09/02/03 21:10:38 Oa3yLrNk
>>187
なるほど、前に見た禿の収穫方法のとはちがうんでしたか。
これを読んだ韓国人が自国の掲示板に張り付けたら本当に逮捕されるかも知れないですね。国家機密漏洩罪で。
193:代表戸締役 ◆EP2zNwyYN2
09/02/03 21:11:52 還 4PHhDrEx BE:242150033-2BP(213)
>>188
こちらもありますね。
URLﾘﾝｸ(www.dbresearch.com)
194:三代目狐狗狸大魔神 ◆MAJIN/mCI6
09/02/03 21:12:34 /LOiHL1L
戸締役さんも今日はやけにテンションが高い。
>>186
今すぐありったけのドルを買い占めるんですね。
195:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 21:12:40 KZg4oSQq
戸締さんは 「韓国崩壊の止めをさすのは前回と同じく国民のウォン売りドル買い」
と思う
でＯＫ？ｗｗ
196:代表戸締役 ◆EP2zNwyYN2
09/02/03 21:13:33 還 4PHhDrEx BE:645733038-2BP(213)
>>192
単なるプロセスの説明と現状解析なんですがｗ
確かに、韓国政府にとって都合が悪いものでしょうね。
197:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 21:14:01 6S6u5+Yr
>>1
米との１回目スワップ清算は２月２６日
その後毎週の様に期限が来る
お笑い劇場は続く
198:代表戸締役 ◆EP2zNwyYN2
09/02/03 21:18:07 還 4PHhDrEx BE:484299836-2BP(213)
>>195
国内バブルの本題と外貨の流動性危機
本来、この2つは分離された問題でした。
しかし、韓国当局が銀行の銀行間市場における外貨借入に対する
政府保証をした為に一体化しました。
銀行が国内負債増加でデフォルトした場合、民間の問題から
韓国の国歌の信用を傷つける問題に拡大してしまったわけですね。
ですから、国内の銀行システムが崩壊した場合、国家の破綻が
まっていることになりますね。
☆イギリスやアイスランドの現状が的確かと、、
199:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 21:18:08 wv2V3wCy
黒幕がミネルバ増産し出したと聞いて駆け付けました。
200:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 21:18:21 HIiJlF0m
>>192
それは洒落にならないような・・・・
事実を公表すると逮捕される国なんて・・・・
ソ連の「ブレジネフは大馬鹿だ」を思い出しました。
201:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 21:20:11 PaF/gXQH
ほんとにデマ？ｗ
202:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 21:23:26 fyFkcg/2
>>199
増えるミネルバちゃんｗ
203:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 21:24:51 SaJnHp7i
>>202
真紅の増えるワカメ思い出した。
204:エラ通信 ◆0/aze39TU2
09/02/03 21:31:13 ml2j9UJj
ブラックM総統ww
為替問題に絞って二月危機といってますけど、
韓国輸出の現状が、この為替安でも改善されない現状の説明と解説を
故意に省いてませんかwww
205:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 21:32:44 lQ3kxCxf
なんだ、只の図星かｗｗｗ
206:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 21:32:55 tRM0vUks
とうとうハングルで解説を始めたか
ブラック戸締り団は恐ろしいのうｗ
207:代表戸締役 ◆EP2zNwyYN2
09/02/03 21:33:52 還 4PHhDrEx BE:968599049-2BP(213)
>>198
わかりやすく図式化してみましょう。
ドルの動き
企業←---------→国内銀行←---------→海外銀行
インターバンク（銀行間市場）
あくまでも、民民であり、破綻リスクは民間ですから政府には関係ありません。
リーマンショック以降
企業←---------→国内銀行←××××××→海外銀行
インターバンク（銀行間市場）
国内銀行だけの信用では借り入れが出来なくなった。
企業←---------→国内銀行←---------→海外銀行
↑↑↑ インターバンク（銀行間市場）
韓国政府が保証
国内銀行が破綻した場合、韓国政府が外国銀行の対する外貨支払いを
代替払いする必要がある。
そうなると、外貨準備が失われ短期流動性問題が発生して、通貨危機に
発展する可能性も高い。
国内銀行は、海外取引での破綻と国内要因で破綻する可能性がある。
国内海外共に厳しい状況であるので、韓国の信用は毀損する方向にある。
208:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 21:34:42 tRfHCfQK
これはフィッチが謝罪と賠償すべきw
209:代表戸締役 ◆EP2zNwyYN2
09/02/03 21:35:10 還 4PHhDrEx BE:215244724-2BP(213)
>>204
国際的な需給バランスの悪化（供給過剰）と、韓国製品の付加価値の低さ
でしょうか、
210:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 21:35:19 hi7+79Ec
デマどころか極めて正常な判断じゃないか
211:エラ通信 ◆0/aze39TU2
