08/12/29 16:21:04 weh56+Kv
>614
私は「宗教とは常識を逸脱するもの」と考えております。
常識を逸脱した部分に、人々は「聖なるもの」を感じていたんだと思います。
エリアーデが述べたとおりです。
誰もが逸脱できないからこそ、逸脱したした人に対する「尊敬」あるいは「侮蔑」が
生じます。
かつて日本映画でヤクザ物がはやったのもその理由でしょう。
逸脱に対する「憧れ」と「恐れ」は同時に生じます。
輪廻批判などその典型でしょう。
>617
このかたの意見こそ、まことに日本的な「尋常志向」ですね。
柳田国男がすでに指摘している点ですが、日本の村社会は常に調和を求めます。
悪の方向であれ、また善の方向であれ逸脱は許されません。
そもそも善悪の基準は「社会の調和」をもってなされます。
聖徳太子の「和を以て貴しとなす」は仏教思想ではなく日本古来の思想であると
指摘されておりますが、まさにむべなるかな。
たしかに柳田は名もない民衆の歴史を掘り起こし、「平凡」を非常に評価しています。
６１７さんの意見も分かります。
しかし、常識の範疇で宗教を見る姿勢は日本的であれ必ずしも正しい見方ではありません。
もっとも個人の信仰でしょうから、文句はありませんが。
623:神も仏も名無しさん
08/12/29 16:22:50 0rEfRUmf
本スレの命題は、歴史的人物としてのゴータマ・ブッダが転生（再生誕）を実際に『説いたのか？』だろ？
・自分が輪廻転生論をどう思うか、とは全く別問題。
→転生論に完全反対でも、ブッダが説いたことは認める立場もありうる。
・ブッダ没後100年以上経ってから、当然ブッダとは全く別人が書いた「経典」なるものが、
正確に客観的事実を書いているかは、～伝聞証拠であって、反対尋問による検証ができないから～
確認のしようがなく、真実性の担保はない。ウソである可能性も高い。
・仮にブッダが「説いた」という立場をとっても、「説いた」の意義をめぐって、
１）涅槃へ導くための、教育的方便としてのおとぎ話や物語（フィクション）である可能性もある。
この立場からは、教義の中核から転生論は排除される。
２）ブッダがバラモン＝ヒンドゥ的輪廻転生論者だった（梵我一如論と表裏一体）と主張するなら、
ブッダ成道の意義～わざわざ宗を起てる意義～を問い直して、説明しなければならない。
624:神も仏も名無しさん
08/12/29 16:35:13 weh56+Kv
ついでに申しますと
仏教が反バラモンであるシュラマナ集団から始まったこと。
本来出家主義であったこと。
を考えれば、仏教がその最初より出世間、反世俗であったことは明白です。
また、古代インド社会が社会からの逸脱を認める社会であったからこそ
仏教は発展しえたのだと思います。
大乗仏教はある意味仏教の世俗化です。
それは当時の社会情勢に応じたものだったとは思います。
「出家しなくても仏になれる」という思想は普通一般の人々に
つまり「平凡」にも救済の道があることを示した点で評価できますが、
いぽうそれは「無批判で安易な世俗の肯定」というリスクも生じます。
「聖と俗を区別するのは差別」という意見も決して「勝義」からの見解
ではなく「世俗の肯定」から来ることを注意しなくてはなりません。
625:神も仏も名無しさん
08/12/29 17:01:40 it3O8BFL
>>624
>大乗仏教はある意味仏教の世俗化です。
>それは当時の社会情勢に応じたものだったとは思います。
>「出家しなくても仏になれる」という思想は普通一般の人々に
>つまり「平凡」にも救済の道があることを示した点で評価できますが、
>いぽうそれは「無批判で安易な世俗の肯定」というリスクも生じます。
>「聖と俗を区別するのは差別」という意見も決して「勝義」からの見解
>ではなく「世俗の肯定」から来ることを注意しなくてはなりません。
この大乗観はありえません。これが日本の視点を反映したもので、
その学問的主張であった平川彰先生の仏塔崇拝在家から大乗が起きたというのは
もはや誰も取り上げない説ですよ。
626:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
08/12/29 17:16:50 /YcSwPvi
>>624
＞仏教がその最初より出世間、反世俗であったことは明白です。
そうですね。
拙者がイメージしているのは、
現代ならヒッピー文化（1960年代後半）と類似性があるんじゃないかとオモ。
（これも反社会がテーゼ）
ヒッピーは時代とともに消滅しましたけど、
当時の世相に影響受けたのは、世界中に大勢いるんで、
当時の、彼ら（彼女ら）の世界観などは潜在的に内包している部分がある。
例えばですがジョンレノンの「イマジン」は、強く影響されているのが分る。
（こういった流れが経典結集）
ヒッピーと仏教は、レベルとも全く違いますが、
釈尊在世当時と、その社会においては釈尊成道のレベルが違い過ぎるほどに
革新的なものであったことは経典などで類推することができる。
つまり、アンチ・バラモンの決定的な成道であった。と・・・
627:宝珠愚者
08/12/29 17:17:41 MqyJy9C9
一神教だからというよりは、
同一なる神の存在についてが、それぞれが異なる神として誤認してるわけであり、
もっというと、自分の宗教のみが唯一絶対であるとして、
他の思想を全て邪教として決め付け排除しようとするからでしょう。
仏教世界にもそういう団体はある。
そこでは他は邪説邪教だと言い放っているわけです。
ただ仏教にはアヒンサーと因果律の教えがあるから、
パレスチナで起こっているような暴挙は起きませんが、
彼らの暴挙をイコールでイエスの責任にしたりなどというのはお門違いであって、
それは自ら、批判者による無知の露呈に他ならない。
ID:h8BWjnGuさんは、とにかく、
あなたは無神論/無宗教でただの宗教批判がしたいようなので、
それは他スレにちゃんとありますから、どうぞそちらで存分に活躍して下さい！
ただの宗教批判や唯物論の主張などは今更、
言われなくても十分に承知済みなので、お腹いっぱいですわ。
628:宝珠愚者
08/12/29 17:22:31 MqyJy9C9
>>612
>事実、日本以外で輪廻が問題になることはありませんから。
でしょうね。私も仏教が輪廻転生を説いてるからとして、特に社会問題化したなどという話は知らない。
どこでも仏教とはそういうものだと見なされているし、みんなそれが当たり前なんだと思っているのです。
これはきっと、この日本におけるここ近年での顕著（異例）な状況なんだろうと思います。日本人の無宗
教感という常識から逸脱したものと映ったものがカルトと見なされ、それがカルト団体/オウム事件によっ
て、更にその意識に拍車が掛けられたのです。
しかしながら、この私が非常に驚かされたのは、2ＣＨ掲示板を利用して輪廻否定/生まれ変わり思想
の否定を熱心に説いていたのが、なーんと自称仏教徒だったことでした。これには本当に驚かされたわ
けです。断滅思想は仏教ではないのに、自称仏教徒がそれを平気が語る姿にマジで面食らったわけで
す。これでは「断滅論が仏教」などというトンデモない誤解が起きてしまう。こままではイケナイぞ！と、私
は思ったわけです。
629:宝珠愚者
08/12/29 17:27:00 MqyJy9C9
これは問答無用なのです。断滅支持は仏教ではなく、明らかな外道（仏教の他の思想家として紹介され
た六師外道の範疇）なのです。
それを支持するのは自由です。生まれ変わりの証明を見せろ！と喚くのも自由です（みっともないが・・）。
そういう人はアジタ教の信仰者になればいいことですよ。何も仏教徒の仮面を無理に被ることはない。迷
惑だから「辞めなさい！」といってるのです。意味が分ります？
アジタ・ケーサカンバリン（六師外道/唯物論者）
「アジタによると、人間が死ぬと、人間を構成していた地は外界の地の集合に帰り、水は水の集合に、
風は風の集合に帰り、もろもろの機官の能力は虚空に帰入する。人間そのものは死とともに無とな
るのであって、身体のほかに死後にも独立に存在する霊魂なるものはあり得ない。愚者も賢者も身体
が破壊されると消滅し、死後には何も残らない。したがって現世も来世も存せず、善業あるいは悪業を
なしたからとて、その果報を受けることもない（仏教ではこのような見解を『断見』すなわち断滅論とよん
でいる）。」（「原始仏教-その思想と生活」中村 元著/NHKブックス）
ただ私は落胆はしてない。ここに集っているこれら断滅論仏教者（仏教とはいえないのだが・・）なるもの
は、かなり極端な事例であって、これが日本人の何割なのか？というと、恐らくはそんなにいないだろうと。
630:神も仏も名無しさん
08/12/29 17:32:37 G6q0DWGk
>>624
また必死のイエス擁護ですな。
イエスの「我のみ良しの思い上がった独善性」「論理矛盾」「人間そのもの
に対する洞察と愛の欠如及び人間差別」「創造（自然界）に対する畏敬の
欠如」「自分の気に入らない者に対するあくなき憎悪・非難・排斥」は、聖書
を「初めから有難がらずに」、現代人としてのいささかの知性と批判力を以って
読めば自明のこと。
これに反し、仏陀は「関係性」という永遠の真理を見出した点で、現代人にも
充分通用する、優れた宗教。
「輪廻転生」に反対するのは、そのが「現代人の常識から観て、荒唐無稽」だか
らです。
仏陀も、その当時の社会常識に基づき、その当時の人々に対して教えたのです。
社会の変化・進歩に応じて、釈迦の教えを常にアップデートし、進化させる
ことが、弟子たちの最大の義務であるはず。
優れた教師にとっては、弟子たちが自分（教師）を超えてくれることが、最大の
喜びなのです。釈迦も、そのことの大切さを教えているはず。
631:初代スレの5
08/12/29 17:34:05 kEqLEPun
＞何も仏教徒の仮面を無理に被ることはない。迷
惑だから「辞めなさい！」といってるのです。意味が分ります？
これは、イエスとオカルト信者である、あなたにそのまま
あてはまる気がするのですが。
632:宝珠愚者
08/12/29 17:34:36 MqyJy9C9
>>625
>この大乗観はありえません。
私は強く支持します。
>仏塔崇拝在家から大乗が起きたというのはもはや誰も取り上げない説ですよ。
そうですか？
しかし、ストゥーパ信仰がそのまま大乗発祥ではないとしても、
大乗の勢力拡大の中にこれらの在家信仰者たちが取り込まれ吸収されていった、
とすることは、ごく自然な流れとしての必然的な見解でしょう。
後に大乗と称されるグループが
アーガマを所持したまま山林に篭る上座部（小乗）に反旗をひるがえして、
一般大衆の信徒取り込みを図ったことはまず間違いが無い。
633:神も仏も名無しさん
08/12/29 17:37:00 GFhnHN6y
「すべての宗教はオカルトである」ｂｙ渡部昇一
634:宝珠愚者
08/12/29 17:42:48 MqyJy9C9
>>612
>常識主義（日常主義）と宗教の論争であることがわかりました。
この分析は恐らく正しいと思う。 日本人が無宗教/無信仰の民族などといわれてもう久しいが、しかし、
現実には宗教法人数は今も18万以上であり、人口比率からみるとこれは世界一だそうだ。文化庁の集
計調査による公称信者数の総計は昭和58年当時（古い話で申し訳ない）で、総人口を更に1億人も上回っ
ていた。人口を上回っているのは信者登録に一人が複数掛け持ちをしているからです。
「読売新聞が2005年8月6日、7日に行った宗教に関する世論調査では、宗教を信じないと答えた人が
75%に上り、信じていると答えた人は23%と、1979年の調査と比べて11%減っている。」
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
といった調査から分ることは何かというと、つまり、日本人は特定の何かの宗教を心から信仰している人
というのは少なくて、宗教儀礼/行事は特別な信仰とは関係なしに習慣的な日常生活の一つとして行ってい
るだけに過ぎないということ。また宗教を信じる人の減少は、宗教組織/団体への不信感の増大が原因して
いるからでしょう。
また特定の宗教には拠らず、自身の率直な想いとしては99年のNHK放送文化研究所の調査で、死後の
