08/12/30 12:35:34 aK/ZfhVb
他のレスについて思案中だったが、あまりにもあまりなので一言挟んでおく。
>>686
律蔵大品の記述が、菩提樹下における「縁起の順観逆観」から始まっていることを疎かにしてはならない。
たとえ、その編纂が“恣意的に”“整理され”“並べ替えられ”たものであったとしても、この事実を疎かにしてはならない。
【仏典を編んだ（後代の）弟子達は、『「縁起」を成道の（悟りの）根幹と見た』ということ】だからだ。
以降、舎利弗目連の帰依までの間も、
「輪廻及び過去世の想起」はその中心としては述べられていない。
（僅かに施論・戒論・生天論・他として一括されているにすぎない。）
「過去世の想起」が成道の根幹だと？ 笑わせんな！
690:神も仏も名無しさん
08/12/30 12:50:52 6UpFXI4C
盂蘭盆経のモデルは、パーリ小部「餓鬼事経」にあるよ。
死者たちの物語―『餓鬼事経』和訳と解説 藤本 晃 (著)
商品の説明
内容（「BOOK」データベースより）
餓鬼(幽霊)が語る善悪の果報、全51話。
前世で悪業をなして餓鬼界に生まれた者すなわち幽霊が、人間の前に姿を現わして、
前世の悪業と今受けている苦しみの果報を述べ、悪因苦果の因果応報を自ら証明する。
善事と功徳廻向の大切さを明かす経典。
重要な年中行事“施餓鬼会”の源流『餓鬼事経』の本邦初の全訳。
691:神も仏も名無しさん
08/12/30 13:45:07 GU870O/w
スレ主は仏教徒の面をかぶった実質ヒンドゥ教徒なんだから、
いくら論争したってラチがあかんのは当然。
なにしろバラモン＝ヒンドゥが2500年間も謀略やってるんだもんな。
宝珠愚者はエセ仏教徒であってヒンドゥである、その前提で話したほうがイイ。
仏教徒なら中道一本
692:神も仏も名無しさん
08/12/30 14:05:40 S2pGBGGt
批判するのは結構だが・・・
＞なにしろバラモン＝ヒンドゥが2500年間も謀略やってるんだもんな。
謀略？本気でそう思ってるとしたら、病院に直行したほうがいいｗ
693:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
08/12/30 16:26:40 4SW7vFkV
>>686
＞これが菩提樹の下での「体験」であり、これこそが“仏陀の悟り”なのです。
そのくらいのレベルでしてたら、拙者は一日で悟りますね。
筆記用具と紙があればスラスラ書けばいいんですからね。
そういう観念論を悟ったわけではないですね。
もっと破壊的なものを悟ったのですよ。
なにかを構築するんじゃ～ないですよ。
その真逆ですね。
そりゃ～もう、西洋哲学などはチンケに思うくらいの最高レベルですよ。
拙者はそのレベルで語ちておるんですが、
貴殿も脳を少し破壊すれば、少々はアカデミックステージに到達できるやもしれません。
（拙者の脳は、いくぶんは破壊されてます）
694:神も仏も名無しさん
08/12/30 16:37:22 UznoqasO
>>659
＞「ブッダは反ヴェーダ的自由思想家の一人であり、正統バラモン思想の否
＞定者と見なされるが、 必ずしも単なる否定者ではなかった。ブッダはヴェー
＞ダやウパニシャッドの宗教・哲学の陥った過誤を正して、アーリア人の本来
＞あるべき真面目を回復するとともに、これを新時代に適応すべく自らの見解
＞を開陳した。
仏陀は、バラモン社会のど真ん中で布教したのだから、当たり前の話。さもなければ
布教そのものが不可能だろう。
従って、仏教の中心思想とは、その「新時代に適応すべき見解」のことである。
バラモン教の「輪廻転生」がそれに該当しないことは、あまりにも明らか。
仏陀の布教における苦労くらいは、理解してあげるべきである。
695:神も仏も名無しさん
08/12/30 17:01:14 BQcXmo1c
☆*******************************************☆*******************************************************☆
＿
/～ヽ ﾌﾟﾙﾙﾝ♪ ■ この絶対的現在＝空においては前後などありえない。
((（｡・-・）)) ﾌﾟﾙﾙﾝ♪ 『前後ありといえども、前後際断せり』（道元）。
ﾟし-Jﾟ ﾌﾟﾙﾙﾝ ﾙﾝ♪ ゆえにこの絶対的現在＝空においては輪廻転生：過去世や来世は物語でしかありえない。■
☆********************************************☆******************************************************☆
696:神も仏も名無しさん
08/12/30 17:10:07 BQcXmo1c
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪
既に申し上げたように、仏陀は、時代も全く異なる２５００年前の社会
において、当時の人々に対して教えを説いたのです。
「真理」とは、社会の変化にも適応できるものでなくてはなりません。☆
仏陀の教えも、彼が現在生きていたら、何をどう教えるか、の点から
解釈しなければなりません。
■ 時代も異なる大昔の経典の「言葉」だけにしがみつくことは、単なる
狂信であり、カルトです。 ☆★
釈迦が、そんなことを望んだでしょうか。彼はそんな愚か者ではないと
信じます。
彼の偉大さは、その「無の思想（関係性の原理）」の発見により、その
後の巨大な大乗仏教の体系の確立を可能にしたことにあると思います。
さもなければ、後代の仏教者の膨大な努力の意味は、一体何だったので
しょうか。
(*^。^*)
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪
697:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
08/12/30 17:21:37 4SW7vFkV
頓悟（悟り）のキーワード
① 竹に小石が当たった瞬間
② 裏山のセセラギの音を聞いていて
③ 秋虫の声を聞いていて
④ 自殺しようとして崖から飛び降りる刹那
開眼するのは音とかに関係するような気がします。
