10/06/16 00:47:20 w2qJ9BEv
>>928みたいな偏狭な見方をする人間が裁判に参加する可能性があるから、
裁判員制度は危険なんだ。簡単に誘導されてしまう。
931:907
10/06/16 00:47:34 jeiuUo3r
>>915
904で書かれたあなたの憶測をもとにして考えたものでした。警察が小原との通話を否定
したとは聞いてませんでしたが、否定しているのでしたか?
またその内容については小原の家族が千葉氏から聞いたとしている「佐藤梢の捜索願が
出ていないか?自分が疑われている」といった内容があったと思います。
これが虚偽であればあまり手掛かりになりませんが、もし事実だった場合、小原が千葉氏に
梢B殺害を告げたとすると、千葉氏は小原家族にそれを伏せています。
時間的には梢Aの生存を早朝に確認したしばらく後の話です。久慈署が一旦殺人事件と恐喝
事件を切り離した後に小原が殺人を告白し始めたのですから、それなりのやりとりや、
さらに事情を聞こうとするはず。ところが放置だった。その後指名手配は７月２９日です。
梢B殺害を小原が千葉氏に電話で告白という筋は考えにくいと思うのです。
またその前後の誤判断で小原の逃亡を許してしまった、というのが県警本部、警察庁、県を
巻き込んで隠し通さなければならない内容にまでなるのか？
殺人事件発生時の警察の混乱は想像に難くありません。
それと、梢Bが恐喝に巻き込まれたとの書き方がわかりづらいのでしょうが、小原が梢Bを
呼び出したきっかけはZ氏による小原への圧力であり、警察が早く処理すれば梢Bが小原に
連れ出されることはなかったという意味で当然両事件は関連する、それを短く書いたもの
でした。分かりづらくてごめんね。
932:朝まで名無しさん
10/06/16 00:54:28 q30jiRKX
>>929
「人気」・・・・・・・・・？？？？
？？・・・( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
もうちょっと頭脳明晰な理数系な人だと思ってた自分が残念だ
夜も更けて、冷静さを失ってるだけならいいんだが・・。
933:小原単独犯とは断定していないよ
10/06/16 00:59:32 w2qJ9BEv
>>932
あなたが言っているのは私刑の話だよな？
多数の非専門の人間が、コイツよりアイツのほうがアヤしいと認定したら、
アイツが罪を問われるのか？
滅びゆく旧マスゴミ的なアプローチで既成事実にしたいのかわからないが、
岩手県警のほうがよほどマシに見えるが。
あと、質問に答えなよ。
「小原が生きていると思うことの、どこが妄想なのか」。
934:朝まで名無しさん
10/06/16 01:01:05 OMrrZLyS
>>906、>>908-912 まとめてレスするぞ。
>「小原が被害者を呼び出して後、他に被害者に会った者は誰も確認されていないという事実」なんかを「事実」と認定するならば、
>「Ｚ氏が恐喝を行い、佐藤梢という名前の女性を保証人とした借用書を書かせた事」も十分な「事実」だと思うが。
正確には「『Z氏』に恐喝されたと小原側が主張している」「佐藤梢という名前の女性を小原が勝手に保証人にしたらしい」という
事実たな。 で、これが小原が被疑者になってる殺人事件と何の関係があるわけ ?
被害者と保証人にされた女性が同姓同名であったという事実から、あるいは被害者を保証人の替え玉にしようとしたのではとの
「憶測」を挟む余地はあるだろう。 それだけ。
小原「恐喝」事件と小原を被疑者とする殺人事件は直接には「何の関係も無い」。これは認めるね ?
て゛、ここに至るまであなたは「Z氏」が殺人に係ったと疑うに足る「事実」を何一つ提示していない。
ということは、そのような「事実」は一切存在しないという事をあなたは「認めた」という事でよろしいか ?
