08/12/21 14:58:38 7pNx+QKj
そして、（>>49の）この裏表の喩えを「ある」「存在」「実在」の場合で考えてみた時に、
『表』 .： 『裏』
『ある』 ： 『ない』
『存在する』：『存在しない』
『実在する』：『実在しない』
という構図を立てることができます。
>>40に於いて「仮」というキーワードに触れました。
『表側』で「ある」と言われる時、それは「仮に」“ある”ということなのだ、と。
しかし、49でも触れたように、それを「完全な“ない”」にしてしまっては駄目だと思うのです。
「他者を害してはならない」とか「（五感に於いて）自己を護る（防護する）」といった言辞を有効なものとする為には、
《『表』の“ある”》を完全否定してはならないのです。
「他者、自己、衣や鉢、食事、木陰、水etc.etc.様々な“ある”とされるもの」を
“ある”と見做さなければ仏教は成立しないのです。
少なくとも、【（比丘或いは僧伽が）社会の中に在ろうと思ったなら】『裏』のみでは不可能なのです。
（ここを理解して貰える人は意外に少ない・・・ ｏｒｚ ）
某所（某板某スレ）で、
私の「（原始）仏教は素朴実在論【的】だよｗ」という発言から一悶着ありました。
（スレ違いでもあったので、自然消滅的に立ち消えてしまいましたが・・・。
当該スレの性格から「主観（認識）から独立して」という条件の解釈も要点でしたが、今はそれには触れません。）
その時の御相手が当スレにいらっしゃるかは判りませんが、
「実在」という語の定義の仕方にも触れながら、
最終的には、「上記のようなことである」という所まで持っていきたかったです。
自身の説明能力の拙さを痛感するばかりです。
51:神も仏も名無しさん
08/12/21 15:00:15 xPzDxtqH
47さんは生命教の方ですよね。
生命こそが神様なんですよね？
ロボットが生命を持つことは可能でしょうか？
バクテリオファージは生物でしょうか？
52:3/4 初代スレ７
08/12/21 15:01:44 7pNx+QKj
※>>9で述べられるように、仏教内では初めから、
「“実在”とは」「固定的恒常的に存するもの」であり、
「因によらず縁によらず存するもの」であるという定義となっています。
これに対して『仮』ということが言われるのでしょう。『実』と対置される『仮』なのでしょう。
だから、『実』には「固定的恒常的に存するもの」「因によらず縁によらず存するもの」という意が含まれるのでしょう。
ですから、私の発言はそこを無視した勇み足である、という批判は甘んじて受けねばなりません。
しかし、それは“実在”という語をそのように定義した場合であり、
西洋的“実在”或いは現代日本の一般的語義としての“実在”には、
上記のような意味合いは直接的にはないのでは？（“自性”となれば尚更です。）（>>43）
作文中にレスが付きましたので返答も兼ねて続けます。
>>43
> ここは微妙ですね。仏教以外の言語習慣で「実在」というのは大抵、存在論の枠内で使われませんか？
> つまり、現象面での名指し以上に現象上に観念的、人口的な本質・実体を設定する場合ということです。
ですから、そうした「仏教が見る“実在”」と「素朴実在論等で言われる“実在”」とが
「同じ性質を持つ“実在”（同じ意味の“実在”）」としていいのだろうか？という疑問を私は持っています。
素朴実在論が、その本質として「観念的なもの・概念的なもの・錯覚等幻的なもの」をも
（知覚される以上は）（個物的に・実体的に“ある”）とするものであることは理解できますが、
（→まさしく中観の批判する「“法”“有”」ですかね・・・？ｗ おそらくは、本来は素朴な“ある”だったのでしょうが・・。）、
たとえば目の前にリンゴがあり、それを食する時、「リンゴは“ある”」とするのもまた素朴実在論ではないのでしょうか。
この時、「リンゴは“ない”」とするのが仏教であるなら、比丘にとっての托鉢とは一体何なのか。
「“ない”ものを食する」という禅問答的な答えで満足すべきなのか。
心経の無色声香味触法～無苦集滅道のように、「食するということもない」とだけ言えばよいのか・・・。
53:4/4 初代スレ７
08/12/21 15:03:23 7pNx+QKj
某所でのやりとりに於いて、「素朴実在論」という名称がもたらす「“ある”ということ（意味）の幅」について、
間を採る言い方は無いだろうか・・と記しました。（だから（丁寧な記述の場合）【的】を添えてみたりもしています。）
「素朴存在論」とか「素朴“ある”論」とか「素朴仮在論」とか？ｗ
少なくとも、上記（>>49）での危惧のように、
「空」とか「虚妄」とか「ない」とかいう『裏』のみの言辞で虚無主義としての批判を受けることへの抵抗として、
『表』を表現する・大切にする言い回し、フレーズ、謳い文句が欲しいなと思っているのです。
> それが間違っているというのが仏教ですから、『仏教外での実在』は「縁起するもの」とは言わないでしょう。
はい。ですから、上で弁明したように（某所で弁明したように）、
“実在”という語義解釈に於いて反則技を使った勇み足であることを認めます。
何か素敵なフレーズがあれば御教示願いたいです・・。
> 原始仏教では確認していませんが、中観でそういうことは確かです。
ですから、現在「実在」という訳を付しているパーリやSktの語が、
本当に「実在」という訳がふさわしいかどうかも気になるところです。
> もちろん、実在の意味が別ならまた話は別ですが。
> 言葉の意味も、無常なのでw
ですねｗ
補：
「何かを（“固定的実体として”“恒常的に”）“ある”」と見ることが顛倒であるのは言わずもがなですが、
「無」や「ない」という言い方がレトリックとしての性質を含んでいる点は留意されてよいと思っています。
「○○である」と言われる時、それは「“勝義に於いて”○○である」という意味なのだということを、
「“仏教では”このように見るのです」ということを忘れたくはない・・・。
54:神も仏も名無しさん
08/12/21 15:03:43 roKmYc3v
裏を見せ 表を見せて 散るもみぢ
55:神も仏も名無しさん
08/12/21 15:03:53 sQRGo9NO
>>48
それは、人間が自然を勝手に「擬人化」しているだけ。自然の一部としての
人間に、自然の意識など知るよしもなかろう。自然現象に従って生存している
だけに過ぎない。
56:初代スレ７
08/12/21 15:07:40 7pNx+QKj
>>54
深く、美しい一句ですね。
57:神も仏も名無しさん
08/12/21 15:13:46 roKmYc3v
>>55
兎にも角にも、気がついたら意識があった。
そこまでは、とりあえず解るでしょ？
気がつく前は?
死んだ後は?
「解らない」ならまだしも「無い」とするところに真をおく危うさアヤフヤさ。
58:神も仏も名無しさん
08/12/21 15:21:01 sQRGo9NO
>>49
表だ、裏だ、などと言わなくても、要するに、「個は他との関係においてのみ
存在している」という自覚（縁起、空）さえあればよい。
生活者は、みな、意識的・無意識的に悟っていること。
59:神も仏も名無しさん
08/12/21 15:28:17 sQRGo9NO
>>57
意識は、意識器官によって発生するものですよ。意識器官の形成前又は
その消滅後の意識を論じることは、まさに言語矛盾。
60:初代スレの5
08/12/21 15:32:52 ygF8KWQN
いろいろ、ありましょうが、「良寛はいい」
これは真実。うん。
61:神も仏も名無しさん
08/12/21 15:52:29 roKmYc3v
>>59
唯物論と空観と本覚思想の親和性を今更ながら痛感ｗ
>>60
いろいろありますが、良寛はいいですね。
うんうんｗ
62:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
08/12/21 16:10:31 jVTnJ5KS
>>49
書込みを読んでみました。
拙者がイメージしたのは、
例えば１０人の男性の前を美人が通り過ぎたとする。
ある人は全く無視したり、
ある人はさりげなく見送ったり、
ある人は心臓をバクバクさせたり、
１０人が認識する度合いといふのは、それぞれで違う。
拙者が書こうとしたら、既に>>58に書いてある。
＞「個は他との関係においてのみ 存在している」。
で宜しいかと思いまふ。
自他は不二であり、たとえ美人であろうと存在してないこともある。
63:神も仏も名無しさん
08/12/21 16:13:19 h6oHWjAe
>>61
本覚思想は、原始仏教の誤り是正したのだから、当然でしょう。
「意識器官なしの意識」という矛盾に対する反論は？
64:初代スレの5
08/12/21 16:16:23 ygF8KWQN
>>59 まあ、私、個人の感想ですが、あなたの視点には同意です。
過度に観念化して、不毛な空論で終わらせないためにも
あなたのような視点は重要であると考えます。（ここでは反発する
人も多いかもしれませんが）
初代スレ７さん これも全く個人的感想ですが、本日の書き込み
が今までで、一番良かったように思いました。
それでは私もひとつ
ぬすびとに 盗り残されし 窓の月
（スレ違いであると怒られそうなので、ここまでにしておきます）
65:神も仏も名無しさん
08/12/21 16:20:38 wt3eG5Q/
>>49-50 >>52
巧いですね。机さんの二諦がバラバラといったのはその意味です。
勝義は、勝義。世俗は、世俗と言った説き方で、勝義が世俗と関係ないイデアのような夢の世界のような。
そして世俗を説く場合にも、論理に詰まると勝義を出して結局空だからといった論調。
それではなにもならないどころかただのニヒリズムです。世俗には縁起として因果が確固としてある。
それは、如来いずるも～の有名句に明らかなように法性と呼ばれ性質、本質と呼ばれています。
いわゆる法則です。集諦苦諦として説かれるものです。
仏教の目的は苦を除くことですから。苦の因になる悪業を為さず、善業を為すようにする。
>「殺人とか暴行とか、人格・尊厳の軽視は問題にならないよねｗ」「だって“無地”なんだからｗｗｗ」
もちろん、そういうことをすると無我・空ですが悪業の結果、苦が縁起しますから、苦を除くために
>「他者を害してはならない」とか「（五感に於いて）自己を護る（防護する）」
と説かれます。これは倫理ではなく苦しみたくない、苦しませたくないからです。
>私の「（原始）仏教は素朴実在論【的】だよｗ」
というのはやっぱり反対ですね。無常・無我・空・縁起・仮設といった法は、
凡夫の実在論的思考を壊すためにあると思うからです。
仏教は日常言語論の方、いわゆる後期ウィドゲンシュタイン系の方が近いと思います。
やっぱり縁起論や仮設存在論と言った方が間違いないと思います。
表を大切にする言葉としては業論、因果論でしょう。
これが近代以降、人気のない言葉ですね。
66:神も仏も名無しさん
08/12/21 16:23:27 wt3eG5Q/
>>54
きれいですね。
>>61
>唯物論と空観と本覚思想の親和性を今更ながら痛感ｗ
本覚思想は日本で最高の見解だと思ってます。
とても説明できませんけど。
67:初代スレ７
08/12/21 16:29:00 7pNx+QKj
>>43
> 解脱にには殆ど関係ないけど
そうでもないでしょう？ｗ 形から入るのも大事ですよ。
日常生活でも、居住まいを正せば気持ちもそれについてきてシャンとなったりしませんか？
（ま、私は自分のことを棚上げして書き込んでますが・・・ｗ）
> サンガについては・・・・・・それに繋がりますね。
はい。そのようなサンガであるからこそ、
《「釈尊の教えを正しく伝えている」「涅槃を体現する」「正しく涅槃を求めている」「供養を受けるに値する」集団である》
と人々が認め「彼らが語る言葉は正しく、我々に益するものである」と受け止める理由となるのです。
サンガへの信頼の基盤となるのです。
そしてそれは、サンガであろうと一比丘（沙門）であろうと変わりません。
> 【頷き】という言い方は、西洋哲学的な響きがありますね。
そうですか？ｗ
私は、実に日本的な受け止め方だと感じますが・・・。
> しかしながら、まだ前述のことは分かりません。
どのような点でしょうか。もう少し具体的にして頂けると助かります。 m（_ _）m
68:初代スレ７
08/12/21 16:30:26 7pNx+QKj
>>44
> なんでですか？ 同一性は仮設されたもの、輪廻とは絶え間ない現象の縁起であって、生死はただの仮設でしょう？
・「輪廻と絡んだ場合」というのは「業果の相続」の問題。
・「同一性」に関しては、「（たとえ仮設であっても）同一と見做す際の基準の取り方」についてです。
「何を以てして同一であると見做すのか」「同一性を担保しているのは何か」ということです。
哲学徒と対話する時はここを避けて通れません。「前後際断せり」で納得していただけるかどうか疑問です。
（てか、実は正法眼蔵にはまだ手を出してないんですけどね・・・ｗすいません・・。）
・「輪廻と同一性」に関しては、上記と同じく、
「業果の相続」が「脅しｗ（→倫理道徳の理由付け）」として機能するには（悪行を避ける理由として受け入れられるには）、