つまり無心なる状況。
拙者は「除夜の鐘」を聴いていて、一瞬目が開きましたね。
明日は「除夜の鐘」が鳴ります。
一年に一回きりですから、静かに聴いてみるのもイイかもしれません。
698:神も仏も名無しさん
08/12/30 17:37:51 UznoqasO
>>697
既に悟っている人間は、どうしたらよいのでしょうかｗ。
699:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
08/12/30 17:43:09 4SW7vFkV
>>698
目が開きますと
「既に悟っている」といふ過去への執着は寂滅しますから、
貴殿は未達のようですね。
700:神も仏も名無しさん
08/12/30 18:20:06 Fsqm6hOb
>>699
有難うございました。悟りがさらに深まりました。合掌
701:神も仏も名無しさん
08/12/30 19:20:59 GU870O/w
>>699
有難うございました。迷いがさらに深まりました。合掌
702:宝珠愚者
08/12/30 22:30:15 COuFWjdu
再開します！！
ＴＶ番組、「ビートたけしの禁断のスクープ大暴露!!超常現象秘X ファイル!! 」
に夢中になってました。どうもどうもｗ
>>685>>688
>もちろん中有も地獄も、未だに電子顕微鏡や電波望遠鏡では発見されていませんし、
>理論的裏づけすらされていませんので、そのようなものが、ある可能性は限りなく低いです。
そんなの当たり前ですよ。これらは現象界の様子をそのまま語ったものではなく、罪人を戒めるため
の方便であり、中有の期間においてはそういう世界も在り得ると理解すればそれで事足りる。主眼は、
悪業をなした者は来世で悲惨な生まれになることについて示しているのであり、また中有の期間におい
ても酷いことになるぞ！といってるのです。
>目連の母親がいたのは六道でいえば餓鬼界であり、中有ではありませんし
>しかもその根拠となる盂蘭盆経は偽経であり、事例にも何にもなりません。
私は転生に入る以前の期間として話してるのです。盂蘭盆経そのものはシナ発祥の偽典であったに
せよ、その元となった原型はあります。
バーリ小部経典には餓鬼に関する50経をほど集めた『餓鬼事経』というのがあり、弟子たちが餓鬼を
救った出来事として加えられているとのこと。そう！>>690の情報の通りであって、つまりこれは幽霊なの
であって、来世人生（来世地獄）のことではありません。（情報提供に感謝！！）
肝心なことは、現在でも心霊現象があるなら古代インドにもそんなできごとは普通にあったろうというこ
とです。でも心配は無用です。これら心霊存在はアートマンではありませんから。
703:宝珠愚者
08/12/30 22:30:52 COuFWjdu
>>691
私は貶されるのは平気なのです。それは、あなたが己れの無知を露呈してるだけに過ぎない。では、
もう少しサービスです。以前の投稿時では、これらの学者たちを馬鹿にする意見がありましたが、ここに
名を連ねた方々は仏教学の大物ばかりですよ。知らない人は自分で確認されたし。
『ブッダは反ヴェーダ的自由思想家の一人であり、正統バラモン思想の否定者と見なされるが、 必ず
しも単なる否定者ではなかった。ブッダはヴェーダやウパニシャッドの宗教・哲学の陥った過誤を正して、
アーリア人の本来あるべき真面目を回復するとともに、これを新時代に適応すべく自らの見解を開陳した。
つまり、ブッダはアーリア文化の回復者であったといえよう。
例えばブッダの根本教説のひとつとされる「無我」の教えについていえば、それは無主体とか無霊魂とい
うことではなかった。無我の「我」とはウパニシャッドの哲学に説く絶対原理であるアートマンのことである。
ブッダはアートマンの絶対性を自己自身のものと誤認してはならないとして、執われの自我を捨て、我執な
き本来の自己を表現すべきであると説いた。無我とは真の主体性の確立ということであった。決して自我
の否定とか主体性の放棄を意味するものではなかった。
しかしながら、ブッダはアーリア文化の主流たるバラモン教の儀礼化、四姓制度の定着による人間平等
の軽視などの現実を見すえることによって、すすんでバラモン教に説く絶対神（世界創造神）を否定し、だ
れでも真理に目覚めればゴータマと同じブッダ（覚者）に成ることができるとした。あくまでも人間の自覚に
もとずく実践を基本に、万人成仏の道を明らかにした。このことは仏教がアーリア文化の中に生まれなが
らアーリア文化と本質を異にする一面でもある。』
（インド思想史/早島鏡正・高嶋直道・原実・前田専学著-東京大学出版会刊）
704:宝珠愚者
08/12/30 22:32:02 COuFWjdu
>>689
>律蔵大品の記述が、菩提樹下における「縁起の順観逆観」から始まっていることを疎かにしてはならない。
教えの説法というのは、必ず「体験」に裏付けられて発せられるのですよ。そうでないものは全て空想妄
想でしょう！ だからあなた方に「仏陀の悟りとは何？」って聞くと、すぐに「釈迦の悟りが我々にわかるわけ
ない」といって逃げるでしょ？机さんもそうだったね。普段は、これが仏教の真理だと豪語する筈が急に口を
閉ざすのです。まっ、無理もないですよ、これら通常の人間を超越した神秘体験が仏陀の悟りの境地なの
だから。この宿命智通によって万物の縁起の実体（様子）を見たのです。そんなことも分らないの？まっ、仏
教辞典じゃ～そうはあまり書かれてないわな。どうぞ勝手に笑ってなさい！
>>693
>そのくらいのレベルでしてたら、拙者は一日で悟りますね。
>筆記用具と紙があればスラスラ書けばいいんですからね。
>そういう観念論を悟ったわけではないですね。
もっと真面目に自分で宿命智通について調べなさい！
これはあらゆる人間の過去世についても見通す能力です。もしもデタラメ発言の場合には、その時代の
その場所で本当にそんな人生を終えた人間が実在したかどうかが検証でバレることになるのです。デタラメ
は通用しないのです。故人の生前のことを熟知してる人間に、故人の生前について問われても見事に見通
す能力です。あなたにはそれができるのですか？
705:宝珠愚者
08/12/30 22:36:05 COuFWjdu