935:朝まで名無しさん
10/06/16 01:02:04 OMrrZLyS
>「被疑者が罪を犯したことを疑うに足りる相当な理由があるかどうか」、つまり逮捕が妥当かどうかは全然違う話だよ。
警察は「相当な理由がある」と判断したから逮捕状を取って指名手配した。俺も「ある」と思う。あなたは「ある」と思わないのだろう。
それはあなたの勝手。 もしそれを本心で言っているのなら、皮肉ではなくご立派な人権感覚だ。
で、ありながら一方で疑うに足る「事実」など何一つ無い市中の一般市民を犯人視するような人権無視の書き込みを平然と続ける
のはどういう了見だと聞いてるんだ。 話をそらすのはやめてくれ。
>俺がこのスレで「ストーリー」を話しているのは、それを求められた時や、
>他の人が挙げた「ストーリー」を否定するための仮説として話した時だけだ。
当たり前だ。 掲示板の議論というのはそういうものだ。
そういう理屈で自分が「Z氏」犯人説を展開した理由を俺に転嫁しようというのか ?
俺は終始一貫して「Z氏」犯人説否定論者であなたの「ストーリー」には否定のレスしか付けていない。
あなたが展開した理論はあなたが自分の持論を展開したもので、その責任は全面的にあなたにある。
936:朝まで名無しさん
10/06/16 01:02:43 QD7Oc2TT
ひろゆきがザ・スクープを見ただけでわざわざ記事にするの・・・？
妄想だけど
このスレのアクセスログを見て気になるアドレスがあり
取り上げてみることにした、とか？
937:朝まで名無しさん
10/06/16 01:03:08 OMrrZLyS
>ただ言っておくけど、俺はＺ氏犯人説を強力に推したいのではない。
>まるで、何とかして俺を「Ｚ氏犯人説を闇雲に主張して来る者」に仕立てたいように思えて仕方がない。
ハンドルといい、このレスといい、自分が延々と展開した自説に触れられるのを、なぜそんなに嫌がるのだろう ?
それでいながら>>910のレスで「『Z氏』が犯人である可能性は小原が犯人である可能性より高い」と思っていると認めているってのに。
この問題に触れるなと言っても無理である。
俺にとって真に問題なのはこの「Z氏」犯人説のみなのだから。
警察の捜査方針に異議を唱えるだけなら個人の勝手、好きなようにやればいい。
小原冤罪説、これは極めて脆弱な論拠の上に成り立った仮説で容易に反論可能なものであり、俺としては到底支持しかねるが、まあ
展開するだけなら言論の自由の範囲内である。
だが、「Z氏」犯人説なるものだけは断じて容認しがたい。
何の根拠も無く市中の特定一般市民を真犯人扱いするような事が許される筈がなかろう。
基本的人権を根本から踏みにじる暴挙である。
しかもそれを仕掛けているのが奇怪な自称ジャーナリストで、公共の電波を使ってまで妄言を垂れ流しているのだから。
匿名ならいいとか、公権力でなければ許されるとか、どんなタワゴトだ !
俺があなたと延々と議論してきたのも、「Z氏」犯人説なるものがいかに荒唐無稽な戯言かあぶり出すのが主目的だったんだから。
おかげさまで随分と荒唐無稽な「回答」を出していただいた。
あなたは荒唐無稽さを認めないだろうが、まあこれは読んでる人間に理解してもらえばいいのでそれでいい。
さらに「Z氏」犯人説を否定するためにはどうしても小原冤罪説も否定せざるを得ない。
あなたが>>523で書いたように、「Z氏」犯人説というのは小原冤罪説と表裏一体で、もともと小原冤罪説を合理化するためにこじつけた
妄想説なんだから。
でもまあ妄想説であろうとも、特定個人を犯人扱いするものでさえなければ、とりあえず実害は無いだろう。
ただ「Z氏」犯人説についてだけは、あなたはこれに一切の証拠が無い事を認め、ここで全面的に撤回するべきである。
拒否するのなら、繰り返すが、「Z氏」が殺人に係ったと疑うに足る「事実」を直ちに示すべきである。
938:朝まで名無しさん
10/06/16 01:04:08 q30jiRKX
>>933
＞「小原が生きていると思うことの、どこが妄想なのか」。
「小原が生きていないと思うことの、どこが妄想なのか」
に答えたら、答えてやるよ。
939:朝まで名無しさん
10/06/16 01:04:46 OMrrZLyS
>>933
ああ・・俺もコテハン付けるとそれになっちゃうので、あえて付けなかったんだよな。
940:朝まで名無しさん
10/06/16 01:21:34 OMrrZLyS
市橋が生きてたんだから、小原が生きてたって何の不思議もない。
ただ、まあ死んでる可能性は結構高いと思うよ。
人殺して逃亡した奴が、次に発見されたときは死体となってたって例は多い。
死因は殆どの場合は自殺だけどな。
だからこれに関しては「生きている」も「生きていない」も、どちらも妄想ではない。
ただし、「殺されている」は完全な妄想。
逃亡前後の小原に接触していたのか確認されているのは、いずれも小原の親族や友人、知人ばかり。
黒木信者の妄想する「Z氏」側関係者など一人もいないどころか、小原の所在さえ分かっちゃいなかったろう。
941:小原単独犯とは断定していないよ
10/06/16 01:25:44 w2qJ9BEv
>>931
＞ 警察が小原との通話を否定否定しているのでしたか?
