08/10/27 10:07:52 i0AxWBcg
チベット仏教は江戸初期に既に日本に入っています。
確かにチベット仏教を標榜してませんし全国的な広がりはありませんが。
一部の寺院では今でもチベット式の供養が行われています。
むろんいろんな仏教が集合しておりますが、印も結び
金剛サッタの百字真言もオンマニペメフンも唱えます。
訛ってますがチベット語の讃歎もあります。
江戸時代にチベット僧も日本に派遣されたそうです。
129:神も仏も名無しさん
08/10/27 12:01:05 mFGytYdm
江戸初期に伝わっていて、日本の現状がこうなんですね。
改めて小乗、大乗、密教を貫通させる体系の遣伝は必要ない
かもしれませんね。
何か大きな荷を肩から下ろしていただいたような気がします。
ありがとうございます。
130:神も仏も名無しさん
08/10/27 12:06:45 mFGytYdm
当時の満州族やモンゴル等の状況と
あわせて知識としてはありましたが、
このような形で指摘されると、
また別の意味あいを痛感させられます。
131:神も仏も名無しさん
08/10/27 13:41:23 SQhsDy8N
父よ。わたしたちがみなひとつになり、充分になりますように。地球がかつてない丸い地球になり、天も地も栄えますように。アーメン
132:大王
08/10/27 18:45:47 BX3Z56ky
125 ：32：2008/10/27(月) 07:31:12 ID:L5XZmus4
自己陶酔すごいですな。
３２君の脳内エゴのお告げで、正誤が決定されるようで、
エゴの強さ、貪りを自覚するのが嫌らしいですな、プライドだけがデカイようで、
三毒、貪り、我執と言う認識しないのが、３２君のチベット仏教らしいですなあ。
排除意識が強力なようで、これも我執、貪りと言いますわ。
133:大王
08/10/27 18:50:57 BX3Z56ky
＞我らと衆生と皆ともに仏道を成ぜん、という仏道本来の目的についての考察だったのですが
などと言いながら排除的な３２君、仏道修行の原点意識の欠落文面を書き込んでいる自覚が無いですかね？
禅、臨済宗は君の大好きな正受老人のアナグラ坊主の罵倒が基本ですが、
３２君、自分で書き込みしながら自覚が無いようですな。
ここではチベット仏教、階梯的に君を批判しているのだが。
134:大王
08/10/27 18:52:13 BX3Z56ky
３２君の三毒の改心の役に立たせていただくよ、ここでは。
135:大王
08/10/27 19:27:13 BX3Z56ky
禅スレ以外での書き込みの醍醐味は論理的にやれる点だろうなあ、
禅だと否定論理、非論理的スタンスだから、
違うトビラの楽しみだなあ。
136:神も仏も名無しさん
08/10/27 21:32:32 i0AxWBcg
江戸初期にチベット仏教が中国仏教を通してですが
曲がりなりにも伝わりました。
しかし、当の日本人には物珍しい珍奇な儀式にしか見えなかったようです。
正しくその意味が伝承されなかったのは残念ですが、そのような縁があったからこそ
時を経てまたチベット仏教が紹介されるようになったのだと思います。
しかし、今回もまた珍奇な物珍しい儀式か、はたまたマニアを喜ばせるだけのオカルト
で終わってしまうかどうかは私たち日本人次第でしょうね。
137:神も仏も名無しさん
08/10/27 22:30:40 NiGDwiNP
大王さんが状況判断より事実を重んじるのは理解した。
１）
32さんは面白い話をしている。聞き手の姿勢に
よっては有益な刺激になりうる。
(聞き手側内面での価値)
２）
32さんは話す内容を自ら実践しているか。
例えば
出家の非を指摘するなら範を示すべきではないか、等
(話し手の信頼度)
スレッドの始めから大王さん自身は
事実提供＝２）に拘っていた。
32さんは始めから状況をどう見るか、
有益な見識の提供＝１）を重視していた。
別に御二人が対立する必然はない。
趣味として対立するのは自由ですが、
価値判断にズレがあるから決着は
つかないと思います。
138:神も仏も名無しさん
08/10/27 22:40:49 NiGDwiNP
白か？黒か？
ではなく、もっと肩の力を抜いて
楽にしても大丈夫だと思う。
画面の向こう側を苦しめて楽しむのも自由です。
その場合、無視されたり嫌われたりする覚悟はしてね。TPO。
139:神も仏も名無しさん
08/10/27 22:51:27 NiGDwiNP
＞136
被りましたね（笑
江戸初期と今では仏教に対する理解のベース
が段違いでしょう。当時の人間離れした修行を
した高僧や超ﾘｱﾘｽﾄの庶民に受け入れられなかった
のに現代日本人に受け入れられるわけないです。
140:神も仏も名無しさん
08/10/27 23:53:10 K+qji9uj
/ ＼
/ l l l l ヽ
/ ll l l l l l
/ l lll l l l l. l.: | l
l l レ＜ﾆ二ゝ---┴┴┴- ､l:. | l
l レ'´ -‐一'´ﾉW ﾐゝ---‐｀ヽ. !
i 「 /´￣｀ヽ ｀ヽ u ,.ィ´￣｀1l !
l | { (:.・:) ヽ / (:・:) } l l | |
l | l ﾉ ヽ ﾉ l l | |
l l | `ｰ----'´ﾉﾉ ヽヽ ー ' N l | | ひえ～oＵ`Ｘ´Ｕノ"彡☆ ガルルルゥー!!犬の大王
l l | U ′ ｡ l l | !
l l | u u 1 l | |
l l ！ j l | |
l: l l: | ﾄ､ :::,. -‐=＝＝=-:: ,.ｲ l | |
l: l l: | l : : :l.:| ヽ､ ／.:.l . :..l.:|
l: l l: | l : : :l.:|: : : ﾄ ､ ,イ.:.:.:.:..l .: .:.:l.:|
l: l l: | l : : :l.:|: : : |:ぃ 丶､ ___ ,. イ.:.:l.:.:.:.:.: l . :. :..l.:|
|. l l: | l : : :l.:|: : : |: :.l l.:.:.l.:.:.:.:.:.:l .: .: .:.:l.:|
_ ＿」.:l l. | l : : :l.:|: : : |: :.l l.:.:.l.:.:.:.:.:.:.l. : .: .:..l:.|
/´.:.:.:.:.:.:.:.｀ヽ| l : : :l├ ノ L.:.:l.:.:.:.:.:.:.:l .: .: .:.l.:|￣`ヽ
141:神も仏も名無しさん
08/10/27 23:54:33 K+qji9uj
>>140
/ ＼
/ l l l l ヽ
/ ll l l l l l
/ l lll l l l l. l.: | l
l l レ＜ﾆ二ゝ---┴┴┴- ､l:. | l
l レ'´ -‐一'´ﾉW ﾐゝ---‐｀ヽ. !
i 「 /´￣｀ヽ ｀ヽ u ,.ィ´￣｀1l !
l | { (:.・:) ヽ / (:・:) } l l | |
l | l ﾉ ヽ ﾉ l l | |
l l | `ｰ----'´ﾉﾉ ヽヽ ー ' N l | |ひえ～▼・ェ・▼の大王・・・
l l | U ′ ｡ l l | !
l l | u u 1 l | |
l l ！ j l | |
l: l l: | ﾄ､ :::,. -‐=＝＝=-:: ,.ｲ l | |
l: l l: | l : : :l.:| ヽ､ ／.:.l . :..l.:|
l: l l: | l : : :l.:|: : : ﾄ ､ ,イ.:.:.:.:..l .: .:.:l.:|
l: l l: | l : : :l.:|: : : |:ぃ 丶､ ___ ,. イ.:.:l.:.:.:.:.: l . :. :..l.:|
|. l l: | l : : :l.:|: : : |: :.l l.:.:.l.:.:.:.:.:.:l .: .: .:.:l.:|
_ ＿」.:l l. | l : : :l.:|: : : |: :.l l.:.:.l.:.:.:.:.:.:.l. : .: .:..l:.|
/´.:.:.:.:.:.:.:.｀ヽ| l : : :l├ ノ L.:.:l.:.:.:.:.:.:.:l .: .: .:.l.:|￣`ヽ
142:神も仏も名無しさん
08/10/28 13:01:25 90RYUu0g
よろしければ、ｱｼｭｸ如来と廻向について
３２さんの御意見を御聞かせ願いたい。
143:神も仏も名無しさん
08/10/29 07:22:17 od+p9deQ
>>127
福岡県仏教連合会 創立３５周年記念事業「いのちとこころ」講演会
『ダライ・ラマ法王 来日特別記念講演』
●講師 ダライラマ・法王 （ノーベル平和賞受賞者 平和の使徒）
●演題「幸せへ導く、慈しみのこころ」
"Compassionate mind,a key to happy life"
＊日本語・手話通訳付き
●期日 平成２０年（2008年 仏歴2551年）１１月４日(火)
●時間 13：30～16：00（講演は１時間半）＜開場 11：00＞
●会場 北九州メディアドーム（北九州市小倉北区三萩野3-1-1）
●規模 ８０００人
●チケット S席 5,000円 A席 4,000円 B席 3,000円
９月１０日より最寄りのチケットぴあ、ローソンチケットにて販売
●問い合わせ チケット販売管理センター Tel 093-962-5073
8月19日(火) 10:00~17:00（土・日・祝休み）
144:神も仏も名無しさん
08/10/29 07:22:58 od+p9deQ
ダライ・ラマ法王 2008年東京講演
『心の本質は光』
ーよみがえれ日本の美しき心 めざそう世界貢献 ー
URLﾘﾝｸ(www.tibethouse.jp)
日時：2008年11月6日（木）14：00開演（12:00開場）
会場：両国国技館
主催：時輪塾 ※時輪塾は、チベット支援活動グループです。
協力：ダライ・ラマ法王日本代表部事務所 チベットハウス URLﾘﾝｸ(www.tibethouse.jp)
チケット：全席指定
アリーナ席 7,000円 マス席・２階 5,000円 3階席 3,000円
チケット発売 9/24より発売開始！
チケットぴあ （Pコード614-306）
電話予約 Tel:0570-02-9999
お問い合わせ 時輪塾 事務局
Tel:0570-062-040 ／10:00～18:00（土・日・祝休み）
145:神も仏も名無しさん
08/10/29 07:25:15 od+p9deQ
以下、大規模オフ板による勝手な来日予想
○来日（10/31（金））
JAL：JL472便
デリー 19：50発 → 成田 6：55（翌日）着
※4月の来日時は30分早く到着
○離日（11/7（金））
JAL：JL471便
成田 11：20発 → デリー 21：20着
146:神も仏も名無しさん
08/10/29 09:56:19 jb23izJW
チベット仏教の初心者ですが質問です。
最近上座部のヴィパッサナーにはまり、効果も実感しているのですが、
ある上座部僧侶が語る上座部の優位性の主張や、
密教を単なるヒンズー教やジャイナ教への後退、とみる視点に戸惑いを覚えてます。
また、サマタ瞑想は単なる鎮痛薬、ヴィパッサナーだけが治療薬、とする発言もありました。
そしてチベット仏教の本をみるに、（私が読んだのは「チベットの生と死の書」や「心の治癒力」やダライ・ラマの数冊のみ）
そこでつよく推奨されている瞑想はほとんどその上座部僧侶が単なる鎮痛剤とみる「サマタ瞑想」のような気がします。
もちろんゾクチェンの本などを読むと、ヴィパッサナー的な修行も強く語られているようにみえますが・・・。
私自身、みなさんのように系統立てて他宗派との比較を論じられるだけの知識も体験もないのですが、
情けないことに上記の上座部僧侶があまりにも断定的にサマタ瞑想の軽視や密教の後退性を語るのを見て、
そうなのかなぁという気持ちが湧いてしまいます。もちろんこれは自分の見識のなさに由来するものですが。
ですが、わたしの非常に乏しい見解からみても、その上座部僧が菩薩や如来の概念は不要というのは納得しがたく、
むしろ高度に人間の内面と世界の実相を人格化して体系化したものだと思ってます。（詳しい知識があるわけではないです）
というわけで、チベット仏教や密教に詳しいみなさんに、チベット仏教が単なる上座部の劣化というような
ものではないということをお尋ねしたい。
「上座部ｖｓチベット仏教」というような対立的な構図ではなく、その上座部僧侶のいう上座部の優位性が
どれだけの根拠があるのか、またないのかということを教えていただきたいです。
本来自分で勉強しまた体験して実感するものでしょうが、なかなか世俗の日常でその時間もなく・・・。
他者依存ですみません。
147:神も仏も名無しさん
08/10/29 09:59:40 jb23izJW
それともう一点、私は法然や親鸞上人の絶対他力の浄土思想にも強い関心を寄せております。
というか、すばらしいものだと確信しています。
その上座部僧に言わせれば否定的なものらしいですが、、、。
そうした絶対他力の思想はチベット仏教にもあるのでしょうか？
実際チベットの仏教は顕教、密教ともに膨大なものらしいですが、
禅や浄土思想、また上座部などといった色合いのことなるものも、その体系に含まれているのでしょうか？
ご教授いただけたらさいわいです。
148:神も仏も名無しさん
08/10/29 10:05:51 jb23izJW
付記になりますが、私は上座部が嫌いなわけではなく、むしろ非常に効果的だと思っています。
宗論争いではなく、逆にある宗派の有効性が他宗派の有効性を裏付けるような、そういう思想の傾向から
仏教もしくは他宗教をみています。
同じテーブルに違った種類のディナーはおけない、ということはあるかもしれませんが、
一方のディナーの発展ががもう一方のディナーへの理解を深めるということは
