれの（失礼！）机さんが机さん自身に依存するというのもこれまたリスクであり賭けなのですよ。
ああ、これは大間違いですね。
仏教というのは自灯明でありますが、
これは、自分に疑（疑問）を持つことなんですよ。
そうでないと悟入などできませんね。
これを仏教では「我見から離れる」という。
人間の了見などはたかがしれてる。
こういうことも
「疑問」がなければ一生分らんもんです。
では「我見」とは何か？というと、世界観構築なのです。
仏教は、この世界観構築と対極をなすものです。
これを「無」という。
59:神も仏も名無しさん
09/01/09 11:24:03 hBvrgZ2/
密教はエセ仏教だから輪廻で信者を集める
60:新人
09/01/09 11:30:26 K8HJeVx4
私が見た所、机さんの悟りは無の思想をさらに無価値化した所に成立する無ではないように思いますね
机さんが信じる「無」も一つの世界観であってそれを信じる結果どうなったかと第三者の目で客観的に自分の人生を分析してみることが大事です。
61:神も仏も名無しさん
09/01/09 11:32:10 cV8BmzWa
>>56
業法輪廻しているのは、行いと結果と言う、業だ。
業も所詮は縁起で成り立つ主体性の無い、空だ。なにが問題があるのだ？
ゴータマはあくまで、この五感で感知できる世界。それを認識する、この意識（識別する心の作用）
それらは、縁起で成り立つものであり、主体性の無い空だと説いたが、
主体性そのものは完全に無いとは言っていない。むしろ、ウダーナヴァルカの締めにあるように、
縁起で成り立つ無自性なこの世界とは正反対の境地があるからこそ、苦である
この縁起の世界から脱し、解脱することができるのだと説いているのだ。何も矛盾は無い。
君らの中論を用いた詭弁は、単なる不可知論だ。ゴータマははっきりと、不可知論者は、外道だと
言ってるんですよ。いずれにせよ、君らの頑迷さには恐れ入る。その我の強さゆえ、
書いてることを素直に読めない。ゆえに真理から遠く離れ、真理を掴むことは無い。
うまくできたもので、エゴに囚われた者は真理を掴むことは無いのだ。君らはある意味気の毒だな。
62:神も仏も名無しさん
09/01/09 11:36:15 cV8BmzWa
>>59
エセ仏教であるのは、、ゴータマの仏教とは違う、君らの
竜樹の、不可知論的断滅中道仏教も、同じだよ。
63:神も仏も名無しさん
09/01/09 11:39:13 utjZxAtH
>>61
>業法輪廻しているのは、行いと結果と言う、業だ。
>業も所詮は縁起で成り立つ主体性の無い、空だ。なにが問題があるのだ？
>ゴータマはあくまで、この五感で感知できる世界。それを認識する、この意識（識別する心の作用）
>それらは、縁起で成り立つものであり、主体性の無い空だと説いたが、
カラスさん、ここまではいいんですが。
>主体性そのものは完全に無いとは言っていない。
上はないですね？
>むしろ、ウダーナヴァルカの締めにあるように、
>縁起で成り立つ無自性なこの世界とは正反対の境地があるからこそ、苦である
>この縁起の世界から脱し、解脱することができるのだと説いているのだ。何も矛盾は無い。
上もそれは涅槃と言って自性とはいいませんよ。
『中論』は輪廻を説きますし、あなたが依拠する涅槃について語る『ウダーナヴァルカ』26章と『中論』はそっくりです。
その意味は、石飛道子『ブッダと龍樹の論理学』に明解に説かれてますので、読んでください。
64:神も仏も名無しさん
09/01/09 11:44:01 ZMg3rH3v
>>50
いや、輪廻を認める認めないに関わらず、幸福の科学は、悪質なマルチだよ。
65:神も仏も名無しさん
09/01/09 11:52:30 zgiUchC4
皆、エルカンターレ©、エルカンターレ©と気安く使っているが、エルカンターレ©は（宗）幸福の科学の商標だから、ちゃんとコピーライトマークつけてね。
66:新人
09/01/09 11:53:36 K8HJeVx4
64
どうしてそう思われるのですか？
67:神も仏も名無しさん
09/01/09 11:55:28 tya1ImFm
>>48
こういうのは、宗教よりも神智学だとかオカルト関係の人の方が詳しいのですが、
本人がビジネスのつもりでやっている「つもり」だったとしても、実のところ、
何らかの霊に操られているということがままあるんですね。
大日の化身の「フリ」をしている人間自身が、大日の「フリ」をする霊にその意識
をコントロールされている可能性は大です。
さらに、もっと進んだ場合だと、大日ではないのに、大日だと「思い込んでいる」
ニセモノ（一種の狂人）の場合です。この場合は、大日だと「思い込んでいる」ニ
セモノの霊（狂った霊）に意識をコントロールされていることになり、非常に危険
です。麻原（シヴァ神だと思い込む）の場合はおそらくこちらの例でしょう。
いずれにしても自分が人を騙している側のつもりでも、人を騙す者は、その者自身
が最も騙される羽目になり、それ相応の末路が待ち受けているということは、因果
応報という意味でも、心に留めておいたほうがいいでしょう。
68:神も仏も名無しさん
09/01/09 11:55:36 Y2Nu6da+
断滅説いたら中道違うから。嘘がひどいな。
69:神も仏も名無しさん
09/01/09 11:56:14 cV8BmzWa
>>63
だから君らの中論仏教は、不可知論で、外道だと言っているんだよ。
ゴータマが完全に主体性のあるものは完全に無いといっているなら、その根拠を
原始経典から引用して出してみてくれ。
～スッタニパータ
＞自己を洲(よりどころ)として世間を歩み、無一物で、あらゆることに関して解脱している人々がいる。
＞─そのような人々にこそ適当な時に供物をささげよ。
～真理の言葉
＞自己こそ自分の主である。他人がどうして(自分の)主であろうか？ 自己をよくととのえたならば、得難き主を得る。～真理の言葉
主体性のあるものが完全に無いのなら、なにが自灯明なのだ？
70:神も仏も名無しさん
09/01/09 11:59:48 wIREQGnf
>>26
＞「全て」の中には異次元や霊界、神や仏、霊人も含まれていると思われ
＞その全てをひっくるめたこの宇宙の根源をエルカンターレと呼びます
全くの誤り。汎神論とは、すべての「実在物」「あるがままの自然そのもの」
を神とするもの。スピノザの「神即自然」である。異次元、霊界、エルカンターレ
などの単なる「非実在の観念・妄想」の対極にあるもの。人間がその中でしか
きられない「全実在」を神とすることにより、「安心立命（悟り）」を得るも
のである。
従って、「汎神論＝無神論」である。さらに、汎神論とは、「全実在に神が
宿る」のではなく、「あるがままの全実在そのものが神」なのである。
この点を誤解してはならない。
「自然（全実在）＝神」なら、「神」という言葉はもはや一切不要・余計で、
「自然（全実在）」だけでよいのだから、ニーチェはその「神」廃止したの
である。
エルカンターレは、忌むべき一神教の「唯一人格神」そのもの。聖書の神をパ
クっただけ。「他の宗教でも、キリスト教の影響を受ければ必ずカルト化する」
という原則を、如実に証明している。
３０００年以上「唯一人格神」を信じてきたユダヤ教では、その「神」が何の
役にも立たず、却って迫害に次ぐ迫害を招いてきた事実に、ようやく神の不在
に気付き、「一神教は無神論。神とは全実在」であることに気付いている。
しかし、気付くのに３０００年以上もかかったとは、あまりにも遅すぎ。ユダヤ
教の誤りを繰り返してはならない。
なお、商標とは、「営利販売のための」商品や役務に付するもの。従って、エ
ルカンターレとは、「営利の手段」以外の何物でもないことになる。それは「神」
ではなく、「商品」であり、幸福の科学は「宗教」などではなく「営利事業」で
ある。
71:神も仏も名無しさん
09/01/09 12:04:03 utjZxAtH
>>69
こまりましたね。根拠は『勝義空性経』や『縁経』などたくさん出してきたんですが。
それに今回 wiki を根拠にしたのは cV8BmzWa=カラスさんでしょ。
世間の言語習慣に従って仮設して「わたし」などと言います。
「わたし」という実体、自性、本質、基盤などが実在するから、
「わたし」とか「自己」とか「自分」というのではありません。
いつもながら、聞き分けも往生際も悪いですね。いけませんね。
72:神も仏も名無しさん
09/01/09 12:04:35 eY9aj6PI
【最終】仏陀は「無記」です。一般ヒンズーに対し「輪廻」をもって説いたに過ぎません。【決着】
つまり、仏教においても、伝統的に輪廻が教義の前提となっており、輪廻を苦と捉え、輪廻から解脱することを目的とした。
いうのは 「輪廻という妄想からの解脱」を勧めたと 考えられます。
73:神も仏も名無しさん
09/01/09 12:11:35 jwc2ALIV
仏教も長い時間経って、神道のような原始宗教になり、
輪廻の様な騙しの宗教に成り下がった
74:神も仏も名無しさん
09/01/09 12:12:28 k4wfGa00
>>60
＞机さんが信じる「無」も一つの世界観であって
信じる。とかの低次元ではないですね。
それ以前の主客未分が仏教の哲理です。
大川の多次元論とか、ドイツ観念古典哲学などは全く問題にならない程の哲理ですね。
ただ、貴殿がこういった仏教の根幹にまで関わってないから・・・
安易に大川の多次元論を信じ込んでしまうのではないか？
＞机さんの悟りは無の思想をさらに無価値化した所に成立する無ではないように思いますね
無というのは「無可無不可」のことですね。
（可も無く不可も無し）
仏教は不二の法門ですから。
75:神も仏も名無しさん
09/01/09 12:12:42 wIREQGnf