通話した事実は県警も認めているわけね。
内容が県警と小原側の証人とで食い違っているだけなのだね。
＞ 小原が千葉氏に梢B殺害を告げたとすると、千葉氏は小原家族にそれを伏せています。
小原が殺されたことを家族に告げる必要はあるでしょうが、小原が殺したことを告げる必要はないでしょう？
告げて家族に証拠を隠滅されたらどうすんの？
何より、裏付けを取ることが先なのだから、梢の所在確認が優先。
もし、県警がミスをおかしたとしたら、この部分くらいしか想像がつかない(他は無根拠)。
＞ 誤判断で小原の逃亡を許してしまった、というのが県警本部、警察庁、県を巻き込んで
＞ 隠し通さなければならない内容にまでなるのか？
なるでしょう。遺体の身元が特定された日時がいつか忘れてしまいましたが、
殺人犯の告白を詐話だと早合点して逃がしたとしたら、辻褄を合わせる必要があるのでは？
＞ 小原が梢Bを呼び出したきっかけはZ氏による小原への圧力であり、
いやいや、これがそもそもおかしくないですかって。
Zが小原に圧力をかけていたのは、いつのことで、どんな圧力なんですかって？
それに、保証人は未成年者ですよ？しかも自分で署名したわけでもない。
勝手に名前を書かれただけの、小原とZの間でだけ通用する保証人です。義務も責任もない。
少なくとも梢Aにはそのことがわかっていたから、実家に逃げたり県警に確認したりできたわけで。
その辺りの詳細な事情に疎い梢Bを毒牙にかけようと小原が動いたのかもしれませんが、
それがZのため(圧力)かどうかなんて、それこそ妄想でしょう。
＞ 警察が早く処理すれば梢Bが小原に連れ出されることはなかったという意味で
Zを恐喝で挙げたとしても、小原と梢Aの関係はやがてこうなったでしょうから、
そうなった時に、事情に疎くお人よしの梢Bに小原が近づく可能性は消えないと思うけど。
942:小原単独犯とは断定していないよ
10/06/16 01:36:52 w2qJ9BEv
>>938
単純過ぎるだろ？ ガキか？
どこかの弁論部レベルじゃないか。
存在していたものが存在し続けることを証明する必要があるのか？
小原の家族は事件当時生きていた。その所在を確認する術は持たないが
おそらく今も生きているだろう。 これを妄想とは呼ばない。
が、小原の家族が生きていないという立場を取る以上、その根拠を提示できないと
それは妄想でしかない。
943:朝まで名無しさん
10/06/16 16:29:21 yBJ3xCux
>>938
死体が上がってない以上「生きている」と言うのも「死んでいる」と言うのもどちらも仮説に過ぎない。
よってどちらにせよ妄想である。
944:朝まで名無しさん
10/06/16 22:04:52 GpAHolMN
>>941
・通話の内容に関する警察側からのコメント自体なかったように思います。
・梢Aの所在確認は2日早朝に済んでおり、その後失踪直前の殺害告白という憶測でしたが
・誤判断の評価は程度の問題であって、それをシロクロで言い表わされるとは思っても
みませんでした。まさかの目からウロコです。
・今ごろになってと思われるでしょうけど、参考までに聞かせてもらいたいです。小原が
梢Aを戻らせようとしたり、わざわざ梢Bを呼び出したのは何のためと考えられますか。
事情に疎くお人よしの梢Bを毒牙にかけようと小原が動くというくだり、なぜ毒牙に
かけようと小原が考えるのか、すなわち動機の部分です。
945:小原単独犯とは断定していないよ
10/06/16 22:50:58 w2qJ9BEv
＞・梢Aの所在確認は2日早朝に済んでおり、
遺棄された身元不明の変死体が梢Bだと県警が把握できたのはいつだった？
＞ 小原が梢Aを戻らせようとしたり、わざわざ梢Bを呼び出したのは何のためと考えられますか。