>>696
>彼の偉大さは、その「無の思想（関係性の原理）」の発見により、その
>後の巨大な大乗仏教の体系の確立を可能にしたことにあると思います。
>さもなければ、後代の仏教者の膨大な努力の意味は、一体何だったのでしょうか。
大乗を褒めることにはあまり同意できません。
歴史的な止む無き事情もあったことは認めつつも・・、
ゴータマ思想の歪曲とデタラメ、そして小乗に含めてゴータマまでも非下してしまいました。
ここのように「師の間違いを正すのが弟子」などといった暴論が飛び出す宗教などは、
世界中を探しても仏教界しかない。全く恥知らずもいいところ。
706:初代スレ７
08/12/30 23:01:47 aK/ZfhVb
誰か賢い人、
>>704の、どの辺が>>689へのレスになるのか解説してくれｗ
お馬鹿な私にはサッパリだｗｗｗ
；´ー`）y━~~
てか>>704、お前、別人・偽者じゃねーか？
最初の頃とは人が変わってるぞ・・・ (ﾟдﾟ；)
（発言内容・主張内容も過激になってきてるし・・・）
707:神も仏も名無しさん
08/12/30 23:15:28 6UpFXI4C
大乗を貶めているのは汎神論嫌いの唯物論者だと思うよ。
708:神も仏も名無しさん
08/12/30 23:44:20 aK/ZfhVb
そろそろ容量イッパイの悪寒・・・ｗ
709:神も仏も名無しさん
08/12/30 23:47:51 GU870O/w
だから宝珠愚者はヒンドゥなんだから、その視点から仏教を事実上解体して
ヒンドゥに取り込もうとしてんだから、仏教前提に論じても無意味なんだってｗ
>>703引用の四馬鹿カルテットの「ブッダはアートマンの絶対性を自己自身のものと誤認してはならないとして、
執われの自我を捨て、我執なき本来の自己を表現すべきであると説いた。無我とは真の主体性の確立ということであった。
決して自我の否定とか主体性の放棄を意味するものではなかった。」という何の証明もない言説について説明してもらおうか。
全く根拠がない。
710:神も仏も名無しさん
08/12/30 23:53:40 GU870O/w
>>703
仏教は縁起説である。
その時仏世尊はウルヴェーラーに住してネーランジャラー川の岸辺菩提樹の根本のおいて、初めて現等覚した。
そして世尊は菩提樹の根本において七日間結かふ座して座り、解脱の楽を感受していた。
そのとき世尊は初夜にこの縁起なるものを順逆に思惟した。
無明という縁から諸行が生じる。／諸行という縁から識が生じる。／識という縁から名色が生じる、。
／名色という縁から六処が生じる。／六処という縁から蝕が生じる。／蝕という縁から受が生じる。
／受という縁から愛が生じる。／愛という縁から取が生じる。／取という縁から有が生じる。／有という縁から生が生じる。
／生という縁から老死と愁・悲・苦・憂・悩が一諸に生じる。
このようににしてこの純粋な苦オンの集起がある。
しかし他ならぬこの無明の残りなき離貪の滅から行の滅がある／行の滅から識の滅がある。／・・・・・・・・・・・・・・・・
／生の滅から老死と愁・悲・苦・憂・悩が滅する。
このようにして純粋な苦オンの滅がある。
711:神も仏も名無しさん
08/12/30 23:55:26 GU870O/w
>>703
縁起を思惟することが現等覚つまり悟りとされるのであるから、仏教とは縁起であり、その縁起を思惟することが悟りである。
仏教とは縁起であり、その縁起を思惟すること、縁起を考え続ける事以外に悟りはない。
無常＝無我＝縁起＝空＝中道を無分別智によって現観⇒自得することにより彼岸に達すること。
とすれば四馬鹿カルテットの「アートマンの絶対説」が縁起撥無の非仏教的なものであることは自ずからあきらかである。
もっともヒンドゥに縁起を注入すれば、ヒンドゥ教義は戯論（実証性なき形而上言説）ゆえに全面崩壊するから危機意識を持つのは当然だ。
とくにインドが人々の命を大切にする近代国家として発展するには、
ヒンドゥ的階級思想が巨大な桎梏となって来る事は明白な事実と指摘しておこう。
アンベードカルの革命がそれを証明するだろう。
今日もカシミールでは多くの命が失われた。
712:神も仏も名無しさん
08/12/30 23:56:41 0I1Tsrxe
仏陀・イエスが悪いのか、乗っかって利用する宗教団体・宗教者が悪いのか・・
教えを説くなら紛争・論争しないような立派で万人に分かる教えを垂れな
713:宝珠愚者
08/12/31 00:08:27 j94YWP7c
>>706
>てか>>704、お前、別人・偽者じゃねーか？
>最初の頃とは人が変わってるぞ・・・ (ﾟдﾟ；)
>（発言内容・主張内容も過激になってきてるし・・・）
それは失礼しました。
>>711
>仏教とは縁起であり
それは同意します。しかし、
>縁起を考え続ける事以外に悟りはない。
>無常＝無我＝縁起＝空＝中道を無分別智によって現観
の部分については同意しません。そんな仏教辞典を読めば理解されるようなことではない。縁起の真理
は神秘体験から悟ったのですよ。頭で考えて閃いたような次元ではない。宗教から神秘体験を取ったら、
それはもう宗教ではない。ただの思いつきの俗説に成り下がるのです。
はい、縁起については分りましたから、もういいですよ。これらは思考によって到達したものではありません。
714:神も仏も名無しさん
08/12/31 00:12:56 PRH1PCzZ
「死ねばわかる」ではすまされないから、宝珠愚者先生は言ってるんだよ。
その動機は愛。唯物論者が死後苦しむ確率は１００％。
「宗教者」はいつの時代にも憎まれております。（いえすもしゃくそんも）
715:神も仏も名無しさん
08/12/31 00:15:05 ZPDwu+9x
>>713
逃げるなよ！
何の説明にもなっていない！
縁起撥無の外道である証明にしかなっていない。
716:神も仏も名無しさん
08/12/31 00:18:40 ZPDwu+9x
永遠且つ絶対ののアートマンなる言説と縁起との関係について解説せよ。
ブラフマンと縁起の関係について説明せよ！
717:神も仏も名無しさん
08/12/31 00:22:52 ZPDwu+9x
>>713