大いにあると思ってます。
149:神も仏も名無しさん
08/10/29 14:41:37 jb23izJW
>>143-146さん
このスレを今日開き、おもいたってシフト表を見たら自分は11月6日が休みでした。
「じゃあいけるじゃん！」ということで、行く事にして、チケットぴあでチケット購入しました。
先月まで長らく無職だったので、このタイミングでラッキーでした。
ありがとうございました。
150:大王
08/10/29 15:47:50 qPn8QnD1
３２君に対しての意見、批判は、
ゲルク派と臨済宗の修行プロセスの同一視して、それを批判していたのだが、
ゲルク派の開祖、トォンカパの論書を読むと明確なのだが、
そこには、ゲルク派と禅との違いを書かれている、
当然、トォンカパは禅の教外別伝、非論理、非階梯的スタンスを批判しているのだが、
それ故に、３２氏の禅への見解問題提起して、トォンカパの論書にもある、批判している禅とのスタンスを明示したのだが、
頑迷な３２氏はそれを受け入れず、禅を知らないとか妄言を書き込む、
まあ、臨済宗の仏道に基いた語りを貫いた記憶はないが、
（臨済宗は教外別伝、非論理、非階梯的である以上、説明した時点で仏道からズレテイルが故に、臨済宗の仏道を提示した記憶が無いと書いた）
トォンカパの論書にもある、ゲルク派と禅との違いを詳しく提示すると、
３２君錯乱して、スレ違いとか書き込み出した。
３２君はトォンカパの論書を真面目に読まず、スレ違いとか仕切っているのが良く解ります、
おかしいですね。
151:大王
08/10/29 15:57:27 qPn8QnD1
上座仏教の弱さは、他者、世界との連結でしょうね、
個人の悟り、個人の正しい生活に集中しすぎているようです。
日本仏教は大乗仏教ですが、
臨済宗においては、他者、世界との連結を極める道はありますが不親切過ぎのきらいがあります。
同じ禅の曹洞宗は、一番丁寧に説明している感があります、しかし、傾向として個人の悟り、個人の正しい生活で終わってしまう可能性がありますね。
後、真言、天台、も解り易いのですが、葬式仏教の悪影響で、ご利益のみ寺院が多い感も無きにしも非ずですね。
チベット密教は丁寧に他者と関係、連結を重視している感がありますね。
真言、天台も本来、そうなのですが。
152:32
08/10/29 18:15:43 vUcWx1Ob
>>128
＞チベット仏教は江戸初期に既に日本に入っています。
それは知りませんでしたが、まあ、入ってきていてもおかしくはないですね。
そこまで古くなくても明治期以降であれば、もっとある程度の規模で入ってきているでしょうし、研究者もいたでしょう。
ただ、日本において仏教がきちんとした理解の上で入ってくるようになったのは、聖徳太子以降でしょうし、
それ以前は、単に外の国の神ぐらいの受け止められ方しかされていなかったでしょう。
チベット仏教もきちんとしたものが一般の興味の対象になってきたのは、ここ数十年のことだと思います（研究者などは別です）。
ちょっと前までＮＨＫですら、ラマ教と言っていたぐらいですから。
>>136さんがいわれるように、チベット仏教そのものに対するきちんとした理解が進むかどうかは、これからでしょうね。
もちろん、これからチベット仏教が日本の仏教の主流になることはありえないでしょうが。
しかしきちんとしたものがあって、そしてそれに対してのきちんとした理解の上に、日本とかかわっている、ということが大切なことだと思います。
これはチベット仏教だけではなく、キリスト教やイスラム教など宗教一般についてもそうです。
幅広くきちんとした理解をするということは、自分の世界に閉じこもっているだけではできないことです。
その過程において、自ら自身についての理解も逆に進んでいくでしょうし、さらに日本について理解してもらうことにもつながっていきます。
そういうことが大切なことであると思います。
すこうし踏み込むと、時輪タントラといっても、非常に単純化していうとそういうことだと思います。
ただそれをほんとうにやるとなるとたいへんですが。
ただ、それは仏道で行うことであるとは思いません。
この日本においては神霊道において行われることであると思います。
そういう意味で、日本に後期密教が伝わらなかったのは正解であると思います。
つまり時輪タントラは仏道のレベルを超えたことを語っているということです。
そういう意味で、時輪タントラ自体が、密教でいう越三昧耶を行っているといえるのではないでしょうか。
これはもちろんわたしの見解ですから、反論は認めます（笑）。
153:32
08/10/29 18:18:04 vUcWx1Ob
>>142さんの質問は時輪タントラにおけるという前提でこたえると。
基本のところはこの中に含まれています（わたしの書き込みではアシュクとしているところに注意）。
アシュク如来ということになると、あくまでも大日如来が中心となっての廻向ということになります。
そういう理解をわたしはしています。
ただ正直わたしの密教知識は真言密教に基いていますので、チベット密教においてどのように語られてるか、詳しくは知りません。
ここらへんの比較研究はまだ一般レベルではそんなにすすんでいないのではないでしょうか。
もちろん、チベット密教のマンダラをざっとみて思うことはありますが、きちんと確認をとったわけではありませんので、ここに書くことはできません。
そうしたものの解説書もぱらぱらめくった程度です。
では、なぜ上のように書くかといえば、自ら確認したところが、先人達の残した本などにおいてはこう書かれているのだなと理解するが故なのです。
ダライ・ラマ14世がゾクチェンなどについて語るときもそのように語っています。
ここでいう確認とは、そう思ったという妄想分別や単なる知識によるものではないことに注意が必要です。
ですから、日本の霊学においては審神が重視されます（ツォンカパもただしく文殊菩薩であることを確認した上でその知見を得ていますが）。
ただ、それは最終的には、その根幹がほんとうにとらえているのかということなのですが。
仏道においてはすべてをさとらしめる、ということです。
もしこのことがほんとうにわかったならば、そのものは無上正等正覚に至り成したものです。
しかし、わたしは内実は軽軽に語るべきことでないと思っています。
それは内実を内実としてとらえることができないものに、内実を語ることを避けるがゆえです。
しかし、内実を直にとらえることができるものに対しては、きちんととれるように書いているつもりです。
長くなりましたが、これが一応>>137に対する返答でもあります。
154:神も仏も名無しさん
08/10/29 19:54:13 Yn9XzvlR
>>153
回答ありがとうございます。
要約すれば
［アシュクの存在に疑問をもった時は時輪の勉強をすればよい］
ということですね。将来アシュクについて
迷うたら新に時輪を勉強したいと思います。
教示ありがとうございます。
155:32
08/10/29 21:33:08 vUcWx1Ob
>>154
ちょっと違います。
理解を進めていく上では、先に大日如来が中心となっての廻向におけるアシュク如来をきちんと理解した上で、アシュクが中心となっての廻向である時輪タントラをとらえるべきであるということです。
つまりここで重要なのは、如来でない（つまり仏界の存在でない）アシュクがいかなることであるかを、きちんととらえることができるか、ということです。
たぶん、時輪タントラをきちんと勉強されている方からすると、そのような解釈はきいたことがない、といわれると思いますが、わたしの理解ではそのようになります。
ですから、ふつうはまずはしっかりと仏道を修めることは大切です。
いきなり法界を修めずに、時輪タントラにいくべきではありません。
ここでもきちんと階梯をふむことは大切です。
156:32
08/10/29 22:03:08 vUcWx1Ob
>>146>147>148
たぶん本質的に訊ねられていることは、「上座部ｖｓチベット仏教」ではなく「上座部ｖｓ大乗仏教」であると思いますが。
上座部と大乗仏教の違いの大きなポイントのひとつは、空性をどのようにとらえるか、にあります。
上にも書きましたように、その空性のとらえかたはチベット仏教でも日本の大半の仏教でも、同じようにとらえています。
少しスレ違いになりますが、浄土思想もその空性の理解の上に成り立つものです（もちろんそれだけでは成立しませんが）。
上座部に決定的に欠けているのは、帰命するということでしょうね。
つまり無上正等正覚に至るということは個人的な体験ではないということです。
>148で言うように理解を進めていこうというのは良いことであると思います。
上座部のような瞑想も有用であることは間違いないです。
ですがそれがどの階梯において有用であるのかをきちんと理解することが大切です。
ダライ・ラマ14世の本も読まれているそうなので、きちんと読めばわかりますが、
チベットの仏教で上座部で行っているような瞑想も行いますが、それが無上正等正覚に至る本質であるとはとらえていません。
（本質の入り口にはなりえるものであるとは思いますが。）
それはヴィパッサナーにおける空性のとらえかたが、中観自立論証派における空性のとらえかたを出ないからです。
（実はそれはゴータマが二人目の仙人のところで得た、空無辺処であるのですが。）
現時点ではそれぐらいまで理解していればよいと思います。
あとは>>45>46を読んでください。
それからチベット仏教をはじめとする大乗仏教に関心があるのでしたら、発菩提心と帰依することが仏道において本質につながることであると。
そこから入っていって、菩提心と帰命が仏道において本質的に大切なことであると。
そして仏の真の心を学んでいかれると良いと思います。
とりあえずはこんなところでしょうか。
157:神も仏も名無しさん
08/10/29 22:19:58 PQSFfHSh
>>155
３２さんは上座部、初期大乗顕教、中後期密教そのいずれも、
勉強中なのですね。そのことはよくわかりました。
158:神も仏も名無しさん
08/10/29 22:20:38 PQSFfHSh
>>155
３２さんは上座部、初期大乗顕教、中後期密教そのいずれも、
勉強中なのですね。そのことはよくわかりました。
159:神も仏も名無しさん
08/10/29 22:36:17 PQSFfHSh
157、158誤って二重投稿しました。
説一切有部ならまだしも、現在の上座部は改良されています。
また個人として32さんを指南できる御僧侶も上座部にいらっしゃるでしょう。
宗派間の争いを助長する書き込みはよろしくないと思います。
160:神も仏も名無しさん
08/10/29 22:47:51 BI+a3AnB
いま日本ではやっている上座部仏教はスリランカ由来ですよね。
スリランカの仏教って植民時代に途絶えたあと、ミャンマーから
再導入された物じゃなかったっけ？
あとスリランカでも以前は密教が栄えていたらしいのですが、後代
激しく排撃されてますね。
それが原因で密教に邪見があるのではないでしょうか。
161:神も仏も名無しさん
08/10/29 23:01:10 BI+a3AnB
もし、「ビパシュヤナーだけで解脱がある」とか「ビパシュヤナーこそが
最も優れた瞑想」だと主張するのは「この薬さえあれば癌でもなんでも直る」と
言っているようなものではないでしょうか。
ジェ・リンポチェのラムリムにも止観は詳述してますが、そこに優劣があるようには
説かれていません。
それより大乗ではサマーディーの方が重要ですよね。
162:146
08/10/30 01:15:28 X6gIyxkg
>>151
ありがとうございます。
やはり良し悪しではなくウェートポイントが異なる、というところでしょうか。
>>156
ありがとうございます。
＞上座部と大乗仏教の違いの大きなポイントのひとつは、
＞空性をどのようにとらえるか、にあります。
なるほど、空性、そして大乗の階梯についてもまったく勉強不足だったので、
着眼点を教えていただき感謝します。
156、45、46、またその他ダライ・ラマ法王猊下の著作などでその点を重点的に学んでゆきたいと思います。
そして、「発菩提心と帰依」ですね。
その他みなさん、示唆に富む見解ありがとうございます。
163:32
08/10/30 19:53:20 rDIEPmGu
>>157-159さんがおっしゃるとおりです。
146さんが対立の構図ではない、と書き込んでおられるのに、ｖｓなどと書き込んでいてはだめですね。
ご忠告ありがとうございます。
本意はもちろん、宗派間の争いを助長することではありません。
すみませんでした。
それから仏教については、まったくの勉強中です。それもあまり熱心とはいえない（笑）。
ですからいろいろと間違っていたら、指摘したり、注意していただけると、幸いです。
＞また個人として32さんを指南できる御僧侶も上座部にいらっしゃるでしょう。
その通りだと思います。
個人としての私は上座部で行うような瞑想にはまったく熟達していません。
＞説一切有部ならまだしも、現在の上座部は改良されています。
不勉強ですみません。現在の上座部はどのようなものなのでしょうか。
竜樹と説一切有部は空性のとらえかたに違いがあったらしいことは、知識としてはあるのですが、現在はそうではないのでしょうか。
チベット仏教がとっている中観帰謬論証派のとらえかたに対しては、どのような立場をとっているのでしょうか。
教えていただけると幸いです。
164:大王
08/10/30 21:41:19 hvAbQFXK
１４６さんへ、上座仏教は親切で解り易い瞑想だなあ、と瞑想法見て思います。
たぶん、ゲルク派、中国天台宗（密教入った日本天台でない）小止観も丁寧な瞑想ですね。
ゲルク派も、グシャ論を学習するようです、
上座部の日本人僧侶によれば、中国天台の瞑想、小止観は上座部の瞑想に近いと言っていました。