09/02/03 21:37:18 ml2j9UJj
大手の財閥はすべて蛸足の先のほうを食って、生き延びていますが、
二月からは、大手子会社の下請けである孫会社が軒並みつぶれそうな勢いです。
アキヒロは、根本対策に乗り出しているため、対症療法への対処は明らかに鈍いです。
スワップ期限を迎える二月末の金融危機もそうですが、
『経済の壊死』も、血流が回復しても対応不可能な一線を越える、
それが二月末になると私は見てます。
212:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 21:37:19 bMlx7iRd
デマで大混乱とか
さすが韓国わらかしてくれるｗ
213:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 21:38:42 vqTZLj2V
>>204
それでも貿易収支は黒字転換したからね。
輸出企業も為替差益で何とか持ち堪えてる。
不可解な円の独歩高に苦しんでる日本の輸出産業からすれば恵まれてんじゃね？
214:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 21:39:05 p53SoI5v
>>210
下がりようもないものが下がるんだぞ
どこが正常なんだよ
215:エラ通信 ◆0/aze39TU2
09/02/03 21:43:01 ml2j9UJj
>>209
それもありますけど、財閥（企業集団）の乗り切り方ですよ。
ここに書いてしまうと、コリアン記者が絶対に参考にしてしまうので
書きたくないんですが、
前回IMF後の韓国輸出ドライブにおける東京方式と大阪方式の違いです。
この場合、大阪方式が韓国が今やっている方法です。
本体を生かすために、手足を切り落とす方法。
東京方式は、本体が負債をかぶりながら、全体が血流回復したときには
基幹が生き残っているので、速やかに各部分の蘇生が可能な冬眠手法。
未来が明らかに変わってきます。
216:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 21:43:51 Km57agCx
>アキヒロは、根本対策に乗り出しているため、対症療法への対処は明らかに鈍いです。
人名を置き換えると1991年のソ連邦を思い出しますねw
217:エラ通信 ◆0/aze39TU2
09/02/03 21:48:12 ml2j9UJj
>>216
ゴルビー・エリツィンですかwww
218:代表戸締役 ◆EP2zNwyYN2
09/02/03 21:48:16 還 4PHhDrEx BE:1452897869-2BP(213)
>>209
これも図式化してみましょう。
日本---------→ 韓国中国etc ---------→欧米市場
キーパーツ 加工組み立て 消費市場
工作機械
主要原材料
最終消費国、欧米の可処分所得減少→需給バランスの悪化
韓国の抱える二大要因
エネルギー効率、労使環境
キーパーツさえあれば、どこでも生産できる現状（オンリーワンがない。）
その為、中国との価格競争が発生し、益率が急激に悪化
また、世界は保護貿易化方向に進んでいる為、輸出環境の悪化
日本は、消費国への直接的なキーパーツ供給へ舵取りを変更中
日本---------------------------→欧米市場
キーパーツ 域内工場生産比率を上げる
工作機械
主要原材料
ある程度の内需が期待できる資源国や、中国インドなどの市場はよいが
国内市場の韓国企業のシェアが高く、日本にメリットの少ない韓国市場からの
企業の撤退が進む。
219:抜け忍 ◆nyb5TJSZyc
09/02/03 21:49:14 4O3qWOOK
>>218
そのお陰で、有望欧州地域のある場所がぁぁぁぁ Orz
あほーーーーーーー ｗ
220:代表戸締役 ◆EP2zNwyYN2
09/02/03 21:49:29 還 4PHhDrEx BE:1937196689-2BP(213)
>>215
海外法人への在庫押しつけと下請けへの損失の押しつけですね。
221:エラ通信 ◆0/aze39TU2
09/02/03 21:49:43 ml2j9UJj
>>218
韓国輸出比重が高い不二越の株の値動きが鈍いこと鈍いこと・・・
222:狼 ◆MaidTo34K2
09/02/03 21:49:44 Yi9L9jx8
Won爆sageでロビー活動できなくなったと言うことだな
223:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 21:53:38 kHX6RERh
下がってるから
格下げするんだろ。
224:代表戸締役 ◆EP2zNwyYN2
09/02/03 21:56:48 還 4PHhDrEx BE:322866634-2BP(213)
>>220
この仕組みも図式化
韓国本社------------------→米国子会社
出荷ベース
子会社の売り上げの減少と、出荷の間に時間差が生じます。
12月決算の会社が多く、出荷ベースの売り上げ減少は限定的であった。
しかし、、、、ID:tgVRLZ+I様資料
韓国メーカー名は出ていませんが、ガーディアン紙から。
URLﾘﾝｸ(www.guardian.co.uk)
韓国から見れば売れているが、実際には消費者に売れていない訳ですね。
でこうなると
【韓国経済】輸出３２．８％減…覚悟はしていたが減りすぎた[02/03]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)l50
225:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 21:57:24 +jAh5jO0
在日召還が秒読みに入ったということでつか？
226:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 22:00:22 gnziNKUP
大丈夫さ
下朝鮮・朝鮮火病主義白丁共和国はこれから崩壊することはないよ
もう崩壊しているから
227:抜け忍 ◆nyb5TJSZyc