世界は「絶対にある」「たぶんある」で36.9％もあることから、その意識が特別どこかの特定の宗教や組織と
は結びついていない、といったことが伺えるのです。
私が楽観視するのは「決してない」といった唯物主義/断滅論の支持者は僅かに11.8％しかいないからで
す。この11.8％中の何割かが、ここに仮面仏教徒として投稿してきてるというわけです。
635:宝珠愚者
08/12/29 17:44:00 MqyJy9C9
NHK放送文化研究所の『放送研究と調査』(1999.5)に「日本人の宗教意識」と題するレポート
▲質問 「死後の世界」
１絶対にある……6.7％
２たぶんあると思う…30.3％
３たぶんないと思う…23.2％
４決してない……11.8％
５わからない,無回答……27.9％
URLﾘﾝｸ(www2u.biglobe.ne.jp)
>>631
*尚、私は最初から自称「仏教徒」の看板は掲げていないので、
その点、どうぞ宜しくお願い致します！ﾍﾟｺﾘッ
636:初代スレの5
08/12/29 17:50:40 kEqLEPun
いえ、少し意味が違いますね。
真剣に仏教と向き合い信心している仏教徒からすれば
あなたのようなイエスやオカルトを信奉している人に
間違った仏教解説をされることは望まないのでは？
という意味で書いたのですが。
637:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
08/12/29 17:57:14 DPhXjJJY
>>634
＞日本人が無宗教/無信仰の民族などといわれてもう久しいが
そもそも釈尊は「我見と信仰を捨てろ」と言ってますね。
形而上学的なものを認めるのが宗教というわけではない。
キリスト教圏においては、ブッディズムというのは儒教と同レベルの概念です。
ですから無宗教と思われがちですが・・・
仏教も宗教ですね。
（もともとの教え、という意味ですから）
輪廻転生を信じなくても、信仰はしなくても
広義においては仏教徒になる。
638:神も仏も名無しさん
08/12/29 18:04:14 weh56+Kv
＞６２５
「ありえません」
そう信じたいならどうぞご自由に。
大乗仏教成立に関しては諸説ありますが、仏塔崇拝とは無縁ではありません。
無論、在家が大乗仏教を作ったとか、大衆部大乗起源説を言うつもりはありません。
＞６２６
ヒッピーも反社会、反常識と言う点で一致していますね。
私は、最初期の仏陀のサンガの平均年齢はきっと若かったのではないかと推測します。
確かめようがありませんが。
＞「すべての宗教はオカルトである」
まさにそのとおりです。
宗教の宗教たるゆえんは、その常識からの「逸脱性」にこそあります。
常識の範疇でしかない宗教はただの道徳です。
私は「宗教とは人間の幸福のためにある」という「常識」こそ
そもそも誤りであり、疑うべきものだと思っております。
「幸福」を求めるのなら宗教に頼らなくても、いくらでも方法はあります。
宗教が近代になり、科学的知識が流布しても、未だなくならないのはなぜでしょう？
無学文盲の愚者がいまだ多く存在するからでしょうか？
宗教者がますます狡猾になったからでしょうか？
639:神も仏も名無しさん
08/12/29 18:37:15 tMHo3gGa
>>638 それでは聞こう。
宗教の目的が幸福でないのならば、いったい何かね？
640:170
08/12/29 18:49:12 YQzJxsDL
512における机さんの書き込みって、宝珠愚者さんの492の書き込みに対しての反論に全然なってないよな…
641:神も仏も名無しさん
08/12/29 18:50:59 0rEfRUmf
>>634
＞唯物主義/断滅論
ブッダの中道＝無分別智による縁起の現観、は断滅論と理解しているのかね？
>>639
「幸福」の定義が必要だろう。
年末ジャンボに当たって、3億円で幸福感に満たされる奴はこのスレでも大部分だと思うが・・ｗ
642:神も仏も名無しさん
08/12/29 18:56:53 0rEfRUmf
とにかく、自分の立場に固執してしまえば、
あとは突っ張り会うだけだ。
643:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
08/12/29 19:02:53 DPhXjJJY
>>640
あのですね、帰納法的に推論・類推する手法と、
演繹的に分析する手法と二種類あるわけですが、
拙者の>>512の書込みは後者であります。
＞宝珠愚者さんの492の書き込みに対しての反論に全然なってないよな…
拙者は明確に実証しておりますよ。
よくよく読んでください。
644:宝珠愚者
08/12/29 19:20:00 MqyJy9C9
そして>>634-635、この唯物主義/断滅論の支持者11.8％というのは、他の宗教信者では在り得ない
ことなので、ここを構成している人たちというのは、ただの無神論/唯物主義者と、あとは何割かの断滅
論仏教者（擬似仏教徒）だけでしょう。この人たちには彼らの自由があるのですから、それはいいのです。
日常生活にも特に支障はないでしょうし、食と水を口に運んでいれば生存も続くだろうし問題ない。
「絶対にある」「たぶんある」で36.9％ありますが、私は更に「たぶんないと思う」23.2％と「わからない,
無回答」27.9％の合計51.1％の人々については、しっかりと分るように話せば理解が得られる可能性
はかなりあるのではないか、として見ています。
これらの人々はここの集う断滅論仏教者とは違い、特定の教義などでは縛られてはいない。ただ社
会的な諸宗教（諸教団）についての不信感や宗教についての正しい情報に触れる機会の無さから無関
心に陥っているだけであり、基本的には素直で心が開かれていると思っています。対する断滅論仏教
者たちは非常に難しい。何故なら、自己の信念を守るべく「仏教用語」という武装を身に着け、その鎧
でガチガチに固めているからです。教義（仏教用語）で凝り固まってて間違って理解をしてるので柔軟な
思考ができない。
>>633
まずこれは、「オカルト」という言葉の意味と使い方からして間違ってる。
解説はすでに>>18-19でされており、全く付け加える必要もないほど正しい名解説でした。
全ての宗教には反社会性があるのですよ。
社会が唯物主義によって組み立てられているのなら、
宗教はそこからは逸脱したことを説いており、それに基く社会の形成を主張します。
そんなの当たり前のことだね！
ID:weh56+Kvさんの>>638の意見は素晴らしく、私は完全に同意します。
645:神も仏も名無しさん
08/12/29 19:23:47 weh56+Kv
>宗教の目的が幸福でないのならば
すり替えてはいけません。
「宗教の目的」などとは書いておりません
「宗教の目的、目指すもの」は各宗教によって異なります。
646:神も仏も名無しさん
08/12/29 20:15:50 0fAiQeEP
宝珠愚者は、他の一般のことだときっぱりと無感情に冷たくカルマ論を主張するのに
キリスト教の残虐な殺人・征服・支配・強制改宗・不祥事・・・↓ の歴史を問われると
「教会は最大の犯罪組織」 URLﾘﾝｸ(www.hpo.net)
｢魔女狩りの時代｣ URLﾘﾝｸ(members.jcom.home.ne.jp)
「十字軍の実体」 URLﾘﾝｸ(members.jcom.home.ne.jp)
キリスト教 URLﾘﾝｸ(www6.plala.or.jp)
聖バルテルミーの大虐殺 URLﾘﾝｸ(members.jcom.home.ne.jp)
聖書の間違い URLﾘﾝｸ(www.j-world.com)
↑
■イエスのことだけは、感情的になり終始、弁解だらけ～、矛盾してるｗ
この了見の狭さ・エゴ・慈愛・慈悲の無さ・・・・には笑える
イエスだけでなく、クリにも、誰にも同様に、いろんな事情や条件・環境・・その他はあるのですょン★☆
その位、この世は千差万別で複雑なのです。
マイコン・洗脳宗教者の正体・エゴ丸見えで～す！！（笑
647:神も仏も名無しさん
08/12/29 20:33:58 0fAiQeEP
☆********************************************************************************☆
./)/) ■ ブッダは合目的的方便にせよ輪廻転生を物語ったということになっている。
(･ｰ･)ﾉ しかし、ブッダ自体があるいは＜壮大な物語＞かもしれぬのだ。■
ﾟL-J
☆*********************************************************************************☆
648:神も仏も名無しさん
08/12/29 21:05:37 tMHo3gGa
どうやら言葉遊びが好きなやつみたいだな。
「宗教が人間の幸福を目指すもの」でないならば何のためにある？ こう言えばいいわけか？
649:初代スレ７
08/12/29 21:13:50 qRtCR4rB
>>648
貴方は「何のために」「いる（生きている）」のですか？
という問いの答えと同じかもしれないよ？ｗ
（´ー`）y━~~
650:宝珠愚者
08/12/29 21:43:13 MqyJy9C9
>>641
>ブッダの中道＝無分別智による縁起の現観、は断滅論と理解しているのかね？
では、ショウガナイので、この私がどんな仏教辞典を開いても決して書かれてないような解説でもしま
しょうか！
一般的にいって、これは常/断の偏った両極端な見解を否定することを意味しているものとされるので
すが、ハッキリいって、どの仏教解説書も曖昧な説明しかされていないのが実情であって、だから誤解
するのですよ。
まず常見の否定とはどういう意味か？これには実は、普段この我々が自覚できる表層意識という低我
が永久不滅ではないということも含めて指摘してるのです。人々は家族の死に際し、亡くなったその家族
のパーソナリティーが永遠に存続することを願っているのです。しかしこれは、死後に一定期間を経て消
滅し解体するものでしか過ぎない。また人が亡くなる際に、異常な精神状態に置かれていた低我の場合
には、この中有期間が延びてしまうのです。肉体無き後のパーソナリティーの低我が心霊存在と呼ばれ、
モッガラーナの母親の話などはこの事例となるです（盂蘭盆会）。この場合には次の転生に対する余計な
阻害となる。また人々は、これがバラモン教の説くアートマンであるとして信じているわけですよ。しかし、
これはそうではないのです。ここまではわかりますか？
そして、バラモン聖者が説くアートマン存在とて厳密な意味では永久不滅ではないのですよ、本当は。
まっ、あまりに微妙な僅かな違いでしかなのです（この私は分るからいいのですが・・）。たとえアートマンと
て転生が終了するまでの媒体にしか過ぎないのであるから、そういう厳密な意味ではこれも永久不滅では
ないのです。これら永久不滅ではないものを永久不滅だと見なす誤った見解が常見なのです。
断見には説明は特に不要でしょう。死んだらそれで終わりということであり、各元素が自然界に還元され
るだけのこと。当然、遺伝はここでいう転生とは別物です。
この両者の間違った見解に立たないことを「中道」であるといい、最終的には輪廻が止みニルヴァーナ
に到達する際にはアートマンすらも消滅し、そこに真我が立ち現れるのですよ---これがニルヴァーナ意識。
651:宝珠愚者
08/12/29 21:44:46 MqyJy9C9
ということで、なるべく分るように詳しく話しましたが、やっぱり混乱するだけでしょう !? だからゴータマは
「無記」といってその解説を辞めたのですよ。そしてただ「来世に転生すること」だけを述べたのです。そし
て修行の進みに応じて、その転生回数が減るということを>>595>>597の経において解説しているのです。
あなた方のような人のために何が転生の主体か、などいう解説は辞めたのです。実際の修行の成果と転
生回数でそれを教えたということ。これを「四向四果」という。
縁起の現観は断滅論か？ってね。現象界における一切の森羅万象は縁起に拠る無常な世界なのです。
無常とは常と変成変滅する性質であり、輪廻している姿をいうのですよ。これが「空」の真義です。だから