「今生の自分と、次の生の自分との連続性」が想定されねばなりません。
「“輪廻して業果を受けることを恐れる人”は、そこに、一体どのような同一性を見ているのか」ということです。
※ ・「生死の仮設」は、医療分野及び法律や行政処理と関わってくるのでしょう。
69:神も仏も名無しさん
08/12/21 16:33:11 h6oHWjAe
>>66
＞本覚思想は日本で最高の見解だと思ってます。
＞とても説明できませんけど。
簡単に説明してください。仏教スレなのに、本覚思想や悉有仏性につい
ての議論が全くなされないのは、極めて異常。
仏教の持つ「普遍性」は、それ以外にはないはずだが。
原始仏教は、オウムを生み出した、単なるカルト宗教に過ぎません。
70:神も仏も名無しさん
08/12/21 16:58:05 wt3eG5Q/
>>67
>そうでもないでしょう？ｗ 形から入るのも大事ですよ。
う～ん、道が違いますｗ
>どのような点でしょうか。もう少し具体的にして頂けると助かります。
深読みだったかもしれません。私も言葉にならない何か新しい深い見解がそこに込められていたように読みました。
>68
>・「輪廻と絡んだ場合」というのは「業果の相続」の問題。
縁起相続する以上の何かを設定すると釈尊の素晴らしい道が崩壊すると思います。
>・「同一性」に関しては、「（たとえ仮設であっても）同一と見做す際の基準の取り方」についてです。
お～、プラマーナ・シッディですね。それは長年悩んだのですが、
きっちりした基準はありえないというのが結論です。
それぞれの習慣や条件によって習慣的基準が適当に設定されるだけです。
それが仮設であり、縁起であり、因果である。
しかし、その因果は尊重しないといけない。
基準を立てようとすると必ず実在が要請されます。
これまた縁起が崩壊します。
71:神も仏も名無しさん
08/12/21 17:04:56 wt3eG5Q/
>>69
いや、難しくて無理です。
ただ言えるのは、本覚論は現実の肯定なんて単純なものではありません。
相当戒定に精進し、優れた慧が出た聖者の微細な知覚の中で始めて了解できるものと推察しているのみです。
平安末期の天台は黄金期で素晴らしい聖者が沢山でたと思います。
72:初代スレ７
08/12/21 17:15:31 7pNx+QKj
>>65
特に異論はございません。丁寧なレス痛み入ります。
> 勝義は、勝義。世俗は、世俗と言った説き方で、勝義が世俗と関係ないイデアのような夢の世界のような。
> そして世俗を説く場合にも、論理に詰まると勝義を出して結局空だからといった論調。
はい。私が（２ｃｈだけでなく、様々な所で目にする言辞として）イラっとくるのが、まさにその所なのです。
だから、ついつい批判覚悟で強引な言い方をしてしまう・・・ｗ
>世俗と関係ないイデアのような夢の世界のような
的確な表現ですねｗ 脱帽です。
> というのはやっぱり反対ですね。無常・無我・空・縁起・仮設といった法は、
> 凡夫の実在論的思考を壊すためにあると思うからです。
やっぱり強引ですかね・・・ｗ
いや、自分でも危うさは感じているんだが、哲学素人なんで上手いキャッチフレーズを思いつかなくて・・・。
> 仏教は日常言語論の方、いわゆる後期ウィドゲンシュタイン系の方が近いと思います。
> やっぱり縁起論や仮設存在論と言った方が間違いないと思います。
> 表を大切にする言葉としては業論、因果論でしょう。
けど、それだけだと（今まで通りの無難なフレーズなので）
上記のような「勝義厨」や「空教信者」「心経かぶれ」の防波堤としては弱いんですよねぇ・・・。
後期ウィトですか・・・。今更（今から）哲学はしんどいなぁ・・・ｗ
> これが近代以降、人気のない言葉ですね。
そうなんですか？ やっぱりカルト系に利用され易い“因果応報”と繋がるからですかね・・。
>仮設存在論 は一応頂いておきます。（哲学界での通用度としてはどうなんでしょう？）
73:初代スレ７
08/12/21 17:17:23 7pNx+QKj
>>64
> 今までで、一番良かったように思いました。
恐縮です・・。当スレでは初のマジレスですから・・・ｗ
；´ー`）y━~~
以降はまた冷やかしに戻るつもりでいますｗ
>>70
>深読みだったかもしれません。
おそらく深読みでしょうｗ
相手に対する「信」を生ぜしめ、或いは増長し、或いは補強するのは、その相手の身口意に他なりません。
（当然、自身が「信」を受けようと思えば、自身の身口意が問われることとなりますｗ）
また「おしえ」を「信ずる」には、そこに「理解、納得」が必要です。
（サンガについて記したように、「あの人が言っているのだから・・」というのもアリと言えばアリですが・・・。）
そして、その「納得」とは、自身の経験等と合致することでもあります。
【頷き】とは、まさしくそのように「ああ、確かにその通りだ」という実感を言いたいが為です。
「腑に落ちる」という言い方をしたのも、そこを表現したかったからです。
「冷暖自知」という言葉は侮れないと思っています。
だから、宝珠氏に前スレ343を投げかけたのです。
そして、宝珠氏のみならず他の人も（そして私自身も）「輪廻に関してはどうなのか？」ということです。
74:神も仏も名無しさん
08/12/21 17:39:05 wt3eG5Q/
>>72
>後期ウィトですか・・・。今更（今から）哲学はしんどいなぁ・・・ｗ
え～、それより覚ればいいだけじゃないですか？
完全な悟りは無理にしても、空とかだったらがんばれば可能だと思います。
>そうなんですか？ やっぱりカルト系に利用され易い“因果応報”と繋がるからですかね・・。
カルト系に限らず脅しや商売で使ったら終わりなんですが。
それよりも平等思想に反するという嫌悪感が強いと思います。
本来、無我・空よりも因果・業果を始めに説くのが伝統ですね。
四諦の教えも正にそれに他なりませんし。
>>仮設存在論 は一応頂いておきます。（哲学界での通用度としてはどうなんでしょう？）
私の知る限り西洋哲学は、縁起説のような高度な見解に立っているものはないと思います。
ですから、西洋哲学の用語は人に理解させるための譬喩としてにた概念を適当に素人っぽく大胆に用いていいんじゃないでしょうか？
論争するわけじゃありませんから。言語習慣上適当にコンセンサスを持った言葉を適当に使うだけですから。
偉そうなのは、修行が足りない証拠ですｗ
75:神も仏も名無しさん
08/12/21 17:52:53 wt3eG5Q/
>>73
>【頷き】とは、まさしくそのように「ああ、確かにその通りだ」という実感を言いたいが為です。
釈尊がキサーゴータミーに対してとった教えですね。
実感させる。
それを意識して拙くも輪廻と無我は両立しない説に対して、
じゃ、現在の自意識と無我は両立しますか？ と伺ったつもりです。
未熟なので成功しなかったのですがｗ
信というのは微妙ですね。誰でも何かを無根拠に信じているのに、
現代人は、科学的に検証した結果合理的だから主体的に承認したと思ってる。
どんな優秀な科学者でも全て検証することなんてできないし、
あらゆる説明体系は仮説なのにｗ
76:神も仏も名無しさん
08/12/21 18:06:33 xPzDxtqH
自意識（ahamkaara）と我（aatman）は別物です。
自我意識を我であると誤認するのは、aj~naa、avidyaaのなせる技です。
77:神も仏も名無しさん
08/12/21 18:12:55 h6oHWjAe
>>75
あなたが義務教育の修了者なら、宗教と科学の違いくらいは、理論的に
理解してくださいね。それと「現実」と「空想」との区別も。
78:神も仏も名無しさん
08/12/21 18:31:20 h6oHWjAe
>>71
＞いや、難しくて無理です。
＞ただ言えるのは、本覚論は現実の肯定なんて単純なものではありません。
原始仏教よりは「現実的」であることは確かでしょう。
原始仏教は説明できても、本覚思想は説明できないのですかｗ。「論じたく
ない」だけなのでは？
79:初代スレ７
08/12/21 18:43:12 7pNx+QKj
>>77
貴方がスーパーで購入する牛肉が産地偽装されていないこと、
或いは賞味期限が改竄されていないことは、何によって担保されているんでしょうね・・・？ｗ
貴方の乗る電車が走るシステムを、貴方は
「自らの五感と思考で“（試験し）、確認し、理解し”」その上で乗っているんでしょうかね・・？ｗ
貴方が運転する車が、ブレーキをかけたら止まる理屈を、
「自らの五感と思考で“（試験し）、確認し、理解し”」その上でブレーキをかけているんでしょうかね・・？ｗ
貴方が病院で処方された薬が、“どのように作用して”どのような効果を生じるのか、
「自らの五感と思考で“（試験し）、確認し、理解し”」その上で服用しているんでしょうかね・・？ｗ
（´ー`）y━~~
今日は、一日作文に費やしてしまった・・・馬鹿だな・・俺は・・・ｗ
80:神も仏も名無しさん
08/12/21 18:53:45 h6oHWjAe
>>79
すべては、多くの担当者や科学者が、その「五感」で確認しているから、信用
するのです。そして、電車が走るのも、止まるのも、五感で確認できます。
薬の場合は、その効果に心理的要素が介入するのを防ぐために、「二重盲検試
験」をやることはご存知ですね。
あなたのご質問を、すべて宗教に対してやったら、どんな結果が出ますかｗ。
ついでに、宗教の効果についても、二重盲検試験をやったらいかがでしょうｗ。
81:初代スレ７
08/12/21 19:15:11 7pNx+QKj
>>80
やっぱり馬鹿でしたか・・・ｗ
>多くの担当者や科学者が、その「五感」で確認しているから、信用するのです。
だからｗ
そうした担当者や科学者を（彼らの五感及び彼らの言を）信用できる理由は何ですか？
82:神も仏も名無しさん
08/12/21 19:31:40 h6oHWjAe
>>81
それは、同時代人としての人間に対する信頼からです。あなたは、現実界で、
他者によって生かされていながら、その信頼もないのですか。
あなたが、２５００年も前の釈迦や仏典を信じて止まないのはなぜですか。
時代も異なる２５００年も前で、確実な証拠は皆無であり、あなたは釈迦が五
感で知覚したかどうかも確認していませんねｗ。
83:初代スレ７
08/12/21 19:36:50 7pNx+QKj
>>82
笑わしよるｗ
>同時代人としての人間に対する信頼から
>あなたは釈迦が五感で知覚したかどうかも確認していませんねｗ
貴方は、同時代人としての彼らが五感で知覚したかどうかを確認した、ということですね。
いや、素晴らしいｗｗｗ ひょっとして超能力者ですか？ｗ
84:神も仏も名無しさん
08/12/21 19:41:22 bI8sMwQm
>>79
＞今日は、一日作文に費やしてしまった・・・馬鹿だな・・俺は・・・ｗ
まぁ何と言いましょうか。
今日は上のセリフにＭＶＰを贈りたいです。
それぞれ言いたい事は違っていても、仏法興隆の灯火は現代にも燦然と輝いているのでありますよｗ
85:神も仏も名無しさん
08/12/21 19:44:36 h6oHWjAe
>>81
人間は、現実界（実在界）に１００％依存しない限り、生存は不可能で
す。生存できなかれば、宗教を初め、人間のいかなる営みも不可能です。
釈迦もイエスも生存できません。
五感は、実在・非実在を判断するための不可欠な器官です。従って、生
命そのものとも言えます。
生まれたばかりの赤ん坊でも、母親のオッパイの実在を判断して、しゃぶり
つき、生命を維持しようとします。
どんなに偉い宗教者でも、飯を食うとき、「この飯は果たして実在するか」
などと考えて食う者はいませんね。
86:神も仏も名無しさん
08/12/21 19:50:11 h6oHWjAe
>>83
五感の知覚は記憶が可能であり、その記憶は、言語によって他者に伝達
することが出来ます。それによって、社会が成立し、維持されます。
五感で知覚できないものが存在すると信じることを、「妄想」と呼び、
治療の対象になります。
仏典は、五感の知覚の記憶の伝達ですか。それとも「妄想」ですか。
87:神も仏も名無しさん
08/12/21 19:51:58 vAw0wGEA
>>82
＞あなたが、２５００年も前の釈迦や仏典を信じて止まないのはなぜですか。
横レスで申し訳ないのですが、それぞれに熱い思いを持ってお釈迦さんを仰ぐ人たちは2500年の時を越えたメッセージを受け取ったのですよ。
ふと手に取った仏典の些細な一節に心を安らかにしてもらった経験があるのですよ。
計り知れない深遠の入り口は、実に些細な安らぎと、ほんの少しの憧れなのです。
88:神も仏も名無しさん
08/12/21 19:57:20 6AhV52ST
>>86
＞五感で知覚できないものが存在すると信じることを、「妄想」と呼び、治療の対象になります。
＞仏典は、五感の知覚の記憶の伝達ですか。それとも「妄想」ですか。
私の「妄想」を治療しないでくださいｗ ｺﾜｲﾖｰ
89:神も仏も名無しさん
08/12/21 19:57:41 h6oHWjAe
>>87
その安らぎは、根拠も不明な大昔の開祖や経典からではなく、現実の
他者との係わり合いの中で、人間である他者から得るべきもの。それに