09/02/03 22:02:39 4O3qWOOK
>>224
頼むから２月は、可能なら３月迄持って欲しいと思う今日この頃。
債権１千万越えじゃぁぁぁ Orz
228:代表戸締役 ◆EP2zNwyYN2
09/02/03 22:03:46 還 4PHhDrEx BE:1291464768-2BP(213)
>>227
あらあら、大変orz
229:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 22:03:59 fI9KOXq9
通貨スワップ実行しちゃう段階でサラ金にはまってるようなもんだからな。
まともな国は手を出さないわな。
230:狼 ◆MaidTo34K2
09/02/03 22:05:47 Yi9L9jx8
>227
CMI発動に期待しましょう
231:抜け忍 ◆nyb5TJSZyc
09/02/03 22:05:58 4O3qWOOK
>>228
危機感ゼロというか、隣の国のやばさを知らない奴多すぎで…
尻を蹴飛ばして歩いてますが牛歩状態
やばいわー、このままじゃ債権パー
堪らんがな。
232:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 22:05:58 JAOHpV6w
なんだガセか･･･
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
233:亜細亜の心#
09/02/03 22:06:26 P7eG9kDi
>>227
円建でつか？
234:抜け忍 ◆nyb5TJSZyc
09/02/03 22:08:22 4O3qWOOK
>>233
円建てだよん。
誰がウォン建なんていう恐ろしいことしますかｗ
でも円建てだろうが、ウォン建だろうがやつらにとっては同じ事でして
支払が遅い葉、報告書は遅いはで大変だす。
ま、いざとなったら奴らの部品の納入を受けたサムソンか、サムソンの
元受に突撃する方法もあるけど、それやだし（めんどい、ややこしい、時間かかる だから）
235:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 22:10:04 qet5mWMD
ホント格付け好きだもんなぁw
236:代表戸締役 ◆EP2zNwyYN2
09/02/03 22:11:41 還 4PHhDrEx BE:430489128-2BP(213)
>>234
焦げ付きリスクをどの様に抑えるかですね。
収益率の高い商品なら良いですが、低い物ならリスクに合いませんからね。
このあたりを理解出来ていない営業さんも多いですね。
売掛金相当の最終利益を稼ぐのに、どれだけ売らなくてはいけないか、、、
この教育を徹底する必要がありますね。
237:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 22:13:21 3Pu1XODN
>>236
この10年間うちの部長が耳にタコができるほど言い続けてきたことだｗ
238:エラ通信 ◆0/aze39TU2
09/02/03 22:14:05 ml2j9UJj
まあ、スワップ返済期限延長がくる可能性は五割ありますよ。
アメリカが4月以降、韓国を助ける可能性は低いですが、今、破綻のトリガーを引くような
いやな感じはないです。
しかし、アメリカ下院議員のロン・フォールって、つくづくいい男だなあ。
顔は知らないけど、発言内容に硬骨さを感じる珍しい政治家です。
239:北欧在住(♂) ◆TIBETlaTO.
09/02/03 22:14:22 eBaz/h1V
>>1
まあ、韓国としてはデマにしておきたいのでしょうね。
そうは問屋が卸さないでしょうが。
240:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 22:15:04 tRfHCfQK
>>224
>12月決算の会社が多く、出荷ベースの売り上げ減少は限定的であった。
>【韓国経済】輸出３２．８％減…覚悟はしていたが減りすぎた[02/03]
>ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)l50
えーと・・・
売り上げ減少が限定的なのに、フタを開けてみると予想より減りすぎてたってことですか？
241:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 22:15:06 PKPVBnln
格付けなんかより現状をなんとかしろ、クソ民族。
242:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 22:15:35 BD+GZvP3
>>1
デマはいけない。
デマは。
243:抜け忍 ◆nyb5TJSZyc
09/02/03 22:16:05 4O3qWOOK
>>236
収益率はアラブの商人と揶揄される程に高い が
単発でみればその総額はそんなでもない。
千万越えも数社合算だし、余技の用な商売ではある。
しかし、通産すると馬鹿にならない金額なので、結構私は焦っているんだが…
周りがねぇ…
営業云々より財務部門の若手がのほほん状態で、それがイライラするっ！ｗ
>>238
延長はないんじゃないか？と思ってます。
就任早々の１Qですから、ここで馬鹿やるとブッシュ以上に批判されるのは必至
オバマもそこまで馬鹿じゃぁないと思う。
244:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 22:16:28 A+rGJyYE
オバマ大統領と韓国の李大統領、保護貿易主義との戦いを宣言
Obama and S.Korea's Lee vow to fight protectionism
URLﾘﾝｸ(www.reuters.com)
とっととFTAしる！って圧力受けたのかな？
245:狼 ◆MaidTo34K2
09/02/03 22:16:59 Yi9L9jx8
>240
在庫を輸出と言う形で押し付けようとしたが倉庫もパンパンだった と言うことじゃないかな。