個人的意見ですが、ゲルク派の初期の修行プロセスと上座部の瞑想プロセスが似ている面があると思います。
ゲルク派は総合学派的色気があると思います。
空認識では上座部は我が、無我で、世界は生滅を繰り返す存在と捉えているんですよね、
それで、無我のスタンスを取る、
世界の生滅する存在（縁起）を究極ではないと考える。
ゲルク派だと、空と縁起を分ける感じがします、空を第一義諦で究極とし、縁起を第二義諦に分けて修行開始するような。
最初に縁起を第二義諦の観察から階梯立ててやるようなコースも設定しているようです。
天台宗も空を第一義諦で究極とし、縁起を第二義諦に分けて修行開始するような。
天台小止観も同じく、最初に縁起を第二義諦の観察から階梯立ててやっているようです。マカシカンは違う様ですが。
中国の滅びた三論宗も、そのようでした、
何となくですが、修行上のグシャ論の融合があるように思います。
あと、日本の浄土思想ですが、立川武蔵氏によれば、鎌倉仏教は世界の構造に関心を持たなくなったと論じています。禅に関しての見解には異論がありますが、
世界の構造に関心が無くなる、大乗修行系仏教にアル他者への霊的働き連結感覚と言う意味での消失なんでしょうけれども、
浄土思想は、上座部の個人の悟りへの志向性が復活したように思います。その分教義が親切でわかり易くなったと思います。
ただし、上座部は世界の構造への関心はありますが、
浄土思想は、生きている間の個人の悟りへの志向性はありませんが。
165:大王
08/10/30 21:55:09 hvAbQFXK
後、日本仏教で修行系で、
華厳は事々無碍法界、天台は理事無碍法界とか、教議論で、世界構造、認識論で論ぜられますが。
これは、空と縁起の関係である訳です、
天台の理事無碍法界だと、縁起を第二義諦の修行を完成させて空の第一義諦で究極に至り。
空の第一義諦の理と、縁起を第二義諦の事が融合して、無碍になる、ゲルク派もたぶん同じ構造でしょうけれども、
華厳の事々無碍法界だと、空と縁起は同時にあり、縁起すら究極で、縁起＝事（現象と存在）と事（現象と存在）がそのままに無碍に交じり合う。
禅はこの立場でしょう、真言宗も、日蓮が攻撃した様に、天台よりも華厳の方を上位に置いているので同じだろうと、思います。
166:神も仏も名無しさん
08/10/31 01:01:26 cflMXJqH
本来ならテラーワダのスレッドで話していただきたいのですが
上座部についての誤解は大乗、小乗の枠ではなく
印度文化圏、東アジア文化圏に由来するような気がします。
某長老は印度文化圏の視点でヒンズー教・等と言っているのです。
日本人が日本人的と言われても悪口にならないように、
インド人はヒンドゥー的と言われても悪口には思わないでしょう。
ｲｽﾗﾑ系や基督系は嫌がるでしょうが（笑
某長老がﾋﾝｽﾞｰ＝土俗的程度の意味で使っているのを、
誤解してﾋﾝｽﾞｰ＝外道と受け取っているのではないですか？
某長老のジョークなんですよ！
なぜなら外道の意味でとれば、
ｽﾘﾗﾝｶは仏教と<<正真正銘の外道>>の国
という事になりますから（爆笑
印度文化－東アジア(中国、韓国、日本、ベトナム)文化は
共に風土に由来するので、どちらが正しいかという追求は
ﾅﾝｾﾝｽだと思います。ただ、日本の地では日本の文化が経済的だ、
とは言えると思います。
167:神も仏も名無しさん
08/10/31 16:42:57 iid3bki3
倶舎論
（クシャロン）
アビダルマ・コーシャの音訳
168:神も仏も名無しさん
08/10/31 19:08:48 WTryfm5Z
>>163
上座部長老の龍樹菩薩観の参考に。
こんな本があります
般若心経は間違い？
アルボムッレ･スマサラーナ
宝島新書
御実家が浄土真宗の仏教学者、山折先生と上座部長老の対談
迷いと確信
山折哲雄 ｱﾙﾎﾞﾑｯﾚ･ｽﾏﾅｻｰﾗ
（株）サンガ
169:32
08/10/31 19:49:02 HxxAlYAb
>>166
質問のポイントがきちんととれなかったのでしょう。
ききたいポイントは、
「チベット仏教がとっている中観帰謬論証派の空性のとらえかたに対しては、どのような立場をとっているのか」
というところです。
地域的なありかたや、文化圏の視点も大切でないとは思いませんが、
それは無上正等正覚に至り成するという釈尊が開いた仏道ということに関すれば、本質的な意味ではないと考えます。
そうでなければ普遍性を持ったものにはなりませんから。
もし、地域ごとに語られる仏道がそもそも違うものを語っているとすれば、それは単に自分の意見の表明にしか過ぎません。
あくまでも普遍性を持った仏道が、それぞれの地域や宗門でどのように語られているのか、そのような視点で仏道は語るべきだと思います。
ダライ・ラマ14世もチベット仏教の各派は、本質的なものを別の視点から語っているに過ぎないとおっしゃっていますよね。
あまたの仏や菩薩もみなそうです。
すべてをさとらしめるという仏道の根幹を別の視点から語っているに過ぎません。
八万四千といわれる法門もすべてそこに至り成するための、入り口に過ぎません。
ですから仏道を語るときにはあくまでも、仏道そのものの視点から語られなくてはなりません。
そうでなくては、仏教者とはいえても、仏道者とはいえないでしょう。
もちろんそれぞれの見解は尊重します。
それは仏教だけではなく、他の宗教や、宗教以外のそれぞれの人が持つさまざまな意見もそうです。
ただ、その見解や意見がどれほどの普遍性をもつのか、それとも単なるローカルなものに過ぎないのか。
（本質的な意味でのローカルはもちろん大切です。ですから単なるとつけました。）
それをきちんと見極めていくことが大切です。
170:32
08/10/31 19:51:12 HxxAlYAb
ですからチベット仏教・大半の大乗仏教でとらえている、竜樹がとらえた空性理解に対して、どのような立場をとっているのかとききました。
もしこれについてきちんとこたえることができない、もしくはこたえたとしても中観自立論証派における空性のとらえかたを出ない、
ということであれば、それはチベット仏教・大半の大乗仏教をきちんと理解していないということになります。
（もちろんこれだけでは大乗仏教すべてをとらえているとは言えませんが。ただ般若乗については基本的には理解していると言っても良いでしょう。）
もちろん私も何も知らずに上座部について語ることはできません。
ですから、
＞説一切有部ならまだしも、現在の上座部は改良されています。
とのことでしたので、お聞きしたのです。
（わたしのみる限り中観自立論証派における空性のとらえかたを出ないようにみえたので。→訂正。出ません。）
ただあなたの言うとおり、テーラワーダスレできくことだったかもしれません。
申し訳ありませんでした。
>>168
ご紹介くださってありがとうございます。
「般若心経は間違い？」
はネット上で評判をみるといろいろといわれている本のようですね（笑）。
もし、何かききたいことがあればテーラワーダスレでききます。
ですが、わたしとしては結論が出てしまったので、たぶんききにいかないと思います。
ありがとうございました。
171:神も仏も名無しさん
08/10/31 20:07:25 kuQphqc+
>>168
般若心経は間違いじゃないけど、大したことは言ってない
172:神も仏も名無しさん
08/10/31 21:30:29 HXXEf1/B
師なしに勝手なこじつけをしても何も
残るものはない。自分の障害は見えない。
騙されたと思い切って触れれば大きな殻が
落ちるのだが・・・少し残念。
173:大王
08/11/01 22:54:01 w7EI7ARY
んーーー
ツォンカパの修行遍歴を見て、日常で目の前で仏的映像をたくさん見たんだろうな、
わたしゃ、日常で仏的映像は真言宗のみ、しかも一秒で一回のみ、
キリスト教の派手なの見た事あった一回のみ、
まあ、サマディー的感覚で直感的対話が、まあ、教義データを持っているからでもあるけど、
そう言う対話は案外成り立つなあ、
中国華厳系修行者の経典理解体感はこう言う感じらしい。
174:神も仏も名無しさん
08/11/02 17:32:29 Qxn4TYb2
あの、初心者ですが
大王さん、書いてある意味がよく理解できません。
もう少しかみ砕いて書いていただけないでしょうか？
175:大王
08/11/02 22:03:22 CIl/B7Ux
あまり、気にしないでね、
と言いつつ、
１６８の内容から、論理的批判をすると、西欧哲学記号論を引用すると、
般若の方が分があるだろうな、
で、上座部長老のスタンスで、瞑想次元で批判する場合、密教批判はできるが、
唯識、禅は批判できないだろうな、
理由、上座部の瞑想、生滅智のグレードで、光ってくる感覚を、消滅させず利用するのが密教だから、
こう言う視点での批判は可能だが、
禅になると、上座部の瞑想の境地の範疇も含めて曹洞宗だと３パターン、臨済宗だと４パターンある。
禅の方が、瞑想の境地の範囲が広いと言う事。
で、唯識の瞑想の境地の感覚は外部と自己とが無でありながら一体感がある訳、上座部には無い感覚ね。
その唯識の感覚を消滅智の段階で光を利用して進めるのが、密教ね。
サマディー的対話は上座部の生滅智の領域で起きるなあ。
上座部の本を読むだけで、この生滅智スタートになる、上座部では聖者のグレードと呼ぶらしい。
176:大王
08/11/02 22:10:15 CIl/B7Ux
残存する多くの大乗仏教は外部と自己との一体感の至福、そこに外部世界の一切に仏性見る構造、慈悲、連帯連結感覚があるわけだ。
チベット密教の性ヨーガ的観想も、こう言う面が唯識以来発達してきたんだろうと。
無上正等正覚と言う概念的説明で落差出そうとしても、上座部には通じない事が多いだろうね。
177:大王
08/11/02 22:12:24 CIl/B7Ux
日本仏教、浄土宗系、日蓮宗だと、無上正等正覚の完成を死後に求めると言えども、
末法思想を取り入れているから、上座部とそれ程大差が無い、個人の選択を重要視するだけの傾向だから。
178:神も仏も名無しさん
08/11/02 22:59:13 Qxn4TYb2
有難う御座います
179:146
08/11/03 01:08:52 tvX1S+WJ
＞大王さん
詳しい説明ありがとうございます。
勉強不足なので細かくはわかりませんが、雰囲気はなんとなく。
仏教は広大ですね、というか、真如は広大で入り口はたくさんあるんですね。
180:神も仏も名無しさん
08/11/03 17:11:29 sEdGMMKG
マンジュ（滿洲）のアイシンギョロ・ヌルハチはチベット仏教徒だったと聞きました。
マンジュという民族名（後に地域名や国名）もチベット仏教の言葉に由来するらしいですね。
181:神も仏も名無しさん
08/11/03 19:19:41 cZFSN2H/
犬の大王は、論旨がどこにあるのか、意味不明。
また、ひとりごとのような相手がいない主張。
つまり、菊耳持たないと言う態度。
相手のレスを待って、書き込むと言うことしない。
まず、働く事を奨める。
他との社会的関係性が、理解できるようになるはずだ・・・
182:神も仏も名無しさん
08/11/03 20:59:53 ImrqoQcP
>>181
なんでチベット仏教になんの興味も無いぽったんがここに書き込んでいるの？
183:大王
08/11/03 22:42:42 7iZv7MqI
満州地方とモンゴルが近いからチベット密教の影響あるんだろうなあ。
モンゴル帝国の元がチベット密教に帰依したからなあ。
184:神も仏も名無しさん
08/11/03 23:14:38 ImrqoQcP
ドルジェって名前も多いしね。
ドルジェ→ヴァジュラ→金剛
185:神も仏も名無しさん
08/11/04 00:45:18 1DcBpKD0
>>180
モンゴル帝国がチベットを支配した時、チベット仏教は「よく来たね、よーし、君達を僕の仏教で救ってあげよう」って態度で応対したからな。
さすが大乗の最終進化型、想像を絶する懐の深さだぜ。
186:神も仏も名無しさん
08/11/04 00:49:58 RceD6mWT
【神の】俺は選ばれた人間だ。【選民】
真理が示されたスレ。深く熟読せよ。
187:神も仏も名無しさん
08/11/04 06:32:34 1W7mE/NL
>>185
悪は倒すのではない、克服しなければならない
188:神も仏も名無しさん
08/11/08 21:40:51 25gZDpab
悪などなく煩悩と不調和があるだけ
189:神も仏も名無しさん
08/11/08 21:59:25 Frw3U+cw
>>188
良く理解しておられる
190:大王
08/11/14 16:10:18 D3SeJhE2
最近、浄土信仰とか、日本仏教で気付いたのだけども、
日本仏教は人格仏イメージの浄土信仰だなあ、と。
チベット密教は死者の書では、人格仏成仏ではなく、空の解脱だなあ、と。
日本仏教で人格仏解脱でないのは、
禅、唯識、華厳宗だけだなあと、
191:神も仏も名無しさん
08/11/15 02:26:30 vVa4avy8
>>190
壁｜д´)チラッ
192:宣伝すみません。
08/11/16 06:43:23 CioP3R48
東トルキスタン独立記念日に合わせ実施されるようです。
大阪 東トルキスタンデモ
11月16日（日）
集合場所：愛染公園（あいぜんこうえん）
地下鉄堺筋線 恵美須町駅１－Ａ出口、徒歩8分
URLﾘﾝｸ(www.kotsu.city.osaka.jp)
コース：堺筋を北へあがり→千日前通りを左折→難波付近で解散
（前回に比べ若干、時間は短いですが通行人はスタートから終わりまでかなり多いです。）
集合時間：15時半
デモ出発：16時10分
チベット、南モンゴル、台湾旗の持込は大歓迎です。
193:神も仏も名無しさん
08/11/17 11:53:07 8xnOW9Qp