「空」だから輪廻がないなどというのは勘違いの大間違い。輪廻現象は永遠ではないが、縁起が続く限りの
間は止まることがない。この輪廻する姿を古代インド思想では「非実在」という。
仏教はこの輪廻の状態を知り、更にそこから脱することを説くのです。知るだけではない。現象世界「色」
でもなんでもいいが、その流転輪廻の状態から脱出するのですよ。でなければ、再び苦の境涯に生まれた
りを繰り返すからです。今は良い状態に見えてもまたいつ地獄の人生へと転落しかねないのが流転輪廻
の人生です。この輪廻の鎖から解放され脱出すると、もう二度と再び苦の生存には入ることはなくなり、そ
の状態は永遠に続くのです。この永遠に継続する至福の意識状態が本当の「実在」であり、真我であり、ニ
ルヴァーナ境地であり、その意識状態にある人間が「仏陀」と呼ばれるのです。
以上
652:初代スレ７
08/12/29 21:52:21 qRtCR4rB
・・・・・・
；´ー`）y━~~
653:神も仏も名無しさん
08/12/29 22:05:26 tMHo3gGa
先生質問で～す。
先生は以前「魂は600億ある」と言ってましたが、この魂がアートマンのことなのですね？
654:神も仏も名無しさん
08/12/29 22:06:46 GFhnHN6y
近代仏教は戦後の左翼知識人によって創られた。よってそのシンパも左翼。
唯物論者が宗教をのっとろうとしているの図なのである。
655:神も仏も名無しさん
08/12/29 22:36:38 8bfV588l
太陽以外の恒星系の惑星ですら観測できるご時世に、
娑婆世界の中にある筈の、地獄や天界の一部も全く発見できていないという
厳然たる事実も忘れないように。
仏教が輪廻転生説に固執するなら、たぶん時代の流れについていけずに、消滅するでしょう。
ここの「自称仏教徒で実は唯物教徒な人」が輪廻転生を信じないのは正しい。
たとえ経文に輪廻が説かれていたとしてもです。
今まで形而上と思われていることが、観測手段の発達によって、
科学の届く範囲まで上ってきているのは確かなので。
宇宙論なんていうのは、その最たるもの。
656:神も仏も名無しさん
08/12/29 23:31:31 0rEfRUmf
>>651
まったく説得力ゼロｗ
＞最終的には輪廻が止みニルヴァーナ に到達する際にはアートマンすらも消滅し、そこに真我が立ち現れるのですよ
梵我一如そのままですなｗ 笑いすぎて、腹いてー、こんなに笑ったの久しぶりだ。
ヒンドゥそのまま（おしっこちびりそうなぐらい激笑・・
２）ブッダがバラモン＝ヒンドゥ的輪廻転生論者だった（梵我一如論と表裏一体）と主張するなら、
ブッダ成道の意義～わざわざ宗を起てる意義～を問い直して、説明しなければならない。（>>623)
あんたの論は戯論そのままなのでうんざりするし、指摘するのも馬鹿馬鹿しいが、上記を解説してくらはいｗ
『真我』だってさ、かつての（一応そう言っておきましょう）オウム丸出しじゃんｗ
ほんと、笑わせる、お笑いスレかよ！！
657:宝珠愚者
08/12/29 23:32:57 MqyJy9C9
>>653
しかし、よくもそんな前の話を覚えてるなぁ。
エライよなぁ～あなたは（笑） でも、あまりそこを振帰すとマズイのだよ^^
そう、その600億がそうです（汗）。
アートマンは時間と空間の制約の中で、その生成面から見た場合には「ジーヴァ」などと呼ばれる。
その600億は厳密にはアートマンそのものではなくて、アートマンを反映する真我であり、
神智学では「モナッド」と呼ばれる。
ヒンドゥーではこれを「パラムブラッフマ」（唯一なる実体ｻｯﾄ）などといっている。
仏典や仏教辞典を開いても無駄。ゴータマは解説をしなかったのです。
まっ、従来の仏教辞典（学者による執筆）をいくら読んでも分るわけがない。
私自身、非難と中傷は慣れっこだが・・。
見なさい！---上の652で初代スレ７さんも汗吹いてるじゃないかｗ
658:神も仏も名無しさん
08/12/29 23:44:28 0rEfRUmf
>>657
＞上の652で初代スレ７さんも汗吹いてるじゃないかｗ
あまりにも馬鹿馬鹿しいから、呆れているんだよ、アホか！
どーするん？ クソヒンドゥの正体がマルバレになっちまったＹＯ！
それにしても、ＳＴＡＸ ＳＲ-007（ΩⅡ）で聴くモーツアルトは素晴らしい！
サリナ・ジョーンズもいい！
ああ最高！ いい一年でした。
みなさん、ＳＴＡＸでいい音楽を聴きましょう！ 人生ってこんなに素晴らしいんだ。
659:宝珠愚者
08/12/29 23:55:20 MqyJy9C9
>>656
今はお笑いブーム。誰も笑いを止めはしないｗ
しかし、いつか大笑われるのはあなたの方になりますよ。
「ブッダ成道の意義～わざわざ宗を起てる意義」については ～だから、これまで何度も述べたじゃな
いか！ 世間にはヴェーダの説く真理の体現者は出現せず、ついに不義が蔓延り、迷信が氾濫していた
のだと。そこにゴータマはヴェーダの説く真理を実際に体現してみせた。そして、数々のバラモン伝統の
中の間違いと民衆の迷信を指摘したのです。（バラモンとの違いについては>>650-651でも一部を述べて
る）。であるから、ゴータマはヴェーダの達人と呼ばれるのです。わかる？
まっ、異常に過敏に反応する変なのが数名、見てるからあまり書きたくないが、これはユダヤ教社会の
中に出現したイエスが、後にキリスト教の始祖として見なされたことと似てるのです。
「ブッダは反ヴェーダ的自由思想家の一人であり、正統バラモン思想の否定者と見なされるが、 必ず
しも単なる否定者ではなかった。ブッダはヴェーダやウパニシャッドの宗教・哲学の陥った過誤を正して、
アーリア人の本来あるべき真面目を回復するとともに、これを新時代に適応すべく自らの見解を開陳した。
つまり、ブッダはアーリア文化の回復者であったといえよう。」
（インド思想史/早島鏡正・高嶋直道・原実・前田専学著-東京大学出版会刊）
660:宝珠愚者
08/12/29 23:56:18 MqyJy9C9
「それと同じく、ヴェーダ(真理の知識)に通じ、自己を修養し、多く学び、動揺しない(師)は、実に(みずか
ら)知っているので、傾聴し侍坐しようという気持をお越した他の人々の心を動かす。」（スッタニパータ322）
「三つのヴェーダ（明知）を具え、心安らかに、再び世に生まれることがない人は、諸々の識者にとっては、
梵天・帝釈天なのである。ヴァーセッタよ、このとおりであると知れ。」 （スッタニパータ656）
「かれは智者であり、ヴェーダの達人である。かれは理法を知りおわって、依りかかることがない。かれ
は世間において正しくふるまい、世の中で何びとをも羨むことがない。」（スッタニパータ947）
「メッタグーさんがたずねた、《先生！ あなたにおたずねします。このことをわたしに説いてください。あな
たはヴェーダの達人、心を修養された方だとわたくしは考えます。世の中にある種々様々な、これらの苦
しみは、そもそもどこから現われ出たのですか。》」（スッタニパータ1049）
661:神も仏も名無しさん
08/12/29 23:56:43 0rEfRUmf
やっぱり、このスレは糞ヒンドゥの謀略スレだったのかｗ
ヒンドゥではブッダは辱められているよなあ。
宝珠愚者が仏教徒ではないというのは当然だ。
謀略そのままだよな。
エセ・キリストからはオバカラスが飛んでくるし、
ホント、『神々の黄昏』（ワグナー）そのままだなｗ
神は死んだ！（ニーチェ）
662:宝珠愚者
08/12/29 23:59:30 MqyJy9C9
で、>>639>>648「幸福」の話ね。
これはやはり、ID:weh56+Kvさんのこの投稿は正解ですよ。
>>638
>私は「宗教とは人間の幸福のためにある」という「常識」こそ
>そもそも誤りであり、疑うべきものだと思っております。
>「幸福」を求めるのなら宗教に頼らなくても、いくらでも方法はあります。
「幸福」という定義は「凡」「俗」の世界からくる定義なのです。一見すると「聖」が説く境地と重なって見
える部分も多いが、しかし、必ずしもイコールであるとは限らないのです。世俗のいう「幸せ」などはその
ときだけのものであって、決して続くものではない。またそのときには喜びだったものが、その後ではそ
れが大変な苦しみに変化するものであるかもしれない。世俗が求める幸せとは全てそのように不確かな
ものであって、だから無常の世界の出来事に過ぎないというのです。
簡単な話ですよ。幾つもある中で最も分りやすいのが、肉体生命の維持を最重要とするか否かでそれ
は判明するのです。宗教は状況により肉体生命よりも重視するものを説く。それをあなたは認められる
か否かでしょう？それだけ。
>>637
>そもそも釈尊は「我見と信仰を捨てろ」と言ってますね。
>形而上学的なものを認めるのが宗教というわけではない。
>輪廻転生を信じなくても、信仰はしなくても広義においては仏教徒になる。
少し歪曲してるように思います。ゴータマは信仰を捨てろとも、またあるときには信仰を持てともいいました。
これは仏教は実践哲学であるから信仰がなくても効果が確認されるからであり、しかし、他の思想との対比
の中では、仏教に「信」を持つことを推奨していました。
ゴータマは形而上学上の詳細解説をしなかっただけです。説かなかったことが断滅の支持とはならないの
で、その点だけは誤解しないようにしましょう。断滅は外道です。それ以外になし。--以上
663:宝珠愚者
08/12/30 00:00:28 COuFWjdu
>>630
>>>624 >また必死のイエス擁護ですな。
あなたのキリスト教攻撃は尋常ではないですね。
ID:weh56+Kvさんによる投稿の一体どこにイエスの話があるのか？
あまりにも奇妙です---キリスト教とプライベートで何かあったのかな？？
>仏陀も、その当時の社会常識に基づき、その当時の人々に対して教えたのです。
>社会の変化・進歩に応じて、釈迦の教えを常にアップデートし、進化させる
>ことが、弟子たちの最大の義務であるはず。
>優れた教師にとっては、弟子たちが自分（教師）を超えてくれることが、最大の
>喜びなのです。釈迦も、そのことの大切さを教えているはず。
ゴータマは「巧み」に断滅（輪廻転生否定）を説く人と厳しく批判しています。また未来には、自分の教え
（原始経典）は無視されて、弟子たちによる自分勝手な都合で説かれた経典が信奉されることになる、と
いっています。それは外道だよと。
「この世において或る賢者たちは、『霊の最上の清浄の境地はこれだけのものである』と語る。さらにか
れらのうちの或る人々は断滅を説き、(精神も肉体も)残りなく消滅することのうち(最上の清浄の境地があ
る)と、巧みに語っている。」（スッタニパータ876）
664:宝珠愚者
08/12/30 00:01:32 MqyJy9C9
「比丘らよ。未来世に比丘どもは次のようになるであろう。如来の説かれたこれらの諸経典は深遠であっ
て意義が深く、出世間のものであり、空と相応しているものであるが、それらが説かれる時には、彼らは
よく聞こうとしないし、耳を傾けようとしないし、了解しようという心を起こさないであろう。それらの教えを受
持すべくよく熟達すべきものであるとは考えないであろう。
これに反して文芸人によって創られ、詩文調であり、文辞麗しい諸経典は、外道に由来するものであり、
弟子たちの説いたものであるが、それらが説かれる時には、彼らはよく聞こうとし、耳を傾けようとし、了解
しようとする心を起こすであろう。それらの教えを、受持すべくよく熟達すべきものであると考えるであろう。
かくの如くにして、如来の説かれた、深遠にして意義が深く、出世間のものであり、空と相応している諸
経典は消滅してしまうであろう。
比丘らよ、それ故にここでこのように学ぶべきである。―［如来の説かれた、深遠にして意義が深く、出世
間のものであり、空と相応している諸経典が説かれる時に、我らはよく聞くことにしよう。耳を傾け、了解し
ようという心を起こそう。それらの教えを、受持すべくよく熟達すべきものであると考えることにしよう］と。」
（中村 元著『原始仏教の思想・下）
665:神も仏も名無しさん
08/12/30 00:01:43 GU870O/w
>>659