サムスンの粉飾決済常套手段だし。
246:代表戸締役 ◆EP2zNwyYN2
09/02/03 22:17:55 還 4PHhDrEx BE:807165656-2BP(213)
>>240
12月に押し込んで、1月に入らなくなったということですね。
247:代表戸締役 ◆EP2zNwyYN2
09/02/03 22:19:31 還 4PHhDrEx BE:807165465-2BP(213)
>>243
まだ、会社に余裕があるということですね。
248:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 22:19:33 vqTZLj2V
>>244
そう言ってる米国自身が鉄鋼等で保護主義を強めてる件について・・・
そういやまたまたバイ アメリカン運動なんてやってるし・・・
かつてのメイド イン USA運動と被る。
249:エラ通信 ◆0/aze39TU2
09/02/03 22:20:04 ml2j9UJj
>>243
戸締さんのあの文章[韓国経済危機は去ったのか]を見せてみたら?少しは気づくかも。
466 ：代表戸締役 ◆EP2zNwyYN2 ＠株主 ★：2009/01/12(月) 21:58:22 還 ID:DBKsSXk/
韓国経済危機は、去ったのか？
通貨危機が発生した9月危機以降、韓国の大統領である李明博と姜万洙は世界中で、ウォンとの
スワップの拡大を求める土下座、恐喝、乞食外交を展開した。
ウォン安が悪化してゆく中、10月14日開かれたG20では、米国債の売却に言及し、米国に対して
強くスワップ拡大を求めた。その後の国際会議や11月の金融サミット事前会合の場でも、李明博と
姜万洙は米国債売却に言及しつつ、米国に対してスワップ拡大を求め続けた。
先進国通貨スワップの新興国拡大を要求、姜万洙長官
URLﾘﾝｸ(japanese.yonhapnews.co.kr)
その結果、10月末、FRBは韓国との300億ドルに及ぶ通貨スワップを締結した。
韓国銀行、FRBと最大300億ドルの通貨スワップ協定を締結?30日は大幅なウォン高・株高に?（韓国）
URLﾘﾝｸ(www.jetro.go.jp)
これは韓国に対する救済であるのか？ 答えから言えば、ノーである。
実は、10月末時点で、韓国は米国債を322億ドル程度保有していた。いくら米国といえども320億ドル
もの米国債を市場に放出されたら、米国債が暴落する恐れがあった。米国の通貨当局はこれを
恐れたのであろう。スワップというのは、一般の融資や援助とは色合いが違う物である。
簡単にスワップを説明すると、中央銀行同士でお互いの通貨を融通しあうと言うものである。
今回の場合、外債の償還期限の到来とキャピタルフライトに陥っていた韓国銀行に対して、FRBは
等価のウォンを受け取りドルを融通した訳である。
しかし、この協定は来年4月末までの期限が設けられている、期限が到来までに、韓国銀行は
融通して貰っていたドルを返却しなくてはならない。
ドルを返却する為には、市場でウォンを売りドルを調達するか、保有しているドル資産を売却して、
FRBにドル現物を返済する必要がある。
既に通貨危機にある韓国がドルを返却するには、保有している米国債などを引き渡すことになるだろう。
よって、米国債が事実上の担保にされているということになる。
当然、融通して貰ったドルを返済できなければ、デフォルトとなる。
250:エラ通信 ◆0/aze39TU2
09/02/03 22:20:45 ml2j9UJj
493 ：代表戸締役 ◆EP2zNwyYN2 ＠株主 ★：2009/01/12(月) 22:01:04 還 ID:DBKsSXk/
>>466の続き
穀物自給率25％、原油の海外依存率ほぼ100％、石油備蓄36日の国が、デフォルとして通貨の信用を
失った場合、どうなるか？答えは簡単である。工場などはすべて停止し、大量の餓死者と凍死者が
生まれることになるわけである。
10月末の米韓スワップ締結以降、ウォンは一時的に上昇に転じ、安定したかに見えたが、結果として
言えば、その効果は一週間程度しか持たなかった。世界的な実体経済の悪化が顕著化し、米国
ビッグ3などの問題が表面化、世界的なリスク回避の動きは強まり、リスクが高いと判断されていた
ウォンは売り続けられたわけである。そして、11月中旬の金融サミットではドル基軸を批判する
フランスに協調し、ドル防衛を支持する日中や米国とは対立する立場を取った。
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
日米中は、韓国に対し非常に冷淡な態度を示し続け、韓国はこのまま放棄されるのではないかとまで
思われた。当然、市場はこれに敏感に反応し、ウォンは強く売られ始めたわけである。
しかし、その後のASEMでは、韓国は日本や中国に対して擦り寄りを見せ、日中韓の首脳会談を開催
することになった。
結果的に、12月13日、日本において日中韓首脳会談が開かれた。これに先立ち、日本と韓国、中国と
韓国はスワップ拡大に同意した。
日韓スワップは、チャンマイイニシアチブ100億ドル（ドル建て）とは別枠の、円建てスワップ枠を現状の
30億ドル程度から200億ドルに拡大するというものであり、期限は米国に合わせ、来年4月末となっている。
中国に関しては、現状の40億ドルの枠を280億ドル分拡大するという物であり、これには3年の期間が
設けられた。
これも、単純な日中による韓国救済というものではなく、日本の円ウォン枠の拡大は、円建て債と
円決済を潤滑に行う為の手段であり、日本企業への救済とアジアの支配権を巡る思惑が強い物である。
なぜなら円建てでの貸し出しの場合、円決済に重点的に使われることが期待できる。また、ドルの
決済に使う場合、円ドル市場を介さなくてはいけない為、日本の金融当局がトレースできる特徴がある。
また、今後策定される予定のアジア通貨基金の出資を巡る中国とのバランスの問題も解消できるからである。
507 ：代表戸締役 ◆EP2zNwyYN2 ＠株主 ★：2009/01/12(月) 22:03:27 還 ID:DBKsSXk/
>>493