よって、人間社会が成立し、存続しているのです。
90:神も仏も名無しさん
08/12/21 20:02:10 h6oHWjAe
>>88
病人を治療しないで放置することは、人道に反しますよ。
酔生夢死の一生を送らせることになるのですから。
病気を治療するために、多くの病院があり、医者がいるのではありませんか。
91:神も仏も名無しさん
08/12/21 20:12:36 h6oHWjAe
お釈迦さんは、信者たちが「妄想」の中で生きることを教えたのでしょうか。
若しそうなら、「色即是空」だけでよく、「空即是色」は不要だったはず。
何故わざわざ、「空即是色」を加えたのだと思いますか。「無もまた
無である」と、わざわざ言っていますね。
92:神も仏も名無しさん
08/12/21 20:18:13 Q6Nm+pM+
>>90
＞＞酔生夢死の一生を送らせることになるのですから。
↑このような考え方をゴーマンチキと呼ぶのでありましょ。もしくは
余計なお世話と。自宅に押しかけて布教する人達の心象となんら変わりない。
93:神も仏も名無しさん
08/12/21 20:20:31 h6oHWjAe
>>92
精神病者を治療するのは、傲慢とは言いませんｗ。
94:神も仏も名無しさん
08/12/21 20:31:38 h6oHWjAe
色（１）＝空（０）
空（０）＝色（１）
この両等式を加えると、色（１）＝色（１）になりますね。空（０）と
はなりません。
95:神も仏も名無しさん
08/12/21 20:35:44 eWxKL8JD
先生、それ以前に1=0が有り得ません。
96:神も仏も名無しさん
08/12/21 20:39:33 h6oHWjAe
>>95
だから、御釈迦さんは、わざわざ二つの等式を掲げたのです。
御釈迦さんは、実は物凄い真理を説いている。御釈迦さんは、低脳では
なかった。
97:神も仏も名無しさん
08/12/21 20:43:15 h6oHWjAe
御釈迦さんの真理は、非信者のほうがよく理解できる。信者の方々は、
もっとがんばってくださいｗ。
98:神も仏も名無しさん
08/12/21 20:47:37 ndUfjsJS
う～む。
空無を語るターミネーターみたいなのが出てきたな。
眼から必殺の衆生本来成仏光線がでるぞ。
最早、人類が生き残る余地など全くないｗ
99:神も仏も名無しさん
08/12/21 20:52:24 Uvu+gpQf
Ｍ１終わったし誰かターミネーターやっつけておくれ人類のために。
100:神も仏も名無しさん
08/12/21 20:56:38 h6oHWjAe
>>98
御釈迦さんの知恵は、「人類が生き残る（即ち、ゼロにしない）」ため
の知恵なのですよ。
非信者さえ納得させる知恵が、普遍の真理なのです。「宗教内部」だけ
にしか通用しない真理は、真理ではありません。
こんなことを考えついた西洋の思想家は、唯の一人もいないはず。
101:神も仏も名無しさん
08/12/21 21:08:15 86ROZL0O
******************************************************************************************
■ご隠居氏は、日本が誇る世界の宝 ■
＿
/～ヽ ﾌﾟﾙﾙﾝ♪ ★ご隠居氏は、カリスマ性があるし、レスが並みではなくて
((（｡・-・）)) ﾌﾟﾙﾙﾝ♪ 独特で際立ってるし、相当修行・瞑想・・・・等実践して
ﾟし-Jﾟ ﾌﾟﾙﾙﾝ ﾙﾝ♪ 到達されたステージとオモ ご立派！☆★
■URLﾘﾝｸ(www.blinkx.com)
******************************************************************************************
102:神も仏も名無しさん
08/12/21 21:09:44 Q6Nm+pM+
ちょーーーーーーーーーーーー仏教は
人類が生き残るための人類教ですかあああ？
間逆でしょおおおおお？
非社会性が仏教の面目でっしゃろ？
結論「人類は存続してもしなくてもいい。どちらでもいい。気にするな。」
103:神も仏も名無しさん
08/12/21 21:16:36 h6oHWjAe
>>102
仏教者は、よってたかって御釈迦さんを「低脳扱い」すべきではない。
見るに見かねた、非信者からの一言です。
104:神も仏も名無しさん
08/12/21 21:24:48 Q6Nm+pM+
もう一度、書いておく。
「人類の存続」にこだわらない唯一の宗教が仏教である。
仏教の特徴は非社会性と言っても、反社会的行為を容認するもの
ではないことはデフォである。以上。
机さん、どう思います？
105:1/3 初代スレ７
08/12/21 21:44:33 7pNx+QKj
>>85-86
答えになっておりませぬ・・・ｗ というか、“はぐらかし”に近いですね・・。
ま、いいです。
（前スレか前前スレかで、全く同じやりとりをしてますよね？
前スレ４４６（ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:446番)）には返答がありませんでしたねｗ）
私は、実際は（この点に関しては）貴方の意見に９割方同意するのですよｗ（特に>>85などｗ）
ただ、今の貴方の答え方では、
独我論や懐疑論・不可知論（及びそれらの亜流）からの指摘に答えきれないのです。
映画マトリックスのように、「水槽の中で夢想している」可能性を誰も否定できないからです。
もし貴方が、感覚器官と脳による感受・入力・統合を想定しているなら、
その感覚器官が正常に機能していることを信頼する理由も述べてほしかった。
※ちなみに答えておくと
>仏典は、五感の知覚の記憶の伝達ですか。それとも「妄想」ですか
「五感の知覚の記憶の伝達」に決まっておろうが・・・ｗ（脚色が入っている可能性を否定はせんが・・ｗ）
106:2/3 初代スレ７
08/12/21 21:45:54 7pNx+QKj
現代の科学的知見を信じるのも、古の文献を信じるのも、そこに大きな違いはない。
勿論、大前提は「自らの五感と思考」を信じることだが、
それ以降も、所詮伝聞を信頼してゆくしかない。この構図に違いはない、ということだ。
禅宗が、なぜ前時代的な修行方法を護持しているかわかるか？彼らは「追体験」を重視するからだよ。
上で述べた「冷暖自知」を重視するからだよ。
お釈迦さんは（出家受戒を望む者に）「来たれ、比丘よ」と言った。（涅槃は「来て、見よ」と言われる。）
それは、貴方が再三再四主張している
〔“自身の五感を信じる”こと、“同時代人の言動を信じる”こと、“それら言動が自らの五感で確認できる”こと〕と、
何ら構造を異としない。お釈迦さんは、「自分で確かめろ」と言っているのだ。
２５００年？古い文献？笑わせんなｗ
同時代人のペテン師よりは信頼性は高いかもしれんぞｗ
政府発表にしろ、研究発表にしろ、嘘や誤認、見通しの甘さ、実験条件の不備等はつき物だ。
（「月面着陸がスタジオ撮影である」という説が、まことしやかに流れる理由が判るか？
子供たちがサンタクロースや節分の鬼を信じる理由、“信じなくなる理由”を考えたことはあるか？）
107:3/3 初代スレ７
08/12/21 21:46:56 7pNx+QKj
・（自身の）五感については、
≪（成長に従う）経験の積み重ねによって精度が上がり信頼性も上がる。
また、現在まで生きながらえているそのことにより、五感が正常に機能していることが担保される≫
・他者の言葉（≒伝聞）については、（上でサンガについて述べたように）、
≪種々の周縁の要素が信頼性を担保する≫
・そうした伝聞内容の信頼性は、
≪自身が追体験（或いは疑似体験・相似する体験、或いはスケールダウンした簡易体験）をすることにより担保される≫
・≪そうした蓄積をもとに、類似した事例に関してはそのままの比較検討により、
そうでない場合でも、手にした情報を総動員して類推する≫
畢竟、『経験・情報の蓄積、情報の整理統合、類推』が信頼の基礎なんだよ。
このように答えてくれるものと思っていたのだが、買い被り過ぎだったようだ・・・。
108:神も仏も名無しさん
08/12/21 23:01:38 2C+m0MlN
レベルの低い合理主義者は、近代仏教学（ニヒリズムに歪められた東洋哲学）を好むのですね。
109:神も仏も名無しさん
08/12/21 23:11:12 h6oHWjAe
>>105
＞その感覚器官が正常に機能していることを信頼する理由も述べてほしかった。
人間は、徹頭徹尾、共同体的存在。従って、共同体（広くは、人類共同体）の
不特定多数の成員の平均的知覚との対比によって、正常・異常を判断する。
「異常」「病気」とは、不特定多数人の平均値からの有意な偏移をいう。人間
が独りで生きているとすれば、どのような「異常な」知覚であっても、当人に
とっては、「正常」である。「異常」の判断基準が存在しないからである。
>>107
＞ 畢竟、『経験・情報の蓄積、情報の整理統合、類推』が信頼の基礎なんだよ。
＞このように答えてくれるものと思っていたのだが、買い被り過ぎだったようだ
五感の知覚による判断は、物の実在・非実在だけに係るもの。従って、
「経験・情報の蓄積、情報の整理統合、類推』は、必ずしも問題にはならない。
見たことも、聞いたこともない物の実在の判断の場合を考えて欲しい。
物の実在・非実在の判断においては、経験も情報も思考も要しない。
しかし、現実界（実在界）においては、すべての情報及び類推も、究極的には、
自己又は他者の五感の知覚（の伝達）を基盤とする。さもなければ「妄想」で
ある。
110:神も仏も名無しさん
08/12/21 23:24:43 wt3eG5Q/
初代スレ７さん、今日は色々ありがとうございました。
エゴなのか、心が喜んでます。
おやすみなさい
111:神も仏も名無しさん
08/12/22 00:07:21 ObMIa//d
前663＞釈迦は、己の肉体に依存する生命で考えた →次の「この一尋の身体に即して」でしょうか。
友よ。わたしは、世界の終極に達しないで苦しみを消滅する、と説くのではない。そうではなく
て、意識もそなえ心もあるこの一尋（ひろ）の身体に即して、世界そのものと、世界の生起と、
世界の止滅と、世界の止滅にみちびく道とを説示するのである。…
世界を知れる人、聡明な人、清らかな行いを修めた人は、世界の終極に至る人となるであろう。
かれは、悪を静めて、世界の終極を知り、この世をもかの世をも望まない」と。(相応部 2.3.6)
註 世界の終極ということを、一般世人は空間的物理的な意味に解していたが、
初期の仏教はニルヴァーナの意味に解していたことが解る。
前679＞仏教では、聖者と凡夫では知覚領域が違います →宿命通は五蘊の記憶である、とあります。
もろもろの沙門・婆羅門のなかには、いろいろと過去世のことを記憶しているものがあるが、
それらもすべて、人間を構成する五つの要素（五蘊）、もしくは、そのいずれかを記憶して
いるのである。(相応部 22.79)
また次のように、通常いうところの神通力は、いやしく、下劣で、聖者の修めるものではなく、
愛すべき欲望の対象を、捨て、離れることこそが、聖者にとっての神通力である、とされます。
この神足は卑賎・下劣にして凡夫の行なうところなり。これ賢聖の修習するところにあらず。
もし比丘、諸々の世間において、愛色に染せられず、これを捨離しおわり、行ずべきところの如くなり。
これを名づけて賢聖の神足となす。(長阿含・自歓喜経 大正蔵1巻76ページ下段)
112:初代スレ７
08/12/22 00:14:54 vqHGvWUK
>>109
言わんとする所は解る。
他者の経験（知覚）（の表明）との比較や、経験（知覚）が反復されることによる
「自身の経験（知覚）の検証」が重要であり、その為には、他者が居て、外界が無ければならない。
が、今の対話の流れに於いては、
「生存を脅かすような（判断ミスを誘う）知覚」が「異常」であり、「生存を脅かさない範囲の知覚」は「正常」である、
という見做しで十分じゃないか？（熱さを“正常に”感じられなければ火傷を負うことになる。水風呂に入って風邪をひくかもしれない。）
その上で、自身の五感（による知覚）が信頼に足る理由を問うてきたのだ。（正常異常の線引きにそれほどの重要性はない。）
後段に関して。 貴方は、>>86に於いて
>五感の知覚は記憶が可能であり、その記憶は、言語によって他者に伝達することが出来ます と述べた。
>>109に於いては
>すべての情報及び類推も、究極的には、自己又は他者の五感の知覚（の伝達）を基盤とする と述べた。
“（自身の）知覚” は “経験” ではないのか？
“記憶される” ということは “情報が（経験が）蓄積される” ということではないのか？
“言語によって他者に伝達されたもの” は “情報” ではないのか？
“伝達された他者の知覚” は “情報” ではないのか？
“類推が、自己又は他者の五感の知覚（の伝達）を基盤とする” ということは、
“経験・情報の蓄積をもとに類推する” ということとどこが違うのか？
そして、非実在とされる「愛」や「友情」、「喜び」「悲しみ」、或いは「思想」「概念」etc.etc.