>>146
もう遅すぎですが（笑）サマタ・ヴィパッサナー（止観）は通仏教で学ばれます。
サマタというのは、心の集中で定、三昧、サマーディなどとと呼ばれることです。
この心の集中がないとヴィッパサナーを行っても効果がないというのが通仏教的立場です。
これはパーリ経典でも、『ヴィスッディ・マッガ』でも確認できます。
上座部で伝統をしっかり伝え結果を出しているのは、ビルマ仏教のようです。
これに対してスリランカやタイ仏教ではヴィパッサナーだけを喧伝する新興宗教的流れがあるようです。
チベット仏教でも止観は、重要視されています。有名なジェ・ツォンカパの『ラムリム』にも
『入菩提行論』や『入中論』にももちろん止観が説かれています。
ゲルセー・トクメの『三十七菩薩行』というどの宗派でも学ばれる短い教えに
止を備えた観が煩悩を完全に退治することを知って、
四無色定を超えた禅定を修習するのが菩薩の行いです。
と説かれるようにです。そもそも、縁起は観なのです。止という精神集中の禅定状態に入らずに
縁起をただ論理的に理解しても大した効果はないでしょう。文献学者のように。
でも、禅定状態で縁起を観ずると無我や空性を現観・体験できると諸伝統で説かれています。
これはパーリ経典にもはっきり説かれています。『大本経』や『律・大品』が有名ですが、
田中教照先生が『岩波講座東洋思想インド仏教3』で『象跡喩小経』に基づく修行階梯を次のように
簡潔に概観しています。
194:神も仏も名無しさん
08/11/17 11:54:16 8xnOW9Qp
1. 如来の説法と資産家たちの出家
2. 戒の修得
1.身行清浄（不殺生など）
2.語行清浄（不妄語など）
3.生活清浄（種子を傷つけないなど）
3. 感官（眼～意）の制御
4. 正念正知
5. 独住遠離、五蓋（貪欲・瞋恚・棔眠・掉悔・疑）の捨断
6. 初禅
7. 第二禅
8. 第三禅
9. 第四禅
10. 宿住随念智
11. 死生智
12. 漏尽智（四聖諦の観察）
13. 解脱
以上は、戒定慧に纏められます。2.が戒で、諸行為を整える。
3-9.が 定で、これは心の散乱を止め、集中して静めること、つまり止です。
止・サマタの手法は、一点集中に他なりません。
集中先は、なんでもあり、アーナーパーナ、つまり数息観も息への一点集中なのです。
禅定が深まるほど、有相から無相に集中先が移っていき、
その結果、10-11の過去の記憶などが出る。
そして重要なのが、その禅定状態での12.四聖諦の観察が、ヴィパッサナーに他ならず、
これがなければ、解脱・涅槃できず、ウッダカ・ラーマプッタのように禅定状態を解脱・涅槃と勘違いしてしまうのです。
この意味で「サマタ瞑想は単なる鎮痛薬、ヴィパッサナーだけが治療薬」ということも可能ですが、
サマタの状態でなければヴィパッサナーには効果がないということが重要です。
195:神も仏も名無しさん
08/11/17 11:55:07 8xnOW9Qp
そしてこの経では 四聖諦の観察になってますが、観は縁起・無我・空など、
三十七菩提分であったり、大乗では般若ハラミツであったりするわけです。
チベット仏教は、素晴らしいものです。ですが、チベット仏教だからといって全てが素晴らしいわけではありません。
優れた師は、比較的少数かもしれません。しかも、チベット仏教の中には悪霊崇拝する一派もありますし、
偽物の師もたくさんいるのです。
同様に上座部だからといって全てが優れた師というわけではないでしょう。
ビルマ系上座部は比較的優れた方がおられるように思います。
大乗を学ぶのが適した人、テーラワーダを学ぶのが適した人がいて、それぞれがその人に最高の教えだと思います。
ですが、見解は大乗が高く、なかでも密教がより高いのと個人的に見ています。
196:大王
08/11/17 20:25:04 YFLWkNI+
ちゃんとした人が来た、いい流れになるかもね。
197:神も仏も名無しさん
08/11/17 20:40:42 5sxhLQoo
勉強になるッス！
198:神も仏も名無しさん
08/11/18 00:04:52 Lie9JcEC
こりゃおもろい
199:神も仏も名無しさん
08/11/22 14:54:58 2V4cT60F
チベット弾圧を行う中国に対して批判の一つも言えない高野山真言宗。
その裏には高野山真言宗と関西財界（特に松下）との深い親密ぶりがあった。
中国便に大きく依存する関西国際空港と高野山は同じ南海沿線。
関西国際空港会社の現社長である村山敦氏は松下電器産業出身。
高野山大学の松下講堂は松下グループからの寄付。
中国に大々的に進出するパナソニックはじめ関西電機メーカー。
南海沿線には高野山真言宗の仏教校清風南海学園（当初は南海電鉄が経営に参加）がある。
姉妹校の清風学園のオーナーである平岡家は関西財界の重鎮。
中国大好き関西財界。国交回復前の中国を訪問し日中国交正常化への踏み石を作った関西財界。
高野山奥の院を歩いてみよ。関西企業の社墓が何と多いことか。
200:神も仏も名無しさん
08/11/22 16:01:13 IYqa4fO/
なにも他人である高野山に頼らず、君が同じくらい大声で中国に異を唱えに行ったらいいんじゃなかろうか。
マジで。そうしなよ。なぜそうしない？やれよ。明日にでも。
それとも君は高野山ほどの影響力もないと認めるのか？
それは君が高野山以下だと言ってるようなもんだ。
メディアやネットの発達した今、君がアピールする方法はいくらでもあるはずだ。
さあやれ。
201:ぼん
08/11/30 22:07:51 LvWwpuly
保守。
202:神も仏も名無しさん
08/12/12 20:35:47 w+it9xYY
禅スレで海印三昧が出てました。そこで道元は法界を説き法身を説いたのかなと、
私は解釈しました。後で法身をググった所、密教でも法身仏は重要な存在であり、
到るべきもののようですね。
法身普賢
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
移動: ナビゲーション, 検索
法身普賢（ほっしんふげん）は、後期密教における最高的存在で、全ての仏の父母であり、根源である究極の存在。法身普賢は如来の姿をとり、結跏趺坐の姿で、后である普賢母と歓喜（対面座位）している。普賢王如来とも呼ばれる。
中期密教において、大日如来（法身仏）が密教の教主として編成された。大日如来は五仏（五智如来）の中心的存在ではあるが、後期密教ではそれを超える根源的な存在（本初仏）が大悟された。
本初仏とは、一切の仏が存在する前の原始仏であり、全ての仏の父母とみなされる。本初仏は、仏性そのものであって、具体的な形相をとらないが、方便として上記のような姿でタンカなどに描写される。
チベット仏教（後期密教）では、金剛薩?（サッタ）、金剛総持とともに本初仏として尊崇される。これらの三尊のうち、どれを特に尊崇するかは、チベット仏教の宗派によって異なる。法身普賢はニンマ派で、金剛総持はカギュ派で、本初仏として尊崇される。
203:神も仏も名無しさん
08/12/12 20:38:27 w+it9xYY
私の解釈が正しければ、密教の全体像が見えてくるんですけど、どうでしょうか？
204:神も仏も名無しさん
08/12/12 21:47:35 QcKoLekL
>>202
黙ってゲルグ派
205:32
08/12/13 00:31:19 w1A6osav
あら、久しぶりの書き込み。
こう言ってしまうと、身も蓋もないのですが。
仏法界だけを見ているだけでは、ほんとうの密教がどのようなものであるのか、とらえることはできない。
わたしの確認したところではそうなります。
チベット仏教と少し離れますが、密教について少し語ってみましょうか。
206:32
08/12/13 00:39:35 w1A6osav
密教は仏教に霊道の方法論を特殊な形でとりこんでいます。
ここでいう霊とはふつう死んだらいくというという世間一般でいう霊界ではなくて（それは精霊界）、この世（現世という意味ではない）をすべて造けいするものと、とらえてもらえればわかりやすいかな？。
で、それが神霊だと、その御神名をもってその志とし、その本質とはたらきその両方を示しているのですが（ですから霊界においては認識がそのまま造けいになる）、
すべてをさとらしめるという、仏すべての根幹をもってその志として、霊道の方法論を使ったのが、仏道における密教です。
たとえば仏教における密教のもととなった、インドにあったものというのはその霊道の一部としてあったのですが（つまりべつに人のためにあるわけではない）、
時代が下るにつれ、その本当の真意が見失われ、その形ばかりがそれもレベルの低い状態で残っているのが現在のヒンズー教です。
実は仏道というのはその本来の霊界に帰るための道筋を示すために現れた道なのですが、このことは、無上正等正覚に至り成さなければ、わかりません。
（至り成しても、その先に真に進む気がなければわかりませんが。要するに最低条件なのです。）
ですから仏道における法界体性智をまずは完全にマスターする必要があります。
仏道に真に密教をとり入れた者は、その導きによりその方法論を取り入れたのですが、チベット密教の無上瑜伽タントラはさらに特殊です。
あれは非人をさとらしめるための方法なのです。
ですから本来はあれは霊道を完全にマスターした上で行うべきものでしょうね。
207:32
08/12/13 00:44:34 w1A6osav
わたしのみたてでは、この世というものを想定したとき、この世は神界霊界仏界（鬼神界）仙界（自然霊界、いわゆるこの現世。神仙界はまた別の特殊な世界なので注意。）の四つの界で成り立っています。
そういう意味で日本に後期密教が伝わらなかったのは正解だと思います。
それは日本においては神霊道と神仙道においてなされるものであると思うからです。
では日本密教とチベット密教の違いはというと、バックボーンの違いであると思われます。
日本のバックボーンには最終的に神界がある(ただし現時点においては神霊界レベルにとどまっていますが）。
チベットのバックボーンは霊界である(ただし現時点においては自然霊界（この現世）の要素が強いと思われます）。
ここに違いが出ているのだと思われます。
教理的にはチベット密教のほうが日本密教よりすすんでいると思いますが、それは霊道まで教理上は完全に踏み込んだからであって、仏道という視点では好ましいと思われません。
空海は不二摩訶衍でそこのところに踏み込んだところも語っていますが、故に入滅ではなく、入定することになったのです。
ですが、金剛乗を正しく行えば、般若乗を行うより、悟りにいたるはやさの違いは歴然で、正しく行う条件があるのならば（形式的な条件ではなく真の条件）、
そちらの道を歩むことはすばらしいことだと思います。
しかし、一般の方はその正しく行う条件をただしく体し続けることが難しいので（かなりのねばりと大バカさがないと難しい）、
仏道を歩まれるのなら、仏道に対する帰命と菩提心、さらにもっと初心者の方は、仏法に対する帰依と発菩提心を以って無上正等正覚に至り成することをめざした方が良いと思います。
ただ、無上正等正覚に至り成することでことたれりとするのならば、それは真に尊いことであるとは思いません。
ですから、仏道もあくまでももっと進んでいくための通過点に過ぎない、という気持ちで道を歩んでいくべきでしょうね。
208:神も仏も名無しさん
08/12/13 15:44:40 +StBQf44
また電波か・・・
209:202
08/12/13 18:54:00 6oolkiJR
霊界とかようわからん。
210:神も仏も名無しさん
08/12/13 19:41:46 Es98HaRo
チベット仏教 「死者の書」
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
チベット仏教弾圧の胡錦涛が法隆寺と唐招提寺を訪問
ｽﾚﾘﾝｸ(kyoto板)
法華 VS 密教
ｽﾚﾘﾝｸ(kyoto板)
211:神も仏も名無しさん
08/12/13 23:09:32 LozQCEkR
法具とかの意味や、チベット仏教に詳しく書いてある本ありませんか？
「これだけは読んどけ」って奴を教えてください。
212:32
08/12/13 23:42:20 w1A6osav
まあ、こういう反応は予想してました（＾_＾；）。
ただ、ほんとうに、「仏」さとれるもので今現在自らが直面している問題を解決できるのか。
もっというと、「仏」とはいったいなんなのだという、根本的な問題にいきつくわけです。
「仏」は人の本義であるとは思いますが、それでほんとうにこの世界はことたれるのか。
上でチベット問題について書いたレスがありましたが（もちろんそのこと自体はスレ違いであると思いますが）、仏道だけではやはりこの問題は解決することはできませんよ。
釈尊自身、故国の滅亡をとめることはできなかった。
もちろん生滅はこの世のことわりです。
だからといって、ただそれで終わるのならば、仏道はいったいなんであるのか。
涅槃に至りそれでことたれりとするのならば、やはりそれは真に尊きこととは思いません。
まあ、今回はあえてこういう書き方をしたのですが、法身普賢や普賢母が、またそれが如来や仏といわれるときには、いかなる意味をもってそのようにいわれるのか。
またなぜ憤怒の形相をもって描かれるのか。
本初仏であっても仏とよばれた時点で、たんに本初というのと違っているわけです。
仏道で密教を行うのに必要なことは仏道の根幹を真に体し続けれれるかということです。
つまり、仏がいかなることであるのかを真に本気にそれこそ大バカになって自らにおいて体現することが仏道における密教です。
逆にいうと仏であることの根幹がわかっていないと、仏道における密教は真に行うことはできない。
もちろん表現が違うということは、現れ方が違うわけで、そのことはそれぞれの仏においてきちんとしなければならない。