すでにASEANなどを通じ、800億ドル相当のアジア通貨基金の創設は合意に至っている。
その出資割合について、日中韓で８０％その他の国で２０％と出資の割合も確定しており、
現在、560億ドルの日中韓の出資割合について、議論が紛糾している状態にあった。
今回のスワップはこの金額の試金石となりうる物であった。
中国の方も、韓国が持つ海外債務の４９％近くを保有しており、今、破綻されると、中国経済に
悪い影響を与える可能性が高い。また、韓国企業が中国国内に数多く投資しており、この部分
を回収することで債権を確保出来ると考えているのだろう。また、もし破綻した場合でも、債権の
50％を超える保有をしていれば、パリクラブ等の債権者会議で強い立場を確保できる。現在、
韓国には、中国に比べると優秀な生産工場が複数あり、ブランド的にも買い取る価値を
見いだせる物と考えられる。
早ければ来年には、韓国は、日米に売られ、中国に買われることになるかも知れない。
著作権者 代表戸締役
原稿買ってｗ
251:抜け忍 ◆nyb5TJSZyc
09/02/03 22:22:07 4O3qWOOK
>>247
いや、余裕があるというか、無知の怖さというか。
信じられない事に財務部門若手に
TTB TTS TTM 為替 税務 を教えた本来門外漢であるｳﾘ Orz
もうね、どうしようかと思った （ま、そこの上司と一緒に Orz した訳だが）
252:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 22:22:31 tRfHCfQK
>>245,246
あ、なるほど
ぢこくはこれからだと・・・w
253:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 22:23:58 Oa3yLrNk
本当に面白い（韓国経済じゃないよ）なあ。こういうのって晋遊舎あたりから本でないもんですかね。他の人にも見せてあげたい。
254:代表戸締役 ◆EP2zNwyYN2
09/02/03 22:24:41 還 4PHhDrEx BE:645732746-2BP(213)
>>251
あららｗ
そうなると、教育と言うよりも本人の資質にも、、、、、依存しますね。
255:エラ通信 ◆0/aze39TU2
09/02/03 22:26:07 ml2j9UJj
>>251
俺もそう思う。
今、気づかないんだったら、その場所に適切な部門の人間じゃないんじゃないかな。
256:エラ通信 ◆0/aze39TU2
09/02/03 22:30:22 ml2j9UJj
そういや、ハマコーこと浜田幸一が自己破産してましたね。
あのひと、顔はああですが、借金してまで株を買い持ちしてたと思うんですよ。
『心から日本が好き』な人間ですから。
負債4億7000万・・・
金融危機の被害者と見てます。
257:抜け忍 ◆nyb5TJSZyc
09/02/03 22:30:43 4O3qWOOK
>>254
>>255
でしょ？
当人はまじめで良い奴なんで憎めないんですけどね。
また、当人も言っているし私もそう思うんだが、何しろ人事は運。
こればっかりはねぇ。
なので、将来自分のやりたい部署に行っても恥かかかないように
私の拙い知識だけでも覚えて池と言っている最中。
しかし、それと実害被るのは別でして… ｼｸｼｸ (ToT)
258:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 22:33:35 jBT5lWdG
>>254
ボス、スレチな話題すいません。
ここ数日、ユーロのお偉方が必死なんですが、
そろそろユーロの中小国がギブアップする可能性が出てきたんでしょうか。
ユーロ参加国の離脱の可能性はゼロ＝アルムニア欧州委員
URLﾘﾝｸ(jp.reuters.com)
ＥＣＢ総裁：ユーロ圏解体の可能性は｢皆無｣－国債利回り格差拡大でも
URLﾘﾝｸ(www.bloomberg.com)
ユーロ圏の安定は脅かされない＝ユーログループ議長
URLﾘﾝｸ(jp.reuters.com)
ユーロ加盟国の離脱ない＝ユーログループ議長
URLﾘﾝｸ(jp.reuters.com)
ユーロ圏分裂は根拠のないうわさ＝ＥＣＢ総裁
URLﾘﾝｸ(jp.reuters.com)
259:エラ通信 ◆0/aze39TU2
09/02/03 22:34:46 ml2j9UJj
>>257
韓国が破綻すると思って、貸し剥がせ、といえればいいんですがね。
銀行でも貸し剥がしは、従来からの担当者をはずしてやるもんですが、
相手企業との人のつながりを大切にしちゃっている状況だと思いますよ。
260:抜け忍 ◆nyb5TJSZyc
09/02/03 22:39:12 4O3qWOOK
>>259
まぁねぇ、気持ちは理解出来るんだ
数社のうち半分は、希少種とも言える、無茶苦茶まともな企業だったから。
現在の経済状況のどたばたで遅れてます言われると躊躇するんだよねぇ多分。
261:代表戸締役 ◆EP2zNwyYN2
09/02/03 22:42:29 還 4PHhDrEx BE:403582853-2BP(213)
>>258
はい、幾つかの国に信用不安が発生しています。
■スペインの長期信用格付け、「ＡＡ＋」に１段階引き下げ－Ｓ＆Ｐ
URLﾘﾝｸ(www.bloomberg.com)
１月19日（ブルームバーグ）：米格付け会社スタンダード・アンド・プアーズ（Ｓ＆Ｐ）は19日、
スペインの長期信用格付けを「ＡＡ＋」とし、最上級の「ＡＡＡ」から１段階引き下げたと
発表した。スペインが15年ぶりにリセッション（景気後退）入りし、財政赤字が膨らんだことに
伴う格下げだという。
Ｓ＆Ｐの資料によれば、同社がスペインを格下げしたのはこれが初めて。格付け見通しは
「安定的」。トレバー・カリナン氏率いるアナリストチームは資料で、「現在の経済・金融環境が
スペイン経済の構造的な弱さを浮き彫りにした」と指摘した。
Ｓ＆Ｐは14日にギリシャを「Ａ－」に１段階格下げ。13日にはポルトガルの格下げの可能性が
あることを示した。アイルランド格付け見通しも「安定的」から「ネガティブ（弱含み）」に引き下げた。
