08/12/18 16:57:54 wC8tIUnD
>>514
それなら、輪廻の主体は<勝義から観ずれば「無自性、無常、無我、空、すなわち非実在」>ですが
「世俗の視点から論ずれば」意識や自相続と仮設されるとあまり変わりませんね。
これは理解できますか？
「一如」を持ち出したことなどありませんが？
「業報思想」と輪廻も縁起・無我・空もなにも矛盾しませんよ。
矛盾だと思うのは、あなたが理解できてないだけのことです。
519:神も仏も名無しさん
08/12/18 17:09:29 wC8tIUnD
>>515
>>『個』の概念をその前提条件とする「業報思想」
これが誤解の元です。釈尊の「業報思想」は無我・無常の縁起による因果論なんです。
『個』という実体を認めるなら、縁起も空も無我も成り立たないというのが、
『中論』で龍樹菩薩が強調したことです。
なぜなら実体として『個』があるなら、変化せず縁起できないので因果もない。
世俗で『個』は、世間の言葉づかいどおり仮設されて用いられるだけです。
分かりますか？
520:神も仏も名無しさん
08/12/18 17:42:53 LeSDfSzN
このスレでたびたび目撃される誤謬
１．「戯論」を日本語の語感に引きずられ「無駄話」「無意味な議論」だと思いこむ誤り。
２．「世俗」を日本語の語感に引きずられ、「世間的」だとか「一般常識」とかに解釈する誤り。
３・あくまで心の内面である「智慧」についてとかれる「般若心経」の「色」を
外界の事象と取り違える誤り。
仏教は意行を重視し、心の内面を探求する宗教です。
ですから外界に対しては基本的に言及しないか、無関心です。
業や輪廻を外界の事象ととらえること自体が大いなる誤謬です。
心の中では業も輪廻は存在します。
いくら「そんなのありはしない」と心の中で叫んでもあります。
心がなくならない限り存続します。
521:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
08/12/18 18:24:27 uFOioZiw
>>518
＞「業報思想」と輪廻も縁起・無我・空もなにも矛盾しませんよ。
そうですね、業報思想とか輪廻は縁において生起しているわけです。
いつ生起するか？といふと今生起してますね。
つうことは、
業報とか輪廻とかは【今においてある】つうことになります。
今においてあっても、将来は先ず生起することはないですから、
今を離れた縁起はない。
つうことになる。
「前後ありとも、前後断滅せり」。ｂｙ道元
ってのは、そういう意になりまふ。
＜机龍之介・花押＞
522:神も仏も名無しさん
08/12/18 18:27:51 wC8tIUnD
これがヒントになると思います。
> URLﾘﾝｸ(www.dia.janis.or.jp)
> サーティという比丘は、「＜識は流転し、輪廻し、同一不変である＞
> そのように世尊は説かれた」と主張して、皆から、「世尊を誹謗
> してはならない。世尊は＜縁がなければ、識の生起はない＞と述
> べておられる」と諭されます。（片山一良訳 パーリ仏典中部
> 大蔵出版 第38大愛尽経から要約）
釈尊は輪廻を否定されたのではなく、識という実体が不変に輪廻するという説を否定されたのです。
なぜなら、それでは縁起にならないからです。
だから、＜縁がなければ、識の生起はない＞と説かれる。
リンク先の曾我さんは、『勝義空性経』が輪廻を否定すると解釈されるように、
上の『大愛尽経』も輪廻を否定すると解釈しています。あなたと同じ立場ですね。
本来の解釈は以下のようなものです。
これは、私がずっと説いてきた内容に近いです。
業のエネルギーとか科学等を引用しているところは、方便でしょう。
「業が輪廻する」というのは有部説に近いですね。
> URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
> 死ぬ瞬間の業は、その直後に、結生識を生み出します。それが新しい
> 物質（精子と卵子）と結合して、次の「生」を生み出すのです。つまり
> 結生識を主として、新しい名色（心と身体）nama-rupa が生起
> するのです。臨終直後には、このように過去の意業の果が現れるのです
> 。科学者たちは「エネルギーは不滅であり、形を変えながら保持し続
> ける」と言っています。それでは何が生存から生存へと移転