これらは“情報”として扱えないのか？ 知覚不能なのか？
法境が立てられ、意根が立てられ、意識が立てられる・・。五蘊十二処十八界は伊達じゃねーぞｗ （前スレ442・446参照ｗ）
（私も人のことは言えないがｗ）貴方もなかなか詰めが甘いｗ
てか、甚だしくスレチだな・・・ｗ この件はこれで終わりにします。申し訳ない・・・ m（_ _）m >>ALL
>>110
どういたしまして。 おやすみなさい。 ﾉｼ
113:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
08/12/22 07:21:10 u90jy9UM
>>102
＞非社会性が仏教の面目でっしゃろ？
まったくその通りですね。
釈尊が菩提樹の下で瞑想に耽ったのは、
これは社会的規範とか、倫理とか、そういった諸々の想念を断絶したお姿なのでありまふ。
つまり悟りというのは、社会性というベクトルの一瞬の断絶した、その瞬間の直覚でありまふ。
こういった釈尊の手法をそっくり真似た（模放した）のが菩提達磨でした。
禅定というのは、静中禅でも道中禅でも非社会的空間を体験することに他なりません。
直覚といふのは突然にやってくるのです。
道元ですと、禅定中のドサクサ紛れに身心脱落を起こしたよぉに。
ある僧は、石が竹に当たった瞬間とか、
あるいは、裏山のセセラギを聞いている最中とか、
また、秋虫の声で突然に目が開く、といふこともありまして、
まったくもって無為・無心において開眼するのであります。
（つづく）
114:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
08/12/22 07:22:59 x6CtKM6L
（つづき）
ここにいらっしゃる輪廻肯定派の御仁にしても、いろいろと「あの世」について想念を巡らせ、
もう疲れ果ててヨロヨロと川辺に立ち、
あの世へ逝くなど決心し、いざ川に飛び込まんとするその刹那、
目が開く、といふこともありますね。
目が開くとどうなるか？と言いますと、
オウムのように「民衆救済」とかは一切考えなくなりますね。
何故かと言いますと、救済せんでも世界は既に悟っている。
ってことを明確に達観してくるのです。
（これを空観とか言いますね）
この空観だけでは世俗で生き抜くのは至難だありまふ。
ですから、世俗とどうのか馴れ合って生きましょうよ。
ってことで、
色即是空の次に→＜空即是色＞が書かれておるわけですね。
この空即是色は、善行とか悪行とか、この二項から解脱しました
人間の自由の境地でであります。
どうか「輪廻」の呪縛から離れて、自由な人生を楽しんで頂きたいと願っておりまふ。
（これはロムってる一部の方へのメッセージです）
115:神も仏も名無しさん
08/12/22 07:40:56 /S4iGNy6
なんだかなぁ・・・。
先の大戦で仏教学は帝国主義の道具に使われたこともあったけど、使いようによっては共産主義的全体主義の道具にもなるんだなあ。
といういい見本をみせてもらったよ。
世の中が進んでID:h6oHWjAeのような人たちがふえると私も「異端者」として粛清されたり「治療」と称して洗脳されたりロボトミー手術されたりするようになるのだろうか。
116:神も仏も名無しさん
08/12/22 08:24:11 FWfOzL9d
>>113
こっちはこっちでアナーキストか。
仏教を学ぶものは奇人変人か。
普通の人で、お釈迦さまの愛好家を求む！（大至急）
117:神も仏も名無しさん
08/12/22 08:36:15 8FLq5fX4
>>79
我という脚下（立脚点）の危うさに気がついた人こそ虚空を軽やかに飛翔する翼を求めるのだと思います。
>>101
ID制だから、インチキしてもばれちゃうよね（苦笑
118:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
08/12/22 09:29:55 u90jy9UM
>>116
＞普通の人で、お釈迦さまの愛好家を求む！（大至急）
「普通の人」といいますのは、常識的な人ということですか？
だったら、
そういう人は仏教にはそもそも向かないかと思います。
社会通念とか、常識に囚われておったら釈尊の本義に到るには至難です。
釈尊の出家の経緯は既にお分かりかと思いますが、
禅の六祖・慧能も変人でありました。
（母を捨てて出家した）
一休宗純も変人ですよね。
（狂気の悟り。ともいわれた）
かくいう拙者も奇人・変人の部類に入るかと思われ。
どうか宜しうに御教示くだされまし。
＜机龍之介・花押＞
119:神も仏も名無しさん
08/12/22 10:47:52 GtDJyn3+
>>114
＞救済せんでも世界は既に悟っている
これが大事なことですね。世間は、生活の中において既に悟っている。
社会性の基礎ですｗ。悟っていないのは、生活を離れて悟りに執着し、それを
求める宗教者だけということになる。
机先生は、奇人・変人どころか、彼らに真の悟りとは何かを教える、偉大な
常識人ですｗ。
120:神も仏も名無しさん
08/12/22 10:55:34 x3KLBppL
こうして偉大なる現実肯定、安易な本覚思想に流れていく・・・・
「憂き世」から「浮き世」に変化していったように・・・・ｗ
日本特有の現象ですなｗ
121:神も仏も名無しさん
08/12/22 11:03:25 GtDJyn3+
>>120
日本人の「賢明さ」だと思うよ。
だから、鎖国までして、キリスト教の進入を防いだ。当時の為政者は
偉かった。
122:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
08/12/22 11:09:32 x6CtKM6L
>>119
そおなんですよね。
これを眼横鼻直といいまふ。
０（ゼロ）の発見のように、
あまりにも簡単過ぎるのが、
これが一番難しいのです。
123:神も仏も名無しさん
08/12/22 11:11:38 x3KLBppL
「五感で認識し得るもののみが現実である」と信じるよう大脳は設定されております。
しかし、時として幻肢のようなことも大脳はやってしまう。
まあ大脳に100パー信頼を置いて依存しないと、ご飯も食べれない・・・
でも、なんでご飯を食うんだ？
大脳が食えと命令するから
大脳は死にたくないんだね
大脳は快楽を求める性だからね。
でも本当に腹が減ってるのか？
124:神も仏も名無しさん
08/12/22 11:26:48 GtDJyn3+
>>123
幻肢も、幻覚も、食欲異常も、共同体の不特定多数人の平均値から有意に
偏移していれば、「病的」として、精神医学による治療の対象になります。
125:神も仏も名無しさん
08/12/22 12:18:49 agk7kXSW
>>117
＞ID制だから、インチキしてもばれちゃうよね（苦笑
↑ 意味不明。どういう意味ですか？ (・・?)
ID制だから、勿論、はっきりご隠居氏とは別人って分かるでしょｗ
何、寝ぼけてるの？イヤガラセまでして・・・（苦笑
126:神も仏も名無しさん
08/12/22 14:05:30 ehGXX7oi
>>125
＞↑ 意味不明。どういう意味ですか？ (・・?)
私の勘違いですよ。ごめんあそばせ。
127:神も仏も名無しさん
08/12/22 14:25:02 ehGXX7oi
出来の悪い養老孟司のコピーみたいなのが、寄って集ってえらい勢いだな。
唯物論が唯脳論になって中途半端な仏教理解をつっかい棒にして、いつのまにやら勘違いなナショナリズム高揚の道具にしているんだよなぁ。
世間じゃウケているんだろうけど、あんなの本気にする輩はお里が知れてるわな。
128:神も仏も名無しさん
08/12/22 17:21:17 cMOwpCE/
>>126-127
君のイジケタヤキモチの方がお里が知れてるわな
129:神も仏も名無しさん
08/12/22 17:35:47 eVIcW9P+
>>128
あなたも勘違いですよ。ごめんあそばせ（笑
130:神も仏も名無しさん
08/12/22 17:38:55 gIGi3zRi
>>114>>119
＞＞救済せんでも世界は既に悟っている
＞これが大事なことですね。世間は、生活の中において既に悟っている。
俺の嫁や知り合いなどいわゆる世間が悟っているとはとうてい思えない。
あんたの嫁やガキやいじわる上司は何を悟っているのさ。
だからこそ無明が逆命題たりうる。
わがまま、ヒステリー、居直り、自己中、エゴイスト、エエカッコしい、イケズ、腹グロ・・・・
先祖供養に強欲自己中現世利益至上主義 が悟りかよｗ
無常＝無我＝縁起＝空＝中道を自得し、出世間のまなざしで世間の只中で生き直すこと、
これがブッダの四聖諦の趣旨だろう。
世間が悟っているのなら、全仏教はトンチンカンで愚昧な思想史の1ページに叙述されて、
あとはかいさ～～～～ん！！だな。
ご苦労
131:初代スレ７
08/12/22 17:52:01 vqHGvWUK
>>130
言葉遣いや言い回しは下品で乱暴だがｗ、
「煩悩即菩提」や「本覚」、或いは「悉有仏性」の“濫用”に対する警告としては秀逸だ。
>無常＝無我＝縁起＝空＝中道を自得し、出世間のまなざしで世間の只中で生き直すこと
「出世間のまなざしで世間の只中で生き直す」
２ｃｈで感動したのは久しぶりだよ・・ｗ （同時に耳も痛いがな・・ｗ）
；´ー`)y━~~
132:神も仏も名無しさん
08/12/22 18:02:11 gIGi3zRi
ブッダは看話禅や老荘思想等の因果撥無の自然外道主義者ではない。
133:神も仏も名無しさん
08/12/22 18:05:43 fQuTzH9B
>>130
あるがままの現実を受け入れ、そのなかに価値を見出して、安心立命を
得るのが、「悟り」なのだよ。人間が生きている限り、どう足掻いても
現実から逃避することは出来ないのだから。
他者が気になれば、「一切衆生悉有仏性」を思い起こすべし。
釈迦はそのために「色即是空」を説いたのではないのかな。
134:初代スレ７
08/12/22 18:08:04 vqHGvWUK
>>133
「出世間のまなざしで世間の只中で生き直す」
135:神も仏も名無しさん
08/12/22 18:16:31 x3KLBppL
良いおもちゃを手に入れたねｗ
136:神も仏も名無しさん
08/12/22 18:24:46 gIGi3zRi
>>133
たとえば、株式市場や国会に安心立命の悟りとやらがあるのかい？
137:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
08/12/22 18:32:02 x6CtKM6L
>>130
一休の「死にとうない」も、
道元の「眼横鼻直」も、
良寛の「裏を見せ 表を見せて 散るもみぢ 」も、
人それぞれに自分の心で受止めたなら、
そりゃ～十人十色、いろんな考えがあって当然ですね。
言葉は言霊（ことだま）と言いまして、不思議と内心がアカラサマに出ます。
貴殿の書込みも当然支持します。
いろいろな論客の書込みを拝見しまして、
大変参考になりますね。
このスレは、宗教板の名スレになる悪寒はします。
必死こいて書込みしておる御仁もおりますし、
実は必死になるのは重要なんです。
人生とは、「成りきり」なのでふ。
飯食うときも、糞するときも成りきって生きて逝く。
＜世の中は、食うて糞して寝て起きて、さて其の後は死ぬるばかりよ＞ｂｙ一休
138:神も仏も名無しさん
08/12/22 19:16:45 fQuTzH9B
>>136
一生懸命やってることの中に、安心立命を見出していると思うよ。
人間にとって、幸せな人も、不幸な人も、「いまここに精一杯生きている」
ことが、実は最大の幸せなのです。自殺志望者でも、他人から殺されようと
すると、必死に抵抗しますね。
139:神も仏も名無しさん
08/12/22 20:21:35 COMJn817
さて。
いい余韻に浸っておりますが、このスレも一先ずは出尽くした感じでしょうか?