バブルに沸いたスペイン、船舶依存の高いギリシアなど小国に厳しさが増す中、
フランスやドイツなど先進国側も、支えるには厳しい状況ですね。
262:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 22:47:57 jBT5lWdG
>>261
ありがとうございます。
通貨は一つでもお家の事情が国で異なりますからねぇ。
必死なユーロのお偉いさんを見ていると、去年カン・マンスが
「大丈夫ニダ」と力説していたのを思い出したのでつい。
263:エラ通信 ◆0/aze39TU2
09/02/03 22:54:47 ml2j9UJj
スネークからの離脱があると、全体として弱い国に引きずられるか、
それとも分解するか・・・・・
通貨の基本である『食料・エネルギー・[資材]』の物価バスケットの下支えが必要な国・地域が
出てこなければいいんですがね。
そういや、ジンバブエがデノミやりましたね。
あそこのムガベ大統領も急速に経済を学んでますね。
第一次世界大戦直後のドイツあたりを、身をもって学んでますww
しかし、それほど対外的に強くはなさそうでww
264:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 22:55:30 YiSzNt/j
スレチついでに戸締りさんもエラさんもいらっしゃるので教えて頂きたいのですが…
今日山本一太が政府貨幣発行しろというのを麻生さんと細田さんがスルーしていたのですが、結局これは論外な話なのですか？
恥ずかしながら初めて政府貨幣というのを知ったので一通りググって債務にならないので格付けに影響がでにくいメリットとインフレを招くおそれがあるデメリットがあるというのはざっくり読んだのですが、そもそも渡辺善美と榊原氏が言っているだけで怪しい気がしてしまい…
携帯からなので読みにくくてごめんなさい。
265:抜け忍 ◆nyb5TJSZyc
09/02/03 22:58:58 4O3qWOOK
>>264
素人意見としては、直ぐに兌換可能な国債と思えば良いと思うよ。
この意見が正しいのであれば、現状では阿保な手段だと思う。
266:エラ通信 ◆0/aze39TU2
09/02/03 23:00:47 ml2j9UJj
>>264
悪くはないけど、財政規律をゆがめるんで、
一気に通貨価値が崩落する可能性がある。
今、世界で通貨価値を考えた経済運営やってるのは、日本とスイスだけ、実質日本だけなんで、
（他はジャブジャブ）
世界の貨幣秩序を崩壊させる最後の一押しになっちゃう可能性がある。
だから、政府が抑制的なのは正しい。
ただ、為替水準を何とかしないと、国内に生産財をもつ企業が軒並み息の根を止められてしまう。
267:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 23:02:35 jBT5lWdG
俺は森永何とかが主張した時点で胡散臭くなってしもうたｗ＞政府紙幣
そんな上手い話あるかな？
バランス感覚が非常に問われそうだし。
で、管さんが釣り糸垂らしたのまでは知ってるんだけど、何でいきなり出てきたんだ、これ。
268:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 23:08:33 Wn/3QjPV
せっかくなので自分も質問をば。
以前に、ロシアが欧州方面のガス供給を止めるかどうかでグダグダしてた時に、
「最大の仮想敵国にエネルギー頼ってどーするんだ？」と思ったのですが、
なんでそんな無茶苦茶な事になったのでしょうか。
よろしかったら教えてください。
269:代表戸締役 ◆EP2zNwyYN2
09/02/03 23:09:47 還 4PHhDrEx BE:376678027-2BP(213)
>>264
誘導金利を下げたり量的緩和をしても、その資金が国内に循環せず
海外に流出している現状がありました。（円キャリー）
この政府通貨というのは、一種の地域通貨的な物（国内のみ通用）
だと思います。
この場合、日本国内の流動性が高まる事が期待できますから、国内の
資金循環を手助けして、デフレを抑制する効果が期待できます。
しかし、全体的な通貨量は増加し、それに歯止めがきかない状況も
予測されますので、劇薬になる可能性も高いです。
また、円の希薄化でインフレ要因ともなりますので、このリスクも非常に
大きいです。
現在、日銀によるCP買い取りや銀行株買い取りなど、先に出来る手段を
順序立てて採っている現状もあり、日本の国際的な信頼性を毀損しない方が
良いと言う意見もあります。
また、高齢の方の中には、戦前の軍票などを彷彿とさせる方も多いと
思いますので、あまり望ましくないと思われる方が多いのではないでしょうか？
270:エラ通信 ◆0/aze39TU2
09/02/03 23:10:13 ml2j9UJj
俺が以前から言ってる小額流動国債（五万円額面 無利子・無償還・無起源・無記名）を発行しろ、といってるのと実質同じ。
（勘定がつくところが違うだけ。俺が言ってるのは赤字国債の一種、彼のは政府機関債）
ただ、今、日本に円の形で滞留している資金がなに考えているのか、考えると不気味なんだよねえ。
271:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 23:13:06 vqTZLj2V
>>269
デフレ・円高よりはよっぽどマシ
272:狼 ◆MaidTo34K2
09/02/03 23:13:10 Yi9L9jx8
>264
327 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/02/03(火) 14:01:53 ID:GjApug/6
麻生内閣の釣りの腕かなんかこの数ヶ月で飛躍的に上がってると思う。
昨日も話題になってた政府紙幣関連の報道を追ってみたら笑える笑える。
1/5にＷが政府紙幣を提言→文書は公開されているのにそこの部分は総スルー
2/1にスガさんが「興味ある」と釣り針投入→これは叩けると入れ食い
んで2/2総理ぶら下がり・2/2クリオネ記者会見・2/3与謝野ん記者会見で記者団波状突撃