返答不能事態に陥れば、すぐに神秘体験というごまかしに出るのはアサハラ以来の
オウム＝アーレフの伝統だな。
答えろ、オウム！！
718:神も仏も名無しさん
08/12/31 00:30:22 ZPDwu+9x
お前のいう「真我」とやらはどなたがお造りになったのでシュか？
実証的に説明してください。
もちろん縁起関係として。
当然、そこまで自称お悟りになっておられるらしいのですから、
無分別智によって縁起として説き起こしてくださりませ！
719:神も仏も名無しさん
08/12/31 00:36:52 P1o/gjw7
慈悲心で建てておきましたｗ
|
|つ【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】４
| ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
|
|彡ｻｯ
|
720:神も仏も名無しさん
08/12/31 00:38:15 ZPDwu+9x
>>713
＞ >縁起を考え続ける事以外に悟りはない。
＞>無常＝無我＝縁起＝空＝中道を無分別智によって現観
＞の部分については同意しません
お前がニセモノ仏教徒＝ヒンドゥ的謀略の徒であることの告白だ。
上記「縁起の現観」はマトモな仏教徒なら当然のことだ。
それをお前は否定した、これ以上の証明はない。
失せろ！ 外道！！
721:神も仏も名無しさん
08/12/31 00:47:03 ZPDwu+9x
もう、寝る。
後のことは、宿題にしておく。
ごまかすなよ。
722:神も仏も名無しさん
08/12/31 01:03:29 /HjGmoOv
＞「宗教者」はいつの時代にも憎まれております。（いえすもしゃくそんも）
それでは、現在までこんなに大きくなっとらん、馬鹿も休み休み言え！
どこが愛だ！自己愛・エゴだろ！詭弁を使うな（笑
723:宝珠愚者
08/12/31 01:06:48 j94YWP7c
>ID:ZPDwu+9xさんへ
そんな短レス頻発しないで、もう少し纏めてから投稿して欲しい（酔ってます？）。
あのですね、ですから「アートマンはない」などとは仏典では述べられてないのですよ。「真我」の成因？
ブラフマンとの関係？それらは仏典では述べてませんが・・。
私はオウムなどとは関係がない。暴言の連発で少しは気が晴れましたか？
『もし、自己や世界をあるがままに観察し、「これはわれに属するものではない、これはわれではない、
これはわれのアートマンではない」と知るならば、自己や世界に関する誤った見方を捨てることができる
であろう。』（マッジマ・ニカーヤ8:3）
「見よ、神々並びに世人は、非我なるものを我と思いなし、＜名称と形態＞(個体)に執著している。「これ
こそ真実である」と考えている。或ものを、ああだろう、こうだろう、と考えても、そのものは異なったものと
なる。何となれば、その(愚者の)その(考え)は虚妄なのである。過ぎ去るものは虚妄なるものであるから。」
（スッタニパータ756-757）
『人々は「わがものである」と執著した物のために悲しむ。(自己の)所有しているものは常住ではないか
らである。この世のものはただ変滅するものである、と見て、在家にとどまってはならない。人が「これはわ
がものである」と考える物、─それは(その人の)死によって失われる。われに従う人は、賢明にこの理
を知って、わがものという観念に屈してはならない。』（スッタニパータ805-806）
724:宝珠愚者
08/12/31 01:08:16 j94YWP7c
知覚できる存在や五蘊のどこにもアートマンはない。それらは自己ではない。アートマンではないものと自
己を同一視することなかれ！はい、これが「無我」の教えの全てです。
「無我」をアートマン否定、アートマンといったものは無いとして勘違いし、これが明確なバラモンとの相違
だと思い込んでしまった・・。しかし、そうではなかったのです。
「これは最上の究極であり、無上の静けさの境地である。一切の相が滅びてなくなり、没することなき解
脱の境地である。」（ウダーナヴァルガ26-29）
はい、ニルヴァーナとは永久不滅の領域のことです。これは、あなたがたの嫌いな概念ですね（無常無我
に反すると）。仏教は再び苦の境涯に舞い戻るような教えではなく、永久不滅の領域に到達することを目指
すのです。
725:神も仏も名無しさん
08/12/31 01:18:36 /HjGmoOv
( ･∀･)ヾ～ｏ ☆ﾄﾞｰﾝ!!! ■ 宗教は【詐欺、麻薬（アヘン）】、そして現実逃避
( ･∀･)ヾ～ｏ ☆ﾄﾞｰﾝ!!! ■ 信じた途端に現実離れし、【酔生夢死】の人生が始まる
726:宝珠愚者
08/12/31 01:24:58 j94YWP7c
>>717
>すぐに神秘体験というごまかしに出るのは
それはあなたが唯物主義者だからでしょう？神秘体験に始まらない宗教というものはどこにもありません
よ。始祖の神秘体験から全ては始まるのであり、そこから語られた言葉でないのなら、ただの空想や予測
に過ぎない、ということになります。神秘体験から語られる言葉はそれが真実であることを確認してるから述
べている言葉なのです。これが偉大な覚者による神秘体験なのです。
縁起の原理もそう、ただ思考で思いついたといったものではありません。森羅万象の全ての事象の遙かな
過去までを見通したことで、変滅流転する性質を確認したのです。それは考えたなどといったものではなく、
遙かな太古の時代まで自分が再び行って体験してくるような再現体験をいいます。そこから無常、非我、縁
起、輪廻・・といった教えとして語られてくる。
>>248-249 では、あなたはこの経を偽経だとするのですか？文献学的な或いは考古学的な根拠はありま
すか？ 根拠があれば提示して下さい！
727:神も仏も名無しさん
08/12/31 01:38:04 /HjGmoOv
宝珠愚者氏の神秘体験を詳細にドゾー
728:宝珠愚者
08/12/31 01:48:38 j94YWP7c
>>709
>という何の証明もない言説について説明してもらおうか。全く根拠がない。
はい、繰り返し述べてる通りです。
無我の意味とは、「それら五蘊はアートマンではない。アートマンではないものと自己を同一視するな」です。