しかし、現れ方の違いの前に、まずは根幹をきちんととらえておかなければならないのは、当然のことです。
つまりなにをもって「仏」としているのか。
そのことはきちんの明らめておかなければならないのです。
顕教はそのことをひとつづつ明らめていく道です。
密教は明らめた根幹をもって道を示していく道です。
そして、普賢法身、普賢母をもってなぜ本初仏とするのか。
つまりすべてをさとらしめるという仏の根幹をなぜ普賢法身、普賢母でもってあらわすのか。
213:32
08/12/13 23:43:46 w1A6osav
そんなことがわかってたら、そもそもこんなとこに書き込んだりしないよ、といわれそうですが。
なら密教でなく顕教でもってひとつづつ明らめていくのが確実な道です。
むろん般若乗でも歩むことが難しいのが現状であることは認識しています。
現状、易行といわれる浄土の門でも真には歩みがたし、となっているのも認識しています。
ですからチベット仏教に伝わっている後期密教が説かれたのも理解しています。
法華経などにあるように、非人でさえもさとることができるには、仏道においてはそのように導くしかなかったでしょう。
ただ、それは一般の人が歩むようなものではないと思います。
それなら、日本の神社システムの方がよりすぐれています。
むろん、それでことたれりといっているのではありませんが。
現実、自らが直面していることに、つじつまあわせや、ごまかしではなく、真に対していくということがいかなることであるのか。
もっというと、いかなることをもって、そうであるのか。
そのことが、大切なことであると思います。
214:大王
08/12/14 11:09:18 HUrWr7Xa
変な世界観の奴の文章の口直しとして、
海印三昧なんぞ、言う奴がいたので、
最近、へへへへへ、と、華厳宗高山寺派の仏道者弟子入りとなりまして、
滅びた仏教教派弟子入りマニアだなあ、
この流派ｈ今に存在せず、
で、この親分は日本史の鎌倉時代の仏教高僧とある、
明恵さんね、
この人は、日本華厳宗は学問化と祈祷のみに嫌気がさし、
師匠無し、独学で、夢で文殊菩薩とかにお経の内容、観法を教えをマスターした人ね、
密教を活用し、華厳宗の観法で解脱に到る。
その夢を見て修行の道のりは、チベット密教に似たセンスを持ち合わせる、夢での性体験とか、日常では戒律完全守護らしいですけれども、
類は類を呼ぶのか、
おいらは、明恵さんゆかりの寺院で華厳経と世界観をあの透明で青い光明感覚で目の前に見える風景に拡大させて、味わう。
華厳教は真言密教の光明よりも、チベット密教の光明に近い。
家に帰るとふかーい陶酔感覚にハマリ、、、、
215:大王
08/12/14 11:35:20 HUrWr7Xa
日本仏教が霊道とかの理屈が通るのは、空海死後の高野聖、神仏習合仏教ぐらいだろうねえ、
光明のサマディーを得ない限り、３２君のような屁理屈入れるんでしょうけれども。
216:211
08/12/14 12:07:50 44Z6fPYP
あのー、本を紹介して頂きたいんですが
217:大王
08/12/14 12:27:00 HUrWr7Xa
ソギャル・リンポチェの本でも読んだら、チベットの生と死者の書だったけえ、
あつ、カギュ派で活佛をヤメテ在家になった、名前が出てこん、
あれは良かったなあ、心を開くなんて、
法具なんて、関心いらいらないんじゃないの。
218:大王
08/12/14 12:38:56 HUrWr7Xa
チョギャム・トゥルンパ,でてきた、カギュ派で活佛をヤメテ在家になった人、
瞑想感覚、世界感覚は見事。
219:神も仏も名無しさん
08/12/14 15:27:23 neNgHPPb
大王さんは携帯から書いてるのか、ちょっと文が読みづらいｗ
「チベットの生と死の書（ソギャル･リンポチェ）」はおすすめです。
分厚いけど読みやすくわかりやすく面白いので必読でしょう。
ただ、現代の師の本なので歴史的背景は多く語らず本質的な宗教心を書いているという感じ
なので、「チベット密教」ツルティム ケサン 正木 晃 とか。
220:211
08/12/14 17:49:48 44Z6fPYP
ありがとうございます。
「チベットの生と死の書（ソギャル･リンポチェ）」
「チベット密教」ツルティム ケサン 正木 晃
上記二点を買って勉強します。
早く皆さんの話について行ける様にがんばります。
ありがとうございました。
221:神も仏も名無しさん
08/12/14 21:22:18 DnvDZHSt
>>220
>ツルティム ケサン 正木 晃
この二つはなんとしても避けるべき。
シュンデンという悪霊崇拝派だからです。
密教を学びたいなら、まずよい師に出会わなくてはいけません。
そのためにソギャル・リンポチェの本を読むのはいいと思います。
チベット仏教がどのように伝承されてきたかを知るのに
チョギャム・トゥルンパ、チベットに生まれて―或る活仏の苦難の半生
チベット仏教基本教理を説かれた
ダライラマ、智慧の眼
の二つをお勧めいたします。
222:32
08/12/14 22:02:54 fint11Id
211さんの質問はあまりにもあいまいですので、こたえずらいと思いますよ。
チベット仏教に限らず、まったくの仏教初心者なのか。
日本仏教のざっとした基本的なことはすでにおさえたうえで、チベット仏教にふれたいのか。
それとも密教的な要素に関心があるのか。
＞法具とかの意味や、チベット仏教に詳しく書いてある本
となると、ある程度、仏教や密教に対して基本的な理解ができていないと、きちんとした理解に至らないと思います。
何事もそうですが、物事を学んでいくときには、しっかりとした地歩を固めていくことが大切です。
一足飛びに理解を進めていこうとすると、落とし穴に陥りやすい。
もし、仏教に対して正しい理解を起こしたいなら、チベット仏教のものではありませんが、わたしは「大乗起信論」をきちんと理解できるぐらいの学識を身につけることをお勧めします。
「大乗起信論」は昔岩波文庫で出ていたぐらいの（今は絶版になっていますが）、日本において広く読まれていた仏教書です。
空海が重視した「釈摩訶衍論」はその「大乗起信論」に対する解釈書です。
（わたしは「菩提心論」もとても好きですが。短いし。）
まあ、まったくの仏教に対して初心者の方が読んで理解するような内容ではないのですが、仏教を学んでいくにあたっての中期的な目標としてはとてもよいと思います。
これがきちんと読めるようであれば、基本的な仏教を理解する力が身についているはずです。
そうすれば、自らで、どのようなものを学んでいけばよいのかわかるはずです。
もちろんもっとも大切なことは、仏道の根幹をおさえること、そしてそのための正しい菩提心を起こすことですが、仏教を学んでいくことは、それを整理したり道標としたり戒めとするのに役に立ちます。
大切なことは一歩一歩きちんと歩んで行くことです。
223:211
08/12/14 22:22:57 44Z6fPYP
>>221さんありがとうございます。
ツルティム ケサン 正木 晃 もう買っちゃいましたorzでも悪霊崇拝本だと思って読んでみます。
・チョギャム・トゥルンパ、チベットに生まれて―或る活仏の苦難の半生
・ダライラマ、智慧の眼
これも買ってみます。
>>222
まったくの仏教無知です
・大乗起信論 読んでみます。
みなさん優しく教えてくれて感謝です。
知識は釈迦がネパールで生まれ、その教がインドに渡り
チベット仏教と伝わった事ぐらいです。
224:211
08/12/14 22:31:35 44Z6fPYP
何度もすいません。
>>221さん
「ダライ・ラマ智慧の眼をひらく」 と「ダライラマ、智慧の眼」は別物でしょうか？
225:32
08/12/14 22:39:41 fint11Id
ちょっとチベット仏教と離れてしまいましたが。
「チベット密教」ツルティム ケサン 正木 晃
は>>221さんは避けるべきといわれていますが、私ははじめてチベット仏教に触れる方は読んでおいて問題はない本ではないかと思います。
チベット密教においては「性的ヨーガ」は避けては通れない課題であるので、一応おさえてはおくべきではないかと思います。
（もちろんわたしは一般の方がそのような道を歩むことは賛成ではありません。）
概略としてはよくまとまった本だと思います。
こちらのレビューも参考に。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
ダライ・ラマ14世の本は読んでおくと良いと思いますよ。きちんと自らで確認した視点で語られていますから。
「ダライ・ラマ ゾクチェン入門」 ダライ・ラマ14世テンジン・ギャツォ
も読んでおいてよい本であると思います。
こちらのレビューも参考に。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
＞密教を学びたいなら、まずよい師に出会わなくてはいけません。
というのは賛成です。ただ上にも書いたように、仏道の根幹をおさえることはかなり普通の方は難しいので、
自らがよほどの（一切を仏道にかけることができるほどの）大バカであるという者以外はやめておいた方がよいです。
逆に自らがよほどの（一切を仏道にかけることができるほどの）大バカである、というのでしたら、必ず真の師に出会うでしょうから（別にそれは生身を持った師であるとは限りません）、
その師において道を歩むべきでしょう。
何かこういうと怪しげなようですが、たとえば高野山の奥の院に参る人の本質はそういうことですから、別に特別なことではありません。
そういう命脈はこの日本にはたくさんありますよ（もういまさらという感もあります。それ以上のものがなくてはならない時節はきていますから。）。
まあ、実際やるとなると大変ですが。
226:神も仏も名無しさん
08/12/14 23:08:32 DnvDZHSt
>>224
同じ本です。『智慧の眼をひらく』が改訂版なので、そちらがよいです。
失礼しました。
『大乗起信論』も素晴らしい論書ですが、チベット系の考え方と系統が違うので、
チベット系で確信を得るまでは読むと混乱すると思いますよ。
『ダライ・ラマ ゾクチェン入門』もジンパさん編集の英語原本は素晴らしいのですが、和訳は誤訳だらけでお勧めできません。
それにゾクチェンの見解は、最も高いので例外的に優れた器根の方、以外は師なしに理解するのは無理だと思います。
和訳はとても理解できているとは思えません。ゾクチェン関係も、ある程度チベット仏教の行が進んだ後で師から直接学ぶべきです。
どうしても読みたい場合は、永沢哲さんの訳をお勧めします。
227:211
08/12/14 23:16:19 44Z6fPYP
>>226さん
失礼なんてとんでもないです。
永沢哲さんの訳＜了解しました。
>>225さん
とりあえず本に一通り目を通してからチベットに行ったりして大馬鹿者になるかもしれません。
228:神も仏も名無しさん
08/12/14 23:34:21 DnvDZHSt
>>227
チベットには当分、行けないと思います。
行くなら、インド・ネパールですね。
ネパールのボーダナートに行くのが一番、手軽です。
なぜなら、集中的にいろんな先生にお会いできるからです。
その場合、チベット語ができた方がもちろん、いいですが、
英語でも OK なのである程度、本を読んだら行ってみていろんな先生に会ってみるといいですよ。
チベットの先生は、ジェルカといって公開会見の時間がありますから。
カギュのタング・リンポチェ、チャクメ・リンポチェ、サキャのケンポ・アペ、
ニンマのトルシク・リンポチェ、ワンドゥ・リンポチェ、シェチェン・ラプジェム・リンポチェ
などなどの方々にお会いすることができます。
少し足を伸ばせば、有名なケツン・サンポ・リンポチェや現在地上で最も悟りが高いと言われるチャテル・リンポチェにもお会いすることができます。
そして、行く場合は、10月から4月の間を、お勧めします。
気候もよく、教えも開かれている可能性が高いので。
よいご縁があることを祈っております。
229:211
08/12/14 23:38:49 44Z6fPYP
ところで仏教は刺青を認めてるんでしょうか？
刺青の絵柄で不動明王などを調べていたら仏教に興味がわいて来たんです。
230:211
08/12/14 23:40:44 44Z6fPYP
>>228さん貴重な情報ありがとうございます。
行くなら何年か後になってしまうと思いますが、徳の高い人達に遭えれば報告します。
231:219
08/12/14 23:43:13 neNgHPPb
「チベット密教」ツルティム ケサン 正木 晃はあんまり深く読んでないから
どんな思想かまではわからんかった。
安易に勧めてスマンがさらっと読んでくれ。
自分が感動したのはやはりダライ・ラマの「生命と経済を語る（だっけか？）」と「怒りを癒す（だっけ？）」だな。
とくに後者はチベット仏教のバイブル的な「入菩薩行論」のわかりやすいダイジェスト的な
意味合いもあって、すごい感銘を受けたよ。
どっちも歴史的な背景を語る本じゃないけど、いつか読んで欲しいですね。
232:神も仏も名無しさん
08/12/14 23:48:58 DnvDZHSt
>>229
ビクという出家僧では、刺青はあまりよくは見られないでしょう。
ただ、211さんはチベット仏教にご縁のある方だと思います。
たぶん、忿怒系の本尊にご縁があるのではないでしょうか？
楽しみですね。
233:神も仏も名無しさん
08/12/14 23:53:12 Nt9RDATA
>227
チベット仏教に限りませんが、先ずは仏教の基礎知識を身につけてから
学ばれた方が良いと思います。
先ずは「仏教要語の基礎知識」を読まれることをおすすめいたします。
チベット仏教に関して言えば２２６さんの言うとおりです。
234:神も仏も名無しさん
08/12/14 23:57:26 DnvDZHSt
>>231