> するのでしょうか？ 業ですか、業の果ですか、識ですか？
523:神も仏も名無しさん
08/12/18 18:28:49 wC8tIUnD
> いずれも答えは否です。どれも移転しません。業には計り知れない力
> があります。それが次の生存に影響を与え、新しい「生」を生み出
> すのです。このとき、距離は妨げになりません。
>
> 「識は生存から生存へと移転する」という誤った見解を持つサーティ
> 比丘に、お釈迦さまはこのように説かれました。「愚か者よ、私は多
> くの根拠をもって、縁によって生じる識について説
> いてきたではありませんか。縁がなければ、識の生起はないと」(
> 中部経典・大愛尽経)。 ウィリアム・クルックス卿（William Crooke）
> は、エディンバラ（Edinburgh）の精神科学の講義で、「意業に基づいて
> 心は物質を作り出す。このことがすでに実験で証明されている」と言
> いました。心のエネルギーが別の次元に「生」をもたらします。
> このことを表現するために、便宜上「業が輪廻する」などの言葉を使用
> しているのです。お釈迦さまは「生存から生存へと移転（輪廻）
> するものは何もない」ことを示すため、多くの比喩を用いて説明
> されました。何かが輪廻するのではなく、前の縁が、次の縁に影響を与
> えるのです。膨大な業のエネルギーが、別の世界で形態を作り、識を生
> み出しているのです。
524:神も仏も名無しさん
08/12/18 18:36:58 VHw8TAhi
輪廻転生を一言でいうなら、古代インドの特権階級のアーリア人のバラモンたちが、末代までも体制維持するために考え出された｢カースト制度｣の為の方便です！
そのルーツは遠く古代バビロニアのニムロデと息子タンムズによる、太陽崇拝ならびに母子崇拝と悪魔崇拝が起源であり、さらに考察するなら
エデンの園で蛇サタンが女を欺く時に言った｢汝らは決して死ぬことあたわず、却って汝らの目開きて神の如くならん｣の一語に尽きる。ニューエイジの惑わしもこれが起源であります。
525:神も仏も名無しさん
08/12/18 19:46:44 mP/csT7J
>>523
五連の衝突球みたいなもんか。
運動が存在の本質であると見るつうことかしらん。
個から個へと貫いていく勢いみたいなのが因果的存在として続いてゆく・・・。
これなら業報の取りこぼしもないわな。
526:神も仏も名無しさん
08/12/18 20:44:18 avVoKh9F
誰も何も分からないのに何でこんなに輪廻転生に執着するんだろ
527:神も仏も名無しさん
08/12/18 20:53:11 P4usWi/Q
いいかな、もうそろそろ口をはさんでw
つまりは世俗こそが因果と縁起と輪廻の世界であるということを
わかりやすく書いたつもりだったんだが。
おまえさんの身体は、こないだ食べた、誰かが殺した牛の肉のハンバーグと
ライスとポテトフライのつけあわせなどを材料に構成された
物質のカタマリとして存在しているにすぎないのに、
そこに「個がある」と思い込んでいるだけなのではないかと。
ところで机氏にいささか質問。
>>508 名前：机龍之介
>人間が死にますと感覚器官・認識器官が機能しなくなりますから、
>縁生しようがない。
>つまり縁起しなくなりますから、
>そこで全てが終了します。
>世界と我は一如ですから。世界も寂滅します。→ここが唯物論とは違うところ。
これでは危険な「独我論」のニオイがぷんぷんしてくるが、
「個」が死んでも世界までなくなりはしないはず。
また、道元は時間というものを「一如」として捉えていたからこそ、
「われを丈六金身にあらずとのがれんとする、またすなわち有時の片々なり」
「生も時なり、仏も時なり」
などの「有時」の発想がでてくるのでは。
丈六金身も凡夫のわれも、「時々のあらわれの分別」であって、
その本質において「一如」であるがゆえの「悉有仏性」なのでは。
ま、いちばんききたいところは
「人間(個)が死んで感覚器官・認識器官が機能しなくなったら、そこで全てが終
了」って、ホントですか、ってこと。
528:神も仏も名無しさん
08/12/18 21:01:39 VHw8TAhi
ミジンコに生まれ変わるって教えって人間性への冒とく以外の何物でもないような気がする。サタンが考えた詐り惑わしではないだろうか？
529:神も仏も名無しさん