あなたのほうこそ、「無我」とは「アートマンはない」という主張なら、その根拠を提示して下さいよ。
>>710
>そして世尊は菩提樹の根本において七日間結かふ座して座り、解脱の楽を感受していた。
>そのとき世尊は初夜にこの縁起なるものを順逆に思惟した。
7日間の内の初夜での思惟ですね。
「七日間結かふ座して座り、解脱の楽を感受していた」で分る通り、すでに解脱されているのです。
解脱とは宿命智通による超常体験です（宿命智通の体験が阿羅漢/解脱の特徴であり、その証拠となる）。
>>727
>宝珠愚者氏の神秘体験を詳細にドゾー
語るほどのものは何もありません。
聞いてどうする？
729:神も仏も名無しさん
08/12/31 02:12:40 VnL9xwrs
>>705
＞ここのように「師の間違いを正すのが弟子」などといった暴論が飛び出す宗
＞教などは、世界中を探しても仏教界しかない。全く恥知らずもいいところ。
恥知らずどころか、それが仏陀の類い稀な偉大さなのだよ。
眞に優れた教師にとっては、弟子が教師を超えてくれることが、最大の喜びな
のである。仏陀が、弟子が師を超えることの大切さをはっきりと教えている
お経があったはず。
師の教えをひたすら暗記・暗誦し、それから一歩も踏み出せない弟子は、軽蔑
に値する「三流弟子」。
「自灯明」「法灯明」。死に際して、こんな言葉を弟子に言える宗教の開祖は、
他にはいない。
常に「俺が、俺が」のイエスには、逆立ちしても言えない言葉。
ものごとの進歩とは、「従来の見解を、現実に立脚して批判し、それを一段階
向上させること」である。
730:宝珠愚者
08/12/31 02:35:40 j94YWP7c
>>729
また、あなたですか？いいたい意味は理解しますが、
自分勝手なデタラメでは話にならないでしょう？
「自灯明」「法灯明」というのはゴータマの死に際の説法であり、
これまで私（ゴータマ）が残した教え「法（ダルマ）」を拠り所として、
私がいなくても自分自身で歩みなさい、というものです。
時代に適合させて良い部分と変えてはならない部分の分別が必要です。
ゴータマは自分の死後には、細かな戒律部分などは変えても良い（任せる）ともいいました。
しかし、輪廻は自然摂理であり、森羅万章の真相を意味しますから、時代の流れとは無関係です。
これはゴータマの出現如何に関わらず常に定まったもので。
この部分の教えを変えることはダルマに背く行為です。
「自灯明」は「法灯明」があって初めて機能する言葉です。
一人歩きしない。
もし、あなたのような見解を歴史の弟子たちがしていたのなら、
とっくに輪廻転生は経典から削除され、改編された経となってることでしょう。
>常に「俺が、俺が」のイエスには、逆立ちしても言えない言葉。
誤解も酷い。。。
731:宝珠愚者
08/12/31 02:49:58 j94YWP7c
ゴータマが述べた「自灯明」「法灯明」とは、こういうことです。
「アーナンダよ。あるいは後にお前たちはこのように思うかもしれない、『教えを説かれた師はましまさぬ、
もはやわれらの師はおられないのだ』と。しかしそのように見なしてはならない。お前たちのためにわたし
が説いた教えとわたしの制した戒律とが、わたしの死後にお前たちの師となるである 。」
（マハー・パリニッバーナ・スッタンタ）
732:初代スレの5
08/12/31 03:24:48 Hr07DD8D
時間があったので、改めて最古層仏典（スッタニパータ第4、第5）を
読み返してみましたが、やはり「輪廻業報思想」を説いてると観られる
箇所はありませんね。繰り返し説かれていることは、「論争の無意味さ」
「全ての執着をなくし、妄執を滅すべきこと」 これが本旨ですね。
それどころか
＞1075 「滅びてしまったその人は存在しないのでしょうか？
或いはまた常住であって、そこなわれないのでしょうか？
聖者さま。どうかそれをわたくしに説明してください。
あなたはこの理法をあるがままに知っておられるからです。」
1076 師は答えた、
「ウバシーヴァよ。滅びてしまった者には、それを測る基準が存在しない。
かれを、ああだ、こうだと論ずるよすがが、かれには存在しない。
あらゆることがらがすっかり絶やされたとき、
あらゆる論議の道はすっかり絶えてしまったのである。」
この部分は「無記」へと繋がる部分だと思いますが、いったい
どう読んだら「業報思想」や「宿命通智」などに繋がるんですかね？
釈迦の教説の本旨はやはり
＞1119 (ブッダが答えた)、
「つねによく気をつけ、自我に固執する見解をうち破って、世界が空なりと観ぜよ。
このように世界を観ずる人を、＜死の王＞は、見ることがない。」
そうすれば死を乗り越えることができるであろう。
これでしょう。
733:神も仏も名無しさん
08/12/31 04:48:07 VnL9xwrs
>>730
＞「自灯明」は「法灯明」があって初めて機能する言葉です。
あなたのような解釈では、「自灯明」「法灯明」と、両者間に優劣を付けづに
並列に並べた意味が、全くなくなる。「法灯明」だけでよいはず。
「法」には種々の意味がある。「釈迦の教え」だけという偏狭なものではない。
「法」に「事物」（自然の摂理）が含まれるのが、仏教独自の法観である。
「輪廻転生」は、仏陀がバラモン社会での布教のために「心ならずも」使った
言葉であり、それは「法」ではない。並川氏も、「すべて否定的な文脈で使われ
ている」と言っているではないか。
＞一人歩きしない。
犀の角の如く、一人で歩め。
＞ 誤解も酷い
イエスが、「自灯明」に該当する言葉を、唯の一度でも言ったことがあるかね。
いずれにせよ、あなたが、釈迦の「言葉」から一歩も踏み出せない「軽蔑すべき
三流弟子」であることは、明らか。
734:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
08/12/31 08:14:17 cbRO4RaZ
>>728
＞「無我」とは「アートマンはない」という主張なら、その根拠を提示して下さいよ。
横レスですけど、このようなお題は目が開けば簡単に解せるもんなんですよ。
無明だとアートマンの存在に迷ってしまいますね。
つうか、なんか分らんもんを妄信してしまうとか。
先ず大事なのが貴殿の思考システムが問題なんですね。