その連中の馬鹿所論については批判済み、過去ログ読んでちょうだいね。
666:初代スレ７
08/12/30 00:02:05 qRtCR4rB
>>657
さて・・・ｗ
また一つ問うておこうか・・・。
貴方は、「如来が（釈尊が（ゴータマが））偽りを述べることはない」というテーゼを肯いますか？
667:神も仏も名無しさん
08/12/30 00:09:40 GU870O/w
イロに乾いた眼でもっかい張っとくわ
623 ：神も仏も名無しさん：2008/12/29(月) 16:22:50 ID:0rEfRUmf
本スレの命題は、歴史的人物としてのゴータマ・ブッダが転生（再生誕）を実際に『説いたのか？』だろ？
・自分が輪廻転生論をどう思うか、とは全く別問題。
→転生論に完全反対でも、ブッダが説いたことは認める立場もありうる。
・ブッダ没後100年以上経ってから、当然ブッダとは全く別人が書いた「経典」なるものが、
正確に客観的事実を書いているかは、～伝聞証拠であって、反対尋問による検証ができないから～
確認のしようがなく、真実性の担保はない。ウソである可能性も高い。
・仮にブッダが「説いた」という立場をとっても、「説いた」の意義をめぐって、
１）涅槃へ導くための、教育的方便としてのおとぎ話や物語（フィクション）である可能性もある。
この立場からは、教義の中核から転生論は排除される。
２）ブッダがバラモン＝ヒンドゥ的輪廻転生論者だった（梵我一如論と表裏一体）と主張するなら、
ブッダ成道の意義～わざわざ宗を起てる意義～を問い直して、説明しなければならない。
668:宝珠愚者
08/12/30 00:16:49 COuFWjdu
>>643
＞宝珠愚者さんの492の書き込みに対しての反論に全然なってないよな…
>拙者は明確に実証しておりますよ。 よくよく読んでください。
あのね～静かにジーと見てた人はやっぱり段々と分るのですよ。
必死に反論を試みて投稿を頻発してくるのは否定論者の側であるというのは最初から自明の理。
>ある者が浄土に逝く。とか ある者が地獄に逝く。とかそれらは全くなく一切皆空である。
そんなことをどの経典が説いてるの？是非、原始経典から提示して下さい。
でも、どうか般若心経とかの大乗諸経（初期でも後期でも）からは辞めて下さいね。
あのですね・・ゴータマがカーストを否定して人間の平等を説いたことと、
現実の生まれによる差異と境涯による苦悩の現実を見ることとは別ね。
味噌と糞の違いはわかりますか？
669:神も仏も名無しさん
08/12/30 00:30:49 GU870O/w
>>659
＞ヴェーダの達人 だからこそヴェーダを完全否定できたがゆえに
成道が成立したなんてことは、中学生でも判ることだよ。
宝珠愚者よ 己の「ふるき信を捨てよ！」
ヒンドゥマイコンは強力だから無理だけどね。
だけど戯論＝思いつき妄想を撒き散らすのは「悪」だよ。
宝珠愚者はけっこう小心者のようだから、死ぬのが怖い、自分が消えるのが信じられないという気持ちはわかるｗ
だからこその業報脅しのないまっとうなブッダの教えを素直に聴くべきだよ。
仏教はお前の前に開かれている。
おやすみ
670:神も仏も名無しさん
08/12/30 00:46:29 GQkDAz/i
>>668
そうやって、時代も異なる大昔の、根拠も定かでない開祖や教典の「言
葉」から一歩も踏み出すことが出来ず、「時代の変化・進歩」に応じた
合理的な解釈が出来ない宗教者を、「狂信者」「原理主義」「カルト」
と呼ぶのだよ。それでは、宗教は、社会にとって、排除されるべき害毒
以外の何物でもないことになる。
君がイエスを擁護するのなら、イエスこそ、当時のユダヤ教を、時代の
変化・進歩に応じて抜本的に解釈し直した先駆者ではなかったのかね。
ちなみに、オウムは、輪廻転生についてどう解釈しているのかね。解説
してくれ。
671:宝珠愚者
08/12/30 01:33:55 COuFWjdu
>>665
残念ながら、そのときは嘲りがあっただけで具体的な反証はありませんでしたね。
>>669
>宝珠愚者はけっこう小心者のようだから、死ぬのが怖い、
>自分が消えるのが信じられないという気持ちはわかるｗ
はいはぃ。否定しませんｗ
私は、何度も繰り返し「死」は体験済みなんですけど、
つい、それをウッカリ忘れちゃてそれを思い出せないのでねぇ（笑）
>だからこその業報脅しのないまっとうなブッダの教えを素直に聴くべきだよ。
フ～ム意味不明ですね
---これらの経はあなた方からみれば、業報脅しに該当しないのですか？
「けだし何者の業も滅びることはない。それは必ずもどってきて、(業をつくった)主がそれを受ける。愚
者は罪を犯して、来世にあってはその身に苦しみを受ける。」（スッタニパータ666）
「罪を犯した人が身に受けるこの地獄の生存は、実に悲惨である。だから人は、この世において余生の
あるうちになすべきことをなして、忽（ゆるが）せにしてはならない。」（スッタニパータ676）
おやすみなさい！
672:宝珠愚者
08/12/30 02:02:59 COuFWjdu
>>666
それは意図的な偽りですか？それとも意図しない間違いについてでしょうか？
私からの返答は、幾つかの事柄については意図的な方便として説いた（動物と人間の生まれ変わりなど）
であり、他には意図的な嘘というものは皆無というもの。
ゴータマご自身は、「私は100％」であるといういい方はしないかもしれませんが、
我々のレベルから見た範疇中という意味においてでの「間違いはない」。
そんなレベルは超えた存在が仏陀なのです。
我々の俗な感覚の世界で起きる程度の間違いといった感覚とは次元が異なる。
>>670
>君がイエスを擁護するのなら、イエスこそ、当時のユダヤ教を、時代の
>変化・進歩に応じて抜本的に解釈し直した先駆者ではなかったのかね。
はい、イエスは当時のユダヤ伝統を批判し正しい理解を示したのです。
>ちなみに、オウムは、輪廻転生についてどう解釈しているのかね。解説してくれ。
それは無理というものです。
私は別にオウムの教義内容を全て把握してるわけではないからです。
倉庫には昔の出家者からもらった、麻原の肉声の説法カセットテープ数巻があるが・・。
（オウムの出版物は付加価値がついているので一応、お宝？になるとはみてる）
673:宝珠愚者
08/12/30 02:03:31 COuFWjdu
>>655
>娑婆世界の中にある筈の、地獄や天界の一部も全く発見できていないという
>厳然たる事実も忘れないように。
人間の苦悩の境涯が地獄なのです。剣山地獄が物理的に発見されるわけではない。
>今まで形而上と思われていることが、観測手段の発達によって、
>科学の届く範囲まで上ってきているのは確かなので。宇宙論なんていうのは、その最たるもの。
ある程度までは同意します。
恐らくいずれ近い将来には、ついにエーテル質料の発見があるでしょう。
そこからこれまでは宗教の妄想と見られていた事柄に対する理解へと繋がる。
Ether：URLﾘﾝｸ(www.style-45.com)
>仏教が輪廻転生説に固執するなら、たぶん時代の流れについていけずに、消滅するでしょう。
いえ、全く同意しません。
逆であって、これが真実であったことが確認されるでしょう。
いずれは人々の認識の常識になります。
では、予言しておきますね。
その出来事は確実に起こると！
>>654
どうなんでしょ？あまり右側左翼といった対極の分け方はどうかと思うのですが・・・
しかし、唯物論者が仏教を乗っ取ろうとしてる図式は起こってるのかもしれません。
674:宝珠愚者
08/12/30 04:14:14 COuFWjdu
ザッと頭に浮かんだ違いを提示します
（取り合えずこれだけ）
バラモン教（バラモン社会） ゴータマ（原始仏教）
・ヴェーダを権威とし記述を絶対視する。・ヴェーダを権威としては認めず全面肯定はしない。
・カースト制度を絶対視する。 ・カーストを否定し人間の権利の平等を説いた
・梵我一如 ・説かず
・アートマンの絶対性 ・アートマンについての迷信排除を説きつつも、アートマン性質
については解説を控えた
・祭式/呪法を重視した ・祭式/呪法は重視せず弟子には禁じた。
・祭式での生き物の生贄など ・無益な殺生として厳しく批判、弟子に不殺生戒を指導した
・苦行が常識修行 ・バラモン伝統のような苦行は指導せず
・ハタヨーガといった伝統修行も頻繁 ・重視せず弟子には禁じた。
----------------------------------
>>622
ありがとうございました。
その意見に完全に同意します。
私は全く同じ見解です。
訂正
>>673
×右側左翼
○右翼左翼
675:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
08/12/30 08:01:05 4SW7vFkV
>>662
＞これは仏教は実践哲学であるから
これは大間違いですね。
仏教は、史上稀にみる実践哲学（行動哲学）にはなり得ない思想であることを断言します。
仏教の核の部分は四諦ですが、これはあくまでも世俗諦です。
勝義諦になりますと無苦集滅道（般若心経参照）になりまして、
世俗で生きるのは自己責任です。
（人間開放が宗旨なんですから、これはアタリマエの話ですね）
慈悲であっても「慈悲喜捨」です。
なんら個人的行動にまでは干渉はしない。
（禅者が個性豊かなのは、そういったことに起因するものです）
民衆を救うこともなければ、民衆に救われることもない。
平等一枚にして円相の位相であります。
実践しないで頂きたいですね。
世間では大迷惑です。
676:神も仏も名無しさん
08/12/30 08:21:40 E4EqnsLc
>>654
簡単明快単純！！
宝珠愚者初めとするクリ達がオウムの脱退者から入手した情報の中から、キリスト教に合うところ
だけを抜き出して合致させ、仏教をのっとり日本を合体宗教で支配・征服するモクロミなのである。
677:神も仏も名無しさん
08/12/30 08:41:37 E4EqnsLc
☆***************************************☆**********************************************☆
■今の日本の現状を見ても明らかなように、 宗教を利用したがっている人間は沢山いますよ。★☆
このスレにもいるでしょうｗ 言葉が上手で達者な人が・・・目的は？・・・
./)/)
(･ｰ･)ﾉ ■ 釈尊入滅後１００年を経て経典は編纂されましたけど、この約２４００年の間には
ﾟL-J そういう輩もいたわけで、書かれていても鵜呑みにはできませんですね。
（釈尊が空中を飛ぶ話もある）
☆***************************************☆**********************************************☆
678:神も仏も名無しさん
08/12/30 10:08:36 zX7x/1fh
>>673
＞人間の苦悩の境涯が地獄なのです。剣山地獄が物理的に発見されるわけではない。
つまり、人間が悪いことをしたときには、地獄にいくわけではなく、
あくまでも人間として転生するのだと。
その人間の生において地獄の苦悩を受けるという訳ですね。
しかし仏典にはそのようには述べられていません。
「修行僧コーカーリヤは、サーリプッタとモッガラーナとに対して敵意を
いだいていたので、死んでから紅蓮地獄に生まれた。」(スッタニパータ第三の一〇)
「(地獄に堕ちた者は)、鉄の串を突き刺されるところに至り、鋭い刃のある鉄の槍
に近づく。さてまた灼熱した鉄丸のような食物を食わされるが・・・」(同667)
「またそこでは(地獄の獄卒どもは)鉄の網をもって(地獄に堕ちた者どもを)からめとり、
鉄槌をもって打つ。・・・」(同669)
「・・・また蛆虫の棲む水釜があり、罪を犯した人はその中で煮られる。出ようにも、
つかむべき縁がない。その釜の上部は内側に彎曲していて、まわりが全部一様だからである。」(同672)
「紅蓮地獄に運び去られた者(の寿命の年数)は、・・・五千兆年とさらに一千万の千二百倍の
年である」(同677)
・・・その他多数、
なぜ釈尊はこのように具体的に、いかにも地獄をそこに「ある」かのように
説かれたのでしょうかね?