太郎「太政官札の話？検討以前の話かな。じゃあ次」
クリオネ「そんな物を勝手に発行して宜しいなら30兆政府円を30年間連続で発行して、
国の借金800兆円を全部返済した事に致しましょうか？
そんな事が不可能なのは皆さんご存知かと思いますが」
与謝野ん「藩札を発行すればお金が天から降ってくるなんて考え方は、財政金融の観点から
そもそも発想すらしない異論の類ですな」
釣られた獲物をボッコボコにした３人も良いけど釣り針になったスガさんの腕が光る。
あとさりげなく100兆円使う予定を組み込むな幹事長ｗ
273:抜け忍 ◆nyb5TJSZyc
09/02/03 23:14:06 4O3qWOOK
>>269
>>270
要するに、第二の日本銀行券（国内専用）だよねぇ、政府紙幣って
下手すれば貨幣制度崩壊するよねぇ。
274:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 23:14:06 7UnZRILb
格付け会社なんてまだ信用しているのかよ。
275:拓也 ◆mOrYeBoQbw
09/02/03 23:17:15 rvfi5pwC
>>1
ありゃ？格下げ見通しは昨年の内に出てたでそ？今更慌てる事か？
>>274
１０年前は格付け下がってIMF入り加速でしたからｗ＞ニダー
276:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 23:18:32 YiSzNt/j
皆さんスレチの質問に丁寧に答えて頂いてありがとうございます！
でもなんで本当こんな話いきなりでてきたんでしょうね…
277:代表戸締役 ◆EP2zNwyYN2
09/02/03 23:19:09 還 4PHhDrEx BE:1937196689-2BP(213)
>>268
もともと、東欧圏はソビエトの支配地域でしたので、エネルギーを
ロシアからのパイプラインに依存していました。
それがソビエト崩壊により、独立国となり欧州の一員に加わった形
ですね。
また、ロシアの自由化により、政治的にも価格や地理的側面からも、
優位な立場であったために、他の報酬諸国も依存する事になりました。
裏で言えば、オリガリヒ（新興ユダヤ財閥）の力が働き、ユダヤ人脈から
欧州への営業を拡大させたということもあります。
今回のウクライナ問題も、民族主義の強いプーチンとオルガリヒの裏での
駆け引きが大きいと思います。
ちなみに、ウクライナという地域は、アシュケナージ（ユダヤ教に改宗した白人）が
最も多く住む地域の1つです。（旧ハザール汗国）
278:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 23:19:37 BD+GZvP3
>>272
酷いｗ
279:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 23:21:59 YiSzNt/j
>>272
ごめんなさい。まったり書いていたら見落としてしまいました。
民主党お得意のブーメランを狙ったってことですかww
麻生さんGJです
280:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 23:22:42 xiTfqZgo
デマに聞こえないからこんなことになったんだな
281:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 23:23:01 Oa3yLrNk
>>272
こういう楽しみ方もあるんですね。解説者がいないとわかんないわ。
282:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 23:23:35 jBT5lWdG
>>272
酒も「ねーよｗｗｗｗ」と言ったし、
白川さんも乗り気は無いですね。
283:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 23:31:55 8sGF20l4
>>282
白川総裁は何が何でも絶対反対だろ。
自国通貨の価値の安定（インフレにさせないこと）が
中央銀行の主目的なんだから。
マイルドなインフレさえ嫌う
おかげでデフレ絶賛継続中なわけだが。
そんな中央銀行への牽制だと思うよ。政府紙幣論は。
284:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 23:35:02 mSO1jDAH
>>268
金額は例えだけど、西側諸国に1万円で売れるものを旧東側諸国は500円で売れとごねている感じ
高く売れる方がいいじゃん
285:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 23:44:08 AbRA0ubr
>>283
然り、然り。
牽制だと思うけど、発行してもかまわない。
目の前も見えないフォワードルッキングの日銀が
まともに機能しない以上しかたがない。
日本をハイパーインフレにすることは困難だし、
なったとしても、日本を先進国で唯一のデフレ国家に
できるぐらい引き締めが得意な日銀があれば
何の不安も無い。
286:狼 ◆MaidTo34K2
09/02/03 23:45:42 Yi9L9jx8
>281
毒電波浴は趣味ではないのでTVを見ない私にとって床屋や我が党スレは貴重な情報収集元ですｗ
287:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 23:47:27 z+Uto1nK
しかし格付け会社なんて変なものが、
未だそんなに影響力持ってんのかねえ？
もう全然役に立たねえってバレちゃってんじゃん。
288:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 23:51:31 sXezf1zF
格付けなんか気にしなくても大丈夫だよ.
たとえば日本の格付けを下げたり、それどころか金利をさらに少し下げたって
たぶん日本の債権は売れるんだから.
日本のライバルを自認する韓国が日本と同程度の耐久力が無いはずが無いよね.
289:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 23:52:47 eI7vk+Hw
>>287
まだ、多少は使える。そう思ってる人も少なからずいるんじゃないかな。
290:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 23:54:20 Wn/3QjPV
>>277
>>284
どうもありがとうございます。
それにしても、この恐慌の中日本が一番被害が少ないらしいのにこんな感じですので
よその国はどれだけ酷いんだと思わずにはいられないです。
どこぞの半島はさぞや酷い事になってるんだろうなー（棒）。
291:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 23:55:59 z+Uto1nK
>>289
どんな人が？
素人目には、炭坑のカナリアなのに、
籠提げてった奴が先にバタバタ死んでる状況に見えるんだが……
292:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/03 23:59:24 eI7vk+Hw
>>291
色々鈍い人･･･？ｗ
293:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/04 00:01:22 KnssYuNq
>>1
第二のミネルバ？
早く逮捕しないといかんなwww
294:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/04 00:01:33 xk3d/XzG
フィッチを逮捕するnida
295:エラ通信 ◆0/aze39TU2
09/02/04 00:02:18 ml2j9UJj
>>290
某半島は、食費2.5倍 ガソリン・光熱費高止まり。
実質的にウォンの貨幣価値は1/3になってます。
296:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/04 00:05:02 B+bCFSnx
>>292
うん、鈍いと言うか無知。ゴメン。
バイアスまで読んだ上で参照すれば、
ある程度の確度は分かるってこと？
297:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/04 00:10:46 4bYUzUwB
>>296
あ、違う違う。
色々と鈍い人が、まだ格付けに信を置いてるんじゃないかなという話。
ほら、団塊の馬鹿連中が未だにテレビや新聞を鵜呑みに信じるように。
298:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/04 00:14:16 tcq3cuLu
>>272
マスゴミ黙らせるのに、こういう方法があるのか。なる。
真面目な事しゃべっても、ムチャクチャにされるだけだしな。
で気がつくと公務員改革が決まってるとｗ。
299:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/04 00:16:31 B+bCFSnx
>>297
あ、読解力なくてスマン。把握した。
でも、サブプライム問題を生んだ諸悪の根源みたいなもんだし、
投資の実務に関わる人はもう２度と信用しないんじゃないかな、と。
300:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/04 00:18:37 tcq3cuLu
>>297
いや、格付け会社は、まだある程度の指針となっている。嫌な事に。
自分で財務分析するなり金かけりゃいいんだが、投資にスピードが要求されるから、
こういうのあると便利なんだよな・・
301:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/04 00:19:51 jLU7L9TV
つか、たかだか一企業のやることに何で国ごと動揺してんだよ、と思うのは日本人だから？
302:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/04 00:22:07 4bYUzUwB
>>299
そう思いたかったけど、>>300を読む限り使わざるを得ない場合もあるようですな。
格付け会社が盛大に外した時のダメージを考えて算盤弾いても、総合的に得だというなら仕方ないんでしょう。
303:エラ通信 ◆0/aze39TU2
09/02/04 00:22:56 GI8UvWuh
JSRはいまだ確度高いよ。
フィッチとかは、もう信用なくしているけどな。
304:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/04 00:24:42 B+bCFSnx
>>302
そーなんだ。
金融工学とか人生ドンドンややこしくしないで、
銀行が普通に企業に金貸して回ってく世界ってのは戻って来ないのかねえ。
305:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/04 00:26:49 BuXbAdea
>>300
アホな格付け会社が、優良企業の格付け下げたときに
すかさず株・債券を買いたたくみたいな使い方じゃないの？ｗ
306:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/04 00:27:37 AAjfRhm1
>>1
デマじゃないだろｗ
307:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/04 00:29:44 BuXbAdea
証券会社のレポートとかも全然信用できん。
「これかいた奴アホか？」とか笑いながら見てる。
308:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/04 00:36:27 BuXbAdea
投資に関して言えば、「他人の意見は信じるな」ですな。
自己責任でやってるんだから、自分で納得出来ない
情報は信じちゃダメですよ。
309:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/04 00:46:33 Cfsm/Vpw
韓国では、外国為替のサイトにアクセスできないというのは本当ですか？
310:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/04 00:57:59 NH+vXufh
大手メディアの記者や有名大学の教授が
トンデモ起源論を平気で記事にする国だからね
何処にも権威が無いw
311:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/04 01:00:09 mRbq6xBB
格付け会社の評価なんか
ぜーんぜんアテに出来ないんだけど
未だに信じてる人が多いのか
実際にそれで為替や株価が動いちゃうのよね。
機関投資家など小回りの効かない投資家や
楊の下の泥鰌狙いの人たちなのか知らんけれどさ。
312:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/04 01:07:57 VZuR97py
>>30
買えば？
別に、禁止されてないよ。
313:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/04 01:09:22 iUTZdw4p
各付け
嘘付け
味噌漬
314:エラ通信 ◆0/aze39TU2
09/02/04 01:12:12 GI8UvWuh
プラス方向の格付けはたいてい信じられないが、致命的なマイナス傾向は
信用しておいたほうが吉。
315:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/04 01:25:02 Zpjci+7m
韓国経済ｗを通じて改めて自国の徹底した全方向バランサー振りを再確認できました、
東亜の経済スレはいい勉強になります
韓国は結局アメリカとのスワップで得たドルを、今度は日中とのスワップで返済するしかないのでしょうね…
意味はき違えてたらすみません
316:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/04 01:32:45 JhDDsbvR
>303
JSRってなんだよ。
まぁ、格付会社も潰れるとかいいにくいから、遅れるのは当たり前。批判を浴びすぎて、最近はクィックになったけど。こんなデマでも、市場は動くし、会社だと資金調達に支障をきたしたりするから、正しいか関係なく、気にするのは当たり前。
317:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/04 01:56:00 0c529ecH
>>34
３０歳引きオタニートの一言に経済が左右される国なんだから
その程度だろ
318:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/04 01:57:37 l6KC36P/
馬鹿チョンって本当に格付けが大好きだなｗ
劣等感丸だしでマジ笑えるｗｗｗｗｗ
319:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/04 06:59:49 qg3tgns9
フィッチフィッチジャップジャップランランルー
320:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/04 11:18:40 Zq/Al4/e
「株価の低下を空売りとレーティングのせいにする会社に投資するな」
321:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/04 21:48:28 6tUC9wMt
フィッチなだけに格下げするかしないかフィッチ
322:エラ通信 ◆0/aze39TU2
09/02/04 21:54:45 FTsWTNX1
>>316
すまん、間違った。JCRな。
323:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/04 22:46:05 cf96vrp9
性格のWhichって奴か…。分かり合えないし分かり合いたくもないけどな。
324:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/05 21:24:35 DMkByHYp
国家としての品格はとっくに「デフォルト」だろ？
325:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
09/02/05 23:33:42 d96Cme04
元々国家なんて存在しなかったんじゃないか
ところで まだ ＧＭより 格付け評価が高いのか？