>>31
そのエルカンターレとやらの「根源」そのものも、もろもろの縁起（関係性）
で成り立っているということだよ。従って、エルカンターレにも「自性」は
ないのである。
大川さんとやらは、仏教を全く理解していないね。単にキリスト教にかぶれた
だけ。
76:神も仏も名無しさん
09/01/09 12:12:53 cV8BmzWa
>>56
＞そのことは不変の識が輪廻すると説いたサーティを釈尊が厳しく非難したこと。
誰も識は普遍だと説いていない。形あるものはいずれは滅するのが定め。
それに付随してなるものも同じだ。識も、識別できる対象、つまりこの物質世界が無くなれば
存在し得ない。また、物質世界も、それを認識する識がなければ存在し得ない。
この二つは、二つで一つなので。どちらも縁起でしか成り立たない、主体性の無い空だ。
繰り返すが、私は、識は普遍だと説いていない。また、輪廻も永遠だとは説いていない。
ただ今の時が終わるまでに、これら縁起でしか成り立たない偽りの自己ではなく、真実の自己を
取り戻さない者は、永遠の滅びに帰すだろうという話をしている。こうなってからでは全ては手遅れだ。
人よ。たとえ全世界を手に入れようとも、命（真の命）を失えば、いったいなんの得があるというのか。
それを取り戻すのに、いったいいくらの代価が必要だと言うのか。全てを失ってからでは、全ては手遅れなのだ。
77:神も仏も名無しさん
09/01/09 12:16:39 cV8BmzWa
>>75
根源は、縁起では成り立たない。縁起で成り立つものは、根源とはいえないのだ。
それは生まれたことも無ければ、元からあり、縁起によらず、単独で成り立つもの。
生まれたことも無く、元から在り、縁起によらず単独で成り立つもの。これを言葉で表現するなら
自性となり、生まれたことも無く、元から在り、縁起によらず単独で存在しているものは、
我々の知識領域を超えている。馬鹿の壁を超えられない凡夫には、この存在を理解できない。
78:神も仏も名無しさん
09/01/09 12:19:28 tya1ImFm
>>76
>形あるものはいずれは滅するのが定め。
>それに付随してなるものも同じだ。識も、識別できる対象、つまりこの物質世界が無くなれば
>存在し得ない。
ここにカラスさんの仏教に対する理解不足があると以前、指摘しました。
色を必要とするのはあくまでも色界であって、無色界ではそうではありません。
カラスさんは色界の理解でそのまま無色界までをひっくるめて考えています。
空論や禅宗なんかの大乗もそうなんですが、これらは無色界を説いているのです。
カラスさんもそうなります。
ゴータマ仏陀は、この無色界も含めて、解脱することを説きました。
79:神も仏も名無しさん
09/01/09 12:21:14 utjZxAtH
>>72
望月さん等の説ですね。
では、『大四十経』でこのように説かれるのでしょうか？
比丘たちよ、それでは邪見とは何であろうか。布施なく、祭祀なく、供犠なく、善悪業の報いなく、
此世、彼世、母、父なく、化生の有情なく、沙門バラモンにして正行正習、自ら此世と彼世を知り
証して説く者の世になし、と主張する、これが、比丘たちよ、邪見である。
比丘たちよ、煩悩があり、福徳を分有し、煩悩の拠り所たる心身の展開上にある正見とは、
布施あり、祭祀あり、供犠あり、善悪業の報いあり、此世、彼世、母、父あり、
化生の有情あり、沙門バラモンにして正行正習、自ら此世と彼世を知り
証して説く者の世に在り、と主張する、これが、比丘たちよ、煩悩があり、福徳を分有し、
煩悩の拠り所たる心身の展開上にある正見 である。
また、行の結果と思われる段階で宿命通が説かれるのは何故でしょう？
80:神も仏も名無しさん
09/01/09 12:21:51 SRbXRxEo
ＷＩＫＩ
初期の経典においても、仏陀あるいは釈迦を「ヤッカ」と呼んでいることがある。
これは後の「夜叉」であるが、その当時は、なにかしら神聖なもの、超自然的なものであって、崇拝さるべき霊的存在を意味していたらしい。
原始仏教聖典をみても、ヤッカは崇拝の対象とされていた。
仏教聖典の最古層におけるヤッカの観念は、ジャイナ教とも共通で、ジャッカ（jakkha＝ヤッカ）は龍（naaga）や霊（bhuuta）とならべて考えられている。
buddhaがヤクシャ、アンギラス、ナーガと呼ばれていたことは、一種の神霊と見なされていたことを示すと考えられる。
buddhaは神とは見なされなかったけれども、神霊とは区別されることがなかった。それが原始仏教聖典のうちでも非常に古い詩句のうちに見られる実情である。
この世また来世におけるいかなる富であろうとも、天界における勝れた宝であろうとも、われらの完き人（如来）に等しいものは存在しない。
この勝れた宝は目ざめた人（仏陀）のうちに存する。この真理によって幸せであれ。(スッタニパータ 224)
81:神も仏も名無しさん
09/01/09 12:25:03 utjZxAtH
>>76
識が問題なのではなくて、自性のような不変の実体を想定することを釈尊は叱責されたのですが。
とりあえず、カラスさんですよねw
82:神も仏も名無しさん
09/01/09 12:25:11 YmT7iWy3
>>69
おいカラス、おまいや新人＝愚者は正体がバレているんだから、
正体を出せよｗ
間違っているＷikiの馬鹿記述をアテにするなんてお笑い草だな。
ほんとここはいいお笑いスレだ。
83:神も仏も名無しさん
09/01/09 12:27:42 utjZxAtH
>>82
wiki は妥当だと思いますが、どのへんが間違いなのでしょうか？
84:新人
09/01/09 12:28:38 K8HJeVx4
魂の輪廻転生については現代心理学の方面からも
実証されつつある話で
前世療法などが堂々と行われている訳でもあるからね
単なる古代経典の解釈論を越えた話でもあるよね
85:神も仏も名無しさん
09/01/09 12:34:44 wIREQGnf
「あれがあるから、これがある」の解釈が間違っている。「あれ」も「これ」
も代名詞だから、無数の不特定多数物を指すことができる。「無数のあれ（ら）
があるから、無数のこれ（ら）がある」という意味である。
「輪廻転生」は最大の煩悩である。仏教は、この「輪廻転生」という煩悩を、
どうやって除去するつもりかね。「輪廻転生」の前提・恐怖の下に行う「修行」
は、まさに煩悩の塊と言うべき「浅ましい姿」であり、その「前提」を維持す
る限り、解脱は絶対にあり得ないことになる。
86:神も仏も名無しさん
09/01/09 12:38:26 cV8BmzWa
>>78
君は根本的なところで人の話を理解していない。
無色界も、色界ワンセットだ。その二つの境地をあわせて一つの境地があり、
そして静寂がある。肉も霊も一つであり、天も地も一つであり、
私とあなたも一つという境地がある。そして静寂がある。ゴータマは、静寂のである滅尽定
の境地に達して悟りを開いたのではない。静寂の境地から目覚め、
明けの明星をみたときに全てを悟ったんだよ。
87:神も仏も名無しさん
09/01/09 12:40:51 utjZxAtH
>>86
こういう単純な一元論に幸福の科学は共感するのでしょう。
88:神も仏も名無しさん
09/01/09 12:44:20 cV8BmzWa
>>85←な。結局kの書き込みをみてもわかるように、否定派は、単なる自分の願望、
自分の価値観でしか話してないだろう。この人たちの根拠は、自分の願望と、自分の価値観でしかない
まったく価値の無いものだ。原始経典を読めば、ゴータマは業法輪廻を明らかに
説いている。それを竜樹の中論を使って説いていないことにするのは、不可知論であり、
これは外道である。原始経典を読む限り、ゴータマの仏教の教義から業法輪廻を無いものにすれば
それはもはや、ゴータマの仏教ではなく、仏教用語を利用した、新興宗教だよ。
89:神も仏も名無しさん
09/01/09 12:45:19 wIREQGnf
>>80
だから、現代人の知識と理性で判断すれば、原始仏教は、大昔の経典
の「言葉」と教祖だけに「執着」するカルトなのだよ。
原始仏典の誤りや不合理を訂正することこそ、現代の弟子たちの義務
ではないのか。
「自灯明」「法灯明」において、「法」を「釈迦の教え」だけに限定
すれば、「自灯明」の意味が全くなくなり、釈迦は大きな論理矛盾を
犯していることになるではないか。
「法」には種々の意味が有るが、法が森羅万象を指すことことが、仏教の
比類の無い特長なのである。
90:神も仏も名無しさん
09/01/09 12:48:02 cV8BmzWa
>>87
何処が単純なんだ？おまえは人の話を理解してないじゃないか。
幸福の科学も、俺の話とは違う。彼らは、宗教的な男と女の意味も理解していないだろう。
おまえもな。
で、不可知論的中道断滅仏教のお前らは、外道だってことを認めるよな。
いえ。業法輪廻を説いたゴータマは間違いだ。業法輪廻を否定した竜樹の中論こそ
正しい。とな。断滅不可知論のおまえらの仏教は、どうみてもゴータマの教えとは違う、外道なんだよ。
91:神も仏も名無しさん
09/01/09 12:50:19 SRbXRxEo
パーリ中部十二『大獅子吼経』（春秋社 原始仏典第４巻より）
「なるほど、舎利弟よ。これらの四つの生まれがある。四つとはなにか。すなわち卵生、胎生、湿生、化生である。
では、含利弗よ。卵生とはなにか。なるほど、舎利弗よ。どんな有情でも卵の殻を破って生まれると、これが、舎利佛よ。卵生といわれる。
では、含利弗よ。胎生とはなにか。なるほど、舎利弟よ。どんな有情でも、子宮の膜を破って生まれると、これが、舎利佛よ。胎生といわれる。
では、含利弗よ。湿生とはなにか。なるほど、舎利弗よ。どんな有情でも、腐った魚のなかで生まれ、あるいは腐った死体のなかで、