これのどこが人間の地獄の境涯なのでしょう。
いくら悲惨な境涯の人間であっても、地獄に比べれば遥かにマシだといえるでしょう。
679:神も仏も名無しさん
08/12/30 10:13:55 zX7x/1fh
しかし、「神通力がある」などと自称する人による、
このような卑怯極まりない脅迫に、屈してはいけません。
680:神も仏も名無しさん
08/12/30 10:32:15 +WpZWYXV
>>678
古代人の妄想を、現代人が事実だと信じる必要はなく、また信じてはならないもの。
何のために義務教育を受けたのかね。
仏教の中心思想が、「輪廻による脅迫」なら、仏教は単なる超カルト宗教で、
取締りと撲滅の対象となるだけ。
仏教が、現代世界で高く評価されているのは、何故かを考えてみて欲しい。
「輪廻転生による脅迫」などではないはず。
681:神も仏も名無しさん
08/12/30 10:45:13 zX7x/1fh
>>680
いや、信じているわけではないので。あしからず。
682:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
08/12/30 11:05:21 oUN+lZlt
>>668
＞そんなことをどの経典が説いてるの？是非、原始経典から提示して下さい。
前スレで「第一義空経」で既に提示済みになっております。
釈尊の究極の悟りというのは「第一義諦」であります。
ですからこの究極にまで辿り着かんと、もはや仏教を語ちることにはならんですね。
貴殿はいろいろと仏教らしきものを語ちてるようですが、
やはり釈尊の本懐にまで辿らんと、どうにもならんかと思います。
では、第一義諦とはなんでせうか？
これは、あらゆるものが説き明かされるのです。
もはや迷いなどはありゃ～せんのです。
つまり不死の境地でありますね。
これ以上の境地がありましょうや？
＞味噌と糞の違いはわかりますか？
識別するも一切止滅し、
＞現実の生まれによる差異と境涯による苦悩の現実を見ることとは別ね。
この極を止揚し、一切皆空（中道）であるのなら、
これ以上の実証がありましょうや？
＜机龍之介・花押＞
683:宝珠愚者
08/12/30 11:19:39 COuFWjdu
>>678
紅蓮地獄、鉄の串を突き刺される、蛆虫の棲む水釜・・・
はい、これらは現象世界のことではない。
電子顕微鏡や電波望遠鏡では決して発見されません（地獄が発見されないという人もいるので・・）。
肉体無き転生に入らない期間における中有の状態です。
完全に文字通りには私は受けていませんが、悲惨な期間を過ごすことは間違いがなく、
次の転生（来世）においては地獄の境涯へと生まれます。
以上、いちいち説明しないと分らないようなので、
誤解がないよう親切に回答しておきます！
>>682
はい、あなたの解釈ですね。
書かれてもいない。。。
684:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
08/12/30 11:23:47 oUN+lZlt
>>683
釈尊の「成道」というのは、簡単に言うと「悟った」ということですよ。
じゃや貴殿は、釈尊が何を悟ったかと思いますか？
よもや「観念論」を悟ったと言うんじゃあるまいな（笑
685:神も仏も名無しさん
08/12/30 11:57:30 zX7x/1fh
>>683
中有の状態とは、地獄のことではありません。
中有の期間が過ぎて後、地獄に転生するというのが仏教の立場です。
もちろん中有も地獄も、未だに電子顕微鏡や電波望遠鏡では発見されていませんし、
理論的裏づけすらされていませんので、そのようなものが、ある可能性は限りなく低いです。
＞完全に文字通りには私は受けていませんが、悲惨な期間を過ごすことは間違いがなく、
あなたは、このように自分の思想に都合のいいように勝手に仏教を解釈しています。
どうして「自称仏教徒であり実は唯物教徒」である人を非難することができるのでしょうか。
686:宝珠愚者
08/12/30 11:57:57 COuFWjdu
>>684
はい、これも何度も答えました。
>>248-249
「ひとつの生涯、二つ、三つ、四つ、五つ、十、二十、三十、四十、五十、百、千、一万の生涯
を想起します。そしてそれは幾多の生成の宇宙期（成劫）、幾多の壊滅の宇宙期（壊劫）、幾多の
生成・壊滅を含む宇宙期を（通して）想起します。」
これが菩提樹の下での「体験」であり、これこそが“仏陀の悟り”なのです。仏教辞典を開いてもあまりそ
うは書かれてないでしょう！そんな辞典の暗記のようなものが悟りではない。この究極の神秘体験こそが
悟りなのです。
これらは妄想ではなく、だから誰でも阿羅漢に到達したらみんな体験すると述べているでしょう。三法印、
四正諦といった基本的教えの全ては、ここから語られたものです。体験が必要なのです。禅家の僧侶の悟
りなどとは一緒にしないように。
観念論？？そんな仏教辞典の丸暗記で済むなら、あなたもすでに仏陀といえるでしょう。
687:宝珠愚者
08/12/30 12:01:16 COuFWjdu
>>685
ですから、モッガラーナの母親の話などの事例を含めていってるですよ。
そう、人の来世の境涯を示すものが地獄です。しかし転生に入るまでの機関も地獄。
688:神も仏も名無しさん
08/12/30 12:34:58 zX7x/1fh
>>687
＞モッガラーナの母親
これが何か関係があるのでしょうか。
目連の母親がいたのは六道でいえば餓鬼界であり、中有ではありませんし、
人間界でもありません。
しかもその根拠となる盂蘭盆経は偽経であり、事例にも何にもなりません。
＞そう、人の来世の境涯を示すものが地獄です。しかし転生に入るまでの機関も地獄。
こういうのを自分勝手な解釈といいます。
あなたが言う仏典の解釈は、あなたが批判する「自称仏教徒」と大して
変わりないように思えます。
689:初代スレ７
08/12/30 12:35:34 aK/ZfhVb
他のレスについて思案中だったが、あまりにもあまりなので一言挟んでおく。
>>686
律蔵大品の記述が、菩提樹下における「縁起の順観逆観」から始まっていることを疎かにしてはならない。
たとえ、その編纂が“恣意的に”“整理され”“並べ替えられ”たものであったとしても、この事実を疎かにしてはならない。
【仏典を編んだ（後代の）弟子達は、『「縁起」を成道の（悟りの）根幹と見た』ということ】だからだ。
以降、舎利弗目連の帰依までの間も、
「輪廻及び過去世の想起」はその中心としては述べられていない。
（僅かに施論・戒論・生天論・他として一括されているにすぎない。）
「過去世の想起」が成道の根幹だと？ 笑わせんな！
690:神も仏も名無しさん
08/12/30 12:50:52 6UpFXI4C
盂蘭盆経のモデルは、パーリ小部「餓鬼事経」にあるよ。
死者たちの物語―『餓鬼事経』和訳と解説 藤本 晃 (著)
商品の説明
内容（「BOOK」データベースより）
餓鬼(幽霊)が語る善悪の果報、全51話。
前世で悪業をなして餓鬼界に生まれた者すなわち幽霊が、人間の前に姿を現わして、
前世の悪業と今受けている苦しみの果報を述べ、悪因苦果の因果応報を自ら証明する。
善事と功徳廻向の大切さを明かす経典。
重要な年中行事“施餓鬼会”の源流『餓鬼事経』の本邦初の全訳。
691:神も仏も名無しさん
08/12/30 13:45:07 GU870O/w
スレ主は仏教徒の面をかぶった実質ヒンドゥ教徒なんだから、
いくら論争したってラチがあかんのは当然。
なにしろバラモン＝ヒンドゥが2500年間も謀略やってるんだもんな。
宝珠愚者はエセ仏教徒であってヒンドゥである、その前提で話したほうがイイ。
仏教徒なら中道一本
692:神も仏も名無しさん
08/12/30 14:05:40 S2pGBGGt
批判するのは結構だが・・・
＞なにしろバラモン＝ヒンドゥが2500年間も謀略やってるんだもんな。
謀略？本気でそう思ってるとしたら、病院に直行したほうがいいｗ
693:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
08/12/30 16:26:40 4SW7vFkV
>>686
＞これが菩提樹の下での「体験」であり、これこそが“仏陀の悟り”なのです。
そのくらいのレベルでしてたら、拙者は一日で悟りますね。
筆記用具と紙があればスラスラ書けばいいんですからね。
そういう観念論を悟ったわけではないですね。
もっと破壊的なものを悟ったのですよ。
なにかを構築するんじゃ～ないですよ。
その真逆ですね。
そりゃ～もう、西洋哲学などはチンケに思うくらいの最高レベルですよ。
拙者はそのレベルで語ちておるんですが、
貴殿も脳を少し破壊すれば、少々はアカデミックステージに到達できるやもしれません。
（拙者の脳は、いくぶんは破壊されてます）
694:神も仏も名無しさん
08/12/30 16:37:22 UznoqasO
>>659
＞「ブッダは反ヴェーダ的自由思想家の一人であり、正統バラモン思想の否
＞定者と見なされるが、 必ずしも単なる否定者ではなかった。ブッダはヴェー
＞ダやウパニシャッドの宗教・哲学の陥った過誤を正して、アーリア人の本来
＞あるべき真面目を回復するとともに、これを新時代に適応すべく自らの見解
＞を開陳した。
仏陀は、バラモン社会のど真ん中で布教したのだから、当たり前の話。さもなければ
布教そのものが不可能だろう。
従って、仏教の中心思想とは、その「新時代に適応すべき見解」のことである。
バラモン教の「輪廻転生」がそれに該当しないことは、あまりにも明らか。
仏陀の布教における苦労くらいは、理解してあげるべきである。
695:神も仏も名無しさん
08/12/30 17:01:14 BQcXmo1c
☆*******************************************☆*******************************************************☆
＿
/～ヽ ﾌﾟﾙﾙﾝ♪ ■ この絶対的現在＝空においては前後などありえない。
((（｡・-・）)) ﾌﾟﾙﾙﾝ♪ 『前後ありといえども、前後際断せり』（道元）。
ﾟし-Jﾟ ﾌﾟﾙﾙﾝ ﾙﾝ♪ ゆえにこの絶対的現在＝空においては輪廻転生：過去世や来世は物語でしかありえない。■
☆********************************************☆******************************************************☆
696:神も仏も名無しさん
08/12/30 17:10:07 BQcXmo1c
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪
既に申し上げたように、仏陀は、時代も全く異なる２５００年前の社会
において、当時の人々に対して教えを説いたのです。
「真理」とは、社会の変化にも適応できるものでなくてはなりません。☆
仏陀の教えも、彼が現在生きていたら、何をどう教えるか、の点から
解釈しなければなりません。
■ 時代も異なる大昔の経典の「言葉」だけにしがみつくことは、単なる
狂信であり、カルトです。 ☆★
釈迦が、そんなことを望んだでしょうか。彼はそんな愚か者ではないと
信じます。
彼の偉大さは、その「無の思想（関係性の原理）」の発見により、その
後の巨大な大乗仏教の体系の確立を可能にしたことにあると思います。
さもなければ、後代の仏教者の膨大な努力の意味は、一体何だったので
しょうか。
(*^。^*)
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪
697:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
08/12/30 17:21:37 4SW7vFkV
頓悟（悟り）のキーワード
① 竹に小石が当たった瞬間
② 裏山のセセラギの音を聞いていて
③ 秋虫の声を聞いていて
④ 自殺しようとして崖から飛び降りる刹那
開眼するのは音とかに関係するような気がします。
つまり無心なる状況。
拙者は「除夜の鐘」を聴いていて、一瞬目が開きましたね。
明日は「除夜の鐘」が鳴ります。
一年に一回きりですから、静かに聴いてみるのもイイかもしれません。
698:神も仏も名無しさん
08/12/30 17:37:51 UznoqasO
>>697
既に悟っている人間は、どうしたらよいのでしょうかｗ。
699:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
08/12/30 17:43:09 4SW7vFkV
>>698
目が開きますと
「既に悟っている」といふ過去への執着は寂滅しますから、
貴殿は未達のようですね。
700:神も仏も名無しさん
08/12/30 18:20:06 Fsqm6hOb
>>699
有難うございました。悟りがさらに深まりました。合掌
701:神も仏も名無しさん
08/12/30 19:20:59 GU870O/w
>>699
有難うございました。迷いがさらに深まりました。合掌
702:宝珠愚者
08/12/30 22:30:15 COuFWjdu
再開します！！
ＴＶ番組、「ビートたけしの禁断のスクープ大暴露!!超常現象秘X ファイル!! 」
に夢中になってました。どうもどうもｗ
>>685>>688
>もちろん中有も地獄も、未だに電子顕微鏡や電波望遠鏡では発見されていませんし、
>理論的裏づけすらされていませんので、そのようなものが、ある可能性は限りなく低いです。
そんなの当たり前ですよ。これらは現象界の様子をそのまま語ったものではなく、罪人を戒めるため
