09/01/08 09:04:05 7ZFfhihS
>>890
規制の存在を知ってそれの回避、迂回行動が直ちに不適切な計上の認識を証するとは思えませんね
それでは遵法意識なんて理論上端から成立しませんよ
>>892
違法性の問題を抱えた証拠を提出をするのが検察の仕事なのですか、私はそんなことないと思いますが
一年近もく内定して準備万端強制捜査して起訴したのに、
どうして検察は危ない橋を渡っちゃったんだろう、というのが私の疑問なのですよ
何でそれに頼らなければならなかったのでしょうかね
SECが調査権を行使するかどうかはSECの裁量ですからね
行使しないことが直ちに問題になるとは思えません
あとカネボウも山一も典型的なとばしや赤字隠しですから
今回のように基準が不明確なケースとは明らかに違うと思いますよ
そのような不明確なケースをどうこうするために専門の取締機関に特別な権限は与えられているのですが・・・
894:朝まで名無しさん
09/01/08 09:21:35 IlbgCOSn
>今回のように基準が不明確なケースとは明らかに違うと思いますよ
結局、いまだに↑のような認識しているんだったらダメですね。がっかりしました
895:朝まで名無しさん
09/01/08 09:28:33 7ZFfhihS
>>894
争点となった行為を脱法目的での行為と裁判所が評価しているのですが
それは明確に基準がなかったとはっきり公が認識している証だと私は思うのですよ
でなければはっきり違法な目的云々と評価すると思いますよ
896:朝まで名無しさん
09/01/08 09:59:25 IlbgCOSn
>>339～>>341に裁判所が適用した基準が書いてある
897:朝まで名無しさん
09/01/08 10:32:17 7ZFfhihS
>>896
はいですから、検察が危ない橋を渡らなければ、事実誤認と評されるのでは？と
実務上、特定の基準で処理するものだというのは分かりますし、それが法律や判例なで明文化されてなくても基準になることも分かります
しかし会計の実務家ではないものが特定の基準で処理しなかった、または担当者に支持をしたからといって
直ちに刑事上の可罰性が認められる、またはその程度の故意が認められるというのは乱暴でしょ
このケースは実態を詳しく知らなかったと評価されたらしいですからね
もっとも会計の実務担当の方はその基準を適用されて故意を認められ罰せられても仕方ありませんが
ただAの故意が認められたから、共犯容疑のBの故意も直ちに認められるわけではありませんよね
898:朝まで名無しさん
09/01/08 10:41:18 IlbgCOSn
あと>>736もおもしろいよね。こっちは国税局の話だが
ペーパー会社名義で売却した株式のもうけが、LDFに帰属する所得と認定された件
地裁判決における、組合名義でLD株式を売却しても、LDFがLD株式を売却したにすぎない
行為と評価とした考え方と整合するでしょ
いわゆるペーパー会社、ダミー組合を使った仮装取引が現実には多数横行している
結局、形式にとらわれず、実質をみないと駄目ってことが本質だと思うよ
形式を取り繕って、実質を隠すというのが脱法行為なんだから。
君ももし、当局の立場だったら、会社側が主張する形式論をうのみにする前に
実質はどうなのかということをいろいろ調べるでしょ
899:朝まで名無しさん
09/01/08 10:55:06 IlbgCOSn
>>897
>しかし会計の実務家ではないものが特定の基準で処理しなかった、または担当者に支持をしたからといって
>直ちに刑事上の可罰性が認められる、またはその程度の故意が認められるというのは乱暴でしょ
いい指摘だけどね。でもこの辺は「虚偽有価証券報告書の提出にはそこに計上の認められない
何がしかの売上が含まれていることの認識で足りる」という故意要件があるからね
地裁判決を踏まえて神戸大学の教授が論評していたけど、この故意要件を適用したこと
は妥当と言っていた。
つまり、堀江のような経営者は往々にして、実務の細かい処理までは知らない
から、こういう粉飾の場合、経営者よりも実務担当者の方が不当に罪が重くなってしまうことがありうる。
だから、細かい処理まで知っていたとか、具体的な内容まで知らなくても
故意が成立するということにしないと、経営者の責任なんて問えるものではなくなる
からという理由でね。
だから、罪は成立するけど、あとはどの程度かかわっていたかそこは裁判官の
裁量でしょ。宮内の役割を勘案しながらのね。
堀江だけ無罪っていう認定の仕方の方が乱暴ということになる
900:朝まで名無しさん