どこが問題なのかと言いますと、アートマンを観察対象にしちまうとこです。
そしてその存在を妄信してしまう。
こういうことなんでしょ？
釈尊の成道とは、そもそもかような思考システムは廃棄されてしまいますね。
いわゆるポンコツで使いもんにならないのです。
まあ、最新式のシステムを後ほど紹介しますよ。
2500年も前に、釈尊はこういうことを悟っていたのですね。
非常に感慨深いものがあります。
735:神も仏も名無しさん
08/12/31 08:49:04 nO4dUgLG
>>728
＞語るほどのものは何もありません。
ならば、分かったようなことは語らないで頂きたい。
言葉だけでだらだらだらだら言ってても何にもならぬ、迷惑で無責任ｗ
神秘体験の実証あるのみ、言葉だけなら誰でも何でも言えるし書けるでしょうｗ
君は、桃太郎の話もかぐや姫の話も信じいているの？（笑
736:神も仏も名無しさん
08/12/31 09:08:23 nO4dUgLG
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪
■「有名だから、偉い」と勘違いしてはならない。
人間社会は、釈迦やイエスなどの「有名人」ではなく、
＜無数の無名の生活者の絶え間ない努力によって支えられている＞
ことを、忘れてはならない。 ☆★
(*^。^*)
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪
737:神も仏も名無しさん
08/12/31 10:03:15 gyfuw/Jk
>>732
>やはり「輪廻業報思想」を説いてると観られる箇所はありませんね。
あたなは自分に読解力がないことをはっきりと自覚すべきですよ。
まず、中村訳の以下の箇所は「輪廻業報思想」を説いてるでしょ。
779 想いを知りつくして、激流を渡れ。聖者は、所有したいという執著に汚されることなく、（煩悩の）矢を抜き去って、勤め励んで行い、この世もかの世も望まない。
801 かれはここで、両極端に対し、種々の生存に対し、この世についても、来世についても、願うことがない。諸々の事物に関して断定を下して得た固執の住居は、かれには何も存在しない。
836 (マーガンディヤがいった)、「もしもあなたが、多くの王者がもとめた女、このような宝、が欲しくないならば、あなたはどのような見解を、どのような戒律・道徳・生活法を、またどのような生存状態に生まれかわることを説くのですか？」
864 「世間において、愛し好むものは何にもとづいて起るのですか。また世間にははびこる貪りは何にもとづいて起るのですか？ また人が来世に関していだく希望とその成就とは、何にもとづいて起るのですか？」
865 「世の中で愛し好むもの及び世の中にはびこる貪りは、欲望にもとづいて起る。また人が来世に関していだく希望と成就とは、それにもとづいて起る。」
1009 かれらはすべて、それぞれ衆徒を率い、全世界に命名があり、瞑想を行い、瞑想を楽しむ者で、しっかりと落ち着いていて、前世に宿善を植えた人々であった。
特に1009 は、前世の善業によって現在、優れた福徳があるとしか読めないでしょう。
738:神も仏も名無しさん
08/12/31 10:03:47 gyfuw/Jk
確認のために以下で原文を見ると。
URLﾘﾝｸ(www.tipitaka.org)
1015.
Paccekagaṇino sabbe, sabbalokassa vissutā;
Jhāyī jhānaratā dhīrā, pubbavāsanavāsitā.
となっていて、pubbavāsanavāsitā が「前世に宿善を植えた人々であった」の原文です。
直訳すると「前世に習気に香りづけらた」という意味です。
この部分の注釈（アッタカター）を見ると
Pubbavāsanavāsitāti pubbe kassapassa bhagavato sāsane pabbajitvā. Gatapaccāgatavattapuññavāsanāya vāsitacittā.
「前世に宿善を植えた人々であった」とは、前世にカッサパ世尊の教えにおいて、出家して、行き来した福徳の習気に香りづけらた心である。
となっていて「輪廻業報思想」を説いてる以外のなにものでもありません。
739:神も仏も名無しさん
08/12/31 10:15:56 gyfuw/Jk
>>732
>この部分は「無記」へと繋がる部分だと思いますが、いったい
>どう読んだら「業報思想」や「宿命通智」などに繋がるんですかね？
明らかに「無記」と同じ考えですが、はっきりと「業報思想」や
「宿命通智」などに繋がるどころか、前提として説かれているでしょう。
前後の文脈から明らかです。以下、中村訳。
1072 師は答えた、「ウバシーヴァよ。あらゆる欲望に対する貪りを離れ、無所有にもとづいて、その他のものを捨て、最上の＜想いからの解脱＞において解脱した人、─かれは退きあともどりすることなく、そこに安住するであろう。」
1073 「あまねく見る方よ。もしもかれがそこから退きあともどりしないで多年そこにとどまるならば、かれはそこで解脱して、清涼となるのでしょうか？ またそのような人の識別作用（あとまで）存在するのでしょうか？」
1074 師が答えた、「ウバシーヴァよ。たとえば強風に吹き飛ばされた火炎は滅びてしまって（火としては）数えられないように、そのように聖者は名称と身体から解脱して滅びてしまって、（生存するものとしては）数えられないのである。」
1075 「滅びてしまったその人は存在しないのでしょうか？ 或いはまた常住であって、そこなわれないのでしょうか？ 聖者さま。どうかそれをわたくしに説明してください。あなたはこの理法をあるがままに知っておられるからです。」
1076 師は答えた、
「ウバシーヴァよ。滅びてしまった者には、それを測る基準が存在しない。かれを、ああだ、こうだと論ずるよすがが、かれには存在しない。あらゆることがらがすっかり絶やされたとき、あらゆる論議の道はすっかり絶えてしまったのである。」
「聖者は名称と身体から解脱して滅びてしまって、
（生存するものとしては）数えられない」ということから、