の方便であり、中有の期間においてはそういう世界も在り得ると理解すればそれで事足りる。主眼は、
悪業をなした者は来世で悲惨な生まれになることについて示しているのであり、また中有の期間におい
ても酷いことになるぞ！といってるのです。
>目連の母親がいたのは六道でいえば餓鬼界であり、中有ではありませんし
>しかもその根拠となる盂蘭盆経は偽経であり、事例にも何にもなりません。
私は転生に入る以前の期間として話してるのです。盂蘭盆経そのものはシナ発祥の偽典であったに
せよ、その元となった原型はあります。
バーリ小部経典には餓鬼に関する50経をほど集めた『餓鬼事経』というのがあり、弟子たちが餓鬼を
救った出来事として加えられているとのこと。そう！>>690の情報の通りであって、つまりこれは幽霊なの
であって、来世人生（来世地獄）のことではありません。（情報提供に感謝！！）
肝心なことは、現在でも心霊現象があるなら古代インドにもそんなできごとは普通にあったろうというこ
とです。でも心配は無用です。これら心霊存在はアートマンではありませんから。
703:宝珠愚者
08/12/30 22:30:52 COuFWjdu
>>691
私は貶されるのは平気なのです。それは、あなたが己れの無知を露呈してるだけに過ぎない。では、
もう少しサービスです。以前の投稿時では、これらの学者たちを馬鹿にする意見がありましたが、ここに
名を連ねた方々は仏教学の大物ばかりですよ。知らない人は自分で確認されたし。
『ブッダは反ヴェーダ的自由思想家の一人であり、正統バラモン思想の否定者と見なされるが、 必ず
しも単なる否定者ではなかった。ブッダはヴェーダやウパニシャッドの宗教・哲学の陥った過誤を正して、
アーリア人の本来あるべき真面目を回復するとともに、これを新時代に適応すべく自らの見解を開陳した。
つまり、ブッダはアーリア文化の回復者であったといえよう。
例えばブッダの根本教説のひとつとされる「無我」の教えについていえば、それは無主体とか無霊魂とい
うことではなかった。無我の「我」とはウパニシャッドの哲学に説く絶対原理であるアートマンのことである。
ブッダはアートマンの絶対性を自己自身のものと誤認してはならないとして、執われの自我を捨て、我執な
き本来の自己を表現すべきであると説いた。無我とは真の主体性の確立ということであった。決して自我
の否定とか主体性の放棄を意味するものではなかった。
しかしながら、ブッダはアーリア文化の主流たるバラモン教の儀礼化、四姓制度の定着による人間平等
の軽視などの現実を見すえることによって、すすんでバラモン教に説く絶対神（世界創造神）を否定し、だ
れでも真理に目覚めればゴータマと同じブッダ（覚者）に成ることができるとした。あくまでも人間の自覚に
もとずく実践を基本に、万人成仏の道を明らかにした。このことは仏教がアーリア文化の中に生まれなが
らアーリア文化と本質を異にする一面でもある。』
（インド思想史/早島鏡正・高嶋直道・原実・前田専学著-東京大学出版会刊）
704:宝珠愚者
08/12/30 22:32:02 COuFWjdu
>>689
>律蔵大品の記述が、菩提樹下における「縁起の順観逆観」から始まっていることを疎かにしてはならない。
教えの説法というのは、必ず「体験」に裏付けられて発せられるのですよ。そうでないものは全て空想妄
想でしょう！ だからあなた方に「仏陀の悟りとは何？」って聞くと、すぐに「釈迦の悟りが我々にわかるわけ
ない」といって逃げるでしょ？机さんもそうだったね。普段は、これが仏教の真理だと豪語する筈が急に口を
閉ざすのです。まっ、無理もないですよ、これら通常の人間を超越した神秘体験が仏陀の悟りの境地なの
だから。この宿命智通によって万物の縁起の実体（様子）を見たのです。そんなことも分らないの？まっ、仏
教辞典じゃ～そうはあまり書かれてないわな。どうぞ勝手に笑ってなさい！
>>693
>そのくらいのレベルでしてたら、拙者は一日で悟りますね。
>筆記用具と紙があればスラスラ書けばいいんですからね。
>そういう観念論を悟ったわけではないですね。
もっと真面目に自分で宿命智通について調べなさい！
これはあらゆる人間の過去世についても見通す能力です。もしもデタラメ発言の場合には、その時代の
その場所で本当にそんな人生を終えた人間が実在したかどうかが検証でバレることになるのです。デタラメ
は通用しないのです。故人の生前のことを熟知してる人間に、故人の生前について問われても見事に見通
す能力です。あなたにはそれができるのですか？
705:宝珠愚者
08/12/30 22:36:05 COuFWjdu
>>696
>彼の偉大さは、その「無の思想（関係性の原理）」の発見により、その
>後の巨大な大乗仏教の体系の確立を可能にしたことにあると思います。
>さもなければ、後代の仏教者の膨大な努力の意味は、一体何だったのでしょうか。
大乗を褒めることにはあまり同意できません。
歴史的な止む無き事情もあったことは認めつつも・・、
ゴータマ思想の歪曲とデタラメ、そして小乗に含めてゴータマまでも非下してしまいました。
ここのように「師の間違いを正すのが弟子」などといった暴論が飛び出す宗教などは、
世界中を探しても仏教界しかない。全く恥知らずもいいところ。
706:初代スレ７
08/12/30 23:01:47 aK/ZfhVb
誰か賢い人、
>>704の、どの辺が>>689へのレスになるのか解説してくれｗ
お馬鹿な私にはサッパリだｗｗｗ
；´ー`）y━~~
てか>>704、お前、別人・偽者じゃねーか？
最初の頃とは人が変わってるぞ・・・ (ﾟдﾟ；)
（発言内容・主張内容も過激になってきてるし・・・）
707:神も仏も名無しさん
08/12/30 23:15:28 6UpFXI4C
大乗を貶めているのは汎神論嫌いの唯物論者だと思うよ。
708:神も仏も名無しさん
08/12/30 23:44:20 aK/ZfhVb
そろそろ容量イッパイの悪寒・・・ｗ
709:神も仏も名無しさん
08/12/30 23:47:51 GU870O/w
だから宝珠愚者はヒンドゥなんだから、その視点から仏教を事実上解体して
ヒンドゥに取り込もうとしてんだから、仏教前提に論じても無意味なんだってｗ
>>703引用の四馬鹿カルテットの「ブッダはアートマンの絶対性を自己自身のものと誤認してはならないとして、
執われの自我を捨て、我執なき本来の自己を表現すべきであると説いた。無我とは真の主体性の確立ということであった。
決して自我の否定とか主体性の放棄を意味するものではなかった。」という何の証明もない言説について説明してもらおうか。
全く根拠がない。
710:神も仏も名無しさん
08/12/30 23:53:40 GU870O/w
>>703
仏教は縁起説である。
その時仏世尊はウルヴェーラーに住してネーランジャラー川の岸辺菩提樹の根本のおいて、初めて現等覚した。
そして世尊は菩提樹の根本において七日間結かふ座して座り、解脱の楽を感受していた。
そのとき世尊は初夜にこの縁起なるものを順逆に思惟した。
無明という縁から諸行が生じる。／諸行という縁から識が生じる。／識という縁から名色が生じる、。
／名色という縁から六処が生じる。／六処という縁から蝕が生じる。／蝕という縁から受が生じる。
／受という縁から愛が生じる。／愛という縁から取が生じる。／取という縁から有が生じる。／有という縁から生が生じる。
／生という縁から老死と愁・悲・苦・憂・悩が一諸に生じる。
このようににしてこの純粋な苦オンの集起がある。
しかし他ならぬこの無明の残りなき離貪の滅から行の滅がある／行の滅から識の滅がある。／・・・・・・・・・・・・・・・・
／生の滅から老死と愁・悲・苦・憂・悩が滅する。
このようにして純粋な苦オンの滅がある。
711:神も仏も名無しさん
08/12/30 23:55:26 GU870O/w
>>703
縁起を思惟することが現等覚つまり悟りとされるのであるから、仏教とは縁起であり、その縁起を思惟することが悟りである。
仏教とは縁起であり、その縁起を思惟すること、縁起を考え続ける事以外に悟りはない。
無常＝無我＝縁起＝空＝中道を無分別智によって現観⇒自得することにより彼岸に達すること。
とすれば四馬鹿カルテットの「アートマンの絶対説」が縁起撥無の非仏教的なものであることは自ずからあきらかである。
もっともヒンドゥに縁起を注入すれば、ヒンドゥ教義は戯論（実証性なき形而上言説）ゆえに全面崩壊するから危機意識を持つのは当然だ。
とくにインドが人々の命を大切にする近代国家として発展するには、
ヒンドゥ的階級思想が巨大な桎梏となって来る事は明白な事実と指摘しておこう。
アンベードカルの革命がそれを証明するだろう。
今日もカシミールでは多くの命が失われた。
712:神も仏も名無しさん
08/12/30 23:56:41 0I1Tsrxe
仏陀・イエスが悪いのか、乗っかって利用する宗教団体・宗教者が悪いのか・・
教えを説くなら紛争・論争しないような立派で万人に分かる教えを垂れな
713:宝珠愚者
08/12/31 00:08:27 j94YWP7c
>>706
>てか>>704、お前、別人・偽者じゃねーか？
>最初の頃とは人が変わってるぞ・・・ (ﾟдﾟ；)
>（発言内容・主張内容も過激になってきてるし・・・）
それは失礼しました。
>>711
>仏教とは縁起であり
それは同意します。しかし、
>縁起を考え続ける事以外に悟りはない。
>無常＝無我＝縁起＝空＝中道を無分別智によって現観
の部分については同意しません。そんな仏教辞典を読めば理解されるようなことではない。縁起の真理
は神秘体験から悟ったのですよ。頭で考えて閃いたような次元ではない。宗教から神秘体験を取ったら、
それはもう宗教ではない。ただの思いつきの俗説に成り下がるのです。
はい、縁起については分りましたから、もういいですよ。これらは思考によって到達したものではありません。
714:神も仏も名無しさん
08/12/31 00:12:56 PRH1PCzZ
「死ねばわかる」ではすまされないから、宝珠愚者先生は言ってるんだよ。
その動機は愛。唯物論者が死後苦しむ確率は１００％。
「宗教者」はいつの時代にも憎まれております。（いえすもしゃくそんも）
715:神も仏も名無しさん
08/12/31 00:15:05 ZPDwu+9x
>>713
逃げるなよ！
何の説明にもなっていない！
縁起撥無の外道である証明にしかなっていない。
716:神も仏も名無しさん
08/12/31 00:18:40 ZPDwu+9x
永遠且つ絶対ののアートマンなる言説と縁起との関係について解説せよ。
ブラフマンと縁起の関係について説明せよ！
717:神も仏も名無しさん
08/12/31 00:22:52 ZPDwu+9x
>>713
返答不能事態に陥れば、すぐに神秘体験というごまかしに出るのはアサハラ以来の
オウム＝アーレフの伝統だな。
答えろ、オウム！！
718:神も仏も名無しさん
08/12/31 00:30:22 ZPDwu+9x
お前のいう「真我」とやらはどなたがお造りになったのでシュか？
実証的に説明してください。
もちろん縁起関係として。
当然、そこまで自称お悟りになっておられるらしいのですから、
無分別智によって縁起として説き起こしてくださりませ！
719:神も仏も名無しさん
08/12/31 00:36:52 P1o/gjw7
慈悲心で建てておきましたｗ
|
|つ【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】４
| ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
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|彡ｻｯ
|
720:神も仏も名無しさん
08/12/31 00:38:15 ZPDwu+9x
>>713
＞ >縁起を考え続ける事以外に悟りはない。
＞>無常＝無我＝縁起＝空＝中道を無分別智によって現観
＞の部分については同意しません
お前がニセモノ仏教徒＝ヒンドゥ的謀略の徒であることの告白だ。
上記「縁起の現観」はマトモな仏教徒なら当然のことだ。
それをお前は否定した、これ以上の証明はない。
失せろ！ 外道！！
721:神も仏も名無しさん
08/12/31 00:47:03 ZPDwu+9x
もう、寝る。
後のことは、宿題にしておく。
ごまかすなよ。
722:神も仏も名無しさん
08/12/31 01:03:29 /HjGmoOv
＞「宗教者」はいつの時代にも憎まれております。（いえすもしゃくそんも）
それでは、現在までこんなに大きくなっとらん、馬鹿も休み休み言え！
どこが愛だ！自己愛・エゴだろ！詭弁を使うな（笑
723:宝珠愚者
08/12/31 01:06:48 j94YWP7c
>ID:ZPDwu+9xさんへ
そんな短レス頻発しないで、もう少し纏めてから投稿して欲しい（酔ってます？）。
あのですね、ですから「アートマンはない」などとは仏典では述べられてないのですよ。「真我」の成因？
ブラフマンとの関係？それらは仏典では述べてませんが・・。
私はオウムなどとは関係がない。暴言の連発で少しは気が晴れましたか？
『もし、自己や世界をあるがままに観察し、「これはわれに属するものではない、これはわれではない、
これはわれのアートマンではない」と知るならば、自己や世界に関する誤った見方を捨てることができる
であろう。』（マッジマ・ニカーヤ8:3）
「見よ、神々並びに世人は、非我なるものを我と思いなし、＜名称と形態＞(個体)に執著している。「これ
こそ真実である」と考えている。或ものを、ああだろう、こうだろう、と考えても、そのものは異なったものと