「入菩薩行論」=「入菩提行論」は、いいですね。最高です。感動します。
私もダライラマ猊下から、一度教えを受けました。
その他、数人の先生に何度か習いました。
和訳では金倉円照先生訳がいいと思います。
「入菩提行論」のエッセンスと思われる、『ロンジョン七要』も感動的です。
しかも、それで完全無欠。それ以上なにもいりませんし、灌頂もサマヤもないので、安全ですから。
235:神も仏も名無しさん
08/12/15 00:03:14 DnvDZHSt
>>233
「仏教要語の基礎知識」は名著ですが、パーリ中心なので、混乱すると思います。
チベット系で行くなら『智慧の眼をひらく』が、共通するアビダルマ的な内容も書かれているし、
索引もなかなか充実しているので、より適切だと思います。
236:211
08/12/15 00:13:43 KNmxkzNN
>>232さん
なんか嬉しくなる文章です。ちなみに守護神は大日如来です。
苗字が星といいます。小さい頃はそんなに気にしなかったのですが
最近良い苗字だと思います。星なんて俺には勿体無い苗字。
昔、徳の高い人に、「あなたは徳が高い。普段の行いが良い」と言われた事を思い出しました。
237:211
08/12/15 00:27:40 KNmxkzNN
名前を捨てる事になるんだろうか？あぁ早く本来ないかなぁ～
皆さんオイラの為に色々教えてくれて本当にありがとうです。
238:32
08/12/15 00:36:49 BfUoi2+c
>>221さん。
きちんと教えていただきましてありがとうございました。
わたしは普通に図書館などで本を借りて読む程度ですので、きちんといろいろと読まれている方の意見は参考になります。
＞『大乗起信論』も素晴らしい論書ですが、チベット系の考え方と系統が違うので、
＞チベット系で確信を得るまでは読むと混乱すると思いますよ。
その意見はわかります。きちんとした仏道の全体像を把握したうえで読むと別のことを語っているのでないことはわかるのですが、まったくの初心者が同時に学ぶと混乱するというのはそうですね。
しかし、この日本で道を歩まれるのでしたら、日本仏教の基礎的なところはおさえておくべきだと思います。
なぜなら、そのほうが仏道を歩んでいく上でも、多くの知見を得やすいと思われるからです。
それからこれはわたしの個人的見解なのですが、日本に伝わっているもののほうが、本当の意味での大道の視点から見たときに、より中庸を得ていると思います。
それは>>207で書きましたが（まあ普通に読むとかなり電波っぽいのは自覚しています）、バックボーンが日本とチベットでは違うからです。
そういうその地域に根付いた風土的なバックボーンというのは、実際ひとつづつ体得していくにあたっては、実はとても大切なものであると思っています。
>>28>>31を書いたのはわたしなのですが、これからもっときちんと日本仏教とチベット仏教が教理的な面でも交流していって欲しいなというのがほんとのところです。
239:32
08/12/15 00:39:07 BfUoi2+c
＞『ダライ・ラマ ゾクチェン入門』もジンパさん編集の英語原本は素晴らしいのですが、和訳は誤訳だらけでお勧めできません。
＞それにゾクチェンの見解は、最も高いので例外的に優れた器根の方、以外は師なしに理解するのは無理だと思います。
ということですが、わたしが確認したところとそんなに違ったことが書いてあるわけではなかったので（もちろんあれと思うところはありました）、十分読むのに耐えうるものであると思っています。
こういう仏道の内面について語ったものを読むときはその語った者がどこまで至り成し確認しているのか、そこのところをきちんと踏まえた上で読むことが大切です。
その点、ダライ・ラマ１４世はわたしのみたてでは、無上正等正覚に至った方でその視点から語られているので、（誤訳だらけだそうですがそれを差し引いても）かなり参考になる見解が語られていると思います。
叡智の鏡―チベット密教・ゾクチェン入門 ナムカイ ノルブ、Namkhai Norbu、 永沢 哲
の方を勧められているのでしたら、「仏道」という観点からすると、わたしとしては上に書いた本のほうをお勧めします。
240:神も仏も名無しさん
08/12/15 00:41:46 sy2XSb6L
>>236-237
私も貴方が純粋で素直な方だと思います。
そうですか、大日如来ですか。如来部なるほど品行方正なわけだ。
出家とかは、当分考えないで、基本は帰依と菩提心ですから
この二つから悟りの門が開かれると大乗の聖者は皆、口を揃えて仰られます。
なんか、よかったな～
241:神も仏も名無しさん
08/12/15 23:28:15 ozmN5aT6
便乗というか余計な質問ですが、チベット仏教の声明をもとにしたＣＤで何かおすすめはないですか。
気楽に聴ける、皆さんが趣味的に愛聴しているような。
よくある「民族音楽シリーズ」的なものはもっているんですが、現代風にアレンジされた
イージーリスにング的に聴ける声明、マントラのＣＤがあったら知りたいです。
242:大王
08/12/17 12:15:12 mIfFQi70
３２君はあてにならぬが、
私よりも、まともで正統派の人が来て，スレがおもしろくなりましたね。
243:大王
08/12/17 12:45:55 mIfFQi70
ま、結局、初心が間違えば、どの佛教も変な方向へ行くなあ、
自己と他者の存在論､関係論、構造論､空間論、と自己と他者と世界はどのように成立っているか、とか、
大乗仏教の基礎認識を日常レベルでどうあるのか、というものの知識だけでも最低限、確立しないと、
師を選ぶ事もできないし、
邪悪な師について行く事になるだろうなあ。
244:大王
08/12/18 11:21:13 lWqH0akL
無上正等正覚と言えども、霊道とか、言われるよりも、
チベット密教は大乗仏教である以上、
他者、世界との関係を、悟った立場でどう捉ええているか、知識レベルで理解するのが大事でしょうね。
245:神も仏も名無しさん
08/12/18 15:59:26 sdWkqGnx
>>202
本初仏が出てこなくてはいけない必然性が全く分からない
時間の認識がそこに関わってくるわけだけど、
大乗の基本で時間と法の認識は既に論議が終わってるわけで
大日如来と本初仏はイコールでそれら含めて大日如来なのだと思うのだけど
そういうのが出てくるってのは、民間信仰の産物であって教学的には後退のように思える
246:神も仏も名無しさん
08/12/18 19:14:12 qRHYaxbw
>>221
ツルティム氏は、元ゲルク派の僧侶で、
ミラレパの弟子、ガムポパの解脱の宝飾や
秘密集会安立次第論註釈など、正統派と言えるであろう重要な書物を
たくさん翻訳されてるのだが、それを悪霊崇拝の一言で片付けて良いのか？
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
247:神も仏も名無しさん
08/12/19 01:05:22 olsXadqB
>>246
まず、これをどうぞ。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
シュクデンという悪霊を祀る一派が、パポンガを中心に形成された。
その後継者が、ダライラマ十四世の教師でもあったティジャンである。
ティジャンの弟子のゼメーがシュクデン礼賛の本を書いた。
それに対してサキャ派のドントク・リンポチェ、ニンマ派のチャテル・リンポチェ
ダライラマ十四世が反論し、論争にもなった。
これもどうぞ。
> URLﾘﾝｸ(www.tibet.to)
> 非公式情報によれば、１０月７日に甘孜近郊の村で発生した爆破事件に
> 関連して、彼らは罪を追求されているのかも知れないという。この
> 爆破事件は、『護法神』のシュクデン神を崇拝するチベット人医師
> によって、医院に改装中の小さな建物の一部を破壊したものであった。
> ダライ・ラマ法王は、１９９６年にこの問題のある『護法神』を崇拝
> しないように、チベット人に忠告を与えている。この地域では、
> シュクデン神の信仰者とそれに反対する人々の間で緊張が高
> まっていたと伝えられている。
以下リン・リンポチェをシュクデン派とするなど誤解も多いですが、大体分かるでしょ。
> URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
> ツルティム・ケサン氏が著書の中でシュクデンに対する擁護発言
> をしています。そのようなラマたちの言葉には気
> をつけなくてはなりませんね。
上の通りである。こともあろうにガンポパ『解脱の飾り』のなかで、
シュクデン派のティジャン擁護論を展開している真っ黒なシュクデン派なのです。
248:神も仏も名無しさん
08/12/19 16:09:13 96bwRD86
プー仏教
249:神も仏も名無しさん
08/12/20 01:11:45 WaB9pm6s
1に載ってる協会ではパポンガさんが作ったテキストの伝授とかしているけど、
あそこも裏ではシュクデン派だったということなのですね。
あまり表面的ではシュクデンの話をしているのは耳にしないのですが、
1の協会のスタッフやボランティアやってる人たちはシュクデンの信者さんだったのですね。
250:32
08/12/20 05:13:23 arliryE9
正直、そういう宗門内の解釈の違いや、ある意味での立場の争いというのは、仏道本来のありようからすると、本質的な意味においては大切なことであるとは思われないので、
やりたい者同士でかけてはならない迷惑をまきちらさない範囲でやっていたらどうですか、という気分ですが。
きちんと内実がともなった議論ならともかく、自らで確認することも怠って、本当に大切なことをおきざりにして、単に立場争いに終始するというのは、
はたからみてると、だから宗教はいやなんだと思われる原因になります。
あの人はこう言っていた、このこの人はこう書いていた、というのを、自らで確認することなく、ただ単にひっぱってくるだけで、言い争いしていくことによって、本質的なことが深まっていくとは思われません。
それなら、堂々とこのことについては、自らの確認したところではこうですが、どう思われますかと問いかける方が、まだ有意義です。
そういう意味では、わたしは大王さんの一応すべて自分で確認してみようという姿勢は、それなりに評価していますし（まあそれに流されて本質を見失っているとわたしは思いますが）、
学究の徒がただ文章的な解釈に終始して、それを自らにおいて確認しようとする姿勢が足りないと思うこともあります。
書籍などで先人達が書いたものなどを学ぶのは、それを道に一歩一歩歩んでいく上での手助けとしたり、自らが確認したところのある種のチェックのために使ったり、
道を誤らないための戒めとしたり、さらに道を歩んでいく上での励みにしたりするためであったりであって、別に表面的に書籍に書かれていることが大切なわけではありません。
そういう表面的な解釈に終始するから、原理主義的なものが生まれてきて、セクト間の争いになってきたりするのでは、ありませんか。
仏教ではありませんが、イエスが神の本質は戒律を守ることではなく、愛である、として安息日であっても活動を行ったりしたのは、その本質を大切にしたが故でしょう。
251:32
08/12/20 05:14:12 arliryE9
また逆に、自分の体験がすべてであると思ってしまうと、本当の道を見失ってしまう危険が大でありますし、
たとえ自分を離れて自らを真に得て、一歩一歩歩んでいるものであっても、その根本を真に体し続けることは、そう簡単な事ではありませんから、
常にどこまで自らは確認できているのかということを、チェックしつづけることは大切です。
その為には、ある程度先人の遺したものをそのかがみとしたり、さらにはこの世界そのものをかがみとすることも大切です。
むしろ、すこんと道を誤るのは、知識重視より体験重視の方のほうがはまりやすいところがありますから、常にそのことを怠らないようにしておかないと、危ういことが結構多いと思います。
（知識重視は滓がたまるように誤りを積み重ねやすい。）
まあもっとも大切なことは、自らが何ゆえにこの道を歩んでいるのかということを、常に忘れないことです。
自らが仏道者であると思うのなら、仏道の本質がどこにあるのか、ということに常に向かい続けることが大切である、ということのはずすことがうに望みます。
252:．．．
08/12/20 05:15:20 CB0Oa4uU
栗林忠道
253:．．．
08/12/20 05:16:08 CB0Oa4uU
５３．．．
254:32
08/12/20 06:06:08 arliryE9
訂正。
＞はずすことがうに望みます。
↓
＞はずすことがないように望みます。
255:．．．
08/12/20 06:08:00 CB0Oa4uU
３２さんに幸あれ。
256:大王
08/12/20 09:43:23 hKxzalkd
頭脳偏重、偏り３２君の評価たまらんなあ、
３２君頭脳偏重=本質らしいですなあ、３２君、自己の体験偏り、知識偏り激しいと評価しているんですけどね、
ワシは禅定精神領域と教学だと思うのだがね、
ワシは唯一的禅定チャンネルで仏教を評価しないけどね、
３２君は唯一的知識判定が多いと思うがね。
知識偏重と言うのは、禅定、教学を用いて日常生活に応用できない３２君の感じが問題だと思うのだがね、
257:大王
08/12/20 09:58:55 hKxzalkd
しかし、日本仏教、密教の主流は、天台宗風マカシカン密教と仏教、神仏習合自然信仰、自然智宗（中沢新一命名）だなあ、と、
空海自身は、精緻な空観理論、身体的宇宙論があるのだが、
最近、密教コテコテの空海直流の真言宗臭さの謎が理解できたのだが、
天台密教、本山派修験の先祖の血を引くせいか、禅とか、顕教的美意識が強いせいなのか、