これは解脱した聖者について説かれていることが明らかです。
輪廻から解脱した人に輪廻がないのは当たり前の話。
その前提として1009のような「輪廻業報思想」があるのは、
少なくとも編集時には意識されていたわけですね。
私はもちろん、釈尊も前提とされていたとしか思えませんが。
740:神も仏も名無しさん
08/12/31 10:18:22 gyfuw/Jk
おまけ
想を遍知して暴流を度るべし．
牟尼は諸遍取に染取するなく、
箭を抜き不放逸にして行じつつ．
此世と他［世］とを願求するなし．(suttanipata779)
南傳大蔵経、第42巻、79頁
（その古い註ニッデーサ）
此世と他［世］とを願求するなしとは、此世たる自己の身体を願求せず、
他世たる他人の身体を願求せず．此世たる自己の色・受・想・行・識
を願求せず、他世たる他人の色・受・想・行・識を願求せず．此世たる
自己の六内処を願求せず、他世たる他人の六内処を願求せず．此世たる
人世間を願求せず、他世たる天世間を願求せず．此世たる欲界を願求
せず、他世たる色界・無色界を願求せず．此世たる欲界・色界を願求
せず、他世たる無色界を願求せず．更に趣・生起・結生・有・輪廻又は
輪転を願求せず．欲求せず、楽はず、冀求せず、希望せず、熱望
せざるなり．これ「此世と他［世］とを願求するなし」［の義］なり．
南傳大蔵経、第42巻、85-86頁
741:神も仏も名無しさん
08/12/31 10:22:57 gyfuw/Jk
>>733
>「輪廻転生」は、仏陀がバラモン社会での布教のために「心ならずも」使った
>言葉であり、それは「法」ではない。並川氏も、「すべて否定的な文脈で使われ
>ている」と言っているではないか。
あの～、仏教は輪廻を厭うという意味で一貫して「否定的」なんです。
昇天というのは、あくまで方便。
並川さんみたいな学者に依ってもしょうがないでしょう。
742:宝珠愚者
08/12/31 11:42:49 j94YWP7c
>>733
>あなたのような解釈では、「自灯明」「法灯明」と、両者間に優劣を付けづに
>並列に並べた意味が、全くなくなる。「法灯明」だけでよいはず。
デタラメはやめましょうか？《「法」（私の残した教え）を拠りどころとして自ら歩め。他に頼れるものはな
し。》ということ。「お前たちのためにわたしが説いた教えとわたしの制した戒律とが、わたしの死後にお前
たちの師となるである 」 >>731
>「法」には種々の意味がある。「釈迦の教え」だけという偏狭なものではない。
そう！照らし合わせて教えに沿っていればだね。あくまでもゴータマの教えと「照らし合わせて」。
>イエスが、「自灯明」に該当する言葉を、唯の一度でも言ったことがあるかね。
「自灯明」「法灯明」ね。「自灯明」といって一人歩きさせない。近いものとはこれでしょう。わたしが全て
救うからわたしにすがれ！だの、わたしを信じない者は滅ぶだの、といったのは愚かな教会ね。「わたし
に向かって、『主よ、主よ』と言う者がみな天の王国に入るのではなく、天におられるわたしの父のご意志
を行なう者が入るのです。」(マタイ7：21） 「だから，あなた方の天の父が完全であられるように，あなた
方も完全でありなさい。」（マタイ5：48）
>あなたが、釈迦の「言葉」から一歩も踏み出せない「軽蔑すべき三流弟子」であることは、明らか。
はいはぃ、「軽蔑すべき三流弟子」で結構です。
743:神も仏も名無しさん
08/12/31 12:00:02 gyfuw/Jk
>>742
宝珠愚者さん、あなたももうこんな無駄なこと止めたら。
みんなどんな証拠あろうと自説を曲げないんだから。
744:宝珠愚者
08/12/31 12:35:54 j94YWP7c
>>743
ID:gyfuw/Jkさん、
素晴らしいを解説ありがとうございました。
初代スレの5さんは恐らく、「来世」と書かれてあればそれは「業とは書かれてない」と見てるのでしょう？
（輪廻否定派ならば、「来世」と書かれてあるだけでも根拠が崩壊してるのですが・・・。）
それで、1009の1節だけをスレ2で提示したんです。
そしたら、この私をオカルトマニアだからとして、
「もう仏典の検証、仏教的視野にたった議論など、何の意味も、もちません。」といい返答を放棄したのです。
この私には仏典以外に及ぶ事柄までも回答させようとしておきながら、
私が仏典から彼のいう4-5章からの根拠を提示したというのに。。。
>あなたももうこんな無駄なこと止めたら。
私はこれらの人々の意思も尊重します。
だから勝手に断滅論仏教徒であればいいのですよ。改心する必要も無い｡
残念なことですが、彼らがどうなろうともいいのです。
私はただ閲覧者のために投稿しています。
しかし、どこの宗門も回答を届けてこない。>>332
ビビッて回答したくないようですね---無視/放置の姿勢のようです・・。
電話をかければ、「今は担当者がいない、電話ではなく文章で希望します。」
などといいながら音信なし。
自分の宗門の見解すらも、自信を以って回答できないのか！！
745:神も仏も名無しさん
08/12/31 12:36:53 t9tYoZPz
>>742
時代も異なる大昔の始祖の表面上の言葉だけに必死にしがみつき、その現代的
意味は少しも理解できない「軽蔑すべき三流弟子」の君が、何を喚いても無駄。
君のような解釈なら、釈迦は、イエスと同様、「俺が、俺が」の自分だけを
押し付けるエゴイストで、現代人が信じるに値しない俗物、現代の多数のカルト
教祖と全く同じになってしまう。釈迦を侮辱してはならない。
イエスは、そのユダヤ教の狂信と、統合失調症の症状としての誇大妄想から
「自分が創造主になりたい、なった積り」の野望を抱いただけ。現代の進歩
した精神医学の知識を背景としてイエスの言動を観察すれば、あまりにも明らか。
彼には、創造（自然界、現実界）に対する畏敬は皆無であった。イエスは、
「私は、神の子、神の座の右に座る。アブラハムようり前からいた」「私を信
じない者は裁かれる」「創造は不完全」「私は、平和ではなく剣を、家族間の
敵対をもたらすために来た」などという暴言を吐きまくっている。なれなれしく
も、神に対して「父よ」などと呼びかけている。彼のほとんとすべての「教え」
は、「自分の気に入らない者に対するあくなき憎悪・非難・排斥」とセットに