あるいは腐った粥のなかで、あるいはどぶ池で、あるいは水溜りで生まれると、これが、舎利佛よ。湿生といわれる。
では、含利弗よ。化生とはなにか。神霊や地獄の者達がいる。ある者たちは人霊であり、またある者達は堕獄者である。
これが、舎利佛よ。化生といわれる。」
「なるほど、舎利佛よ。これらが四つの生まれである。およそ誰でも、このように知り、このように見るわたしに対してこういうとしよう。
『沙門ゴータマには人間の法を超えた、聖なる者の知見を満たすに足る勝れたものはない。
沙門ゴータマは思索に冒された、思察に従い行く、自己流の見解で法を説く。』
かれがそのことばを捨てず、その心を捨てず、その見方を捨てないならば、かれはちょうど運ばれた荷が投げ捨てられるように、
そのように地獄に投げ捨てられる。たとえば、舎利弗よ。比丘がいて、戒をそなえ、精神統一をそなえ、智慧をそなえて、
もうこの現世において完全智を成就するとしよう。このように成就したこの比丘に対してさえも、舎利弗よ。
わたしはいう。『君がそのことばを捨てず、その心を捨てず、その見方を捨てないならば、ちょうど運ばれた荷が投げ捨てられるように、
このように地獄に投げ捨てられると。」
92:神も仏も名無しさん
09/01/09 12:51:03 cV8BmzWa
>>89
そう思うんなら、おまえらが、仏教を語るのはおかしいと言ってるんだよ。
ゴータマ葉間違いだった。仏教など捨てろと言えばわかるが、ゴータマの教義の
根本的な部分、業法輪廻を否定しながら、我こそは仏教と語るから、おかしなことになるんだよ。
93:神も仏も名無しさん
09/01/09 12:53:42 cV8BmzWa
>>91
自己流見解を説いてるのは、どうみても、不可知論的中論断滅仏教を説く、ここの
否定派の人達だよね。
94:神も仏も名無しさん
09/01/09 12:55:53 wIREQGnf
>>88
＞原始経典を読めば、ゴータマは業法輪廻を明らかに 説いている。
「説いている」のではく、当時のバラモン社会における圧倒的な「輪廻
転生」観の環境下において布教するための方便として「心ならずも」言
及せざるを得なかっただけ。現代人として、その釈迦の「苦衷」くらい
は理解できないでは、そもそも、仏教者とは言えない。
輪廻転生肯定は、キリスト教にかぶれた人間たちの、仏教破壊行為である。
そんな仏教なら、世界の人々は、単なるオカルトとして、誰も相手にしない。
キリスト教にかぶれた者にとっては、「空」や「無我」で、神もイエス
も一瞬にして吹っ飛ぶことが、怖いだけである。
95:神も仏も名無しさん
09/01/09 13:00:26 YmT7iWy3
ブッダは六師外道といわれた自由思想家たちと共通基盤に立っておられた。
新興商業勃興を社会的背景として反バラモン反ヴェーダがその思想基盤だ。
とくにアジタ・ケーサカンバラやサンジャヤ・ヴェーラティプッタから
（批判的に）摂取されたことは多い。結果的にニガンダ・ナータプッタと
近似する結果となっている。
出家を強調せざるをえなかったのも、さきの姓を捨て出家して沙門となれば
梵我一如＝輪廻転生論で当時の社会をがんじがらめにしていたカースト制度の
束縛がないからだ。自由に思想し自由に生活（その団体がサンガ）できる数少ない方法
が出家だったのだ。
Ｗikiはこういった社会的思想的背景に対する考察が欠けている。
だからその論述内容も誤る。
96:95
09/01/09 13:02:48 YmT7iWy3
× 輪廻転生
〇 業報輪廻転生
97:神も仏も名無しさん
09/01/09 13:05:37 cV8BmzWa
>>94
おまえは文盲だろ。ていうより、我の強いおまえは、ろくに仏典も読んでもないのに
単に自分の思いつき、願望を元に語り、自分の価値観をただ人に押し付けている
だけの、まっかく相手にする価値が無い、つまらない人間だ。
当時のバラモン社会における圧倒的な「輪廻転生」観の環境下どころか、業法輪廻を積極的に
説きだしたのは、ゴータマがはじめてだと言う見解も合理的に説明できおそらくそうだろうと言うことだけどな。
たとえ、当時業法輪廻は当たり前の思想であったとしても、当時の思想家は、はっきり無いと思えば
無いと語っていたし、なにもゴータマだけが、無いと思っているのにいやいやあるように語っていたなどと
考えるのは合理的ではない。すべて、お前の主張は、お前の妄想であり、おまえの願望、決め付けでしかない。
もう一度貼ってやるよ、wiki
恐ろしく我の強いお前には馬の耳に念仏だろうが、いかにこいつの話が根拠の無い、こいつの願望でしかないくだらない
ものかってこことは、よくわかるだろう。
98:神も仏も名無しさん
09/01/09 13:06:18 cV8BmzWa
仏教における輪廻{Wiki]
仏教においても、伝統的に輪廻が教義の前提となっており、輪廻を苦と捉え、
輪廻から解脱することを目的とした。仏教教義では輪廻において主体となるべき我、
永遠不変の魂は想定せず（無我）、主体の存在しない、無我だからこそ輪廻という
現象が成り立つとしている。この点で、永遠不滅の我（アートマン）を説く他の
インドの宗教と対立している。
上座部仏教の見解では、原初的な「再生」ではなく、「輪廻」という概念を、
はじめて完全に持ったのは釈迦である。当時の一般的な思想において、
輪廻が通説となっていたわけではなく、当時のバラモン教には輪廻という
概念はなかった。理由としては、仏教経典においては三つのヴェーダ聖典までが
記録されており、他にも当時の様々な自由思想家（六師外道）の存在も
記されているが、ウパニシャッド文献については全く記述がないことがあげられる。
仏教における輪廻の定義とは、単なる物質には存在しない、認識という
働きの移転である。生命に永遠不滅の霊魂は存在せず、また、生命自体も、
物質と様々な認識機能のあつまり（五蘊）であり、自我とはそこから
生じる錯覚にすぎない。それゆえ輪廻における、単立常住の主体
（霊魂）を否定する。輪廻のプロセスは、生命の死後に認識の
エネルギーが消滅したあと、別の場所において新たに類似の
エネルギーが生まれるということである。このことは科学の
エネルギー不滅の法則にたとえて説明される場合がある。
この消滅したエネルギーと、生まれたエネルギーは別物であるが、
心の流れとして一貫している。これが輪廻という現象である。また、
このようなプロセスは生命の生存中にも起こっており、心とは、
単なる認識の流れにすぎない。それゆえ、仏教における輪廻とは、
心の生滅全体を説明する概念であり、単なる死後説のひとつではない。
99:神も仏も名無しさん
09/01/09 13:06:41 wIREQGnf
>>95
同意。六師外道を「悪い意味」に解するのは、全くの誤り。彼らは、
いずれも、当時の優れた思想家たちであり、その中には、むしろ仏教
以上に現代においても充分に通用する優れた思想もある。
釈迦の思想も、六師外道の思想を基盤として成り立っているのである。
100:神も仏も名無しさん
09/01/09 13:07:36 cV8BmzWa
一方、現代の仏教者、僧侶、仏教研究者のなかには、「釈迦は輪廻説を前提としておらず、
インドに古代から信じられて半ば常識化していた輪廻を直接的に
否定することをせず、方便として是認したに過ぎない」と主張する者も
少なくない。[和辻哲郎・望月海慧・並川孝儀など ]
新仏教運動の開祖、ビームラーオ・アンベードカルはブッダが
輪廻転生を否定したという見解を持つ。この解釈はアンベードカルの死後、
インド新仏教の指導者となった佐々井秀嶺にも受け継がれている
「輪廻」は、「業」や「縁起」と共に釈迦の教説の根本をなしているため、
釈迦が輪廻を積極的に否定したとは考えられない。
また、科学に近い唯物論を説き、輪廻を否定したアジタ・ケーサカンバリンは、
原始仏典において、誤った見解をもつ思想家である、六師外道の中に
入れられていることも考慮すべきである。
ま、ここの否定派の単なる自分の思い込み、願望でしかない話ではなく、これが正論と
いうものだ。
101:神も仏も名無しさん
09/01/09 13:10:00 dnSdw+AA
エセ仏教の中身は差別宗教バラモン教だ。
だから、輪廻を主張する。
奴隷に生まれたのは前世で悪いことをしたからだとね。
日本のクソ坊頭どもを見てみろ。本来の袈裟は捨てられた布を縫い会わせて
作るものだが、金ピカの高価な袈裟を着ているだろ。
102:神も仏も名無しさん
09/01/09 13:12:25 SRbXRxEo
WIKI
サンジャヤ・ベーラッティプッタ
霊魂の存在・来世の存在・善悪の行為の報いの存在など形而上学的な重要問題に対して曖昧な回答をし、判断を中止する態度をとったといわれる。
たとえば、「来世があるのか」という問いに対し、「あるとは考えない、来世があるとも、それとは異なるとも、そうでは無いとも、
また、そうでは無いのでは無いとも考えない」と、とらえがたい議論をしたという。このような論法を「うなぎ論法」ということがある。
ジャイナ教においては、このような論は確定的な知識を与えないという点で、不可知論と称する。
また仏典によると、彼はマガダ国の王舎城（ラージャガハ）に住んでおり、名声がかなり高く多くの弟子を擁していたが、
その高弟のサーリプッタ（舎利弗）とマハーモッガラーナ（目連）とが、250人の弟子全てとともに釈迦に帰依し去っていった。
2人は彼に釈迦の弟子になることを勧めたが、「我、今師匠として弟子を率いており、
また弟子となることは瓶が瓶にして同時に釣瓶（つるべ）となるようなものだから難しい」とこれをしりぞけた。
しかし2人が弟子衆を引き連れて仏に帰依するのを見て憤激のあまり血を吐いたと言われる。
103:神も仏も名無しさん