なんとなく、密教コテコテの空海直流の真言宗の禅定感覚に付き合い切れない、ウマが合わない感じが少しあった、
真言宗でも清流的醍醐派修験、新義真言宗智山派が美意識的にすきだったのだが、
密教コテコテの空海直流の真言宗の違和感は、身体感覚を他の流派の日本密教に比べて導入されてあると言う事だ、
空海著の「即身成仏儀」の身体瞑想とかであるが、
密教コテコテの空海直流の真言宗は、身体感覚を重視しているようだ、
もちろん、チベット密教は身体感覚が必須なのだが、
チベット密教は顕教感覚が結構重視感がある、
密教コテコテそうな、ニンマ派等でも、禅の影響があり清流感覚がある。
密教コテコテの空海直流の真言宗は、キンキラ叶姉妹ゴージャス過ぎるのだ、
チベット密教よりもキンキラゴージャス粗い目の粒子感がある、
で、天台密教、新義真言宗になると、身体感覚を重視しなくなるし、マカシカン改造密教なのだ、観音信仰とか法華経の影響力が強いのだ。
高野山の真言宗ですら、たぶん、身体感覚軽視、自然智宗化しているだろう。
258:神も仏も名無しさん
08/12/20 16:25:01 ZEBrqPCq
＞正直、そういう宗門内の解釈の違いや、ある意味での立場の争いというのは、
＞仏道本来のありようからすると、
＞本質的な意味においては大切なことであるとは思われないので
立派な心構えではありますが、枝葉末節ではなく本質的な話なんです。
密教の話なので理解できないのは仕方ないことではありますが・・・・
ブッダが四聖諦を説くのと麻原が四聖諦を説くことの違い以上のものがあります。
その最初よりわずかにでも違えば、末は天地の開きがあります。
おっと、しゃべりすぎました。
私も２５５さんにならって３２さんい幸いあれかし・・・・
259:神も仏も名無しさん
08/12/20 17:05:11 OHXDgNWY
宗門内の内輪もめに見えるのでしょうが、違うんです。
釈尊のサンガでダイヴァダッタが教えを説いたようなものです。
あるいは麻原が仏教と言っていたようなものです。
260:．．．
08/12/20 21:47:32 d02aMaVu
大王さんに幸あれ。
261:．．．
08/12/20 21:50:41 d02aMaVu
仏、神などを信じない人が1番正しい。
262:神も仏も名無しさん
08/12/20 22:31:48 +lcv5UQl
イエスがインドに来たよっていう聖イッサ伝って
何語で書いてあるんでしょうか。。
263:32
08/12/21 00:58:30 ESo0Ajxn
>>258>259さん。
おっしゃっていることはよくわかります。
特に顕教と密教がほぼ同時期に入ってきたチベット仏教は、その歴史上においても密教的要素をどう仏道において位置づけるのかということに苦労してきていますし、
この日本でもオウムによってチベット仏教が叩かれる状況があったりしましたから、
いかにきちんとした、特に大乗仏教的観点で仏道というものをとらえようとしなければばらないか、というのは大切なことであるというのはわかります。
近頃の日本に偽科学ではありませんが、そのようなものは放置しておけば良いとも思いません。
しかしそれをきちんと行うには、面倒なようでもきちんとした内実がともなった議論が必要であると思います。
サムエー宗論ではありませんが、ただ言葉をひっぱってきて攻撃するよりも、きちんとした仏道的観点から、どこがおかしいということをきちんと指摘すべきです。
（ただ、サムエー宗論は背景に政治的要素もありますし、摩訶衍自体が、今ある禅のきちんとした系譜の仏者であるとは思われないので、チベット仏教の禅に対する見方には異論はありますが。）
ただ密教はわたしの見解では、単に仏教の教学的な観点ではとらえきれないところがありますし、単に教学的な論争で決着がつく問題であるとは思いません。
ですからわたしはあえて>>206>207において、たぶん電波ぽくとられてもしかたないなあ、と思いながら、わたしの密教についての位置付けについての見解をかなりおおまかではありますが書いたのです。
このようなインターネット上の掲示板では、密教について書くことはかなり慎重にならなくてはなりませんが。
（わたしからするとダライ・ラマ１４世のゾクチェンについての話なども、よくここまでこの内容をオープンな場で語られるなという印象です。）
密教といえでも無秩序なものではなくて、むしろ内実を語った内容であるが故に実は非常にきちんとした体系を持っていることをはっきりとさせておくべきです。
ただ、チベット密教は無理していろいろなものをとりこみすぎだと思いますが。
方程式で解けば簡単に解けるようなことも、無理して鶴亀算で解いているような感はあります。
その無理がさまざまなところに出ているように思います。
264:32
08/12/21 01:06:35 ESo0Ajxn
ですから、おかしいと思うことを指摘するなら、レッテルを貼って攻撃するようなことではなく、きちんと全体をとらえた上で
ここがおかしいのではないのではないですかと指摘すれば、見ている人もなるほどと思ったり、仏教を学んでいく上での参考になるように思います。
ただ枝葉のところだけとりあげて攻撃するようなことは、見ていてあまり気持ちの良いものではありませんから、ひかえた方が良いと思います。
265:神も仏も名無しさん
08/12/21 12:32:55 xPzDxtqH
＞よくここまでこの内容をオープンな場で語られるなという印象です
オープンにして良いことだからオープンにしているわけで・・・
＞ただ枝葉のところだけとりあげて攻撃するようなことは・・・
何度、枝葉末節でないと言ったら・・・・
シュンデンが見えないと言うのならあなたの超能力もそれほど・・・
266:大王
08/12/21 14:08:30 ofAPX5iI
３２君は、大乗仏教は日常性、娑婆生活に立脚すると言う視点が欠けているのさ、
大乗仏教と、南方仏教に違い、日常生活の視点で、理解できていないだろうよ、
無上正等正覚と言う仏教用語を用いるか、用いないか、と言うレベルしか理解力が無いだろうね、
大乗仏教は日常における瞑想と教学の応用だ、
それがないと、ただの神秘主義の邪教、霊道なんて言い出すのは、すでに日常性放棄にある、
オウムも日常性放棄だからね、
３２君の問題点は、そこだ。
まあ、大日如来、観音菩薩は僧形でなく、剃髪せず、髪の毛があるのか？
理由は、日常生活の応用に立脚している、それが大乗仏教。
３２君の脳にそれが無いのは明確。
267:神も仏も名無しさん
08/12/22 13:50:19 nTizUNop
>>266 犬の王よ
主張の根拠は、なんなの？
268:大王
08/12/23 17:41:54 NMCnQhKl
ぼったん仏教には霊道があるようだね、さすが邪道ぼったん仏教、
それを批判できないようだ、主張の根拠として疑問がないらしい。
269:神も仏も名無しさん
08/12/24 04:17:12 NO+e0IC/
三昧にはいれなきゃ話にならん
270:神も仏も名無しさん
08/12/25 00:42:38 Z896nShM
大阪のシュクデン派のグループが来年のはじめに
グリーンタラのエンパワーメントをやるそうですね。
URLﾘﾝｸ(www.meditationinjapan.com)
このスレを見てるﾔｼでこのスペシャルイベントに参加して
ここにレポートをアップしてやろうという勇者はいませんか？
271:神も仏も名無しさん
08/12/29 22:50:48 FgYSelrj
ニューカダンパがシュクデンなの？
行こうかなと思ってたけど行かなくてよかったよ（汗）
272:神も仏も名無しさん
08/12/30 11:25:13 iFYF/0nS
>>271
そんなこと言わずに行ってきてここにレポしてよ、貴重な機会なんだからw
273:神も仏も名無しさん
08/12/30 13:13:40 09LpKL9h
>>271
シャレで一生どころか、幾生が無駄になるか分からないよ。
>>272
シャレでそんなこと勧めないように。
274:神も仏も名無しさん
08/12/30 14:27:04 MbtBhBe8
nhk にしろ公務員にしろ 坊主にしろ 何とか学者とか 評論家とか
何とかして一般人から金をふんだくろうとして
難解な物語ばかり考えようとする
まるで高学歴ニートを持つ親のようだ
275:りょん ◆J/87JYCguQ
08/12/30 14:30:32 bqSw1lrv
突然無関係ですみません、
大ちゃんやっと見つけた。
あのスレのみんなはどこにいる？
276:神も仏も名無しさん
08/12/31 01:17:44 eg7tVRYW
273 のいけずん。
277:神も仏も名無しさん
09/01/01 21:12:09 cWLkuATv
ツルティム ・ケサン（白館 戒雲 ）、 正木 晃をシュクデンとかいって中傷している奴は、
オウムだろうな。「チベット密教」 (ちくま学芸文庫) は、序章でオウムのつまり、チベット密教
の異端の事をわかり易く説明してるからな。チベット密教 に興味を持った人間に知識を与えたくないのだろう。
「裸形のチベット」―チベットの宗教・政治・外交の歴史 (サンガ新書) 正木 晃もお勧めだ。
278:神も仏も名無しさん
09/01/02 01:03:00 JKPvxdHv
ツルティムさんがシュクデンかどうかは知らないけど、
ダライ・ラマ制度に対する批判、
ニンマ派の死者の書は仏教じゃないと断言、
中国もたいがいだけどチベット独立政府も結構うそつき、
浄土真宗とか仏教なんて名乗るな、日本の仏教は殆ど無意味、
そのような意見を述べられるのをリアルで聞きました。
オウム以外に敵ができても不思議はない人という印象です。
もっとも、チベット語を日本人に教えた功績と翻訳の仕事の価値は
高く評価できると思いますが。
279:神も仏も名無しさん
09/01/02 09:18:39 LVPhRi3P
チベット界の「スマナ○ーラ長老」って感じだな・・・。
280:神も仏も名無しさん
09/01/02 16:43:09 JKPvxdHv
>>279
キャラは近いかも
281:神も仏も名無しさん
09/01/03 15:26:03 YdnlCqPR
＞２７７
で、あんたはシュクデンを祀ることは正しいと考えるわけね？
282:神も仏も名無しさん
09/01/03 18:20:37 1jkHTwNm
>>281
BINGO!!痛いとこ突いた様だな。おまえはオウム、またはオウム派生教団、類似えせニンマみたいだな。
ツルティム ・ケサン（白館 戒雲 ）や、正木 晃がドルジェ・シュクデンを祠っている金剛派、シュクデン派で
あるとは、このスレ以外聞かぬ。中論を重んずる白館氏が、心霊に近いものを祀るなどありえんな。
オウムは当然だが、一部のえせニンマ派で、日本女性をダーキニーにしてしまう等のうわさは聞いたことありだがな。
日本にカルトが蔓延せぬためにも、「チベット密教」 は手軽に安価に手に入るワクチン効果ありの貴重な文庫本なのだ。
283:神も仏も名無しさん
09/01/05 14:09:06 tv9MeK3f
>中論を重んずる白館氏が、心霊に近いものを祀るなどありえんな。
40年間シュクデンを祀っていたダライラマは、
少なくともその40年間は中論を軽視していたって言いたいのかな？
それはそれとして、二本国内のシュクデン派としては
東京のチベット仏教普及協会
大阪のニューカダンパ・グループ
ツルティム ・ケサン（白館 戒雲 ）＋ 正木 晃 系
ということでオッケー？
284:神も仏も名無しさん
09/01/05 17:27:05 PUNckz+b
>282
いや痛くも痒くもないが・・・そんなに嬉しいか？
で、「シュクデンを祀ることは正しいか？」と聞いているのに
答えないのはなぜ？
でもシュクデンを「心霊に近いもの」などと言うレベルじゃ
あんた、あまり詳しくないようだねｗ
聞く相手を間違えたようだｗ
285:282
09/01/05 21:03:42 YDFbs1ZO
二日もたってレスして早く答えろかｗおまえがいうな。
張り付いてるわけじゃないのでな、でおまえは、①中共シンパのシュクデン派を批判したいのか？
②ツルティム ・ケサン（白館 戒雲 ）、正木 晃にシュクデン派とレッテル貼ってネガティブキャンペーンが
したいのか？
③40年間シュクデンを祀っていたダライラマを批判したいのか？論旨を整理して来い。
まあ②なわけだろうが。だいたい>>277でおまえが>>281でした>あんたはシュクデンを祀ることは正しいと
考えるわけね？にあたるようなレスはしていない。ので、>>282のレスとなる。
白館、正木 両氏がシュクデン派であるとの、根拠も示さぬ中傷をして益があるのは、オウムetcのみだな。
まあまだカキコしたいが、おまえのレス待ちだな。
286:283
09/01/05 22:03:23 tv9MeK3f
>>285
ちなみに283は俺の単独の横レスな。
紛らわしかったらこのレスをもって謝罪の意ということで。
>③40年間シュクデンを祀っていたダライラマを批判したいのか？
というのは俺のレスが絡むので整理しとくと、
>中論を重んずる白館氏が、心霊に近いものを祀るなどありえんな。
というから、
これを『中論を重んずる白館氏が、シュクデンを祀るなどありえん。』だとすると、
それは『シュクデンを祀るということは中論を軽んずるということで、よって、
中論を重んずる者は、シュクデンを祀るなどありえん』ということになろ。
それなら、『40年間シュクデンを祀っていたダライラマ14世は、 少なくとも
その40年間は中論を軽視していたって』ことになろうが。
ということで、批判の対象はダライ・ラマでないことは明白で、282の
>中論を重んずる白館氏が、心霊に近いものを祀るなどありえんな。
というずさんかどうかはわからんが、論理展開に基づいて、282のよってたつ立場の不確実さが批判の対象です。
287:282
09/01/05 22:43:02 YDFbs1ZO