08/12/18 21:05:09 avVoKh9F
経典に書いてある、というだけでそれが「本当のことだ」となる理由を説明したほうがいいね
530:神も仏も名無しさん
08/12/18 21:10:20 avVoKh9F
聖書に書いてある、というだけでそれが「本当のことだ」となる理由を説明したほうがいいね
531:悪寛
08/12/18 21:15:27 jYl5Ld9T
道元は明解そのものに説いている
たき木はひとなる。さらにかへりてたき木となるべきにあらず。
しかるを、灰はのち、薪はさきと見取すべからず。
しるべし、薪は薪の法位に住して、さきありのちあり。
前後ありといへども、前後際断せり。
灰は灰の法位にありて、のちありさきあり。
かのたき木は、ひとなりぬるのち、さらにたき木とならざるがごとく、
人のしぬるのち、さらに生とならず。
しかあるを、生の死になるといはざるは、
仏法のさだまれるならひなり。
このゆゑに不生といふ。
死の生にならざる、法輪のさだまれる仏転なり。
このゆゑに不滅といふ。
（正法眼蔵「現成公案」より）
532:某ピカ
08/12/18 21:19:18 V3XOf7Ra
／) ／)
/ ⌒ ヽ ／￣￣￣￣￣￣
| ●_ ● | ＜ 仏教は坊主･学者などの専門家さえ生涯に数回しか
(〇 ～ 〇 | ＼ 通読できない膨大な経典があるピカ。
/ | 骨も節操もない糞宗教と言われてもしょうがないピカ。
| |_/ |
533:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
08/12/18 21:20:42 uFOioZiw
>>527
＞その本質において「一如」であるがゆえの「悉有仏性」なのでは。
悉有仏性でありますら、すなわち即心即仏でありますね。
即心即仏といふのは世俗諦です。
世俗諦でも・・・勝義諦になりますと非心非仏です。
即心即仏と非心非仏は同義です。
（差別相と無差別相の違いだけ）
＞「人間(個)が死んで感覚器官・認識器官が機能しなくなったら、そこで全てが終
＞了」って、ホントですか、ってこと。
世界といふのは、対象化することにおいて世界といふ名称＆形態が成り立つわけで、
対象化できなくば【世界といふ対立は不可ですね】。
534:神も仏も名無しさん
08/12/18 21:23:00 VHw8TAhi
釈迦が死んだのは紀元前の600年頃、小乗の教えを弟子たちが実践、紀元一世紀に妙法蓮華経はじめ多く大乗経典が没後 数世紀を経て、登場。初期の釈尊の教えとは異なり、ゴーダマを久遠実成の永遠の仏に祭り上げ、新たにミダを崇拝、はっきり言って仏教ではない
535:神も仏も名無しさん
08/12/18 21:27:32 YaD3nVdL
仏教はもう終わった宗教ですね。
だからこそニューエイジ、新宗教（HS）が生まれているのですよ。
536:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.
08/12/18 21:29:24 uFOioZiw
× 悉有仏性でありますら、すなわち即心即仏でありますね。
○ 悉有仏性でありますから、すなわち即心即仏でありますね。
酒気がありますので・・・
寝まふ。
537:某ピカ
08/12/18 21:38:30 V3XOf7Ra
／) ／)
/ ⌒ ヽ ／￣￣￣￣￣￣
| ●_ ● | ＜ 仏教は言葉遊び
(〇 ～ 〇 | ＼
/ |
| |_/ |
538:神も仏も名無しさん
08/12/18 22:19:19 qAh30lTz
／) ／)
/ ⌒ ヽ ／￣￣￣￣￣￣
| ●_ ● | ＜ 聖書は言葉遊び
(〇 ～ 〇 | ＼
/ |
| |_/ |
539:悪寛
08/12/18 22:44:26 jYl5Ld9T
>>532>>537>>538
チンケ外道が来れる場ではない、散れ。
540:某ピカ
08/12/18 23:01:10 V3XOf7Ra
／) ／)
/ ⌒ ヽ ／￣￣￣￣￣￣
| ●_ ● | ＜ 仏教は誇大妄想
(〇 ～ 〇 | ＼
/ |
| |_/ |
541:神も仏も名無しさん
08/12/18 23:27:03 c2xHrly6
>>540
誇大妄想の典型はイエス。「私は神の子。神の座の右に座る。アブラハムより
前から居た」などという妄想の垂れ流し。完全な統合失調症患者。