09/01/08 11:08:04 7ZFfhihS
>>898
>>899
ええですから、
実質の積み重ねでそのような事実なり故意なり認定できるのであれば、それでこしたことがないのですよ
しかしそれではなぜ危ない橋を渡ったんだいうことになります
私はこれが疑問でしょうがないのですよ
必要のないのに何故そんなことをしたのかな～と
まさかとは思いますが、逆説的にそのような危ない橋を渡らない限り故意認定できなかったんじゃないのかと
昨今の冤罪事件の原因は現場の警察官が捜査に熱心になるあまりつい、というのが一般的な公の見解です
まさか検察がそんな腋の甘いことをするのかな～と私は考えるわけですよ
あと架空取引の件がありますから、まったくの無罪と思ってはいないんですよ
901:朝まで名無しさん
09/01/08 11:25:12 IlbgCOSn
危ない橋の捉え方が私と違いますね。
例えば、さっきのペーパー会社を使った所得隠しですが、
あれを例えば、堀江個人の不正蓄財として脱税で起訴するという行為を
行ったのであれば私も危ない橋だと思います。
堀江の預かりしらない所でのお金ですからね。危ない橋どころか
公判維持できないでしょう
902:朝まで名無しさん
09/01/08 12:08:22 7ZFfhihS
仮に脱税を起訴できたらあの人飛ばされていないだろうなと思いますよ
ただ立場状況によって危ない橋も異なってきますけどね
宮内の証言を証拠として提出したことがどうしても解せないんですよ
すくなくとも堀江に関する部分だけは証拠として採用しないようにするというだけで
この裁判の印象がずいぶん違うんですけどね
それが実務上可能かどうか、またそれで認定出来るかどうかという問題もありますが
カネボウや山一のように帳簿調べれば比較的簡単に罪を立証できるというような事案じゃないというのは
検察自身分かっていたはずでしょうから
手際を見ている限りではどうも、本命じゃなかったのかなと勘ぐっちゃうわけですよ
他にも変なところはありますが、肝心なところは最後までわからないんでしょうけど
903:朝まで名無しさん
09/01/08 20:12:19 tmegChyz
>>893
> 違法性の問題を抱えた証拠を提出をするのが検察の仕事なのですか、
違法な証拠は裁判において排除されるのだが？
仮に違法な証拠を排除しなかったのであれば、
それは裁判所が非難されるべきでしょう。
>一年近もく内定して準備万端強制捜査して起訴したのに、
>どうして検察は危ない橋を渡っちゃったんだろう、というのが私の疑問なのですよ
強制捜査して、立件可能と判断して、実際に有罪判決がでた罪状で起訴することを
「危ない橋」と表現して非難するのが全く理解できない。
悪質で被害者が多数出た犯罪を、＜立件が簡単だという理由＞で
軽い犯罪のみで起訴するのが、正しいとはどうしても思えません。
>SECが調査権を行使するかどうかはSECの裁量ですからね
>行使しないことが直ちに問題になるとは思えません
つまり、検察との合同捜査を選んだとしても何の問題もないということですね。
904:朝まで名無しさん
09/01/08 20:12:58 tmegChyz
>>895
>争点となった行為を脱法目的での行為と裁判所が評価しているのですが
「組合を通した自社株売却益を売り上げ計上した有価証券報告書を提出すること」は
違法と判断していますよ。
>>896
>ただAの故意が認められたから、共犯容疑のBの故意も直ちに認められるわけではありませんよね
AとBが共謀していることが事実認定されることが必要です。
>>902
>すくなくとも堀江に関する部分だけは証拠として採用しないようにするというだけで
>この裁判の印象がずいぶん違うんですけどね
だって、高井が証言を崩せなかったんだから証拠として採用されるでしょ。
905:朝まで名無しさん
09/01/08 20:16:52 tmegChyz
>>904
>「組合を通した自社株売却益を売り上げ計上した有価証券報告書を提出すること」は
>違法と判断していますよ。
あ、勿論裁判所が判断したのは今回のライブドアに関してですよ。
他の条件が違う事例は、実際にその事例に当たらないと分かるわけが無いので
906:朝まで名無しさん
09/01/08 22:39:06 mXwe7Am6
>>904
>「組合を通した自社株売却益を売り上げ計上した有価証券報告書を提出すること」は
>違法と判断していますよ。
理論的な話なんですけど、それって事実認定ですか？それとも法律判断ですか？
法律判断なら公的に対世効あり、事実認定なら公的に対世効なしなんです。