>>286
おれは、ダライ・ラマが完全無謬の観音菩薩の化身などと、信じているわけではない。
彼自身が、一介の僧侶にすぎないと、著書やインタビューで答えている。
ダライ・ラマよりもガンデン寺の学僧ガンデン・ティパの方が上座に座す時もあるとのことだ。（つまり教解と首長の座は別）
ダライ・ラマはチベットの首長であるが、おれは日本人であり、中立だ。
つまり、40年間シュクデンを祀っていたダライラマ14世は間違いとみとめて、シュクデンを祀る
ことをやめたわけだ。ここまで君にはこたえよう。
変に誘導されると困るのでな。おれは、ツルティム ・ケサン（白館 戒雲 ）、正木 晃にシュクデン派と
レッテル貼ってネガティブキャンペーンするなと、主張したいのみだ。彼らがシュクデン派だと公式に
カミングアウトしたのかな？全く聞かんのだが。
288:神も仏も名無しさん
09/01/05 23:45:22 XKzx0hiR
屁理屈だけの退廃文化仏教何がしの生まれ変わりより
世界はオバマがたより
宗教や信仰なんて緒戦 暇なやつのごくつぶし
289:275 ：りょん ちゃんへ、大王
09/01/06 11:10:08 F/BuYyCB
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)l50
スレタイの割合にしては、ノンクリスチャンだらけだから、心配無用だろう。
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)l50
サロメがたまに怒るが。
290:神も仏も名無しさん
09/01/06 14:35:18 Q2TQ/sKF
金剛派、シュクデン派とはラマ教の一宗派なんでしょうか？
291:神も仏も名無しさん
09/01/07 00:39:09 IK8zPVdP
そうです。
但し日本ローカル限定でしょうけど。
てゆーか、2chスレ限定かな？
292:神も仏も名無しさん
09/01/07 08:17:06 8D3w5tFa
＞２９１
と言うことは４大宗派とは関係がない、日本人同士のいがみ合いのセクトですか？
293:神も仏も名無しさん
09/01/07 10:34:42 b0upUxUH
ゲルク派の内、ダライラマがやめろと言ってるシュクデン崇拝をやめない人達のことでしょ。
294:神も仏も名無しさん
09/01/07 15:02:59 8D3w5tFa
そういうことですか・・・分かりました。
ありがとうございます。
また、オウムとシュクデンはなにか関係あるのですか？
295:りょん ◆J/87JYCguQ
09/01/07 18:41:13 kOV5dAAw
>>289
あけおめ＆おひさし＆さんきゅノシ
覗いてみたけど出入りできる雰囲気ではないかもｗ
こんぶ殿は健在で何より。
でも他の人は散り散りなのかな。
296:神も仏も名無しさん
09/01/07 19:00:43 IK8zPVdP
>>247
>上の通りである。こともあろうにガンポパ『解脱の飾り』のなかで、
>シュクデン派のティジャン擁護論を展開している真っ黒なシュクデン派なのです。
何ページあたりにその記述があるのかしら？
297:神も仏も名無しさん
09/01/07 21:23:40 1d472I+3
>>284
おーい二日たったんでま～だ～と言ってみる。①か②かおれの>>285のレスに答えてくれんか。
ギャラリーも増えてらっしゃるぞ～ まず、オウムシンパであるおまえか、その仲間が、
>>221で>ツルティム ケサン 正木 晃この二つはなんとしても避けるべき。シュンデンという悪霊崇拝派
だからです。 と、悪霊崇拝派と根拠も無く中傷し、次いで
>>247でURL貼ってるが、ツルティム ケサン 正木 晃両氏がシュクデン派である根拠はどれにも無いな！
>こともあろうにガンポパ『解脱の飾り』のなかで、シュクデン派のティジャン擁護論を展開している真っ黒
なシュクデン派なのです。 が唯一検証可能な物なので、何頁にあるのか教えてくれ！
『解脱の飾り』ならぬ『解脱の宝飾』、ツルティム・ ケサン 藤仲孝司訳なら手元にあるのでな。
298:297続き
09/01/07 21:36:08 1d472I+3
おまえか、その仲間が>>221でしてる事は、名誉毀損、また彼らの著作を買うなと言ってるのだから
営業妨害だ。犯罪行為である。
おまえ達の教団のHPやおまえの個人ブログで同行為をすれば、炎上、訴訟まで発展するはずだ。
であるから、
ツルティム ・ケサン 正木 晃両氏がシュクデン派である根拠をおまえは、明らかにせねばならぬ。
速やかに履行せよ。
299:神も仏も名無しさん
09/01/07 23:49:26 b0upUxUH
この本は買うべき、あるいは買わないべきというのは社会通念的に考えても
表現の自由の範囲内でしょう。そんなことで法的に訴訟を起こして、勝てる道理はありません。
ただし221に賛成するわけではありません。ツルティムさんが日本に来た理由は、
ダライラマ14世にそうするように言われたからです。
シュクデンであれば、ダライラマは彼を日本に呼ばなかったのではないかと思います。
300:神も仏も名無しさん
09/01/08 07:08:58 Fl3izL4r
オウムはシュクデン派を悪魔崇拝とみなし、
ツルテム派？を非難中傷し貶めているのでしょうか？
そうするとあの外道であるオウムですらシュクデン派を嫌っていることに
なるでしょ？
だったら、オウムをせん滅するためにシュクデンに祈ったらどうでしょう？
毒には毒をじゃないですか。
301:神も仏も名無しさん
09/01/08 12:30:01 uCyldKv3
ツルティムさんを非難する＝オウム
シュクデンが嫌い＝オウム
そんなロジックは成り立たないでしょｗ
第一シュクデンがオウムを攻撃した話とかきかないし、
ツルティムさんがオウムを非難していたのは確かだけど、
オウムはみんな非難してるんだから、特にツルティムさんに矛先は向かわんだろう。
シュクデンに自分のラマを殺されたお弟子さんとかが、一番シュクデンのこと嫌いだと思うよ。
302:神も仏も名無しさん
09/01/08 12:40:47 An/yljcA
>>300
おいおい。わかってない振りして、ツルティムさんを叩くんじゃない。
彼は、シュクデン派じゃないぞ。いまだに、ソースが挙がらんじゃないか。
彼と正木氏の共著でオウムを叩いてることからの連想で、シュクデンといってる奴らを、
オウムじゃないかと、主張してるんだろ。
俺もツルティム叩きの連中は、オウム系統の類似小教団メンバーｗおまえもそうかもなｗ
303:りょん ちゃんへ、大王
09/01/08 15:19:01 SdmGA9Jc
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)l50
ココが､昆布殿が常駐で、てすと殿が現れる
２８９のスレで､フーテンさん、てすと殿､インキョと同時に居た時が去年あった。
304:神も仏も名無しさん
09/01/09 17:11:49 YRVq9LyY
>俺もツルティム叩きの連中は、オウム系統の類似小教団メンバーｗ
あんたオウム系統の類似小経団メンバーだったのかｗ
305:神も仏も名無しさん
09/01/09 17:16:40 YRVq9LyY
言っとくけど俺はオウムじゃないよｗ
つるてぃむ先生と小谷先生には大層世話になっていたからなｗ
正木さんは・・・・まあ、あの人は宗教学らしいから…論外。
もっとも、ぬりえ曼荼羅が良いとは思わんがなｗ
306:神も仏も名無しさん
09/01/09 19:02:13 97IbmvPp
私はツルティムさんの敵でも味方でもないけれども、
批判する場合は批判の対象となる発言なり文章を分かるように
掲載した上で批判してくれないとわかりにくくて困る
307:３０４
09/01/09 19:32:07 YRVq9LyY
「俺も」の述語が見当たらなったんで読み間違えたか？
読み間違えていたらスマンｗ
308:282
09/01/12 08:38:09 k8BUTLwY
>>284
おーい。おれの>>297-298にまだレス無しか。
ガンポパ著『解脱の宝飾』、ツルティム・ ケサン、 藤仲孝司訳再読して見たが、シュクデン派の
ティジャン擁護論など見当たらなかったがな。だが、132頁に妄語の果として畜生となりその後人に生
じても、他人を誹謗中傷する心多くその口は酷く臭いとの記述ありｗ
見落としてないつもりだが、おまえと仲間の妄語でないなら、何頁にあるのか教えてくれ！この問いは
>>296さんも、おっしゃてるぞ。
おまえは、シュクデンについて詳しいと豪語しているのだから、堂々とシュクデンについて論じ、次いで
ツルティム ・ケサン 正木 晃両氏がシュクデン派であると速やかに証明せよ。
それと、俺自身は、シュクデンなど祀った事もないしこの後も祀ることはない。正しい正しくないは、
おまえが論じればよい。皆さんもおれも、期待しているぞ。
おれは、ツルティム ・ケサン（白館 戒雲 ）、正木晃 両氏にシュクデン派とレッテル貼るなら、根拠を示せと
主張するのみだ。これで、おまえが、根拠を示さねば、次回勝利宣言をするつもりだ。
309:神も仏も名無しさん
09/01/17 12:48:08 vo35I6dk
ダライラマ今度沖縄来日だね！
310:神も仏も名無しさん
09/01/17 16:28:20 DXIoqqfB
＞３０８
久々に見たら・・・・
おまえ頭大丈夫か？
人の文章をよく読め
おれは、rdo-rje shugs-ldan、dol rgyal shugs ldanを祀ることが
ゲルク派の伝統として正しいか否か聞いてるだけだ。
ツルティム ・ケサン、正木晃 がrdo-rje shugs-ldanを崇拝しているなどと
一言も書いていない。
おまえがシュクデンをダルマパーラに含めるか否かという論争の歴史に
詳しくなさそうなので相手にしなかっただけだ。
分かるか？
人を勝手にオウムの残党扱いして、なに一人で興奮してんだ。
311:282
09/01/18 00:32:01 RH75MDVp
>>310
おまえ頭大丈夫か？人の文章をよく読め。おまえの問いには285の>だいたい>>277でおまえが
>>281でした>あんたはシュクデンを祀ることは正しいと考えるわけね？にあたるようなレスはしていない。
ので、>>282のレスとなる。で答えておるわ。>>287でもな。おまえが一方的にシュクデン是非論に持っていってるだけで
285.287と誘導されぬように、相手にしてないだけだ。
よ～く考えても矛盾して答え、他の方に話題をそらすしか無かったようだな。
元から、シュクデン是非論などする気は無い。レス内容をみよ。
おれの277の意は、、ツルティム ・ケサン（白館 戒雲 ）、正木 晃にシュクデン派、悪霊崇拝派と
レッテル貼ってネガティブキャンペーンするなと、主張したいのみだ。と度々レスしておるわ。
おまえが221、247でなくてもよい。証明できんのでな。308でレスしてるように、おれは、シュクデンを深く知らんよ。
おれの>>308の>シュクデンについて詳しいと豪語しているのだから、堂々とシュクデンについて論じ、
>正しい正しくないは、おまえが論じればよい。皆さんもおれも、期待しているぞ。
に答えよということだ。人を池沼呼ばわりするなら、おまえが、シュクデンについて深い見識を披露せよ。
さすれば、おれや、その他の方もレスするぞ。口の割にはレス内容が寂しいぞ。これからは、221,247にのみ下記を問う。
で引き続き、>>221>>247はおれの>>297の問いに答えよ。221,247よ。次回勝利宣言だ。
312:神も仏も名無しさん
09/01/18 08:10:31 EF3paDMJ
＞おまえが221、247でなくてもよい。
＞よ～く考えても矛盾して答え、他の方に話題をそらすしか無かったようだな。
まず、お前の国語能力はかなり低いことはよく分かったｗ
だいたい、おまえ何様だｗ
自分の勘違いを他人のせいにする大バカか？
人を勝手にオウム呼ばわりしてその言い草か。
おまえの人品の卑しさを露呈して余りあるｗ
＞証明できんのでな。308でレスしてるように、おれは、シュクデンを深く知らんよ。
それなら最初っから「僕は知りましぇん」と正直に云えよｗ
「どうせrdo-rje shugs-ldan問題も知りもせず叫んでいるんだろうな」と思って
からかっただけだｗ
お前が無知なのは先刻承知（嘲笑）
チベット語も読めない奴を相手にするほど俺は暇ではない。
まして２ちゃんで自身の知識を披露しようなどとは聊かも思わぬ。
それでも知りたくば礼を尽くせ。
まあ、なんの勝利宣言か知らんが勝手にしなｗ
それより悪いことは言わん。
チベット仏教学びたければ、まずチベット語を学べや。
残念だがrje rin-po-cheに日本語の語著作はないからなｗｗｗ
313:神も仏も名無しさん
09/01/18 14:48:52 B0Ox4EyK
>>312
横レスだが、＞おまえが221、247でなくてもよい。
この文章を安価してるんだから、あなたは、ツルティムさん叩きと同一人てことね。
と、思ったら
>自分の勘違いを他人のせいにする大バカか？
ですかｗ
分裂してますね。
314:神も仏も名無しさん
09/01/18 17:19:48 9Jf18j2r
>>247
>上の通りである。こともあろうにガンポパ『解脱の飾り』のなかで、
>シュクデン派のティジャン擁護論を展開している真っ黒なシュクデン派なのです。
私は296ですが247様へ。
296でもお願いしたように何ページあたりにその記述があるのか教えていただけませんか？
>>312
もし312さんが247さんと同一人物であるのならば、そんな単純なチベット語の
単語のみローマ字変換してプチ自慢などなさらずに何ページにツルティム氏が
シュクデン派の khri-byang rin-po-che 擁護論を展開されているのか教えていただけませんか？