御釈迦さんはうつ病だったと思われるが、うつ病は「感情障害」であり、イエス
のような「人格崩壊」には至らない。
542:神も仏も名無しさん
08/12/18 23:32:59 LpXmWSio
>>540
イエスは世界没落体験をした。
分裂病の古典的症例。
543:某ピカ
08/12/18 23:35:20 V3XOf7Ra
／) ／)
/ ⌒ ヽ ／￣￣￣￣￣￣
| ●_ ● | ＜ 仏教は修行して人間が神より偉くなるとする傲慢宗教
(〇 ～ 〇 | ＼
/ |
| |_/ |
544:某ピカ
08/12/18 23:41:17 V3XOf7Ra
／) ／)
/ ⌒ ヽ ／￣￣￣￣￣￣
| ●_ ● | ＜ 乞食修行者になった元王子の教祖が、
(〇 ～ 〇 | ＼ 世俗を否定するような教えを人々に説いて
/ | 厭世観を強めさせ、自分の下に集めて弟子にし、
| |_/ | 真理の(w)王様として再出発したピカ。
545:神も仏も名無しさん
08/12/18 23:42:55 c2xHrly6
>>543
そもそも、仏教は、人間が、「人間を超越した、人間にあらざる空想上
の神」を信じるなどという、人間の身の程を忘れた「倒錯」には陥って
いない。
釈迦は、「神や霊など、人間が考えても無意味なものは考えるな」と
戒めた。そのため、キリスト教とは全く異なり、仏教は２５００年間、
殆ど人を殺していない。釈迦の比類の無い偉大さと先見性というべきで
あろう。
546:承狂 ◆nR84EH8w52
08/12/18 23:44:20 ewLiTq0K
まぁ、偽善者のエゴイストには仏教なんてのは難し過ぎるわな。(笑
547:神も仏も名無しさん
08/12/18 23:52:27 c2xHrly6
>>544
釈迦はれっきとした「王子」だが、イエスは、ナザレ村のしがない大工
の子倅で、まともな教育も人生経験もない、３０歳そこそこの気の狂っ
た若者。医師であるシュワイツアーも、イエスを統合失調症であると
診断した（彼の博士論文）。
こんなイエスを、こともあろうに「神」として信じ、崇めたキリスト教
は、巨大な過ちを犯したことになる。
そのことは、キリスト教の「血塗られた歴史と現状」が、如実に証明し
て余りない。
548:某ピカ
08/12/18 23:54:07 V3XOf7Ra
／) ／)
/ ⌒ ヽ ／￣￣￣￣￣￣
| ●_ ● | ＜ >>545 神というのはインドの神々でいいピカよ。
(〇 ～ 〇 | ＼ 原始仏典にも神霊などが出てくるじゃん。
/ | 『釈迦は、「神や霊など、人間が考えても
| |_/ | 無意味なものは考えるな」と 戒めた。』これの根拠は？
勝手に信徒が教祖は高い深い存在だと想像するから得ピカね。
549:某ピカ
08/12/19 00:02:45 V3XOf7Ra
私より厳しい苦行をした者は過去にも現在にも未来にもいないであろう
／) ／)
/ ⌒ ヽ ／￣￣￣￣￣￣
| ●_ ● | ＜ こういうことを教祖は言っていたはずだけど、
(〇 ～ 〇 | ＼ 誇大妄想なのでは？
/ | 過去･現在･未来の苦行者のことを知り尽くして
| |_/ | くらべることなど出来ないピカ。
もしかしたら、アホ弟子が「教祖様はこんなに苦労したのだ！
その教祖様が苦行では悟りに至らず、涅槃に至らないと説いたのだ！」
と言わんがために誇大な表現をしたのかもしれないピカ。
550:神も仏も名無しさん
08/12/19 00:03:34 c2xHrly6
原始仏典に神霊などが出てくるのは、バラモン教の影響がまだ残って
いたのだろう。そのバラモン教を結局は根底から否定したのが、釈迦で
ある。
キリスト教とは、イエスの統合失調症の集団的一大感染以外の何物でも
ない。クリスレのクリコテたちは、もはや狂乱状態。精神病は感染する
（感応精神病）。
551:宝珠愚者
08/12/19 00:10:16 0eKvzg5n
>>494
>だけど，「ニルヴァーナ意識境」など，どのような境地でも，経験でも，知識でも，認識でも，現実でも，
>永遠不滅ということはあり得ないですね。はっきりいいます。無常です。ええ。仏陀は無常なんですよ。
>では，解脱ってなんだ？無常なら意味無いじゃん！ってことになりますね。結論から言えば，
>そうなんですよ。解脱って意味ないですね。輪廻も，それからの解脱も全く無意味です。
>だから，解脱なんですね。人生は苦でいい。輪廻していい。解脱していなくていい。そういうことになります。