理由はいくつか想像できると思う。
梢Aに関しては
「一人ぼっちになって絶望的な孤独感を味わいたくないから」
「坂道を転がり落ちるような生き方だからこそ、パートナーがいないと精神的な安定が保てないから」
「金を稼ぐことは、自分よりも梢Aのほうが適しているから」
梢Bに関しては、
「梢Aを呼び戻すための頼みの綱だから」
「金が足りず、無心しようと思ったから」
「梢Aの代わりに、自分のためにお金を稼いでもらえるかもしれないと思ったから」
「旧知の女性で、とりあえず自分と一緒にいてくれる人を確保しないと気が狂いそうだったから」
＞ 事情に疎くお人よしの梢Bを毒牙にかけようと小原が動くというくだり、なぜ毒牙に
＞ かけようと小原が考えるのか、すなわち動機の部分です。
梢Bには「決定的な隙」があったから。梢Bは小原(やその周辺)の企図が通用する可能性がある、
と見込まれてしまったから。
946:Ｚ氏が犯人とは断定していないよ
10/06/16 22:54:58 HJ11sMsh
>>915
> 横やりだが、あなたのやり方でZ関係者が逮捕状が出せると思っているのか！？
> 小原の罪が問われなければ、あなた的にはこの事件は終わりなのか？
> 福島瑞穂みたいに「犯人は逃がせ」というポリシーなのか？
簡単に言えば、俺が言いたいのは
「警察はもっとちゃんと調べろ。小原を指名手配（逮捕）するなら、もっとちゃんとした証拠を押さえろ。
警察は何か隠してんじゃねぇの？」
勿論「Ｚ関係者が殺人事件の犯人であれば」、
逮捕状は出してほしいし、そうなるように持っていく方法があればしていきたいとは思っている。
ただ、Ｚ氏やその関係者が犯人かどうかの俺自身の結論は出ていないし、
その前に、今回の警察の捜査や「小原単独犯」として指名手配を行った事が妥当かどうか、
議論しなければいけないと思っている。
947:Ｚ氏が犯人とは断定していないよ
10/06/16 22:55:48 HJ11sMsh
>>916
> 袴田氏を獄中で悶絶させた裁判官も、
> 「印象や慣例が証拠に勝る」タイプだったのだろうね。
あの、俺裁判官じゃないんだから。Ｚ氏を裁こうとしている訳じゃないんだよ。
率直な感想として、
「小原かＺ氏どっちかが犯人だとしたら、Ｚ氏の可能性のほうがまだ高い」と思っているだけだからね。
それとも、警察の見解以外の事を考えているって事も表現しちゃいけないって事？
（或いはそんな事考えてもいけないと考えているの？）
> 彼氏の証言は証拠から除外するわけだな。
彼氏の証言って、被害者が「友人の元彼の恋愛相談に行く」って言ったってやつ？
だとしたら、「小原が被害者に連絡を取った事」に含んじゃったけど。
「被害者の交際相手が、28日夜に「友人の元彼に呼ばれた」と被害者から聞いたと証言した事」って書けばよかった？
> 意味がわかるよ。それを「圧力」という。
> それを議論とは呼ばない。 それは誘導だ。
でも、発言に気を付けるべきなのは事実でしょう。
何か勘違いしているのかもしれないけど、（まあ分かりにくいのは悪かったと思うが）
「発言に気を付けましょう」ってあなたに言った訳じゃないよ。
直接指摘しないほうが良い場合もあるわけで、その辺は察してほしい。
948:Ｚ氏が犯人とは断定していないよ
10/06/16 22:56:29 HJ11sMsh
>>934
> 被害者と保証人にされた女性が同姓同名であったという事実から、あるいは被害者を保証人の替え玉にしようとしたのではとの
>「憶測」を挟む余地はあるだろう。それだけ。
「小原勝幸が最後に被害者に連絡を取った」という事実も、
「被害者を殺害したという憶測を挟む余地はある。」程度の話では？
> 小原「恐喝」事件と小原を被疑者とする殺人事件は直接には「何の関係も無い」。これは認めるね?