なる。何となれば、その(愚者の)その(考え)は虚妄なのである。過ぎ去るものは虚妄なるものであるから。」
（スッタニパータ756-757）
『人々は「わがものである」と執著した物のために悲しむ。(自己の)所有しているものは常住ではないか
らである。この世のものはただ変滅するものである、と見て、在家にとどまってはならない。人が「これはわ
がものである」と考える物、─それは(その人の)死によって失われる。われに従う人は、賢明にこの理
を知って、わがものという観念に屈してはならない。』（スッタニパータ805-806）
724:宝珠愚者
08/12/31 01:08:16 j94YWP7c
知覚できる存在や五蘊のどこにもアートマンはない。それらは自己ではない。アートマンではないものと自
己を同一視することなかれ！はい、これが「無我」の教えの全てです。
「無我」をアートマン否定、アートマンといったものは無いとして勘違いし、これが明確なバラモンとの相違
だと思い込んでしまった・・。しかし、そうではなかったのです。
「これは最上の究極であり、無上の静けさの境地である。一切の相が滅びてなくなり、没することなき解
脱の境地である。」（ウダーナヴァルガ26-29）
はい、ニルヴァーナとは永久不滅の領域のことです。これは、あなたがたの嫌いな概念ですね（無常無我
に反すると）。仏教は再び苦の境涯に舞い戻るような教えではなく、永久不滅の領域に到達することを目指
すのです。
725:神も仏も名無しさん
08/12/31 01:18:36 /HjGmoOv
( ･∀･)ヾ～ｏ ☆ﾄﾞｰﾝ!!! ■ 宗教は【詐欺、麻薬（アヘン）】、そして現実逃避
( ･∀･)ヾ～ｏ ☆ﾄﾞｰﾝ!!! ■ 信じた途端に現実離れし、【酔生夢死】の人生が始まる
726:宝珠愚者
08/12/31 01:24:58 j94YWP7c
>>717
>すぐに神秘体験というごまかしに出るのは
それはあなたが唯物主義者だからでしょう？神秘体験に始まらない宗教というものはどこにもありません
よ。始祖の神秘体験から全ては始まるのであり、そこから語られた言葉でないのなら、ただの空想や予測
に過ぎない、ということになります。神秘体験から語られる言葉はそれが真実であることを確認してるから述
べている言葉なのです。これが偉大な覚者による神秘体験なのです。
縁起の原理もそう、ただ思考で思いついたといったものではありません。森羅万象の全ての事象の遙かな
過去までを見通したことで、変滅流転する性質を確認したのです。それは考えたなどといったものではなく、
遙かな太古の時代まで自分が再び行って体験してくるような再現体験をいいます。そこから無常、非我、縁
起、輪廻・・といった教えとして語られてくる。
>>248-249 では、あなたはこの経を偽経だとするのですか？文献学的な或いは考古学的な根拠はありま
すか？ 根拠があれば提示して下さい！
727:神も仏も名無しさん
08/12/31 01:38:04 /HjGmoOv
宝珠愚者氏の神秘体験を詳細にドゾー
728:宝珠愚者
08/12/31 01:48:38 j94YWP7c
>>709
>という何の証明もない言説について説明してもらおうか。全く根拠がない。
はい、繰り返し述べてる通りです。
無我の意味とは、「それら五蘊はアートマンではない。アートマンではないものと自己を同一視するな」です。
あなたのほうこそ、「無我」とは「アートマンはない」という主張なら、その根拠を提示して下さいよ。
>>710
>そして世尊は菩提樹の根本において七日間結かふ座して座り、解脱の楽を感受していた。
>そのとき世尊は初夜にこの縁起なるものを順逆に思惟した。
7日間の内の初夜での思惟ですね。
「七日間結かふ座して座り、解脱の楽を感受していた」で分る通り、すでに解脱されているのです。
解脱とは宿命智通による超常体験です（宿命智通の体験が阿羅漢/解脱の特徴であり、その証拠となる）。
>>727
>宝珠愚者氏の神秘体験を詳細にドゾー
語るほどのものは何もありません。
聞いてどうする？
729:神も仏も名無しさん
08/12/31 02:12:40 VnL9xwrs
>>705
＞ここのように「師の間違いを正すのが弟子」などといった暴論が飛び出す宗
＞教などは、世界中を探しても仏教界しかない。全く恥知らずもいいところ。
恥知らずどころか、それが仏陀の類い稀な偉大さなのだよ。
眞に優れた教師にとっては、弟子が教師を超えてくれることが、最大の喜びな
のである。仏陀が、弟子が師を超えることの大切さをはっきりと教えている
お経があったはず。
師の教えをひたすら暗記・暗誦し、それから一歩も踏み出せない弟子は、軽蔑
に値する「三流弟子」。
「自灯明」「法灯明」。死に際して、こんな言葉を弟子に言える宗教の開祖は、
他にはいない。
常に「俺が、俺が」のイエスには、逆立ちしても言えない言葉。
ものごとの進歩とは、「従来の見解を、現実に立脚して批判し、それを一段階
向上させること」である。
730:宝珠愚者
08/12/31 02:35:40 j94YWP7c
>>729
また、あなたですか？いいたい意味は理解しますが、
自分勝手なデタラメでは話にならないでしょう？
「自灯明」「法灯明」というのはゴータマの死に際の説法であり、
これまで私（ゴータマ）が残した教え「法（ダルマ）」を拠り所として、
私がいなくても自分自身で歩みなさい、というものです。
時代に適合させて良い部分と変えてはならない部分の分別が必要です。
ゴータマは自分の死後には、細かな戒律部分などは変えても良い（任せる）ともいいました。
しかし、輪廻は自然摂理であり、森羅万章の真相を意味しますから、時代の流れとは無関係です。
これはゴータマの出現如何に関わらず常に定まったもので。
この部分の教えを変えることはダルマに背く行為です。
「自灯明」は「法灯明」があって初めて機能する言葉です。
一人歩きしない。
もし、あなたのような見解を歴史の弟子たちがしていたのなら、
とっくに輪廻転生は経典から削除され、改編された経となってることでしょう。
>常に「俺が、俺が」のイエスには、逆立ちしても言えない言葉。
誤解も酷い。。。
731:宝珠愚者
08/12/31 02:49:58 j94YWP7c
ゴータマが述べた「自灯明」「法灯明」とは、こういうことです。
「アーナンダよ。あるいは後にお前たちはこのように思うかもしれない、『教えを説かれた師はましまさぬ、
もはやわれらの師はおられないのだ』と。しかしそのように見なしてはならない。お前たちのためにわたし
が説いた教えとわたしの制した戒律とが、わたしの死後にお前たちの師となるである 。」
（マハー・パリニッバーナ・スッタンタ）
732:初代スレの5
08/12/31 03:24:48 Hr07DD8D
時間があったので、改めて最古層仏典（スッタニパータ第4、第5）を
読み返してみましたが、やはり「輪廻業報思想」を説いてると観られる
箇所はありませんね。繰り返し説かれていることは、「論争の無意味さ」
「全ての執着をなくし、妄執を滅すべきこと」 これが本旨ですね。
それどころか
＞1075 「滅びてしまったその人は存在しないのでしょうか？
或いはまた常住であって、そこなわれないのでしょうか？
聖者さま。どうかそれをわたくしに説明してください。
あなたはこの理法をあるがままに知っておられるからです。」
1076 師は答えた、
「ウバシーヴァよ。滅びてしまった者には、それを測る基準が存在しない。
かれを、ああだ、こうだと論ずるよすがが、かれには存在しない。
あらゆることがらがすっかり絶やされたとき、
あらゆる論議の道はすっかり絶えてしまったのである。」
この部分は「無記」へと繋がる部分だと思いますが、いったい
どう読んだら「業報思想」や「宿命通智」などに繋がるんですかね？
釈迦の教説の本旨はやはり
＞1119 (ブッダが答えた)、
「つねによく気をつけ、自我に固執する見解をうち破って、世界が空なりと観ぜよ。
このように世界を観ずる人を、＜死の王＞は、見ることがない。」
そうすれば死を乗り越えることができるであろう。
これでしょう。
733:神も仏も名無しさん
08/12/31 04:48:07 VnL9xwrs
>>730
＞「自灯明」は「法灯明」があって初めて機能する言葉です。
あなたのような解釈では、「自灯明」「法灯明」と、両者間に優劣を付けづに
並列に並べた意味が、全くなくなる。「法灯明」だけでよいはず。
「法」には種々の意味がある。「釈迦の教え」だけという偏狭なものではない。
「法」に「事物」（自然の摂理）が含まれるのが、仏教独自の法観である。
「輪廻転生」は、仏陀がバラモン社会での布教のために「心ならずも」使った
言葉であり、それは「法」ではない。並川氏も、「すべて否定的な文脈で使われ
ている」と言っているではないか。
＞一人歩きしない。
犀の角の如く、一人で歩め。
＞ 誤解も酷い
イエスが、「自灯明」に該当する言葉を、唯の一度でも言ったことがあるかね。
いずれにせよ、あなたが、釈迦の「言葉」から一歩も踏み出せない「軽蔑すべき
三流弟子」であることは、明らか。
734:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
08/12/31 08:14:17 cbRO4RaZ
>>728
＞「無我」とは「アートマンはない」という主張なら、その根拠を提示して下さいよ。
横レスですけど、このようなお題は目が開けば簡単に解せるもんなんですよ。
無明だとアートマンの存在に迷ってしまいますね。
つうか、なんか分らんもんを妄信してしまうとか。
先ず大事なのが貴殿の思考システムが問題なんですね。
どこが問題なのかと言いますと、アートマンを観察対象にしちまうとこです。
そしてその存在を妄信してしまう。
こういうことなんでしょ？
釈尊の成道とは、そもそもかような思考システムは廃棄されてしまいますね。
いわゆるポンコツで使いもんにならないのです。
まあ、最新式のシステムを後ほど紹介しますよ。
2500年も前に、釈尊はこういうことを悟っていたのですね。
非常に感慨深いものがあります。
735:神も仏も名無しさん
08/12/31 08:49:04 nO4dUgLG
>>728
＞語るほどのものは何もありません。
ならば、分かったようなことは語らないで頂きたい。
言葉だけでだらだらだらだら言ってても何にもならぬ、迷惑で無責任ｗ
神秘体験の実証あるのみ、言葉だけなら誰でも何でも言えるし書けるでしょうｗ
君は、桃太郎の話もかぐや姫の話も信じいているの？（笑
736:神も仏も名無しさん
08/12/31 09:08:23 nO4dUgLG
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪
■「有名だから、偉い」と勘違いしてはならない。
人間社会は、釈迦やイエスなどの「有名人」ではなく、
＜無数の無名の生活者の絶え間ない努力によって支えられている＞
ことを、忘れてはならない。 ☆★
(*^。^*)
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪
737:神も仏も名無しさん
08/12/31 10:03:15 gyfuw/Jk
>>732
>やはり「輪廻業報思想」を説いてると観られる箇所はありませんね。
あたなは自分に読解力がないことをはっきりと自覚すべきですよ。
まず、中村訳の以下の箇所は「輪廻業報思想」を説いてるでしょ。
779 想いを知りつくして、激流を渡れ。聖者は、所有したいという執著に汚されることなく、（煩悩の）矢を抜き去って、勤め励んで行い、この世もかの世も望まない。
801 かれはここで、両極端に対し、種々の生存に対し、この世についても、来世についても、願うことがない。諸々の事物に関して断定を下して得た固執の住居は、かれには何も存在しない。
836 (マーガンディヤがいった)、「もしもあなたが、多くの王者がもとめた女、このような宝、が欲しくないならば、あなたはどのような見解を、どのような戒律・道徳・生活法を、またどのような生存状態に生まれかわることを説くのですか？」
864 「世間において、愛し好むものは何にもとづいて起るのですか。また世間にははびこる貪りは何にもとづいて起るのですか？ また人が来世に関していだく希望とその成就とは、何にもとづいて起るのですか？」
865 「世の中で愛し好むもの及び世の中にはびこる貪りは、欲望にもとづいて起る。また人が来世に関していだく希望と成就とは、それにもとづいて起る。」
1009 かれらはすべて、それぞれ衆徒を率い、全世界に命名があり、瞑想を行い、瞑想を楽しむ者で、しっかりと落ち着いていて、前世に宿善を植えた人々であった。
特に1009 は、前世の善業によって現在、優れた福徳があるとしか読めないでしょう。
738:神も仏も名無しさん
08/12/31 10:03:47 gyfuw/Jk
確認のために以下で原文を見ると。
URLﾘﾝｸ(www.tipitaka.org)
1015.
Paccekagaṇino sabbe, sabbalokassa vissutā;
Jhāyī jhānaratā dhīrā, pubbavāsanavāsitā.
となっていて、pubbavāsanavāsitā が「前世に宿善を植えた人々であった」の原文です。
直訳すると「前世に習気に香りづけらた」という意味です。
この部分の注釈（アッタカター）を見ると
Pubbavāsanavāsitāti pubbe kassapassa bhagavato sāsane pabbajitvā. Gatapaccāgatavattapuññavāsanāya vāsitacittā.