なっていることを看破すべきである。「善きサマリア人」の話も、彼の真意は、
自分が特別の個人的関係と行為を有するサマリア人にかこつけて、自分の気に
入らない祭司とレビ人とを名指しで挙げて、非難することであった。さもなけ
れば、単に「他の通行人たちは」とだけすればよかったはず。彼は、父なる神
と自己とを同一視して、自己のために、神を「利用」したに過ぎないのである。
この「父なる神の冒涜罪」という己の大罪故に、十字架で処刑されたのである。
彼は、人間の罪を贖うなどという意図は、毛頭なかった。「罪概念」や「贖罪
概念」は、パウロが、その宣教のための「脅迫手段」としてでっち上げたもの
に過ぎない。そもそも、創造主を冒涜して処刑された犯罪者イエスの「汚れた
血」で、他者の罪を贖える訳がない。
多くのカルトを分析してきたが、他の宗教でも、キリスト教の影響があれば
必ずカル化している。君もその一例に過ぎない。
746:神も仏も名無しさん
08/12/31 12:49:39 t9tYoZPz
>>745の訂正
×アブラハムようり
○アブラハムより
×個人的関係と行為
○個人的関係と好意
747:神も仏も名無しさん
08/12/31 12:58:32 ZPDwu+9x
>>742->>743
真に明知に達したものは、「この世」「かの世」「現世」「来世」などの無明による迷いの妄想から脱皮する。
業報輪廻という迷妄の既成概念から脱皮する、捨て去る。
スッタニパータ 1 「蛇」に結論が書いてある。
『～は、この世とかの世とをともに捨て去る。－蛇が脱皮して古い皮を捨て去るようなものである。』
古い皮とは無明によって積み重ねてきた輪廻などの既成概念をさすことは当然だ。
ブッダ成道時の「ふる信を捨てよ、去れ」に対応していることはいうまでもない。
もういいかげんに仏教徒として眼を開けろよ。
748:747
08/12/31 13:03:17 ZPDwu+9x
× 明知
〇 明智
749:宝珠愚者
08/12/31 13:04:07 j94YWP7c
>>735
神秘体験に関心がないといえば嘘になります。
しかし、オウムに見られるような、
そのようなものの開発を意図した技法の取り組みについては覚者方は禁じられます。
物事には全て段階というものがあります。
神秘体験に見せられた取り組みは破滅の道です。
私の体験とは、
UFOの目撃、心霊存在による物理現象（物体の瞬間移動）、私の幽体離脱（目撃確認者あり）
シンクロニシティ（共時性）の多発、といった一般人々が普通に体験する程度のものです。
私は開発技法（この世界には詳しいが・・）には着手しないので。
750:神も仏も名無しさん
08/12/31 13:11:03 5fkj3UMS
並川氏などの論理を借りれば、「釈尊は「心ならずも」輪廻を前提とした教義を説いた。」
を真とするならば、輪廻という迷信を真理への入り口と成すということになる。
輪廻が観念的なもので、あらゆる観念的なものをを打ち破るのが釈尊の悟りの当体＝空＝中道ならば、40年を超える布教活動の中に、
輪廻を実在とする観念こそ迷いに他ならないとする真説がなければ、釈尊はとうとう真実を説かなかったということになる。
真説を説かなかったばかりか、弟子たちを真理に導かなかったことになる。
なぜならば、輪廻を否定する仏教徒（自称）は本邦のごく一部にしか存在しないからである。
よって、並川説は論理として成り立たない。
並川氏説は氏の願望に過ぎないことは自明である。
751:747
08/12/31 13:16:12 ZPDwu+9x
>>737->>741
まるで判ってないのはおまえだよ⇒>>747
752:747
08/12/31 13:29:14 ZPDwu+9x
再掲載
623 ：神も仏も名無しさん：2008/12/29(月) 16:22:50 ID:0rEfRUmf
本スレの命題は、歴史的人物としてのゴータマ・ブッダが転生（再生誕）を実際に『説いたのか？』だろ？
・自分が輪廻転生論をどう思うか、とは全く別問題。
→転生論に完全反対でも、ブッダが説いたことは認める立場もありうる。
・ブッダ没後100年以上経ってから、当然ブッダとは全く別人が書いた「経典」なるものが、
正確に客観的事実を書いているかは、～伝聞証拠であって、反対尋問による検証ができないから～
確認のしようがなく、真実性の担保はない。ウソである可能性も高い。
・仮にブッダが「説いた」という立場をとっても、「説いた」の意義をめぐって、
１）涅槃へ導くための、教育的方便としてのおとぎ話や物語（フィクション）である可能性もある。
この立場からは、教義の中核から転生論は排除される。
２）ブッダがバラモン＝ヒンドゥ的輪廻転生論者だった（梵我一如論と表裏一体）と主張するなら、
ブッダ成道の意義～わざわざ宗を起てる意義～を問い直して、説明しなければならない。
753:747
08/12/31 13:35:54 ZPDwu+9x
>>750
まるで判ってないのはおまえだよ⇒>>747
754:神も仏も名無しさん
08/12/31 13:49:39 gyfuw/Jk
>>751
陳腐な解釈ですね。以下は、どう読むの？
>>737
>1009 かれらはすべて、それぞれ衆徒を率い、全世界に命名があり、瞑想を行い、瞑想を楽しむ者で、しっかりと落ち着いていて、前世に宿善を植えた人々であった。
755:747
08/12/31 14:33:34 ZPDwu+9x
>>754
⇒>>752 1)
756:747
08/12/31 14:42:50 ZPDwu+9x
>>754
・ブッダ没後100年以上経ってから、当然ブッダとは全く別人が書いた「経典」なるものが、
正確に客観的事実を書いているかは、～伝聞証拠であって、反対尋問による検証ができないから～
確認のしようがなく、真実性の担保はない。ウソである可能性も高い。(>>752)
757:神も仏も名無しさん
08/12/31 14:43:35 gyfuw/Jk
>>755
つまり、スッタニパータ1009は輪廻業報を認めてるということ？
すると先ず>>747は誤った解釈だと認めないといけませんね。
それが認められないのなら話は終わり。
認めるなら>>752 1)に答えましょう。