140:神も仏も名無しさん
08/12/22 20:39:14 9iFYH2+Z
******************************************************************************************
☆★ 輪廻転生を信じたいのは何故ですか？
■ 輪廻転生を一言でいうなら、古代インドの特権階級のアーリア人のバラモンたちが、
末代までも体制維持するために考え出された｢カースト制度｣の為の方便です！ ★☆
＿
/～ヽ ﾌﾟﾙﾙﾝ♪ ★ そんなものを認めたら宗教などの支配階級に
((（｡・-・）)) ﾌﾟﾙﾙﾝ♪ ＜脅しと甘言＞で良いように利用されてしまいます。☆
ﾟし-Jﾟ ﾌﾟﾙﾙﾝ ﾙﾝ♪
★ キリスト教のパクリはここを参照 ↓
■ URLﾘﾝｸ(video.google.com) ■
******************************************************************************************
141:神も仏も名無しさん
08/12/22 22:06:54 x3KLBppL
そんなものを認めたら宗教などの支配階級に
＜脅しと甘言＞で良いように利用されてしまいます。☆
またか・・やれやれ
あんたもう少し宗教史勉強したら？
宗教はいつの時代も世俗の権力に対抗しうる唯一の勢力だって知らなかった？
142:神も仏も名無しさん
08/12/22 23:57:42 WSfIIzdL
>>141
＞宗教はいつの時代も世俗の権力に対抗しうる唯一の勢力だって知らなかった？
冗談じゃない。キリスト教は、ローマ帝国にべったりと癒着したから、今日が
ある。布教のためには、手段を選ばない。殉教、強制改宗、異教徒の大虐殺、
もはや狂気である。
それに、「世俗の権力に対抗する」とは、世俗を支える圧倒的多数の民衆にも対
抗することにもなる。一向一揆、法華の乱を見よ。
143:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
08/12/23 04:33:50 WYPPbB7a
なんだ机。最近見ないなと思ったら、こんなとこで遊んでたんだな。
あいも変わらず邪険をばら撒いているようだな。
最近みなかったので、てっきり死んだものだと思っていたぞ。残念だ・・もとい、
元気そうでなによりだ。
てか、お前の仏教は釈迦の仏教とは違う。いいかげんそのことに気付や。
せめて今生の終わるまでの間に、それくらいは気づこうや、机。釈迦の仏教は、君の能書き
のような、ただの詭弁ではないのだよ。
144:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
08/12/23 04:42:16 WYPPbB7a
ここの生命教のご隠居とかいう引きこもりの屑の能書き聞くと、まるで
原始経典にある、悪魔ナムチと、釈尊の会話を思い出し、こいつの能書きは
まんま、悪魔ナムチの能書きそのままだってことに笑える。
あのさ、釈迦の仏教は、完全に唯物論じゃないんだよ。唯物論どころか、オカルトに近い。
どう読んでも、輪廻思想があるしな。それを無いことにしてしまう君らのエゴには、
恐れ入るしかないな。
隠居のような、唯物論を得意げに語る人のことを釈迦は、凡夫とよび、お前のような
がちがちの唯物論者のことを無明に囚われた者だといったんだよ。
145:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
08/12/23 05:15:45 WYPPbB7a
＞生じないもの、生成しないもの、つくられないもの、形成されないものがある。
＞もしも生じないもの、生成しないもの、作られないもの、形成されないものがないならば、
＞生じたもの、生成したもの、つくられたもの、形成されたものが、（そのような状況から）脱し、離れることはないであろう。
＞生じないもの、生成しないもの、作られないもの、形成されないものがあるからこそ、
＞生じたもの、生成したもの、作られたもの、形成されたものが、（そのような状況から）脱し、離れることがあるのである。
＞『ウダーナ』８章3節＜不生不滅＞
原始経典には、このように現象世界以外の、生じないもの、生成しないもの、つくられないもの、形成されないものがある。
と、はっきりと書いてある。またそのような境地があるからこそ、苦しみでしかない、この現象世界（物質世界）から脱することが
できると、はっきりと書いてある。おまえらがいくら小難しい御託を並べようと、仏教はこれが全てだ。それ以上でも、それ以下でもない。
釈迦の仏教を簡単に、誰でもわかるようにかいつまんで簡単に説明するとこうだ。
生き物は輪廻する。それは真理を知らない無明により起こる、この物質世界であるこの世に対する愛執がおもな原因である。つまり、真理を知らず
その無知からこの世に執着し、この世を思う者は、それが縁となって、又この世に生まれてくる。だがこの世の生存。どんなに金持ちになろうとも
なにひとつ永遠のものは無く、いずれ生老病死で幕を閉じる、この肉の生存は苦しみでしかない。苦しみの終焉は、再びこの世へと
生まれてこないことだ。それは輪廻の輪を断ち切ることに他ならない。ならばどうやって、その輪廻の鎖の輪を断ち切るか？それは八正道を
今生において納めることである。八正道とは、この世の生存、この肉の生存とは苦しみでしかないという真理を悟り、その苦しみを終焉するには
どうすればいいかという真理を悟り、瞑想により、煩悩を拭い去り、また、その境地を知り、
また、真理にいたる道への実践の為に、道徳に即した、正しい生活を送り、今生を生きる。八正道とは、輪廻の鎖を絶ち、真理にいたる道への実践である。
その重いからの物質世界である、肉の生存は
146:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
08/12/23 05:22:55 WYPPbB7a
八正道を否定する者は、もはや釈迦の仏教ではなく、外道である。
道徳を否定する者は、これもまた、釈迦の仏教とは違う道を行く、外道である。
道徳の完成こそが、真理に至る道なのだ。イエスはそれを身を挺して示した。
禅や、創価などの日本の末法仏教徒達は、八正道も知らない御仁がたくさんいる
のには、呆れるばかりだ。
彼らは法華経や、般若心経は読むが、肝心の原始経典は、ほとんど読まないらしい。
147:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
08/12/23 05:34:16 WYPPbB7a
ゴータマは、この物質世界はなにひとつ永遠不滅のものは無く、いずれは消えてなくなる
幻だと説いた。それは、この物質世界を認識する、五感による知覚。その知覚も永久にあるわけではなく、
五感によって得られるどんな快楽も、永久にとどまるものではなく、すぐに消えてなくなる幻、
そしてそれを認識するこの意識、そして思考も、それらに付随する、この肉の自我も死んでこの肉が滅びれば
共に滅びる幻だと説いた。そしてそれらのものは苦しみでしかないものだから、そんなものに執着するなと説いたのだ。
そんなことも知らずに、この五感に感じるものこそが現実だと、タダの唯物論を得意げに語る隠居とかいう引きこもりの
屑が、何も知らずに、仏教マンセーしてる様は、真に笑える。
148:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
08/12/23 05:45:06 WYPPbB7a
誤謬に満ちた末法仏教の走り、竜樹の誤りは、釈迦は>>145にあげたウダーナの一節に
あるように、明確に、幻で、苦しみでしかないこの物質世界以外の境地があるといっているのに、
その境地は無いものにしてしまい、無自性な空でしかないこの物質世界を説明することだけで、
釈迦の仏教を完結してしまったことにある。彼以後、多くの仏教徒は邪険に次ぐ邪険で多いに迷い、
真理から大きく離れることになる。一切皆苦。ゴータマは、一切、つまりこの世の肉の生存は
苦しみでしかないと説いた。なのに今の末法仏教徒達は、この物質世界。つまりこの一切の中に
涅槃を探している。
149:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
08/12/23 06:29:22 WYPPbB7a
あ、俺は別に今のキリスト教徒達が考えているあの世の生存などあるなんて
言ってないし、考えてもいないよ。あるのはこの世と、涅槃静寂。涅槃静寂とは、安息の日。
苦しみとは、見るものが、見られるものを自我と認識することにある。
ヨーガとは、今の思考を止滅させることにある。そうすれば、見るものは、本来の姿に安住するだろう。
そこに苦しみの終焉がある。
150:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
08/12/23 07:12:46 HdWnrrN9
カラスの唄どの、お久しぶりです。
＞あいも変わらず邪険をばら撒いているようだな。
おそれいります。
＞ここの生命教のご隠居とかいう引きこもりの屑の能書き聞くと、
しばらく宗教板はご無沙汰しておりますので、ご隠居どのとは絡んだことがありません。
しかるに、隠居どのの教説など縁がありましたら教示願えれば有難い。
>>145
＞原始経典には、このように現象世界以外の、
＞生じないもの、生成しないもの、つくられないもの、形成されないものがある。
そんなことは書いてありませんですね。
特別に解説します。
この文意とは二項対立の矛盾を書いてあるのです。
この文意を理解するには、非常に高度のスキルが必要です。
>>148
＞誤謬に満ちた末法仏教の走り、竜樹の誤りは、釈迦は>>145にあげたウダーナの一節に
＞あるように、明確に、幻で、苦しみでしかないこの物質世界以外の境地があるといっているのに
いやいや、竜樹の言説にピタリ一致しておりまふ。
よぉく文意を確かめなされまし。
151:神も仏も名無しさん
08/12/23 08:34:33 1b9PDIUg
>>69
＞原始仏教は、オウムを生み出した、単なるカルト宗教に過ぎません。
後世の経典を増広だとか仏教文学だとか捏造だとか言って自説に不都合な部分を排斥するのは、人情としてわからんでもないが、釈迦の過ちを後世が正したとして初期経典自体を排斥して仏教を信じるという姿勢は病気としか思えん。
152:神も仏も名無しさん
08/12/23 09:49:01 xdRgcnCV
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪
既に申し上げたように、仏陀は、時代も全く異なる２５００年前の社会
において、当時の人々に対して教えを説いたのです。
「真理」とは、社会の変化にも適応できるものでなくてはなりません。☆
仏陀の教えも、彼が現在生きていたら、何をどう教えるか、の点から
解釈しなければなりません。
■ 時代も異なる大昔の経典の「言葉」だけにしがみつくことは、単なる
狂信であり、カルトです。 ☆★
釈迦が、そんなことを望んだでしょうか。彼はそんな愚か者ではないと
信じます。
彼の偉大さは、その「無の思想（関係性の原理）」の発見により、その
後の巨大な大乗仏教の体系の確立を可能にしたことにあると思います。
さもなければ、後代の仏教者の膨大な努力の意味は、一体何だったので
しょうか。
(*^。^*)
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪
153:神も仏も名無しさん
08/12/23 10:49:17 ZGKxT0RM
＞仏陀の教えも、彼が現在生きていたら、何をどう教えるか、の点から解釈しなければなりません。
お釈迦さんの金口に一番近い初期経典の説を勝手に取捨選択しておいて、お釈迦さんの代理人を気取るのはやめてくれ。
＞後代の仏教者の膨大な努力の意味は、一体何だったのでしょうか。
お釈迦さんの言葉ですら、まともに受け取れない人が後代の祖師の言葉をまともに受け止められるはずもなし。
なにも仏教を引き合いに出して苦しい経典解釈しなくっても、自分教だけでいいんじゃないの？(*^。^*)
154:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
08/12/23 11:11:53 HdWnrrN9
>>150の続き
＞生じないもの、生成しないもの、つくられないもの、形成されないものがある。
＞もしも生じないもの、生成しないもの、作られないもの、形成されないものがないならば、
＞生じたもの、生成したもの、つくられたもの、形成されたものが、（そのような状況から）脱し、離れることはないであろう。
＞生じないもの、生成しないもの、作られないもの、形成されないものがあるからこそ、
＞生じたもの、生成したもの、作られたもの、形成されたものが、（そのような状況から）脱し、離れることがあるのである。
＞『ウダーナ』８章3節＜不生不滅＞
________________________________________________________________________________
この経典は、カラスどのが貼り付けして下さった優れた内容です。
もちろん、あの世があるのか？あの世がないのか？に即対応します。
＞この文意とは二項対立の矛盾を書いてあるのです。>>150
改めて思うには、やはり仏教は不二の法門であることを根拠にせねば、回答は得られず。
かように思いまふ。
155:神も仏も名無しさん
08/12/23 12:22:56 GSEYbS8U
>>150
ウダーナのその節は要するに「中道」をなんとか伝えようとする苦心の表現だな。
金剛般若経と同じように、感じてはいるんだがどう表現していいか四苦八苦しているように思える。
愛している彼女にどう告白すべきか迷う若者のようだｗ
このことを中道やでっと、ズバッと表現して見せたのがナーガールジュナさ。
稀代の魔術的レトリックでナンパ口説きの名人だだな。
「生じないもの」ＶＳ「生じたもの」の二項概念対立を
中道というメタコードにて解すれば足りること。
我々はナーガールジュナを通っているのだから、簡単なことだ。
それにしても、またオバカラスの空騒ぎかよｗ
おまえ、アパートの家賃ちゃんと払えよ。
156:神も仏も名無しさん
08/12/23 12:53:16 O8TxZ+t/
色即是空空即是色を安易な現状肯定、無事禅と勘違いするひとに
「如来は如来ならざるが故に如来と呼ばれる」は理解できまい。
直訳すれば、色は空性を包摂し、空は色性を包摂する。