「前世に宿善を植えた人々であった」とは、前世にカッサパ世尊の教えにおいて、出家して、行き来した福徳の習気に香りづけらた心である。
となっていて「輪廻業報思想」を説いてる以外のなにものでもありません。
739:神も仏も名無しさん
08/12/31 10:15:56 gyfuw/Jk
>>732
>この部分は「無記」へと繋がる部分だと思いますが、いったい
>どう読んだら「業報思想」や「宿命通智」などに繋がるんですかね？
明らかに「無記」と同じ考えですが、はっきりと「業報思想」や
「宿命通智」などに繋がるどころか、前提として説かれているでしょう。
前後の文脈から明らかです。以下、中村訳。
1072 師は答えた、「ウバシーヴァよ。あらゆる欲望に対する貪りを離れ、無所有にもとづいて、その他のものを捨て、最上の＜想いからの解脱＞において解脱した人、─かれは退きあともどりすることなく、そこに安住するであろう。」
1073 「あまねく見る方よ。もしもかれがそこから退きあともどりしないで多年そこにとどまるならば、かれはそこで解脱して、清涼となるのでしょうか？ またそのような人の識別作用（あとまで）存在するのでしょうか？」
1074 師が答えた、「ウバシーヴァよ。たとえば強風に吹き飛ばされた火炎は滅びてしまって（火としては）数えられないように、そのように聖者は名称と身体から解脱して滅びてしまって、（生存するものとしては）数えられないのである。」
1075 「滅びてしまったその人は存在しないのでしょうか？ 或いはまた常住であって、そこなわれないのでしょうか？ 聖者さま。どうかそれをわたくしに説明してください。あなたはこの理法をあるがままに知っておられるからです。」
1076 師は答えた、
「ウバシーヴァよ。滅びてしまった者には、それを測る基準が存在しない。かれを、ああだ、こうだと論ずるよすがが、かれには存在しない。あらゆることがらがすっかり絶やされたとき、あらゆる論議の道はすっかり絶えてしまったのである。」
「聖者は名称と身体から解脱して滅びてしまって、
（生存するものとしては）数えられない」ということから、
これは解脱した聖者について説かれていることが明らかです。
輪廻から解脱した人に輪廻がないのは当たり前の話。
その前提として1009のような「輪廻業報思想」があるのは、
少なくとも編集時には意識されていたわけですね。
私はもちろん、釈尊も前提とされていたとしか思えませんが。
740:神も仏も名無しさん
08/12/31 10:18:22 gyfuw/Jk
おまけ
想を遍知して暴流を度るべし．
牟尼は諸遍取に染取するなく、
箭を抜き不放逸にして行じつつ．
此世と他［世］とを願求するなし．(suttanipata779)
南傳大蔵経、第42巻、79頁
（その古い註ニッデーサ）
此世と他［世］とを願求するなしとは、此世たる自己の身体を願求せず、
他世たる他人の身体を願求せず．此世たる自己の色・受・想・行・識
を願求せず、他世たる他人の色・受・想・行・識を願求せず．此世たる
自己の六内処を願求せず、他世たる他人の六内処を願求せず．此世たる
人世間を願求せず、他世たる天世間を願求せず．此世たる欲界を願求
せず、他世たる色界・無色界を願求せず．此世たる欲界・色界を願求
せず、他世たる無色界を願求せず．更に趣・生起・結生・有・輪廻又は
輪転を願求せず．欲求せず、楽はず、冀求せず、希望せず、熱望
せざるなり．これ「此世と他［世］とを願求するなし」［の義］なり．
南傳大蔵経、第42巻、85-86頁
741:神も仏も名無しさん
08/12/31 10:22:57 gyfuw/Jk
>>733
>「輪廻転生」は、仏陀がバラモン社会での布教のために「心ならずも」使った
>言葉であり、それは「法」ではない。並川氏も、「すべて否定的な文脈で使われ
>ている」と言っているではないか。
あの～、仏教は輪廻を厭うという意味で一貫して「否定的」なんです。
昇天というのは、あくまで方便。
並川さんみたいな学者に依ってもしょうがないでしょう。
742:宝珠愚者
08/12/31 11:42:49 j94YWP7c
>>733
>あなたのような解釈では、「自灯明」「法灯明」と、両者間に優劣を付けづに
>並列に並べた意味が、全くなくなる。「法灯明」だけでよいはず。
デタラメはやめましょうか？《「法」（私の残した教え）を拠りどころとして自ら歩め。他に頼れるものはな
し。》ということ。「お前たちのためにわたしが説いた教えとわたしの制した戒律とが、わたしの死後にお前
たちの師となるである 」 >>731
>「法」には種々の意味がある。「釈迦の教え」だけという偏狭なものではない。
そう！照らし合わせて教えに沿っていればだね。あくまでもゴータマの教えと「照らし合わせて」。
>イエスが、「自灯明」に該当する言葉を、唯の一度でも言ったことがあるかね。
「自灯明」「法灯明」ね。「自灯明」といって一人歩きさせない。近いものとはこれでしょう。わたしが全て
救うからわたしにすがれ！だの、わたしを信じない者は滅ぶだの、といったのは愚かな教会ね。「わたし
に向かって、『主よ、主よ』と言う者がみな天の王国に入るのではなく、天におられるわたしの父のご意志
を行なう者が入るのです。」(マタイ7：21） 「だから，あなた方の天の父が完全であられるように，あなた
方も完全でありなさい。」（マタイ5：48）
>あなたが、釈迦の「言葉」から一歩も踏み出せない「軽蔑すべき三流弟子」であることは、明らか。
はいはぃ、「軽蔑すべき三流弟子」で結構です。
743:神も仏も名無しさん
08/12/31 12:00:02 gyfuw/Jk
>>742
宝珠愚者さん、あなたももうこんな無駄なこと止めたら。
みんなどんな証拠あろうと自説を曲げないんだから。
744:宝珠愚者
08/12/31 12:35:54 j94YWP7c
>>743
ID:gyfuw/Jkさん、
素晴らしいを解説ありがとうございました。
初代スレの5さんは恐らく、「来世」と書かれてあればそれは「業とは書かれてない」と見てるのでしょう？
（輪廻否定派ならば、「来世」と書かれてあるだけでも根拠が崩壊してるのですが・・・。）
それで、1009の1節だけをスレ2で提示したんです。
そしたら、この私をオカルトマニアだからとして、
「もう仏典の検証、仏教的視野にたった議論など、何の意味も、もちません。」といい返答を放棄したのです。
この私には仏典以外に及ぶ事柄までも回答させようとしておきながら、
私が仏典から彼のいう4-5章からの根拠を提示したというのに。。。
>あなたももうこんな無駄なこと止めたら。
私はこれらの人々の意思も尊重します。
だから勝手に断滅論仏教徒であればいいのですよ。改心する必要も無い｡
残念なことですが、彼らがどうなろうともいいのです。
私はただ閲覧者のために投稿しています。
しかし、どこの宗門も回答を届けてこない。>>332
ビビッて回答したくないようですね---無視/放置の姿勢のようです・・。
電話をかければ、「今は担当者がいない、電話ではなく文章で希望します。」
などといいながら音信なし。
自分の宗門の見解すらも、自信を以って回答できないのか！！
745:神も仏も名無しさん
08/12/31 12:36:53 t9tYoZPz
>>742
時代も異なる大昔の始祖の表面上の言葉だけに必死にしがみつき、その現代的
意味は少しも理解できない「軽蔑すべき三流弟子」の君が、何を喚いても無駄。
君のような解釈なら、釈迦は、イエスと同様、「俺が、俺が」の自分だけを
押し付けるエゴイストで、現代人が信じるに値しない俗物、現代の多数のカルト
教祖と全く同じになってしまう。釈迦を侮辱してはならない。
イエスは、そのユダヤ教の狂信と、統合失調症の症状としての誇大妄想から
「自分が創造主になりたい、なった積り」の野望を抱いただけ。現代の進歩
した精神医学の知識を背景としてイエスの言動を観察すれば、あまりにも明らか。
彼には、創造（自然界、現実界）に対する畏敬は皆無であった。イエスは、
「私は、神の子、神の座の右に座る。アブラハムようり前からいた」「私を信
じない者は裁かれる」「創造は不完全」「私は、平和ではなく剣を、家族間の
敵対をもたらすために来た」などという暴言を吐きまくっている。なれなれしく
も、神に対して「父よ」などと呼びかけている。彼のほとんとすべての「教え」
は、「自分の気に入らない者に対するあくなき憎悪・非難・排斥」とセットに
なっていることを看破すべきである。「善きサマリア人」の話も、彼の真意は、
自分が特別の個人的関係と行為を有するサマリア人にかこつけて、自分の気に
入らない祭司とレビ人とを名指しで挙げて、非難することであった。さもなけ
れば、単に「他の通行人たちは」とだけすればよかったはず。彼は、父なる神
と自己とを同一視して、自己のために、神を「利用」したに過ぎないのである。
この「父なる神の冒涜罪」という己の大罪故に、十字架で処刑されたのである。
彼は、人間の罪を贖うなどという意図は、毛頭なかった。「罪概念」や「贖罪
概念」は、パウロが、その宣教のための「脅迫手段」としてでっち上げたもの
に過ぎない。そもそも、創造主を冒涜して処刑された犯罪者イエスの「汚れた
血」で、他者の罪を贖える訳がない。
多くのカルトを分析してきたが、他の宗教でも、キリスト教の影響があれば
必ずカル化している。君もその一例に過ぎない。
746:神も仏も名無しさん
08/12/31 12:49:39 t9tYoZPz
>>745の訂正
×アブラハムようり
○アブラハムより
×個人的関係と行為
○個人的関係と好意
747:神も仏も名無しさん
08/12/31 12:58:32 ZPDwu+9x
>>742->>743
真に明知に達したものは、「この世」「かの世」「現世」「来世」などの無明による迷いの妄想から脱皮する。
業報輪廻という迷妄の既成概念から脱皮する、捨て去る。
スッタニパータ 1 「蛇」に結論が書いてある。
『～は、この世とかの世とをともに捨て去る。－蛇が脱皮して古い皮を捨て去るようなものである。』
古い皮とは無明によって積み重ねてきた輪廻などの既成概念をさすことは当然だ。
ブッダ成道時の「ふる信を捨てよ、去れ」に対応していることはいうまでもない。
もういいかげんに仏教徒として眼を開けろよ。
748:747
08/12/31 13:03:17 ZPDwu+9x
× 明知
〇 明智
749:宝珠愚者
08/12/31 13:04:07 j94YWP7c
>>735
神秘体験に関心がないといえば嘘になります。
しかし、オウムに見られるような、
そのようなものの開発を意図した技法の取り組みについては覚者方は禁じられます。
物事には全て段階というものがあります。
神秘体験に見せられた取り組みは破滅の道です。
私の体験とは、
UFOの目撃、心霊存在による物理現象（物体の瞬間移動）、私の幽体離脱（目撃確認者あり）
シンクロニシティ（共時性）の多発、といった一般人々が普通に体験する程度のものです。
私は開発技法（この世界には詳しいが・・）には着手しないので。
750:神も仏も名無しさん
08/12/31 13:11:03 5fkj3UMS
並川氏などの論理を借りれば、「釈尊は「心ならずも」輪廻を前提とした教義を説いた。」
を真とするならば、輪廻という迷信を真理への入り口と成すということになる。
輪廻が観念的なもので、あらゆる観念的なものをを打ち破るのが釈尊の悟りの当体＝空＝中道ならば、40年を超える布教活動の中に、
輪廻を実在とする観念こそ迷いに他ならないとする真説がなければ、釈尊はとうとう真実を説かなかったということになる。
真説を説かなかったばかりか、弟子たちを真理に導かなかったことになる。
なぜならば、輪廻を否定する仏教徒（自称）は本邦のごく一部にしか存在しないからである。
よって、並川説は論理として成り立たない。
並川氏説は氏の願望に過ぎないことは自明である。
751:747
08/12/31 13:16:12 ZPDwu+9x
>>737->>741
まるで判ってないのはおまえだよ⇒>>747
752:747
08/12/31 13:29:14 ZPDwu+9x
再掲載
623 ：神も仏も名無しさん：2008/12/29(月) 16:22:50 ID:0rEfRUmf
本スレの命題は、歴史的人物としてのゴータマ・ブッダが転生（再生誕）を実際に『説いたのか？』だろ？
・自分が輪廻転生論をどう思うか、とは全く別問題。
→転生論に完全反対でも、ブッダが説いたことは認める立場もありうる。
・ブッダ没後100年以上経ってから、当然ブッダとは全く別人が書いた「経典」なるものが、
正確に客観的事実を書いているかは、～伝聞証拠であって、反対尋問による検証ができないから～
確認のしようがなく、真実性の担保はない。ウソである可能性も高い。
・仮にブッダが「説いた」という立場をとっても、「説いた」の意義をめぐって、
１）涅槃へ導くための、教育的方便としてのおとぎ話や物語（フィクション）である可能性もある。
この立場からは、教義の中核から転生論は排除される。
２）ブッダがバラモン＝ヒンドゥ的輪廻転生論者だった（梵我一如論と表裏一体）と主張するなら、
ブッダ成道の意義～わざわざ宗を起てる意義～を問い直して、説明しなければならない。
753:747
08/12/31 13:35:54 ZPDwu+9x
>>750
まるで判ってないのはおまえだよ⇒>>747
754:神も仏も名無しさん
08/12/31 13:49:39 gyfuw/Jk
>>751
陳腐な解釈ですね。以下は、どう読むの？
>>737
>1009 かれらはすべて、それぞれ衆徒を率い、全世界に命名があり、瞑想を行い、瞑想を楽しむ者で、しっかりと落ち着いていて、前世に宿善を植えた人々であった。
755:747
08/12/31 14:33:34 ZPDwu+9x
>>754
⇒>>752 1)
756:747
08/12/31 14:42:50 ZPDwu+9x
>>754
・ブッダ没後100年以上経ってから、当然ブッダとは全く別人が書いた「経典」なるものが、
正確に客観的事実を書いているかは、～伝聞証拠であって、反対尋問による検証ができないから～
確認のしようがなく、真実性の担保はない。ウソである可能性も高い。(>>752)
757:神も仏も名無しさん
08/12/31 14:43:35 gyfuw/Jk
>>755
つまり、スッタニパータ1009は輪廻業報を認めてるということ？
すると先ず>>747は誤った解釈だと認めないといけませんね。
それが認められないのなら話は終わり。
認めるなら>>752 1)に答えましょう。