>全て問題ないからです。意味など問わなくてよいからです。
しかし、これは頂けない！
「苦でいい解脱しなくていい・・・」って、そんなこと誰がいってるのですか？
前半の解説はとても旨い説明だと思い同意できましたが。
552:某ピカ
08/12/19 00:11:33 4W2+Hzm/
／) ／)
/ ⌒ ヽ ／￣￣￣￣￣￣
| ●_ ● | ＜ 教祖は自分の子にラーフラ(障碍･しょうがい)
(〇 ～ 〇 | ＼ と名付けたらしいけど、頭がやはりおかしいピカ？
/ | 個人個人の人生を大切にする人物だとはとても思えないピカ。
| |_/ |
553:宝珠愚者
08/12/19 00:12:45 0eKvzg5n
>>497-498
>「永久不滅の境地」に執着するのも、生の機能としての煩悩です。それに、すべてが空で無常なのなら、
>その「永久不滅の境地」も空で無常でなければ、論理は全く一貫しません。
>オウムは、中村氏の影響を受けたと言われるが、それがその引用のあたりなのですか。
「すべてが空で無常なのなら」でいう「すべて」とは？「諸行無常」での「諸行」とは？「諸法無我」での「諸
法」とは何か？「一切皆空」での「一切」とは何か？これらは解脱すべき世界における「すべて」と「一切」の
ことです。
ですから、解脱した境地ニルヴァーナとは「永久不滅」であり、その存在である仏陀を「不死」（肉体的に
今生で死なないという意味ではない）というのです。世俗の事象のように「滅びて没することはない」のです。
古代インドの思想は全て唯一なる実在の探求を説くものであり、その方法論が違うだけなのです。「実在」
は「空」とはいわない。
オウムが中村氏による解説の影響を受けたとか、私の説明がオウムに似ているという意見がここで何
度か出ました。それは原始経典を学び、基本部分においては同一の理解に達してるからに他なりません。
「これは最上の究極であり、無上の静けさの境地である。一切の相が滅びてなくなり、没することなき解
脱の境地である。」（ウダーナヴァルガ26-29）
>「物事に執着するな」と言ってる。「輪廻転生」や「解脱」や「永久不滅の境地」に拘ることは、
>最大の執着ではないのでしょうか。
執着したら何でもダメでしょうが・・しかし、修行というのはそれ自体からして、元々が拘りの行為ですよ！
その拘りがなければ、「戒律」を自身が保持することすらできないでしょう。。「輪廻転生からの解脱」と「永
久不滅の境地」の仏教の目指す目的ですから、しっかり見失わないようにすべきです。
554:神も仏も名無しさん
08/12/19 00:22:14 RaO9dvM1
原始仏典が何を言おうとも、現代人としての知性と批判力をもって考えること
が必要。そのためにこそ、釈迦は、「自灯明」を教えたのではありませんか。
開祖や原始仏典の「言葉」だけに執着すれば、神や、イエスや、聖書から一歩も
踏み出せないキリスト教と同様の、カルトになってしまいますよ。それが、原始
仏典から発生したオウムの姿です。
「自灯明」「法灯明」とは、イエスが逆立ちしても言えなかった凄い言葉だと
思う。
555:某ピカ
08/12/19 00:26:21 4W2+Hzm/
／) ／)
/ ⌒ ヽ ／￣￣￣￣￣￣
| ●_ ● | ＜ 教祖率いる乞食修行者集団がやってきて、
(〇 ～ 〇 | ＼ 村の働き手の若者を洗脳して吸収して連れ去った
/ | 話とかが経典に美徳話として書かれていたような････。
| |_/ |
556:某ピカ
08/12/19 00:28:17 4W2+Hzm/
／) ／)
/ ⌒ ヽ ／￣￣￣￣￣￣
| ●_ ● | ＜ 何というかね、形而上学的なもののために
(〇 ～ 〇 | ＼ 現実生活を放棄してしまう姿がそこにあるピカよ。
/ | 最終解脱(w)を目指したオウムと変わらないピカ。
| |_/ |
557:神も仏も名無しさん
08/12/19 00:54:41 RaO9dvM1
>>556
キリスト教とは違って、その「形而上学的なもの」が人間と自然という基盤
から離れていないのが仏教。大日如来も曼荼羅も、あくまで「現実界・自然界」
の象徴。
オウムがああなったのは、キリスト教の影響。ハルマゲドンは、黙示録の言葉
です。
イエスの思想の基盤は終末論（神の国）。終末論を語る宗教は、すべてカルト
と思って間違いない。