09/01/09 13:13:08 wIREQGnf
>>98
Wikiは、どこのウマの骨とも知れない人間が、誰でも自由に書き込める
いわば無責任な文献。Wikiなどに依存する者は、自分自身の思考能力の
欠如と思考停止を証明しているだけ。
104:95
09/01/09 13:14:50 YmT7iWy3
梵我一如、業報輪廻に対する盲目的『信仰』＝戯論は粗大ゴミであり、
カルト公害の温床だ。
なんの実証性もない妄想抽象論にしかすぎない子供騙しだ。
始⇔終、無⇔有、生⇔死などの二項対立相対を振り回しているのがいるが、
メタ・コードとしての中道の意義が掴めていない（言語論理で理を解することではない）奴が
なにをわかった振りしてのさばっているんだ？
105:神も仏も名無しさん
09/01/09 13:15:33 YPjy9Ktx
>>100 の8行目以降が間違いですね。 いずれにしろ 輪廻無記思想をもって 妄想信仰から解脱しましょう。
106:神も仏も名無しさん
09/01/09 13:17:45 utjZxAtH
>>90
>何処が単純なんだ？おまえは人の話を理解してないじゃないか。
>幸福の科学も、俺の話とは違う。彼らは、宗教的な男と女の意味も理解していないだろう。
>おまえもな。
般若と方便ね。
>で、不可知論的中道断滅仏教のお前らは、外道だってことを認めるよな。
>いえ。業法輪廻を説いたゴータマは間違いだ。業法輪廻を否定した竜樹の中論こそ
>正しい。とな。断滅不可知論のおまえらの仏教は、どうみてもゴータマの教えとは違う、外道なんだよ。
だから『中論』は業法輪廻を否定してないって、人の話を聞かないのはカラスさんでしょw
107:神も仏も名無しさん
09/01/09 13:19:10 utjZxAtH
>>94
>「説いている」のではく、当時のバラモン社会における圧倒的な「輪廻
>転生」観の環境下において布教するための方便として「心ならずも」言
>及せざるを得なかっただけ。現代人として、その釈迦の「苦衷」くらい
>は理解できないでは、そもそも、仏教者とは言えない。
そういう説は、ぜんぜん成功してないってのにw
108:神も仏も名無しさん
09/01/09 13:20:21 wIREQGnf
現代人の常識と知識から判断すれば、輪廻転生など絶対にあり得ない、
荒唐無稽な代物。肯定者は、いつまで原始人のままで留まりたいのかね。
現代は、原始時代ではないのだよ。とんでもない時代錯誤であることに
気付け。
109:神も仏も名無しさん
09/01/09 13:20:40 SRbXRxEo
AP通信 2005年12月19日
ボランティアによって書かれた400万近い項目を擁するオンライン百科事典『ウィキペディア』は、科学分野の話題を扱った項目の正確性では
『ブリタニカ百科事典』に匹敵する―このような趣旨の記事が、12月15日付で『ネイチャー』誌のオンライン版に掲載された。
この記事は、両事典の広範囲にわたる科学分野の記載を突き合わせ、比較した調査を基にしている。
ウィキペディアが一部の項目で不正確だと批判されている中での掲載となった。
ネイチャー誌によると、複数の専門家で42項目を検討したところ、ウィキペディアは間違いや抜け落ちが科学分野の1項目あたり平均4つあったが、
これに対し『ブリタニカ百科事典』は3つだった。
専門家の調査員が発見した8つの「深刻な間違い」―重要な概念の誤った解釈など―のうち、4つは両事典に共通していたとネイチャー誌は報じている。
これを受け、現在ウィキメディア財団(フロリダ州セントピーターズバーグ)が運営するウィキペディアを2001年に創設したジミー・ウェールズ会長は、
「今回の調査結果をとても喜んでいる。これをきっかけとして、ウィキペディアの全体的なレベルは非常に高いという点に、
人々が目を向けてくれることを希望している」と語った。
専門家からなるスタッフの調査・執筆に対し報酬を支払い、記載内容を有料で提供している『ブリタニカ百科事典』と違い、
ウィキペディアはコンテンツを無料で開放しており、だれもが―プロとアマチュア、専門家と初心者を問わず―項目の投稿と編集を行なえる。
トラフィック・ランキングで有名な米アレクサ・インターネット社によると、200の言語で約370万の総項目数を誇るウィキペディアは、
インターネット上で最も訪問者の多いサイトのランキングで37位に入っている。
110:神も仏も名無しさん
09/01/09 13:21:36 utjZxAtH
>>95
>ブッダは六師外道といわれた自由思想家たちと共通基盤に立っておられた。
>新興商業勃興を社会的背景として反バラモン反ヴェーダがその思想基盤だ。
>とくにアジタ・ケーサカンバラやサンジャヤ・ヴェーラティプッタから
>（批判的に）摂取されたことは多い。結果的にニガンダ・ナータプッタと
>近似する結果となっている。
>出家を強調せざるをえなかったのも、さきの姓を捨て出家して沙門となれば
>梵我一如＝輪廻転生論で当時の社会をがんじがらめにしていたカースト制度の
>束縛がないからだ。自由に思想し自由に生活（その団体がサンガ）できる数少ない方法
>が出家だったのだ。
じゃ、果としての宿命通などはどう解釈します？
111:神も仏も名無しさん
09/01/09 13:22:24 cV8BmzWa
>>104
だから俺の話は、梵我一如とも違うし、二項対立でもない。
おまえらは理解力が無い。ていうより、断滅不可知論的中道仏教は外道だし。
いいかげんそれくらい気づこうや。
なんでこういう邪見が、われこそはゴータマの仏教だと、大手を振り、正しいことを
言う人の話が封殺されるのか。全てはこいつらのエゴである。彼らはどんなに合理的に
説明しても、どんなに合理的にあなた達は外道ですよと説明してあげても、決して
聞く耳を持たず、自分のエゴを貫き通す。
112:神も仏も名無しさん
09/01/09 13:25:12 wIREQGnf
「輪廻転生」という最大の煩悩を取り去り、「死ねば無」であることを
悟ることが「解脱」なのである。
輪廻転生という煩悩と前提が少しでも有る限り、解脱はない。
113:神も仏も名無しさん
09/01/09 13:25:49 cV8BmzWa
>>106
＞だから『中論』は業法輪廻を否定してないって
だからお前らの話は、中論を使った詭弁で肯定も否定もしない
とどのつまり、結論なき、単なる不可知論だと言ってるんだよ。
おまえらは、中論を使って詭弁で、ごまかしているが間接的に否定している、断滅論だと
言ってるんだよ。そのどちらも、ゴータマは外道だといったんだよ。
114:神も仏も名無しさん
09/01/09 13:26:36 CMvlcfTC
輪廻を説くものは仏教にあらず
115:神も仏も名無しさん
09/01/09 13:30:59 wIREQGnf
>>109
それは「自然科学」についてのみのこと。"Nature"は、自然科学誌である。
そもそも思想・宗教は、「百人百様の観念」だから、Wikiに書かれた
「思想」「宗教観」などは、何の根拠にもなり得ない。
116:神も仏も名無しさん
09/01/09 13:31:00 L6Ramz9y
何やら、エセ仏教者が発狂しているようじゃな
117:95
09/01/09 13:31:14 YmT7iWy3
>>95
ブッダは、スカウトしたサーリプッタ、モッガラーナを通じて
サンジャヤのノウハウ（特に『無記』という発想）を摂取されている。
それが仏教の根本である戯論（形而上的言説）批判⇒（実存的）経験主義的態度
という重要ポイントとなっている。
この点を解かっていない奴が多い。
梵我一如、業報輪廻論などまさに戯論そのものだ。
無記（無視）すべきものだ。
だから、我々の態度は業報輪廻肯定論を否認するということになる。
決して、業報輪廻否定論ではない。それは逆説的な戯論に他ならない。
118:神も仏も名無しさん
09/01/09 13:32:01 cV8BmzWa
>>114
それをいうなら、業法輪廻を否定するのは仏教にあらずだよ。
しかし君らの頑迷さには恐れ入る。君らはゴータマがはっきりと
私は業法輪廻を説いたのだ、君らは間違っていると指摘されても、決して自分の間違いを
認めず、ゴータマに対しても、お前は間違っている。俺達の仏教のほうが正しい。
なんていうぜ。
君らは恐ろしく頑固で、その醜いエゴのおかげで、書かれていることも正しく判断できず、
全て自分達の価値観に合うよう、曲解している。
119:神も仏も名無しさん
09/01/09 13:33:58 cBCnkXU1
大まかに分けて、三つ巴の論戦になっている。
①縁起-無常-無我-中道 これのみが仏教で輪廻説は観念の作物（事実上断滅論・５氏・７氏・隠居・堀井・他）
②縁起-無常-非我-輪廻 非我は自性を示すための方便で、不滅の霊魂あり（カラス・愚者・新人）
③縁起-無常-無我-輪廻 ウィキの説明のとおり。自性即ち無自性にして、迷妄の衆生に輪廻あり。無我輪廻（170氏・名無し氏（ID:utjZxAtHなど同一人物とおもわれる））
*伝統的仏教の解釈は③である。
120:神も仏も名無しさん
09/01/09 13:34:29 tya1ImFm
>>95,>>99
それは少し違います。文献学者的な見方をすればニガンタ・ナータプッタのジャイ
ナ教とあまり大差はないように思えることは確かですが、パーリ経典ではニガンタ
のことはかなり批判的に描かれています。
六師外道との類似性は、おそらく、ゴータマ仏陀在世時の仏教が、法将軍サーリプ
ッタによって異教をことごとく論破していったため、異教の改宗者を多数取り込む
結果になったからです。それらの思想上の不純物が、ゴータマ仏陀没後の第一回仏
典編纂時においてですら（一応、すべて阿羅漢たちによってなされたはずではある