これが、ぐるぐる行ったり来たり、回っているようにしか見えないようなら
ただの板担ぎ野郎だ。
空と空性の違いくらい理解しないとな。
157:神も仏も名無しさん
08/12/23 13:02:36 GSEYbS8U
それにしても
＞（そのような状況から）脱し、離れること←ウダーナ
という表現はいかにも稚拙（な訳）だよな。未熟な表現だ。
ウダーナ書いた奴、大丈夫なんかいな。
これではいかにも西欧的弁証法論理を予定しているように読める。
もっともあの時代に予定していたら実はスゴイのだが・・
良い子の皆さんはあくまで勝義中道で感じるようにいたしませうｗ
158:神も仏も名無しさん
08/12/23 13:10:12 GSEYbS8U
>>156
おまえなんでそんな興奮してんねんｗ
＞中道というメタコードにて解すれば足りること、ってかいてるやないか。
159:神も仏も名無しさん
08/12/23 13:38:19 LwJ3UdTs
初代スレ７氏が渾身の名レスを>>49-50>>52したのにもかかわらず蛙の面にションベンな人達。
机龍之介 ◆8Z1PfzdK1 ID:GSEYbS8U
160:神も仏も名無しさん
08/12/23 13:53:09 PqMz6OD3
>>155
>「生じないもの」ＶＳ「生じたもの」の二項概念対立を
>中道というメタコードにて解すれば足りること。
中道もコードには違いないが、メタコードととって得々としてちゃ、
なんもかわらんで、虚しい慢心だけが残る
机さんとほとんど同じ。
161:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
08/12/23 15:00:45 HdWnrrN9
>>169
＞初代スレ７氏が渾身の名レスを>>49-50>>52したのにもかかわらず蛙の面にションベンな人達。
初代スレ７氏の書込みは、拙者は良く書かれてあるかと思いまふ。
ただ、
＞ 『表』 .： 『裏』
＞ 『ある』 ： 『ない』
＞『存在する』：『存在しない』
＞『実在する』：『実在しない』
ここのところで、「ッア！」と思ったのですが、
拙者が余計な書込みをしますと、スレが荒れるかと思い
ここは華麗にスルーしてしまったのです。
（本当に申し訳ありませんでした）
>>155氏には同意です。
＞稀代の魔術的レトリックでナンパ口説きの名人だな。
龍樹菩薩はプレイボーイだったらしいね。
162:１５６
08/12/23 15:04:41 O8TxZ+t/
ほー
俺の糞駄文なんぞに反応するやつがいるんだｗ
てっきり無視されると思ったんだが・・
釣る気がないのに、空の針に雑魚が掛かった・・・みたいな、ちょっとした驚き
163:神も仏も名無しさん
08/12/23 15:06:21 JE3PZ/P2
／￣| . 人
| ｜. （＿_） イェ～ィ！ 色即是空の次に→＜空即是色＞が書かれておるわけですね
｜ ｜. （＿＿）
,― ＼（ ・∀・） ■ ＜空即是色＞ が書かれていることが凄いこと！！■
| ＿＿_） ｜ ノ
| ＿＿_） ｜）＿）
| ＿＿_） ｜
ヽ＿＿）＿／
164:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
08/12/23 15:31:23 WYPPbB7a
あいも変わらず、机を代表する唯物末法仏教徒達は、馬鹿ばっかりだな。
ま暇が出来れば、また遊んでやるよ、机。
165:神も仏も名無しさん
08/12/23 15:37:40 PqMz6OD3
>>164
言ってることは机さんと変わんない。
ただ、カラスさんは、二諦バラバラでもサマタが必要なことは分かっている。
これは外道やオウムレヴェル。
仏教は、その定中にヴィパサナで無我・空を悟ることが重要なのです。
なんど、言っても分からないでしょうが。
166:神も仏も名無しさん
08/12/23 16:21:02 3hqkGvPD
>>159
＞初代スレ７氏が渾身の名レスを>>49-50>>52したのにもかかわらず蛙の面に
＞ションベンな人達。
「色即是空・空即是色」は、「表裏」「有無」などを言ってるのではない。
それらを超越・統合した概念。例えが悪かった。
それに、人間は、素朴実在論以外では、そもそも生存できない。素朴実在論的
という言葉はおかしい。「本当は、一体どっちなんですか」という疑問が生じる。
選択的・両義的な「実在」などありえない。
167:１５６
08/12/23 18:40:49 O8TxZ+t/
で、だれか
शून्य とशून्यता の違いを頭の悪い連中に教えてやってくれ。
168:神も仏も名無しさん
08/12/23 18:48:30 v6XkXBRA
考えてみればわかるのですが「仏陀は再誕しない」という概念を、一体、いつの時代の仏陀がいい始めたのでしょうか？
誰がその概念を提示したのでしょうか？
はっきり言って間違いです！(笑)
169:神も仏も名無しさん
08/12/23 18:53:07 v6XkXBRA
ただ、仏陀は転生を説きました！
輪廻転生は真理です。(笑)
170:神も仏も名無しさん
08/12/23 19:41:44 f0iirWP8
>ただ、仏陀は転生を説きました！
>輪廻転生は真理です。(笑)
「輪廻転生が真理」かどうかと「仏陀は転生を説いた」かどうかは別の問題だよね？
まあ、お釈迦さんが輪廻を前提に教えを説いたのは、覆しようのないとこだよね。
「無我と輪廻は両立しない！」とかいう人は、「矛盾した教えを説きやがった！」と言って、お釈迦さんを責めるといいよ。
171:神も仏も名無しさん
08/12/23 20:07:44 BuONqiHv
>お釈迦さんが輪廻を前提に教えを説いたのは、覆しようのないとこだよね。
テラワダの視点ではそうだろうね
けど弟子の創作が実際は含まれてるしね
172:神も仏も名無しさん
08/12/23 20:24:17 GSEYbS8U
カルト生き残りのための議論の蒸し返しは止めな。
非生産的だ。
173:170
08/12/23 21:12:49 f0iirWP8
>テラワダの視点ではそうだろうね
大乗でも金剛乗でもそうだろう？
仏教は（現代人の目から見たら）非科学的で奇怪な教えなんだから、無理に合理的に解釈しなくてもいいじゃん。
（「仏教は心の科学」なんて言い草は、某部派仏教の宣伝マンにでもまかせておけばいい）
古い仏典でも、新しい仏典でも「輪廻」を前提に語っているんだからどうしょうもない。
それが嫌なら「お釈迦さんはカルト教祖だ！」ときちんと言えばいいのに。
（それを考えると、前スレの某ピカさんの発言は潔かったね）
174:宝珠愚者
08/12/23 21:19:55 Xn9iKqYZ
とにかく、取り合えず原始仏典を読むようにはすべきでしょうね。
これは問答無用です。大乗経典の成立の経緯からみても、まずは原始経典を読まなければ仏教は見え
てはきません。
「要するに、アーガマもなし出家修行もなしでは到底、仏陀の説く境地の達成は諦めざる得ない状況と
判断したのです。」（スレ#2/610）
原始経典はゴータマ直説といわれている経であり、大乗諸経典とは全く異なる。では大乗経典の何がど
うダメなのか？
つまり、ゴータマ直説というのは何を意味するのかというと、これはニルヴァーナに到達した仏陀ご自身、
自らがそのご自身の体験に基づいてニルヴァーナに到達するための方法とその教えをそのまま説かれ
ているもの。であるから、これは事実に基づく、ゴータマの実際の体験に裏打ちされたものなのです。それ
に対する大乗諸経典の教えというのは、アーガマを持たない異端派（アーガマは小乗グループが所持す
る）であり、アンチ出家修行としてのグループによるオリジナルの内容なのです。従って、仏陀が説いたも
のではないので、ニルヴァーナに到達できるという裏付けが一切ない。また仏陀の境地を半ば諦めたグル
ープでした。悲劇はアーガマを所持するグループが山林に篭ってしまったことにあった・・。大衆の支持と
信仰を集めた大乗と、一部を除いて小乗経としての不遇な扱いが続いたアーガマ伝承の原始経典との対
比が今日に見る大きな溝になっているのです。
「これに反して文芸人によって創られ、詩文調であり、文辞麗しい諸経典は、外道に由来するものであり、
弟子たちの説いたものであるが、それらが説かれる時には、彼らはよく聞こうとし、耳を傾けようとし、了解
しようとする心を起こすであろう。それらの教えを、受持すべくよく熟達すべきものであると考えるであろう。
かくの如くにして、如来の説かれた、深遠にして意義が深く、出世間のものであり、空と相応している諸
経典は消滅してしまうであろう。」（スレ#2/700）
しかしながら、仏教学の発達によってゴータマ直説経と大乗経（非仏説）という大別が判明した今日、私た
ちは大乗経からの条件付けを解いて、今一度、素直な心で原始経典の説くゴータマの声に耳を傾けるべき
なのです。
175:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
08/12/23 21:23:35 AJnq9ndc
>>164
＞ま暇が出来れば、また遊んでやるよ、机。
また遊んでください・・・。
つうか、
経典を提示したら、安直に解しないで、
当時、書かれた時代を偲んだり、
また書いた修行者の心象を想像するのもイイかもしれんね。
ウダーナは苦心の作とも言えるが、
一方では謎めいた、故意に解りにくい表現になっている。
こういう類の経典および論書といふのは、
いかにもアカデミックであることを装うもんだよ。
どしてか？と言いますと、
経典の解釈を求められたら講釈するため。
まあ、講釈垂れたがるので禅では多くの論書が残されておるんです。
では、おやすみ。
176:神も仏も名無しさん
08/12/23 22:01:39 BuONqiHv
>>174
>原始経典はゴータマ直説といわれている経であり
妄想
177:宝珠愚者
08/12/23 22:38:20 Xn9iKqYZ
文献学的考証に対する扱い
「近世以降の「大乗非仏説」説では、文献学的考証を土台とし、仏教が時代とともにさまざまな思想と
の格闘と交流を経て思索を深化し、発展してきたことを、「実際存在する／伝わった経典を証拠に、事
実として示す」のが特徴である。 文献学研究の結果では、時代区分として、初期仏教（原始仏教）の中
の仏典『阿含経典』、特に相応部などに最初期の教え（釈迦に一番近い教え）が含まれていることがほ
ぼ定説になっており、少なくとも「大乗仏典を、歴史上の釈尊が説法した」という文献学者はいない。」
（フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』）
少なくとも原始経典を読まなかったり非下し、原始経典の中のゴータマの姿をバラモン外道、呼ばわり
などはもっての外---論外なのです。
178:神も仏も名無しさん
08/12/23 22:58:29 UyZ233wk
直接仏陀やイエスに会ったことも話したこともないのに、>>170や宝珠愚者氏の
ようなしつこい輩（＝宗教が人生の目的のようになってしまう＝宗教にのめり込む人＝
宗教者・指導者＝布教が仕事の人＝２４時間２ch・・）が沢山出るから宗教は有害ｗ
こんなに解釈が分かれるということは、もう宗教団体を解体した方が良いのでは？
大切なことは、今＝ここ＝現実社会で自爆テロや宗教紛争、オウムのような事件・
犯罪・・・を起こさないように努力して宗教の弊害を改善すること。
美しい教義を掲げる宗教は、冠婚葬祭等の社会に貢献する仕事以外は、ボランティア
ですることこそ、それにふさわしいのではないか？
信者の美しいボランティアの心を見て全知全能の神仏は感心してお金位は、簡単に
出し恵んでくれるでしょうよw きっと・・
179:宝珠愚者
08/12/23 23:34:57 Xn9iKqYZ
>>178
では、無神論者や唯物論者は犯罪を犯さないと？
180:神も仏も名無しさん
08/12/23 23:38:52 BuONqiHv
>>117
｢含まれていること｣と改変や挿入が無いのは別の話。
181:神も仏も名無しさん
08/12/24 03:00:21 EHNxw3Fy
パーリはマハーカッサパ派の経典にすぎないという説などもあるしな
URLﾘﾝｸ(web.kyoto-inet.or.jp)
182:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
08/12/24 07:13:10 I2Cca0uK
>>177
釈尊は人間でありますから、何から何まで全て悟った訳ではない。
法（ダルマ）はひとつだけ。
これは全て初転法輪に集約されている。
（人間は、重要なことは最初に語ちる）
この法において、全てが解明されておるんですよ。
こういうのを演繹法という。
（法はひとつだけ）→これは重要です。
色即是空 空即是色というのは、つまり演繹法なんです。
原始経典にしても、脚色されたり粉飾されたりすることもある訳で、
これは人間の業というもんだよ。
（貴殿でも脚色は得意だろ？）
「唯物論」とか「大乗非仏説」とか、カテゴリーに拘らんでも、
法は脈々と延々と現代に流れておりまふ。
この大事な法を見逃すと、全てが戯論になってしまう。
183:神も仏も名無しさん
08/12/24 08:18:12 BcDCCDoe
>>179
＞では、無神論者や唯物論者は犯罪を犯さないと？
すぐそうやってすり替え論にして自論＝宗教布教に？・・・をしないこと
（＝考えないこと・・）が短絡的でマイコン・洗脳されていて問題
少なくとも会ったことも話したこともない架空の神・イエス・仏陀・・等の大昔の
信憑性が疑われる教義を盲信・狂信し犯罪を犯す愚はしないでしょうｗ
■ ＜仏教は、今＝ここ＝現実世界・・＞が重要と聞いてます。その通りでしょｗ ■
徒に大昔に拘り、実在したかも定かではない仏陀やイエスを神格化して教義で
妄想を膨らませ、宗教団体の収益につなげることは見苦しいし、大エゴでしょｗ
☆やはり、ボランティアが美辞麗句の宗教の教義にはピッタリで美しいことでしょう。☆
184:神も仏も名無しさん
08/12/24 08:35:28 GOhPIy/d
>>177
初期経典と大乗経典が別物に見えるのなら、程度の低い理解でしかない。
たしか貴殿は仏教と梵教の究極的な一致を語る人物のはずだが、大乗経典への無理解には呆れてしまう。
大乗テクストに対する斜視が根底にあるのではないですか？
本邦の生臭坊主に不満があるのかもしれないが、南伝にも酷いのはごろごろますよ。
＞大乗諸経典の教えというのは、アーガマを持たない異端派
↑さすがに、こりゃどうかと思うよ。夫々のバージョンで違うところは、まぁあるだろうが、漢訳経典は糞扱いですか?