世間に対する効力が全然違うんです。
907:朝まで名無しさん
09/01/08 23:00:44 tmegChyz
>>906
■事実認定
「実質的にはライブドアファイナンスがライブドア株を売却した」
■法律判断
「ライブドアファイナンスがライブドア株を売却して得た利益を
ライブドアの連結売上高計上することは許されない（一般に公正妥当と認められない）」
これでいいですか？
908:朝まで名無しさん
09/01/08 23:39:24 WdUcK3e9
あいかわらずバカ堀江信者は同じこと
何度も何度も繰り返してるな
脱法目的の組合設立が逮捕理由じゃないと
なんでいわせれば気が済むんだ？
909:朝まで名無しさん
09/01/08 23:40:54 WdUcK3e9
＞理論的な話なんですけど、それって事実認定ですか？それとも法律判断ですか？
＞法律判断なら公的に対世効あり、事実認定なら公的に対世効なしなんです。
＞世間に対する効力が全然違うんです。
これとか既に日本語が成立して無いぜｗｗｗ
＞法律判断なら公的に対世効あり、事実認定なら公的に対世効なしなんです。
何を根拠に言ってるんだ？
910:朝まで名無しさん
09/01/08 23:46:03 WdUcK3e9
今日の堀江信者
ID:7ZFfhihS
911:朝まで名無しさん
09/01/09 07:41:57 TfSFCYuH
ゴメン、当時の記事見直したら>>907は変だわ。
■事実認定
「業務内容は、LD株の売却益を還流させるのみ。業務執行組合員の自主的判断は介在していない」
「組合組成目的に会計処理を潜脱する目的が含まれていた」
■法律判断
「組合を通してLD株を売却して得た利益を
LDの連結売上高計上することは許されない（一般に公正妥当と認められない）」
912:朝まで名無しさん
09/01/09 08:01:19 Ud8+pQ6f
>>911
まだ、理解できんかｗｗｗ
堀江信者ｗｗｗ
貴様言葉のわけﾜｶﾗﾝことを言い始めているが、↓が事実として
有る以上、有罪確定
「組合を通してLD株を売却して得た利益を
LDの連結売上高計上することは許されない（一般に公正妥当と認められない）」
913:朝まで名無しさん
09/01/09 08:02:42 Ud8+pQ6f
堀江信者「事実認定じゃなくて法律判断なら公的に対世効なしなんですぅ」
わけワカメｗｗｗ
なんてだよｗｗｗｗ
914:朝まで名無しさん
09/01/09 08:05:46 hmeK542g
>>903
＞「組合を通した自社株売却益を売り上げ計上した有価証券報告書を提出すること」は
＞違法と判断していますよ。
ええそうでしょうね、それに異を唱えているつもりはないのですよ
ただそれら事実認定の際に危ない橋を渡っているのですよ
危ない橋渡らなければ被告人の事実誤認と評されるのではないのかと
高井が崩せなかったのか崩さなかったのか知りませんが
そんな不確定な要素に頼っているのはどちらでしょうね
採用されなければ、はいおしまいという話では済まなくなるんですよ
危ない橋渡らなくても認定できるとするなら
なぜ提出したのでしょうかねというのが疑問なのですよ
疑問自体は難しい話ではないと思うのですが
915:朝まで名無しさん
09/01/09 08:09:39 hmeK542g
>>912
勘違いさせて悪かったとおもうんだけど
実はそんな話をしているんじゃないんだ
916:朝まで名無しさん
09/01/09 20:05:00 TfSFCYuH
うお、なぜだか知らんが堀江信者ということにされている。
>>914
単に「危ない橋」と繰り返されてもさっぱり分からない。
君は具体的に何を「危ない橋」だと言っているのか、
君はなぜそれを「危ない」と思うのか、
なぜ君が「危ない橋を渡る」と表現する行為を非難するのか明らかにしてくれ。
917:朝まで名無しさん
09/01/09 20:56:23 ZQpxZC+8
ほっとけよ。これ本人が何も分かっていない
918:朝まで名無しさん
09/01/10 22:21:21 0KJKdp9v
もう表舞台に出てこんといて欲しい
919:朝まで名無しさん
09/01/10 23:59:01 R0QNizsL
>>913
> 法律判断なら公的に対世効なしなんですぅ
あほちゃうか？
法律判断なら公的に対世効ありだよ。
それと、>>907も>>911もそれ違うよ。事実認定と法律判断の区分けをしっかりと勉強して
こないとね。
920:朝まで名無しさん
09/01/11 00:24:22 eq/UDzS8
>>919
>それと、>>907も>>911もそれ違うよ。事実認定と法律判断の区分けをしっかりと勉強して