のですが）、すでに、大きく影を落しているのです。大乗仏典は端から問題になら
ないにせよ、パーリ仏典においても、十分な注意が必要です。
121:神も仏も名無しさん
09/01/09 13:36:07 cV8BmzWa
>>117
だからさ、業法輪廻を否定すれば、原始経典など、スカスカになってしまい、
教義もなにもないものになると言ってるんだよ。それを無理やり
自分達がそんなものは無いという思い込みから、竜樹の中論を用いて曲解しても
それは不可知論でしかならず、間接的に否定する断滅論であり、それらは
外道ですよと、教えてあげてるんだよ。
122:95
09/01/09 13:38:47 YmT7iWy3
>>110
＞果としての宿命通などはどう解釈します？
どこかの無明僧侶の戯論として無視（無記）。
前スレ 661 ：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 15:35:54 ID:fN0M+cBr
>>616
＞「なぜ釈迦の言うことを信じられるの？」
信じる、信じないという問題ではない。仏教はいわゆる信仰ではない。
なにが釈尊の直説かは定まっていない。
かりに定まったとしてもその時点での“釈尊の”真相の言語『表現』であり
真相自体ではない。ましてや方便に於いてをや。
経典自体もそれを表した人のその時点での空蝉であり蛇の皮を示されたに過ぎない。
いわゆる先達の公案にしかすぎない。
真相表現の固定化などありえない。
だからこそ仏灯明ではなく法灯明であり自灯明なのだ。
真相＝仮に空と表現するなら、言語による分節化以前を言語で表現できないのは当然だ。
語りえぬコトの前に沈黙（ウィトゲンシュタイン、維摩）せず語るとすれば、
逆説・否定表現・無差別平等＝等価＝無化なものとして交換・変転・無意味たらざるをえないだろう。
間違ってはならない。
逆にその表現が体系的な有意味性があるとすれば、それは真相表現ではありえないのだ。
123:神も仏も名無しさん
09/01/09 13:39:01 cV8BmzWa
>>119
＞不滅の霊魂あり
霊魂ってなに？そんな造語をt繰られてもね～不滅の魂なんてねぇよ。
こいつも人の話が全く理解できないようだ。
回っているのは行いと結果である業であり、それも所詮は無自性な、空ですよと
言ってるんだよ。
124:神も仏も名無しさん
09/01/09 13:39:53 wIREQGnf
最初から述べているように、輪廻肯定論者は、すべてキリスト教の影響
を受けている。彼らには、キリスト教批判は絶対にできない。彼らは、
仏教徒などではなく、忌むべき一神教徒に過ぎない。
キリスト教は、その「罪概念」という「脅迫」と「贖罪」という「甘言」
を利用した布教テクニックにより強力な洗脳能力を有するから、カルト
がこぞって「利用」している。
その「忌むべき一神教的観念」から離脱したのが、仏教の比類の無い偉大さ
のはず。
125:神も仏も名無しさん
09/01/09 13:40:17 utjZxAtH
>>119
その通りです。
前にも言ったように。
1.が断見 2.が常見 3.が中道で仏教。
まず、1.は話になりません。
2.は三昧まではいけるけど、そこまで。
126:神も仏も名無しさん
09/01/09 13:40:23 cV8BmzWa
こいつら本当に頑迷だな。気の毒だが、救いようが無い。
127:神も仏も名無しさん
09/01/09 13:42:25 utjZxAtH
>>122
なるほど、ただの観念常識仏教ですね。はぁ～
128:神も仏も名無しさん
09/01/09 13:42:34 cV8BmzWa
>>125
言葉遊びは楽しいか？
お前らの仏教は単なる言葉遊びで、実質的には何も意味が無い。
そんなことも気づかない君らは、ある意味気の毒だな。
俺の話の何処が常見になるのか？こいつも全く理解しない。
129:神も仏も名無しさん
09/01/09 13:46:14 utjZxAtH
>>123
>＞不滅の霊魂あり
自分で不滅の自性と読み替えるように、そのぐらいできるでしょw
130:初代スレ７
09/01/09 13:50:45 lBDOoeEL
うはｗｗｗ
伸びてるなぁ・・・ｗ
Wikiなどでなく、（パーリ）梵網経を参考にされたら如何でしょう？
面白いかもしれませんよｗ
“外道”からの提案でしたｗ ﾉｼ
131:95
09/01/09 13:51:13 YmT7iWy3
もういちど言う
梵我一如、業報輪廻論などまさに戯論そのものだ。
無記（無視）すべきものだ。
だから、我々の態度は業報輪廻肯定論を否認するということになる。
決して、業報輪廻否定論ではない。それは逆説的な戯論に他ならない。
132:神も仏も名無しさん
09/01/09 13:54:27 utjZxAtH
>>128
ちゃんと籠って行もしてますが。まあ、怠け者ですけど。
そんなこというなら、先ず悪口は慎まないと仏教を学んだとは言えませんね。
不変不滅の自性を説くなら、それは常見。
輪廻の基盤、縁起の基盤を想定するなら、それも常見なんですが？
カラス説は、そんなもんじゃなかった？
133:神も仏も名無しさん
09/01/09 13:57:22 wIREQGnf
>>121
スカスカなどにはなっていない。「無」という中核は残っているでは
ないか。
大乗仏教の膨大な体系は、すべてそこから発展した。無数の、盲信者、
信者ではない優れた弟子たちの思考と努力が傾注されている。その発展
可能にしたことこそ、釈迦の思想の比類のない偉大さである。輪廻転生
などという、「荒唐無稽」「チンケな思想」ではない。
134:神も仏も名無しさん
09/01/09 13:57:28 utjZxAtH
>>131
『大四十経』:
比丘たちよ、それでは邪見とは何であろうか。
布施なく、祭祀なく、供犠なく、善悪業の報いなく、
此世、彼世、母、父なく、化生の有情なく、
沙門バラモンにして正行正習、自ら此世と彼世を知り
証して説く者の世になし、と主張する、これが、比丘たちよ、邪見である。
135:神も仏も名無しさん
09/01/09 13:58:27 vSyWM1tV
>>125
そうなると伝統仏教の中道はあの世、霊界を認めたということになる。
つまり釈迦はあの世や霊魂を認めていないと、中道はなりたたない。
この世と同じくらい、あの世という実在世界があるということを釈迦は悟ったのだろう。
136:神も仏も名無しさん
09/01/09 14:00:14 V9hT5cHZ
インドのデカン高原一帯を支配したアーリア人たちが、自分たちの支配を子々孫々まで確立しようとして考案されたのが輪廻の思想です。
支配階級の魂は死後も支配階級バラモンの胎に宿り生まれ変わり、奴隷階級の魂は死後も奴隷階級か動物や虫に転生する思想で見えない鎖で縛りつけていた。
釈迦はそんなバラモンの教えを生涯奴隷として生きる人々に説いただろうか、縁起思想を説いて 因果を語り、死後の魂については語ってはいない不思議。
137:神も仏も名無しさん
09/01/09 14:01:01 wIREQGnf
>>125
＞まず、1.は話になりません。
並川氏を初め、最新の仏教哲学の多数の成果は「話にならない」とでも。
それこそ「話にならん」よ。
138:神も仏も名無しさん
09/01/09 14:01:57 utjZxAtH
>>133
大乗仏教では、法称菩薩を始めとする輪廻（他世）の論証が盛んになされました。
それほど輪廻は重要なんです。
139:神も仏も名無しさん
09/01/09 14:02:01 Ua5Mdh63
一部、不評をかったので、修正いたします。
①縁起-無常-無我-中道 これのみが仏教で輪廻説は観念の作物・空寂＝死後断滅（５氏・７氏・隠居・堀井・机・他）
②縁起-無常-非我-輪廻 非我は自性を示すための方便で、不滅の自性（霊魂）あり 涅槃＝永遠の生命（カラス・愚者・新人）
③縁起-無常-無我-輪廻 ウィキの説明のとおり。自性即ち無自性にして、迷妄の衆生に輪廻あり。無我輪廻 涅槃寂静＝三昧上の縁起観（170氏・名無し氏（ID:utjZxAtHなど同一人物とおもわれる））
140:神も仏も名無しさん
09/01/09 14:05:46 utjZxAtH
>>135
違います。この世もあの世も実在せず、縁起すると説かれます。
実在するものは、何もないただ縁起するだけ。
今の我々が縁起して連続していると思ってる程度に、
死んでも輪廻して苦の縁起は続くということ。
141:神も仏も名無しさん
09/01/09 14:07:55 utjZxAtH
>>137
>＞まず、1.は話になりません。
並川さんとか望月さんは話になりませんね。確かに。
142:神も仏も名無しさん
09/01/09 14:11:31 wIREQGnf
この世界の自性さえ認めないのに、前世来世霊魂の自性など認めたら、
釈迦は一発で論理矛盾に陥るよ。
143:神も仏も名無しさん
09/01/09 14:12:11 V9hT5cHZ
すべては気の迷い
144:神も仏も名無しさん
09/01/09 14:18:40 utjZxAtH
>>142
まず、原始経典では自性という言葉は出てきません。
次に、自性を永遠不滅の実体・本質・基盤という意味と考えるなら、
前世来世霊魂に自性はありません。すべてに自性はありません。
自性がないから縁起できるのであり、輪廻するのです。
これが『勝義空性経』『中論』wiki に共通の見解ですよ。
もう、いい加減、無根拠な妄説はよしませんか？
145:神も仏も名無しさん
09/01/09 14:19:35 wIREQGnf
>>141
開祖や原始教典の「言葉」から一歩も踏み出せない思考停止が、「話に
ならんカルト」なのだよ。キリスト教の「逐語霊感説」「原理主義」
「福音派」が、世界にどれほどの害毒を流しているかを見よ。原理主義