何で？そんなの認めなきゃ行けないの？何らかの関連はある可能性はあるでしょう。
949:Ｚ氏が犯人とは断定していないよ
10/06/16 22:58:36 HJ11sMsh
>>935
> て゛、ここに至るまであなたは「Z氏」が殺人に係ったと疑うに足る「事実」を何一つ提示していない。
> ということは、そのような「事実」は一切存在しないという事をあなたは「認めた」という事でよろしいか?
なんでそうなるの？Ｚ氏が殺人に関わったかもしれないし、関わっていないかもしれない。
なぜ、どっちかに決めなきゃいけない？
> で、ありながら一方で疑うに足る「事実」など何一つ無い市中の一般市民を犯人視するような人権無視の書き込みを平然と続ける
> のはどういう了見だと聞いてるんだ。話をそらすのはやめてくれ。
「市中の一般市民を犯人視するような人権無視の書き込み」っていうのがどういう表現をさしているか分からないが、
現状の俺の認識を説明するうえで、
「小原単独犯説はおかしい。小原単独犯説よりもまだＺ氏犯人説のほうが納得がいっている。」と書くことは、
デリケートな部分を含むとは思うが、問題は無いと思っている。
少なくとも、人権無視かどうかあなたに決められる筋合いの話ではない。
これは、「もしＺ氏が犯人だったとしたら、どういうストーリーが考えられるか」に対する問いも同様。
> あなたが展開した理論はあなたが自分の持論を展開したもので、その責任は全面的にあなたにある。
そうだよ。だから何？俺の発言は俺の発言で責任はとるよ。
俺が >>906 で
> 俺がこのスレで「ストーリー」を話しているのは、それを求められた時や、
> 他の人が挙げた「ストーリー」を否定するための仮説として話した時だけだ。
と言ったのは、俺の発言の骨子を、
無理やり「ストーリー」のほうに持っていこうとするから言っているの。
俺の主張のメインの部分をあなたがワザと無視して、論点をずらそうとしているからね。
950:Ｚ氏が犯人とは断定していないよ
10/06/16 22:59:33 HJ11sMsh
>>937
> ハンドルといい、このレスといい、自分が延々と展開した自説に触れられるのを、なぜそんなに嫌がるのだろう?
> それでいながら >>910のレスで「『Z氏』が犯人である可能性は小原が犯人である可能性より高い」と思っていると認めているってのに。
前の発言で説明したとおり、論点をずらされるのが嫌なの。
「『Z氏』が犯人である可能性は小原が犯人である可能性より高い」と思っているのは事実だけど、
そう思っていてもいけないの？
もっと言えば、「小原とＺ氏、両者のうち犯人である可能性が高いのは小原である」と考えなければいけないと。
無茶苦茶な話だと思わない？
> だが、「Z氏」犯人説なるものだけは断じて容認しがたい。
> 何の根拠も無く市中の特定一般市民を真犯人扱いするような事が許される筈がなかろう。
> 基本的人権を根本から踏みにじる暴挙である。
あなたの言う「Ｚ氏犯人説」には、心の中で「Ｚ氏が犯人では」と思う事や、
「Ｚ氏が犯人だと思う」という現状を述べる事、
「Ｚ氏が犯人であるとしたときのストーリー」について話す事も含まれるの？
であれば、これらを全くの第三者が禁止をするのは変。