>こないとね。
正解を知っているならもったいぶらずに教えてくださいな
921:朝まで名無しさん
09/01/11 00:44:08 eq/UDzS8
参考資料（判決要旨から抜粋）
----------------
判決では、この投資組合について「業務内容は、LD株の売却益を還流させるのみ。
（別会社である）業務執行組合員の自主的判断は介在していない」と、
組合の「ダミー性」を『認定』。
----------------
自社株売却益の利益計上に関し、当裁判所は、ＬＤ株の売却に関与した投資事業組合
（ファンド）について、その組成目的には会計処理の潜脱も含まれており、
その業務内容等も上記目的に沿っていると『認定』し、そのように脱法目的で組成された
組合はその存在を否定すべきであるから、ＬＤ株の売却益をＬＤの売上げに計上することは
許されないと『判断した』。
----------------
922:朝まで名無しさん
09/01/11 12:15:16 bt2R/uJK
日興コーディアルは
大規模粉飾しても大したお咎め無し
何故か？
へタレ検察は巨悪には逆らえないからｗ
923:朝まで名無しさん
09/01/11 12:35:00 MghZB27t
ライブドアという会社の経営スタイルは
“ＩＴ企業だから将来性アリ”という投資家の迷信によって
実力以上に高株価をつけやすいとか、
材料だけで株価があがりやすいことを利用して
企業価値より株価の安い企業を買収＝＞売上げのかさ上げで成長を喧伝＝＞株価の上昇
を繰り返すもので、そこに常軌を逸した株式の３万分割まで組み合わせている
そんな会社が利益の捏造で株価吊上げを図るということは
経営そのものが詐欺行為でしかないことを意味する
ライブドアは他企業との比較以前に企業ですらないのだ、ということを理解すべきである
924:朝まで名無しさん
09/01/11 14:55:13 Hlv+ZTGX
よくもまあ飽きもせず何度も
ライブドアと日興とか比べて検察がどうのとか書き続ける馬鹿って
事件の中身を分かってないのが見え見えなんだよね
ライブドアのような投資事業組合をかませて資本取引を損益計上
会計原則を欺いたあくどさは他に例がない。市場原理の根幹を侵した
日興は、EB債の発効日を遡らせた姑息さはあってもEB債そのものは債券
会計原則の問題とは関係がない。事件の重みが全く違う
自分の無知と馬鹿っぷりを自慢したいのでなければ消えた方が良いよ
925:朝まで名無しさん
09/01/11 17:11:57 NkixMz4y
市場原理主義者の中でも過激派の木村剛なんかは、
長銀の経営者が無罪なんだから、堀江も無罪、
組合を否定？経済活動も分かない裁判所がそんな空中分解論を出すなと
怒り狂ってますw
お得意の会社は株主のもの論はどこへやら。被害株主は競馬ですった馬券購入
者と揶揄される。
こういう連中が小泉改革の中心者だったのです。依然として改革が足りない
などと意味不明のことを言っておりますが・・・竹中然り
926:朝まで名無しさん
09/01/11 21:37:20 oHy0p60y
すごいライブドア・ストーカーですね。
927:朝まで名無しさん
09/01/12 13:35:36 yW+TVq0g
>>924
その辺、国やマスコミの説明が足りなさ過ぎたのだと思う。
経済事件は素人が理解するのが難しいわけだし。
928:朝まで名無しさん
09/01/12 18:55:17 8tXLNmV+
>>927
単に、ライブドアは株券を印刷販売して投資家から預かったお金で
急成長優良IT企業に偽装していました。
ライブドアが株券を投資家に販売した総額は約1700億円。
堀江が個人的に販売した総額は約150億円と報道すれば良いんだよ。
つまり、豊田商事や近未來通信と同じ詐欺商法。
証券市場を通しているから、詐欺罪としての立件が困難なだけ。
さっさと、日本も証券詐欺罪を導入するべきだね。
929:朝まで名無しさん
09/01/13 09:04:32 YuzPAiTC
>>927
>>928
924だが、レスが来るとは思ってなかったありがとう。
国とマスコミに説明が足りないというのは、とても鋭いな。
まず記者が馬鹿だし、検察が公判外で公式に説明すべきだろうな
証券詐欺罪を導入すべしというのは、その通りだと思う。
バンバン捕まえるアメリカを見ていると。専門的には違うかもしれんが。
しかしまあ、世間的には専門知識を持っていると思われる連中でも
事件の中身をまったく理解してないのがいるのに驚く
このスレの方が遙かに理解している人が多いし勉強になる現実