のブッシュは、イスラム教徒を「家畜のように」殺しまくっている。
彼は、宗教に嵌ったが故に、すべてのの原因が「宗教」であることに、
く気付くことが出来ないのである。
146:神も仏も名無しさん
09/01/09 14:22:42 cV8BmzWa
>>140
だから不生不滅の霊魂などないんだって。
ゴータマが自性を認めなかったのは、あくまでこの現象世界のこと。
そこで話はややこしくなるが、じゃぁ、自性とはこの現象世界とは別個の
ものかというと、そうではない。それは縁起で成るともいえるし
縁起によらなくとも成るともいえす。君らにいくら言っても理解しない。
君らにには、自性の話は難しすぎるようだ。それよりここのスレのテーマは
ゴータマは業法輪廻を説いたか、説かなかったかだ。これは明らかに説いている。
それも君らの不可知論的な解釈ではなく、説いている。彼が無記を通したのは
猜疑心の強い人に対しては他人が証明しようが無いこの手のテーマは
無記を通しただけで、自分の直弟子達には大いに語っている。
自分の直弟子達には大いに語っているところに注目。君らは自説に合う一方だけを
みて、もう一方を見ない。智慧のある者は、このような経典は、都合のいい箇所だけ取り出して
自分の都合のいいよう解釈するのではなく、全体から見て整合性のとれる判断をするものだ。
147:神も仏も名無しさん
09/01/09 14:23:10 wIREQGnf
>>144
自性という言葉は出てこなくても、「無」という言葉は出てくる。
「無」が分らなければ、仏教ではない。
148:神も仏も名無しさん
09/01/09 14:23:55 cV8BmzWa
>>144
言葉が出てこなかったらおまえは否定するのか？
なら、中論も否定しろよ。
お前は馬鹿だ。お前らの反論は、子供が駄々をこねてるレベルで
お粗末で話にならない。
149:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/09 14:26:22 VLLQXIJF
>>139
①の「死後断滅」というのもオカシイですね。
それだと生きている期間は継続している。ってことになる。
無自性だから「我は生起しているに過ぎないし、そのまま生滅す」。
ということで、無我になる。
ですから、生死分別というのは世俗諦になって、
勝義諦においては色心不二ですから、生死一如になる。
（仏教は不一不二ですから）
＃、ちなみに自性だと生滅することはない。→これなら断滅？、もしくは輪廻転生
自性とする説一切有部にしても、断滅論は唱えてない。
（仏教においては断滅論などは聞いたことがない）
150:神も仏も名無しさん
09/01/09 14:28:05 cV8BmzWa
ここの頑迷末法仏教徒にいくらいっても疲れるだけだ。
どのみち聞く耳ない人達だし。
俺はその「無」の話をしている。そして「有」の話をしている。
二つは別個のものではない。二つで一つのものだ。ま、君らにいくら言っても
自性は理解不能だろう。ちなみにそれを「自性」と呼ぶのも適切ではない。
それは識別智である「言」では正確に表現し得ない。ただ、便宜上自性と呼んでいるだけである。
151:神も仏も名無しさん
09/01/09 14:29:45 utjZxAtH
>>147
>自性という言葉は出てこなくても、「無」という言葉は出てくる。
>
>「無」が分らなければ、仏教ではない。
はあ？
>>148
>言葉が出てこなかったらおまえは否定するのか？
>なら、中論も否定しろよ。
はあ？ 自性という言葉はだから部派仏教の概念で、法が実体があるという意味で使われるんですが？
いいかげん、佐倉さんのサイトで一切と自性を読んでグノーシス解釈で誤読したことを認めないと。
そんな意味で自性を使うのは、カラスさんだけだからね。
152:神も仏も名無しさん
09/01/09 14:31:51 wIREQGnf
>>150
この世は「現実界」だから、現実上の根拠を欠くものはすべて「妄想」
であり、聞く必要はない。
153:神も仏も名無しさん
09/01/09 14:31:56 tya1ImFm
>>86
>静寂の境地から目覚め、明けの明星をみたときに全てを悟ったんだよ。
ナルホド。無色界自体を超えたところにあると。滅尽定自体は、無色界を越えたところ
（涅槃と同じ）にあるので、非想非非想定と言っていただければ、誤解しなかったので
すが。
それでは次に「明けの明星を見て悟った」ということについて具体的に説明していただ
けませんか？
154:新人
09/01/09 14:32:44 K8HJeVx4
ちょっと誤解されているようなので補足しておくと
霊魂にも自性はないです。
無常であり縁によって千変万化するものです
あの世ですらそうでこの世以上に流動的なのです
無常こそが真理であの世の高級霊も精進を怠ると地獄界に転生することがあります
ただ空なる魂それ自体は不変なのですね
永遠に変化するといういみで永遠なのです
155:神も仏も名無しさん
09/01/09 14:33:24 utjZxAtH
>>146
じゃ、そういう意味で自性が説かれている経典だしてくださいよ。
『ウダーナヴァルガ』『スッタニパータ』『ウダーナ』全て
svabhaava も sabhaava も説かれてませんが？
156:神も仏も名無しさん
09/01/09 14:34:44 cV8BmzWa
>>153
おまえらに話す気は無いよ。
それこそ無記とさせていただく。
157:神も仏も名無しさん
09/01/09 14:41:30 cV8BmzWa
>>151
＞はあ？ 自性という言葉はだから部派仏教の概念で、法が実体があるという意味で使われるんですが？
だからよ、俺の話は、部派仏教の概念である自性とはまるで違うんだよ、タコ。
いつ俺が、法に実体があると言ったんだ？この理解力の無さをみろ。
おれは、仏教で飯を食ってる、糞坊主のように、中論を使った詭弁で不可知論を説いて
詭弁でごまかすようなことはしてないし、簡単な話を、専門用語を用い、
小難しい言い回しで難しい言い回しをしてごまかさないで、誰でもわかる
わかりやすい言葉で、だれでもわかるように簡単に話している。俺はそんなに難しい話をしてるとは
思わないんだが、この人らにとっては難しすぎるようだ（苦笑）
158:神も仏も名無しさん
09/01/09 14:45:10 utjZxAtH
>>157
じゃ、分かりやすく証拠を出せば済むんですが？
さっぱり、分かりませんね。
私にはあなたが適当に眼についた自性という言葉を誤読してデタラメを言ってるようにしか見えませんよ。
159:神も仏も名無しさん
09/01/09 14:50:39 cV8BmzWa
>>155
説かれているだろう。
それを認めたくないおまえらが、屁理屈こねくり回して、
説かれていないことにしてるだけ。
ウダーナの
＞生じないもの、生成しないもの、つくられないもの、形成されないものがある。
＞もしも生じないもの、生成しないもの、作られないもの、形成されないものがないならば、
＞生じたもの、生成したもの、つくられたもの、形成されたものが、（そのような状況から）脱し、離れることはないであろう。
＞生じないもの、生成しないもの、作られないもの、形成されないものがあるからこそ、
＞生じたもの、生成したもの、作られたもの、形成されたものが、（そのような状況から）脱し、離れることがあるのである。
の部分は、生じたもの。生成されたもの。つくられたもの。形成されたもの。つまり
無自性なこの現象世界の反語だ。それを自性といんだよ。
おまえらの中道を使った屁理屈だと。ゴータマは、原始経典などで、あくまで、この現象世界は、生じては滅する
幻のようなものだと説いたのに、いいや、本当は生じては滅するが、生じもしなければ
滅することもない、中道だべ～！！と、結論なき不可知論をいっていたことになる。こりゃ詭弁だし、不可知論は外道だ。
原始経典はそんなことを言っていない。この世はあくまでも、生じては滅する、幻のようなものだと言ってるんだよ。
160:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
09/01/09 14:52:20 VLLQXIJF
>>154
＞霊魂にも自性はないです。
＞無常であり縁によって千変万化するものです
霊魂というのは、それ自体で成り立つ（自性）から霊魂であって、
もし無自性なら霊魂はないことになる。
161:神も仏も名無しさん
09/01/09 14:52:42 cV8BmzWa
>>158
どこがでたらめなんだよ。お前らの中道を使った詭弁のほうがでたらめ
だろう。おまえは理解力が無い。おまえはそのでっかいエゴを滅ぼさない限り、
書かれていることを素直に読めない。
162:神も仏も名無しさん
09/01/09 14:59:55 utjZxAtH
>>159
説かれてませんね。涅槃というタイトルが付いてますが、sabhāva という単語は見当たりませんね。
3. Tatiyanibbānapaṭisaṃyuttasuttaṃ
73. Evaṃ me sutaṃ – ekaṃ samayaṃ bhagavā sāvatthiyaṃ viharati jetavane anāthapiṇḍikassa ārāme.
Tena kho pana samayena bhagavā bhikkhū nibbānapaṭisaṃyuttāya dhammiyā kathāya sandasseti samādapeti samuttejeti sampahaṃseti.
Tedha bhikkhū aṭṭhiṃ katvā, manasi katvā, sabbaṃ cetaso samannāharitvā, ohitasotā dhammaṃ suṇanti.