185:神も仏も名無しさん
08/12/24 08:36:31 nAwemVlf
＜仏教は、今＝ここ＝現実世界・・＞が重要と聞いてます。
それは大間違いだな。
仏教は現実の世界に対しては無関心だ。
無記って知ってる？
仏教は社会に働きかけることはない。
仏陀はカーストを否定したんであって、
制度をなくそうと社会に働きかけたわけではない。
ボランティア？
大概の宗教団体はやってるぞｗ
186:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
08/12/24 08:57:18 m/TTY2rl
>>165
俺の話のどこが二諦バラバラなのか説明してもらおうか。
てか、俺もヴィパサナはやってるわけだが。
俺の話は究極の一元論だ。
あのさ、この世に善悪は無いと解説してる奴は邪見なんだよ。
善悪があるからこの世なんだよ。だがそれら二つに見えるものは見せかけに過ぎない。
全ての人や、全ての植物、全ての動物は創造と一体である。全てが創造と分離
しているように見えるが、そうではない。全ては一体なのである。
人は一つのものを二つにしたのである。人の霊は創造と一体であり、別のものではない。
肉は、物質形態をとる霊の一部分であり、したがって、個々人は、霊と一体であり二つのものではない。
この教えは一元であり、二元にされるものではない。真理真実は二元であると考える人は正しくない。
人間の思考にみが間違いを犯すのであり、創造の掟は間違いを犯すことは無い。
全てのものは一つから発生し、二つと見えるものは、見せかけでしかない。不純な考えからでは、
それを理解出来ない。 人は二つのものを一つにし、創造の掟に従い、考え、行動しなければならない。
人間は無理解により、一つのものを二つに分け、それを真実だと思い行動し、罪を犯す。
しかし、全てのものを一元に正し、この創造物が一つだと知り行動すれば、誤ることは無い。
この真理を理解すれば、この二つに分けられた世界で、なにが善であり、なにが悪であるかを理解するだろう。
あなた方が傷つけている相手は、自分自身なのだ。だから他人を他人として分けるのではなく、自分自身だと思い
愛してやれ。だが人々はこの真理を知らず、自分と他人を分け、利己的に生きる。
全て他人にしたことしなかったことは、自分自身にしたこと、しなかったこと。他人にしたことの報いは、必ず自分自身が
受け取ることになる。だから善を成せ。悪を成してはならない。因果応報とはこういうことなのだ。
賢者は常に、ものが二つあり、二つが一緒になって、一つになっていると思っている。
一つのものが一緒になって、二つになっていると思うのは、見せかけに過ぎない。
この物質世界では見せかけ上、二つの部分があることになるが、それ自体としては一つであり、
又、引き裂かれないままでも、一つである。
187:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
08/12/24 09:00:40 m/TTY2rl
一元のものが二つにされたのであるが、その二つに見えるものは、見せかけに過ぎない。
人間は、二つに分けられた、一元である。霊は二つに分けられた、一元である。お互い別々に見えるが、一元である。
肉体は霊なしでは生きられない。また霊も肉無しでは生きられない。この二つは二元に見えても、一元なのだ。
人はそれ自身一元であり、一元のものは根本的には、分割されないのが、掟である。
ま、いっても君らには理解できない、理解しようともしないだろうがな。
君らには聞かせるのがもったいない話だ。聞く耳のある人だけが、聞けばいいだろう。
188:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
08/12/24 09:12:57 m/TTY2rl
大体末法仏教徒の君らは、無我の思想もわかっちゃいない。
釈迦はあくまで、自分の肉の自我も含め、縁起で成り立つこの世界の何一つ、
主体性のあるアートマンなどはありませんよと説いたのに過ぎない。
釈迦は別に真我を否定したわけではない。ただそれを、在るといえば常見となり、
無いといえば断見となる。それを「一」だと表現すると、常見となり、「０」と表現すると断見と
なる。それは言葉では正確には表現できない。なぜなら「言」は、識別智であるから。
それは、識別されえないものだから。だからそれは、中道をいくものだと表現される。
いいかい？釈迦はあくまで、この物質世界に縁起するものは無我ですよと説いたのであって
決して真我を否定したものではないんだよ。仏教用語にもあるだろう。
「天上天下唯我独尊」ってな。俺はこの意味を痛いほどよく理解しているぜ。
189:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
08/12/24 09:29:26 m/TTY2rl
ゴータマは、原始仏典を読む限り、輪廻を説いたのはあきらかだ。
これを無理やり説いていないことにするのは、その人達のエゴに過ぎないトンデモ説に
過ぎない。こんなことを言ってるのは末法仏教の最も発展した、日本の仏教界の人達だけ。
仏教の本場、ミャンマーや、インドなどの仏教では、輪廻は当り前のこととして説かれている。
たく、どこをどう読めば、ゴータマは輪廻を説いていなかったとなるのか、理解に苦しむ。
ここに、無明に囚われたこいつらの、汚いエゴが垣間見える。こいつらは、ゴータマは無我を
説いたのだから、輪廻を認めると、輪廻の主体となるアートマンを認めないといけないので
佛説に反すると、輪廻を否定する根拠としてもっともらしい御託を並べるが、こいつらは
なにが輪廻しているのかも理解できないほどのおつむの弱さだ。呆れるしかない。
では、なにが輪廻しているか？それは、行いと結果という、業だよ。原始仏典にも、はっきりと
そう書いてあるだろう。君らはメクラだ。エゴというでっかい梁が眼の中にあるので、はっきり書かれて
いることも、見えず、無かったことになっている。もちろん、行いと結果による業も、二項からなる、
縁起でしか成り立たない無自性な、空だ。もちろんこの業も永遠ではない。なぜなら、その行いと結果による
業も、この世があればこそ存在するのであり、この世と縁起して始めて存在できるものだからだ。
もちろん今のこの世も、いずれは滅びる。そうなれば、今の世に縁起してなる、この業も共に滅びるだろう。
人は今の世が終わるまでに、真理真実を取り戻さないと、今の世が終わると共に完全な無へと滅び去るだろう。
そうなっては全ては手遅れなのだ。
190:神も仏も名無しさん
08/12/24 09:33:27 vC5vL4EI
>>186->>188
はいはい、そうですそうです、ご苦労様です。
自己中演説は終わりましたか？
ではお引取りくださいませ。
191:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
08/12/24 09:33:46 m/TTY2rl
とにかく君ら末法仏教徒達は、空という単語の意味も、
縁起＝無自性＝空。と、自性の意味する、一相＝無相＝空。と、ごっちゃになってる
むちゃくちゃなものだ。
192:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
08/12/24 09:36:16 m/TTY2rl
>>190
君には豚に真珠だったようだね（苦笑）
ある意味君らは気の毒だ。君らは真理を悟ることが許されていない。
きっと名前の無い人達なんだろう。
193:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
08/12/24 09:43:58 m/TTY2rl
>>154
おまえのいいたい能書きは大体わかるよ。
だがそこのウダーナの経文はそのままでいいんだよ。
おまえらのようになんでもかんでも深読みしすぎると邪見が生まれる。
ちゅうか、おまえらの深読みは、自説に合うように、書かれてることをありのまま
みとめないで、屁理屈こねくり回して、曲解してるだけだけどな。
で、その曲解から生まれる結論は、あってもなくてもどうでもいい、ただの屁理屈、
詭弁でしかならない、糞の役にも立たないものだ。そうだろ？机。
194:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
08/12/24 10:33:16 m/TTY2rl
ゴータマは輪廻を説いた。これは原始仏典を読めば動かしがたい事実だ。
ではなにが輪廻しているか？それは前にも言ったが、行いと結果という、業だ。
良い行いをした人は良い結果を。悪い行いをした人は、悪い結果を。
そして真理を悟り、肉の自我を再び起こす業を滅ぼした者は、輪廻の鎖を断ち切り、
永遠を手にするだろう。今の自我が輪廻しているのではない。今の自我は
今の肉が滅びれば、共に滅びる定め。廻っているのは、あくまでおまえの起こした行いと、
それによる結果である、業なのだ。
真理を悟らず、無明に囚われた者は、肉の自我を再生する業を滅ぼすことを知らず、
繰り返し肉の自我を再生させ続けるだろう。だがそれらは全て縁起でしか成り立たない
主体性のない、無自性な空である。形あるものはいずれは滅びる定め。
真を手にせず、無自性な空をさまよう彼らは、今の世が終わるとき、共に滅びるだろう。
彼らは実体の無い、幻のまま終わるのだから。滅び行く魂に哀れみを。
195:神も仏も名無しさん
08/12/24 10:37:36 Xy+lJD60
>>191
>縁起＝無自性＝空。と、自性の意味する、一相＝無相＝空。と、ごっちゃになってる>むちゃくちゃなものだ。
自性を一相＝無相＝空。とする仏教経典などないよ。
まあ、これは言葉の問題だから、大した意味はない訂正すればいいだけ。
カラスくんは、佐倉さんだっけ、あの人のサイトを誤読した上で、
現象界は縁起＝無自性＝空で、実在界は自性の意味する、一相＝無相＝空と単純に捉え、戒定を修行することで現象界から実在界へ行くことが仏教と捉えているんだろうけど、それは仏教の主流ではない。
ヴィパサナを実践してるそうですが、ヴィパサナというのは定、三昧、サマタ、
つまり、心を集中する訓練ができて、その集中状態、三昧の中で縁起等を観じることを言います。
これによって、縁起＝無自性＝空を悟る。それが戒定慧の慧なんですね。
この慧が出て、縁起＝無自性＝空を理解していたら、「自性の意味する、一相＝無相＝空」とは言いません。
三昧の状態を悟りと勘違いするのはよくあることで、古くはウドラカ・ラーマプッタなど、最近ではオウムがそうだった。
しかし、これは仏教ではないことは、多くの仏典が強調すること。
上に引用した『勝義空性経』や『縁経』を見て。
その『ウダーナ』も誤読ですな。
196:神も仏も名無しさん
08/12/24 10:37:50 j9PmV+XM
■==================================□■□■□■□■===============================■
このように解釈が分かれるということは、直接仏陀やイエスに会ったことも話したこともないからｗ
大昔のことを事実のように語る →＜今＝ここ＝現実社会＞が一番大切 ■
./)/)
(･ｰ･)ﾉ ★【宗教は阿片】・・なので止められません、止まりません～ ☆ヽ(▽⌒*)
ﾟL-J ☆★ 『このように宗教は有害でつ』 ☆★
■==================================□■□■□■□■===============================■
197:神も仏も名無しさん
08/12/24 10:42:00 Xy+lJD60
>>194
>ゴータマは輪廻を説いた。これは原始仏典を読めば動かしがたい事実だ。
>ではなにが輪廻しているか？それは前にも言ったが、行いと結果という、業だ。
>良い行いをした人は良い結果を。悪い行いをした人は、悪い結果を。
>そして真理を悟り、肉の自我を再び起こす業を滅ぼした者は、輪廻の鎖を断ち切り、
>永遠を手にするだろう。今の自我が輪廻しているのではない。今の自我は
>今の肉が滅びれば、共に滅びる定め。廻っているのは、あくまでおまえの起こした行いと、
>それによる結果である、業なのだ。
>
>真理を悟らず、無明に囚われた者は、肉の自我を再生する業を滅ぼすことを知らず、
>繰り返し肉の自我を再生させ続けるだろう。だがそれらは全て縁起でしか成り立たない
>主体性のない、無自性な空である。形あるものはいずれは滅びる定め。
ここまではおおよそ仏説といっていいよ。ただ、以下はないね。
>真を手にせず、無自性な空をさまよう彼らは、今の世が終わるとき、共に滅びるだろう。
>彼らは実体の無い、幻のまま終わるのだから。滅び行く魂に哀れみを。
輪廻は無始無終ですよ。ただし、解脱すれば終わるんですが。
198:初代スレの5
08/12/24 10:55:09 i8G1V8R1
まさに百論百出という感じですね。
199:神も仏も名無しさん
08/12/24 10:59:21 FwMJAfME
>>188
『末法、無我、縁起、主体性、真我、常見、断見、識別智、天上天下唯我独尊』
言葉遊び楽しいかい？
200:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
08/12/24 11:01:51 WxJ7oZZW
>>193
＞糞の役にも立たないものだ。そうだろ？机。
まあ、たしかにそうかもしれんね。
貴殿の一連の書込みを拝読いたしました。
印象としますと、なかなか口上が達者ですなｗ
まあ、キリストも釈尊も口が達者なのは想像がつく。
新興宗教とか、全て含んで宗教家たるもんは口だけは上手い。
そう思いました。
（最低限、これだけのスキルはないと宗教家にはなれない）
イソップの童話で、人の一番大事なのは言語能力らしい。
またこの言語能力こそ人の禍の元凶たると・・・
その二面性を指摘しておった。
貴殿の、そのコミュニケーション能力を生かして
もしも立宗したら成功するかもしれんよ？
昔、宗教板で立宗宣言して、拙者のコテハンを変えた人物がおった。
彼はその後、武道板で大暴れして警察に逮捕されちまったが、
（コテ名は「キックの鬼」、大阪府某所の米屋の二階からpc発信。逮捕時３６歳）
やはり自己陶酔型の典型だったよ。
宗教家というのは、どこか類似性を持ってる。
といふのが、拙者の印象だったね。
201:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
08/12/24 11:03:38 m/TTY2rl
>>197
わからない人だね。今の宇宙が滅びれば、今の輪廻も共に滅びるんだよ。
それまでに真理を手にしない者の受け取る報酬は、永遠の滅びだ。そうなってからは
全ては手遅れになる。
おまえ、今の宇宙は永遠だと思っているのか？（苦笑）
いいことを教えてあげよう、。この世は、七つの周期で廻っている。
第七の日は全ての完成を示す。このとき創造は全てを休み、まどろむ。涅槃静寂だ。
安息のとき、一つの時は終り、今の宇宙は滅びる。
ま、お前らが信じようが信じまいが、形あるものはいずれは滅びるのが定め。
そのとき、今の宇宙と共にある、輪廻の鎖は、今の宇宙と共に滅びる。これらは全て
永遠のものは無く無自性な空だからな。
しかし輪廻は永遠などと、君らの無理解は、呆れるしかない。
今の輪廻の鎖は、解脱すれば終わるというのは正しいけどね。これは、無明のままこの世を
輪廻し、今の宇宙が滅びるのと共に滅びるのとはわけが違う。
202:神も仏も名無しさん
08/12/24 11:05:34 lx/Pz/tL
仏陀に誤りや時代錯誤や不合理があれば、時代の進歩・変化に合わせて
それを正すのが、弟子たちの義務である。
優れた教師である釈迦にとって最大の喜びは、弟子たちが教師を超えて
くれることではないのかな。さもなければ、単なる盲信で、何の進歩も
ない。釈迦は、弟子たちの盲信を喜んだであろうか。
203:神も仏も名無しさん
08/12/24 11:10:02 FwMJAfME
言葉遊びしてるから、こんな妄想夢想にとりつかれるんだよ。
>>201
それまでに真理を手にしない者の受け取る報酬は、永遠の滅びだ。そうなってからは
全ては手遅れになる。
おまえ、今の宇宙は永遠だと思っているのか？（苦笑）
いいことを教えてあげよう、。この世は、七つの周期で廻っている。
204:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
08/12/24 11:10:12 m/TTY2rl
>>195
俺は、自性を一相＝無相＝空。とする仏教経典があるなんていっていないんだよ。
君ら末法仏教徒達のなかには、空という言葉を、縁起＝無自性＝空と言う意味と、
一相＝無相＝空というまったく正反対の意味なのに、「空」とい言葉でひとくくりにして
はなしている馬鹿がいるといっているんだよ。
そりゃ、自性を一相＝無相＝空。とする仏教経典などないだろうな。空とは本来、
縁起＝無自性＝空という、自性とは正反対の意味で使われる単語だからな。
なにをちんぷんかんぷんなこといってんだか、この人は（苦笑）
205:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
08/12/24 11:15:42 m/TTY2rl
>>203
だからおまえらが信じようが信じまいが、形あるものはいずれは滅びる定めだと
言ってるんだよ。
ちゅうか宗教とは、おまえら唯物論者からすれば、元々がオカルトみたいなものだ。
釈迦の仏教もしかり。それを違うというのは、それこそおまえらの妄想だ。
おまえらが受け入れられなければ、むりやり自分たちの価値観にあわせて曲解しなくとも
おまえらがあっさり、仏教を捨てればいいこと。それをなに仏教という看板に執着しているのやら。
本物の宗教家は、誰も自分の価値観をお前らのように他人に押し付けたりしないものだ。
別にお前らが受け入れなければ、それはそれで仕方が無いと思ってるよ。自分を救うのは
他人ではなく、あくまで自分自身しかいないのだからね。
206:神も仏も名無しさん
08/12/24 11:18:44 Xy+lJD60
>>201
>わからない人だね。今の宇宙が滅びれば、今の輪廻も共に滅びるんだよ。
>それまでに真理を手にしない者の受け取る報酬は、永遠の滅びだ。そうなってからは
>全ては手遅れになる。
確かに宇宙は無常、だが輪廻は続く。手遅れというのは、この生で行しない人に言ってね。
自灯明の本当の意味はそれ。
>おまえ、今の宇宙は永遠だと思っているのか？（苦笑）
>いいことを教えてあげよう、。この世は、七つの周期で廻っている。
>第七の日は全ての完成を示す。このとき創造は全てを休み、まどろむ。涅槃静寂だ。
>安息のとき、一つの時は終り、今の宇宙は滅びる。
思ってないよ。宇宙が滅びようが、地球が滅びようが、輪廻する。
これが仏教。カラスくんのは、キリスト教とか色々な要素が入っているようなので
仏教ではありません。たしかにオウムに近いは。
>しかし輪廻は永遠などと、君らの無理解は、呆れるしかない。
>今の輪廻の鎖は、解脱すれば終わるというのは正しいけどね。これは、無明のままこの世を
>輪廻し、今の宇宙が滅びるのと共に滅びるのとはわけが違う。
それとヴィパサナやってると言ってたけど、カラスくんの理解は、
テーラワーダ協会的ですね。彼らの説は伝統説と違う。
サマタなしにヴィパサナなんてできないからね。上に説いたように。
まあ、これ以上は無駄だから、もう言わないよ。
207:神も仏も名無しさん
08/12/24 11:20:54 vC5vL4EI
一番いいのは、はやいことタイムマシーンをつくって
ブッダに直接インタビューすることだな。
嘘八百の歴史と教説はくつがえされるｗ
もっとも音楽と同じで、作品は作曲家の手を離れ、それぞれの解釈に任されるから、
事態はたいして変わらんかｗ
ここにいる連中なんて迷いの井の中の蛙だから、
見たこともない井戸の外を妄想してもナンセンスなんだけどね。
>>197
＞ここまではおおよそ仏説といっていいよ
井の中の蛙が井戸の外の勝手な妄想で「仏説」とお墨付きを与えても
マンガでしかない。
208:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
08/12/24 11:31:19 m/TTY2rl
>>206
君の話だと、輪廻は永遠だとなる。
だが俺は言っておく。輪廻は、行いと結果という二項からしかなりえない主体性の無い
空であり、この世と縁起してはじめて成り立つ無自性な空であり、この世と同じく
無常なもので、永遠ではない。君らはわからない人達だね。
＞まあ、これ以上は無駄だから、もう言わないよ。
そうしてくれ。君には残念ながら智慧がない。智慧の無い者に法を語っても無駄な努力に
終わる。
209:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
08/12/24 11:47:10 m/TTY2rl
>>206よ、輪廻は決して不生不滅の、自性ではないんだよ。
むしろ、輪廻の鎖の輪を絶った先に、それはあるんだよ。わかるかい？
210:初代スレの5
08/12/24 11:49:38 i8G1V8R1
なるほど。主体を設定しない輪廻論ですね。数日前、私が話した人とよく
似た説ですね。 あの人は、宇宙が消滅してもどこかに輪廻すると言って
おりましたが、輪廻思想といっても実に様々ですね。
211:神も仏も名無しさん
08/12/24 11:49:55 Xy+lJD60
>>207
残念ながら仏教は、体験によって再現可能で検証可能なんです。
長い間、多くの聖者によって体験され検証されてきたんです。
その聖者による伝承と、文献を言語学的に検証した一致して、
私が理解できる内容しか述べてませんよ。
ついでながら、ここで主張されているのは、断見、常見、縁起中道の三つしかありません。
断見とは、死んだら終わり輪廻などないという現代人の信念、常識、亜科学信仰で、仏教や宗教を否定するか適当に解釈して常識に適合させようとするタイプ
常見とは、現象は幻、実在があるとするタイプで、仏教以外の宗教はほとんどここに入ります。
縁起中道とは、現象と空が同じである色即是空空即是色で、現世の因果関係も尊重しながら、それが幻のようなものと実感し苦しまないようなこ
決して、適当にバランスとって常識に合わせて平凡に生きるみたいなことではありません。
212:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
08/12/24 12:00:28 m/TTY2rl
>>209 少し訂正。こう言い換えたほうが君ら末法仏教徒達には理解しやすいかもしれない。
×輪廻は決して不生不滅の、自性ではないんだよ。（別に間違いではないが）
○輪廻（縁起）は、決して不生不滅の、自性ではないんだよ。
輪廻とはつまり、君らの好きな、縁起そのものの他ならないんだよ。
さて、最近2ｃｈの屑共に法を語る空しさを痛感してきてね。法を語るにはふさわしい相手に
ふさわしい場所で。ま、ちょっとわけあって書いたが、この辺でおいとまする。スレ主の邪魔になっても
悪いんでな。ま、せいぜい頑張れよ、邪見に囚われた無明の人達。
213:神も仏も名無しさん
08/12/24 12:11:56 lx/Pz/tL
>>211
＞適当にバランスとって常識に合わせて平凡に生きるみたいなこと
最終的には、その自覚に到達するのが、「悟り」というものだよ。
人間は、泣いても笑っても、共同体としてしか生存できないのだから、
それ以外には「悟り」などなかろう。
親鸞は、数十年宗教やったのち、晩年になってやっと「自然法爾」を悟
ったそうだが、圧倒的多数の生活者たちは、生活のなかでとっくに悟っ
ていたこと。親鸞は、あまりにも遅すぎｗ。
214:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
08/12/24 12:46:28 I2Cca0uK
>>212
＞法を語るにはふさわしい相手に ふさわしい場所で。
そうですか。
貴殿ならそのスキルはある。
もしＨＰを立ち上げて立宗宣言するなら、拙者がコメントを書いてもいいよ。
同意は難しいとしても、
質問形式で、貴殿の教義を上手く引き出すことはできる。
（これはあくまでも実験的に）→アンチの立場はとらない。
＞この辺でおいとまする。
そうですか。
一期一会、お元気で。
215:神も仏も名無しさん
08/12/24 13:26:59 3dwaotO/
>>185
＞無記って知ってる？仏教は現実の世界に対しては無関心だ。・・
来世など、考えても仕方のないことを考えるなと戒めたのでしょｗ
現実社会に生きて命がなければ君もそのレスが書き込めません。
＜現実世界=今＝ここ＞ が誰にも一番重要、ここしか生きられない
無関心なら、仏陀もイエスも献金・お布施も宗教の勉強も必要なく無駄！
＞ボランティア？ 大概の宗教団体はやってるぞｗ
いいえ、献金・お布施廃止のことです。つまり宗教指導者も働いて宗教は、ボランティアでするということｗ
以前読んだヨギ（名前は忘れた）は本の中で、「出家や托鉢は社会に負担をかけるからしない」 と言い、
それを現実に実行していたようです。クリ達聖職者達や、>>170や宝珠愚者氏にも↑ 言えるでしょｗ
■ やはり、ボランティアが美辞麗句の宗教の教義にはピッタリで美しくお似合いでしょう。 ■
216:神も仏も名無しさん
08/12/24 15:08:10 awRaYe37
輪廻肯定派の文献学大家の名無氏が、とりあえず引っ込んで、叩きやすい手頃なバカが現れた。
こいつはいいやと、このバカを代わりに叩いて先ほどの鬱憤を晴らすべく、またゾロゾロ集まるハイエナ連中。（笑
217:神も仏も名無しさん
08/12/24 15:54:46 bbCIEJhs
釈迦は、「この世は、何と美しいことか」と言ったそうだよｗ。
これは、どのお経にあるのでしょうか。「文献学の大家」にお願いします。
218:神も仏も名無しさん
08/12/24 17:36:50 Xy+lJD60
以下のように梵本『ネハン経』です。
URLﾘﾝｸ(www2.big.or.jp)
> 次に日中の休息をとるため、ヴェーサーリー郊外のチャーパーラ霊樹のもとに赴きます。
> ここで釈尊は、ヴェーサーリーについて、また世界についての感嘆の言葉を述べられたと記されています。
>
> 「アーナンダよ、ヴェーサーリーは楽しい。ウデーナ霊樹は楽しい。ゴータマカ霊樹は楽しい。
> サッタンバカ霊樹は楽しい。バフプッタ霊樹は楽しい。サーランダダ霊樹は楽しい。
> チャーパーラ霊樹は楽しい」（パーリ本、失譯本、梵本、チベット本）
> 「この世界は美しいものだし、人間のいのちは甘美なものだ」（梵本）
>
> 続いて釈尊は、アーナンダに遠回しの暗示をかけます。
>
> アーナンダよ。いかなる人であろうとも、四つの不思議な霊力（四神足）を修し、大いに修し、
> （軛を結びつけられた）車のように修し、家の礎のようにしっかりと堅固にし、実行し、完全に積み重ね、
> みごとになしとげた人は、もしも望むならば、寿命のある限りこの世に留まるであろうし、
> あるいはそれよりも長いあいだでも留まることができるであろう。
「この世界は美しいものだし、人間のいのちは甘美なものだ」
の部分を梵本で見てみると、
URLﾘﾝｸ(www.sub.uni-goettingen.de)
citro jaMbudvIpo madhuraM jIvitaM manuSyANAm ||
ですね。この部分は上の引用を見れば分かるように釈尊がアーナンダに長くこの世に留まってくださいと
勧請することを促すために世間で生活するのも私はそんなに苦しくないよ、と方便で仰られていらっしゃるので、
決して一切皆苦と矛盾するものではありません。
釈尊は現世肯定などしてませんよ。
ついでながら、空即是色も天台本覚論も密教も現世肯定などしてませんよ。
それに文献学は囓っているだけです。分かってると思いますが念のためｗ
219:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
08/12/24 17:59:29 WxJ7oZZW
>>218
参考資料ありがとうございます。
拙者は未達ゆえ、いろいろ教示願えればありがたい。
＞ついでながら、空即是色も天台本覚論も密教も現世肯定などしてませんよ。
で、拙者が一番難解のは、
もしも釈尊が輪廻転生を肯定していたするならば、
なにも仏教を立宗することはなかったんじゃないか？
と、かように思っておるんです。
貴殿は、バラモン教の何処が駄目で、
何処が仏教の優れているとこかと思いますか？
後学のため教示願えないだろうか？