Atha kho bhagavā etamatthaṃ viditvā tāyaṃ velāyaṃ imaṃ udānaṃ udānesi –
‘‘Atthi, bhikkhave, ajātaṃ abhūtaṃ akataṃ asaṅkhataṃ. No cetaṃ, bhikkhave, abhavissa ajātaṃ abhūtaṃ akataṃ asaṅkhataṃ,
nayidha jātassa bhūtassa katassa saṅkhatassa nissaraṇaṃ paññāyetha. Yasmā ca kho, bhikkhave, atthi ajātaṃ abhūtaṃ akataṃ asaṅkhataṃ,
tasmā jātassa bhūtassa katassa saṅkhatassa nissaraṇaṃ paññāyatī’’ti. Tatiyaṃ.
163:神も仏も名無しさん
09/01/09 15:03:09 utjZxAtH
>>161
だからあなたの言うような自性が仏教で説かれていないからですよ。
ウダーナにも説かれてないでしょ。上に見るように。
164:神も仏も名無しさん
09/01/09 15:16:03 tya1ImFm
>>156
あらら。
ところで、ゴータマ仏陀が明けの明星を見て悟ったという話は、パーリ仏典
にもあるのでしょうか？
どなたかお知りの方がおられましたら、お願いします。
165:新人
09/01/09 15:32:31 K8HJeVx4
金星飲み込んで悟ったのは空海の逸話じゃなかったっけ？
166:神も仏も名無しさん
09/01/09 15:40:32 V9hT5cHZ
あれは秀吉さんのオカカ様じゃまいか、金星でなく日輪を胎に孕んだとか
167:神も仏も名無しさん
09/01/09 15:44:44 tya1ImFm
>>163
佐倉さんの受け売りなのは、カラスさんではなくて、宝珠愚者さんという印象があります。
ただ、カラスさんの態度が紛らわしい。宝珠愚者さんに味方するあまり、それ以外の意見
の人を外道扱いですから。用語もいいかげんなので、私自身、カラスさんが言う、中道を
使った詭弁による真我論者だと思って、それで無色界のことを指摘しようとしていました
から（一方、宝珠愚者さんは明らかに単純な真我論者だと思います）。
私は、
かれは両極端を知りつくして、よく考えて、（両極端にも）中間にも汚されない。
かれを、わたしは〈偉大な人〉と呼ぶ。─中村元『ブッダのことば』p219
とあるように、唯物論（欲界）も、その反対の真我論（色界）も、そして中間の空
論（無色界）も、すべて否定されるべきだと考えています。その点に限っては、実
はカラスさんと同じだったかもしれませんが、ただ、無色界すらも超えた先にある
もの（私は普通に「涅槃」でいいと思うのですが）として、「明けの明星を見て」
で何を言わんとしているかは、「無記」だそうですので、最初から論議の対象外に
あるわけですが……。
168:初代スレ７
09/01/09 15:48:50 lBDOoeEL
で、このスレ的決着は出ても、
今度は、（「輪廻がある・ない／説かれた・説かれない」ではなく）
【どう説かれていたのか】が問題となるわけか・・・ｗ
169:神も仏も名無しさん
09/01/09 15:49:58 tya1ImFm
>>165
空海や空海好きの桐山靖雄氏もそんなことを言ってます。ただ空海以前に、大乗の仏伝として
そのような話があるようです。それはパーリにもあるのかどうか、気になったのです。
170:神も仏も名無しさん
09/01/09 16:03:53 utjZxAtH
>>164
修行本起經 (No. 0184) 0471c27 - 0472b08: 災&MT02125;所作已成智慧已了明星出時廓然
佛説太子瑞應本起經 (No. 0185) 0478b13 - 0478b25: 栽枿所作已成智慧已了明星出時廓然大悟得無上正眞之
佛説普曜經 (No. 0186) 0522b11 - 0522b14: 災𦽵所作以成智慧以了明星出時廓然大悟得無上正眞道
佛本行集經 (No. 0190) 0796c05 - 0796c11: 爾時如來於彼後夜明星出時得成阿耨多羅三藐三菩提已
という漢訳と梵本はあるようですが、パーリは arun.a で、ざっと検索した所ないようですが？
171:神も仏も名無しさん
09/01/09 16:13:27 Shy15hJf
真の仏教は現世で悟ることを目標としている。
172:神も仏も名無しさん
09/01/09 16:20:37 utjZxAtH
>>167
>佐倉さんの受け売りなのは、カラスさんではなくて、宝珠愚者さんという印象があります。
カラスさんは、グノーシスが基本で佐倉さんの「一切」と「自性」に当てはめ、
『ウダーナ』などの原始経典を適当にその解釈で読んでるだけだと思います。
>かれは両極端を知りつくして、よく考えて、（両極端にも）中間にも汚されない。
>かれを、わたしは〈偉大な人〉と呼ぶ。─中村元『ブッダのことば』p219
中道については、石飛道子先生の『ブッダと龍樹の論理学』をご覧ください。
これ以上、明解な学者の論述はみたことありません。天才じゃないでしょうか？
>とあるように、唯物論（欲界）も、その反対の真我論（色界）も、そして中間の空
>論（無色界）も、すべて否定されるべきだと考えています。
否定するというか、執着すべきではないことはもちろんですが、
上の考え方は、いささか問題だと思います。
三界は、禅定・三昧の深さによるものと思います。
深まると段々、対象が消えていくので上の分類になっていると思います。
そして仏典で三界を説くのは、各段階の三昧体験を悟りと勘違いするな、
という為に説かれていると聞いたことも読んだこともあります。
>無色界すらも超えた先にある
>もの（私は普通に「涅槃」でいいと思うのですが）として、
その通りです。ウダーナが説くのもその状態でしょう。
そしてそこに行くには縁起観などによる観が必要なことは、
仏伝や諸経論に明らかなのですが、これがなかなか理解されない。
1.のタイプの人が問題外なのは、禅定・三昧の必要性も理解しない
ただの気休めか好事家の探求、コレクションにしかならないと思うからです。
173:神も仏も名無しさん
09/01/09 16:22:29 tya1ImFm
>>170
ありがとうございます。参考にさせていただきます。
174:神も仏も名無しさん
09/01/09 16:23:55 SRbXRxEo
自性の無い肉体、自性の無い霊魂。どちらもあり。
肉体というのは、それ自体で成り立つ（自性）から肉体であって、
もし無自性なら肉体はないことになる。
175:神も仏も名無しさん
09/01/09 16:25:55 BpM7f3Pa
「人間」が、何を、どのように思考し、議論し、信じようとも、それはすべて
人間の「生物的生命」の機能。死者には一切が不可能。そして、生命は、実在
界（自然）に１００％依存することによって「のみ」、維持することが出来る。
この「生命・自然」という究極的基盤を、片時も忘れてはならない。問題や疑問
が生じた場合には、この根源に立ち帰ることにより、最も正しい解答や解決が、
容易かつ迅速に得られるものである。
この究極的基盤から離れた思考や議論は、百人百様、口から出任せに過ぎず、
全く無意味・時間の浪費であることを、自覚する必要がある。
176:神も仏も名無しさん
09/01/09 16:34:27 tya1ImFm
>>172
>石飛道子先生の『ブッダと龍樹の論理学』
未読です。是非、読ませていただきたいと思います。
>>とあるように、唯物論（欲界）も、その反対の真我論（色界）も、そして中間の空
>>論（無色界）も、すべて否定されるべきだと考えています。
>
>否定するというか、執着すべきではないことはもちろんですが、
>上の考え方は、いささか問題だと思います。
>三界は、禅定・三昧の深さによるものと思います。
唯物論の根には五欲への執着がある。
真我論の根には色有への執着がある。
空論の根には無色有への執着がある。
と私はこのように解しております。実際に、心がその境地へと触れるには、
禅定を深めていくことによって可能となりますが、その境地で得たものに
ついて「これが絶対究極」と思い込み、執見し、それを元に思想を構築し、
他者と論争することになるのではないでしょうか。
177:神も仏も名無しさん
09/01/09 16:43:36 utjZxAtH
>>176
>唯物論の根には五欲への執着がある。
>真我論の根には色有への執着がある。
>空論の根には無色有への執着がある。
これなら分かります。ただ空論というより虚無論と言った方が誤解がすくないかと。
天台とかの解釈では仰るとおりなのかもしれませんが。
言葉は、同じ記号でも指示対象が別なことが多いというか、
同一対象をほとんど指示できませんから、きっちりはありえませんねw
>と私はこのように解しております。実際に、心がその境地へと触れるには、
>禅定を深めていくことによって可能となりますが、その境地で得たものに
>ついて「これが絶対究極」と思い込み、執見し、それを元に思想を構築し、
>他者と論争することになるのではないでしょうか。
仰る通りだと思います。誰もが現状肯定したいですから。
178:神も仏も名無しさん
09/01/09 16:46:31 BpM7f3Pa
>>172
「自分の」輪廻に恐れおののき、それを逃れるための禅定・三昧など、他者に
とっては糞の役にも立たない「問題外」。自己中心主義の典型に過ぎない。
それを煩悩というのである。
179:神も仏も名無しさん
09/01/09 17:08:19 YRVq9LyY
自己を否定しているのに、自己中心主義と断定し非難する・・・
？？？？？？？？
180:神も仏も名無しさん
09/01/09 17:25:21 BpM7f3Pa
>>179
ならば、すべての否定しているのに、何故輪廻転生だけは恐れ慄く？
181:神も仏も名無しさん
09/01/09 18:31:53 vSyWM1tV
阿羅漢を目指すのが小乗で、
菩薩・仏を目指すのが大乗ではないかと。
小乗ではあまり輪廻は問題にならないが、
大乗は輪廻からの解脱を目的とする。
だから輪廻はとうぜんある。
仏は輪廻の制約は受けないからである。
182:神も仏も名無しさん
09/01/09 18:37:11 4ymCCQRA
修行するのが小乗で 勧誘するのが大乗だろう。だから大乗はしょうも無い。
そして輪廻するという妄想 から解脱することを釈迦は勧めました。
183:神も仏も名無しさん
09/01/09 18:38:19 97IbmvPp
菩薩は目指すものじゃなくて、菩薩の誓願をしたその日から、菩薩ってことらしいよ。
もちろん文殊菩薩とか普賢菩薩とかそういうメジャーな菩薩とはくらべるべくもないが、
ジャンル的には一応同じになるのが大乗仏教らしい。菩薩のはしくれってやつか。
184:139
09/01/09 18:43:03 teqyLo7s
一応確認。
虚無論と唯物論はウロボロスの頭と尻尾みたいなものだから、分類①に一纏めでもよろしいですよね？
185:初代スレ７
09/01/09 18:48:06 lBDOoeEL
>>183
だね。
法話をする和尚さん方が、その中で
「【我々凡夫は・・・】」という言い方を多用する（或いは、それしかしない）ことの
意味や理由（→たとえ無意識裡であっても）を考察してみても面白いと思うよｗ
上座部の比丘や昔日の阿羅漢達は、決してそうは言わなかっただろう。
「【貴方方凡夫は】」という形式になっただろう。（言葉そのままではないにしろ・・）
（´ー`）y━~~
186:神も仏も名無しさん
09/01/09 19:00:14 tfvdhtkV
大日やら千手など存在したこともないものを神のごとく信仰するものは断じて仏教ではない
187:神も仏も名無しさん
09/01/09 19:12:57 ZqAA4O4w
>>186
我々仏教徒は、実在したとかしないとか、そんな他人任せのあやふやなものを拝んでいるのではない。
佛神に対して慎ましく手を合わせるという己の有り方を信じて行じているのである。
188:神も仏も名無しさん
09/01/09 19:29:10 YRVq9LyY
>180
輪廻なんてはなっから信じてませんけど？
俺ってすでに解脱しているだろ？
また、はなっから信じていないから、必死になって否定することもないｗ
病人の妄想を必死になって、真顔で否定する連中の気がしれないｗ
そんなんで、病人の病気が治るなら世話ないわｗｗｗ
189:神も仏も名無しさん
09/01/09 20:02:14 XvREjQ+W
何もせずに解脱しているという仏教の宗派は無いな。
大乗なら解脱しているという概念を否定するしね。
190:神も仏も名無しさん
09/01/09 20:07:26 yWx3aGza
神も仏も名無しさん 投稿日：2009/01/09(金) 14:19:35 ID:wIREQGnf
開祖や原始教典の「言葉」から一歩も踏み出せない思考停止が、「話に
ならんカルト」なのだよ。
キリスト教の「逐語霊感説」「原理主義」 「福音派」が、世界にどれほど
の害毒を流しているかを見よ。☆
原理主義 のブッシュは、イスラム教徒を「家畜のように」殺しまくっている。☆
彼は、宗教に嵌ったが故に、すべてのの原因が「宗教」であることに、
気付くことが出来ないのである。
191:神も仏も名無しさん
09/01/09 20:16:11 XvREjQ+W
宗教はあっても無くても人は争うんだけどね。
ただ、政治と宗教が結びつくと悲惨な結果になるのは明白。
宗教家は政治とはっきり決別すべき。
192:神も仏も名無しさん
09/01/09 20:41:46 rc53R8Fc
>>191
宗教者が自分の宗教に触れられると激昂しやすく、簡単に政治に利用される
のは、宗教の「病理」の一つ。
教祖や宗教を批判されると、自分や自分の家族が批判された以上に激昂する。
ドーでも良い「他人ごと」なのにね。
193:神も仏も名無しさん
09/01/09 20:46:36 XvREjQ+W
他人に否定されたくらいで価値が変わるようなチャチな教えならいらないな。
194:神も仏も名無しさん
09/01/09 20:51:37 rc53R8Fc
>>151の訂正
×「無」
○「空」
これなら文句ないだろｗ。
195:神も仏も名無しさん
09/01/09 20:55:56 XvREjQ+W
そうだね。空とは両極端を否定すること。有るとか無いとか。
196:神も仏も名無しさん
09/01/09 23:01:55 YmT7iWy3
＞188
若葉マークの超初心者が解かった風に書き込むな。
おまいは仏教質問箱にでもすっこんどれ。邪魔だ。
197:前々スレ170
09/01/09 23:32:57 fG6C+lYd
>24 ：机龍之介 さん
>>>18
>一休宗純のころ（室町時代)は大徳寺も荒れてまして、
>羽振りのいい堺商人の金を目当てに、印可証の乱発までやったのです。
>（それがイイかワルイかは別問題として）
明らかにワルイ
>やはり僧は市井の人間に依存しなければ生きてはいけないのです。
だから「嘘」をついて布施を巻き上げると。
24の机さんの発言を見るに、
彼の言う禅僧は、「嘘」をついて市井の人間に寄生する薄汚い特権階級ってことになるね。
あと道元を嘘つき扱いするのはやめて欲しい…もちろんお釈迦さんもね。
輪廻を前提に教えを説いたお釈迦さんは間違っている！
法華経なんてものを拝む道元はキチガイだ！
…というのであれば筋はとおっているのだけれども。
20さんへ
>仏教が、宗教として、キリスト教のような組織的大虐殺をやったという事実は、
>寡聞にして知りません。
うまく話をずらしたね。
血に飢えた仏教徒が「仏様を大事にしないやつは死ぬべきなんだ！」とか言って殺戮に励んでも、
「仏教が宗教として組織的大虐殺をやった」ことにはならないからね。
あくまで例外的な仏教徒が個人的にやったと言い抜けできるというわけだ。
（それにしては例外的な奴らのなんと多かったことよ）
ジャイナ教ですら戦争と無縁でいられなかったのだから、まあ、どうしようもないわけだが。
198:神も仏も名無しさん
09/01/09 23:57:45 CToBVp95
■輪廻はインドにおける「とらわれ」の代表格であり、釈尊はあらゆる「とらわれ」から離れるべきこと
（これを「解脱」とか「悟りを開く」などという）を説きました。☆★☆∵※
*'``・* 。
| 人 `*
|（＿_） `*。 ※∵☆☆★☆★☆★☆☆∵※
｡∩＿＿） * 「永遠の生命」「極楽浄土」など求めるのは、
+ （・∀・ ） *｡+ﾟ 究極の執着と煩悩で～す。
`*｡ ヽ、 つ *ﾟ* ※∵☆☆★☆★☆★☆☆∵※
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☆ ∪~ ｡*ﾟ
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■一度脳に焼きついた観念というのは、そんなに簡単に消えるものではなく、
やがてその観念において自己をコントロールされてしまう。
【宗教の恐ろしさ】とは、これに尽きますね。☆★☆∵※
199:前々スレ170
09/01/10 00:05:00 BdUbJfFD
ID:wIREQGnfさんへ
>108 ：神も仏も名無しさん：2009/01/09(金) 13:20:21 ID:wIREQGnf
>現代人の常識と知識から判断すれば、輪廻転生など絶対にあり得ない、
>荒唐無稽な代物。肯定者は、いつまで原始人のままで留まりたいのかね。
「お釈迦さんは荒唐無稽な教えを説いた原始人」ってことでいいじゃない。何か問題ある？
「輪廻転生など絶対にあり得ない」と思うのなら「仏教は信じられない」って言えば済むこと。
>94 ：神も仏も名無しさん：2009/01/09(金) 12:55:53 ID:wIREQGnf
>>>88
>＞原始経典を読めば、ゴータマは業法輪廻を明らかに 説いている。
>
>「説いている」のではく、当時のバラモン社会における圧倒的な「輪廻
>転生」観の環境下において布教するための方便として「心ならずも」言
>及せざるを得なかっただけ。現代人として、その釈迦の「苦衷」くらい
>は理解できないでは、そもそも、仏教者とは言えない。
こういうのを「無茶な解釈」といいます。
アジタ・ケーサカンバリンが明瞭に説けたのに、お釈迦さんが説けないってことはないでしょ。
ID:wIREQGnfさんが、お釈迦さんはアジタに及ばない腰抜け野郎だと思っているのなら、話は別だけど。
200:神も仏も名無しさん
09/01/10 00:05:34 rc53R8Fc
>>197
＞明らかにワルイ
果たしてそうかな。僧も、自分や家族の生活がかかっているのだよ。「腐敗」
はむしろ人間的。教会の腐敗を非難したルター、カルヴィンの宗教「改革」が、
どれほどの殺戮を生み出したかを考えて欲しい。ルターは、自分が火をつけた
農民戦争を結局は弾圧したし、カルヴィンは、自分の信仰エゴのため、子まで
殺した。
日本には、「水清ければ、魚住まず」という、優れた諺がある。
＞あと道元を嘘つき扱いするのはやめて欲しい…もちろんお釈迦さんもね。
開祖、教祖、教典を批判できることは、常に必要。さもなければ、単なる
「個人崇拝」に堕してしまう。優れた教師にとっては、弟子たちが自分を
超えてくれることが、最大の喜びなのである。「自灯明」という言葉は、
釈迦が極めてすぐれた教師であったことを証明している。イエスが逆立ち
しても、言えない言葉。
＞血に飢えた仏教徒が「仏様を大事にしないやつは死ぬべきなんだ！」とか言
＞って殺戮に励んでも
キリスト教とは異なり、構造的にそれが出来ないようになっているのが、仏教の
思想だと思うが。「一切衆生悉有仏性」の下では、できる訳がないではないか。
＞（それにしては例外的な奴らのなんと多かったことよ）
その実例を挙げてくれ、と言っている。