08/12/27 22:59:36 +Pnc/dC6
>>829
あはは確かにそうだな
テレビ見てないけど、なんか想像の範囲内w
831:朝まで名無しさん
08/12/27 23:05:54 sT1A4Ib9
ここはホリエモン・ストーカーのスレでつね
832:朝まで名無しさん
08/12/29 12:52:05 sAerGGTp
>>818
>>820
それで、ビックカメラは罪が軽いと？
833:朝まで名無しさん
08/12/29 15:35:10 BT3GHhz2
ライブドア事件のスレでそんなこと聞かれてもねー
834:朝まで名無しさん
08/12/29 22:36:09 REcxte3X
>>827
ライブドア（当時はオン・ザ・エッヂ）のＩＰＯ主幹事は大和証券ＳＭＢＣ（当時は大和証券エスビーキャピタル・マーケッツ株式会社）
835:朝まで名無しさん
08/12/29 22:54:31 REcxte3X
【社会】 ビックカメラ、「架空利益」４９億円計上…監視委が調査・訂正へ
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
836:朝まで名無しさん
08/12/29 23:34:59 +0n+36FC
>>834
オン・ザ・エッヂねぇ。もろに剃刀の刃の上を渡る。右に落ちれば違法、左に落ちれば合法。
最初から際物の線を進む意思アリアリじゃん。虎穴に入らずんば虎児を得ず、という生き方
だったわけね。ある意味、ワルがモテる原理を地で行っているな。
ホリエモンって戦場フェロモン出しまくってたんじゃないの？
だとすれば女にモテる理由が理解できる。
837:朝まで名無しさん
08/12/31 19:54:43 tEdiHnfe
豪遊できるのも今年が最後なのね・・・ぐすん(笑)
838:朝まで名無しさん
09/01/01 00:15:51 TaOUKG95
>>834
主幹事は大和で 大口の出資者は折口と重田。
金余りで投資先に困ってた連中が
インチキベンチャーをでっちあげて次々に市場デビューさせた
「ＩＰＯそのものがビジネス」ってやつだね。
それをまたバカマスコミが提灯記事書いて盛り上げる。
汚い大人がプロデユースした サクセスストーリーの捏造。
錬金術や粉飾に頼らざるを得ない構造をはじめから持っていたわけだが
そういう方面は宮内野口ｅｔｃの担当だから
堀江は結局インチキＩＰＯで金が湧いただけのハリボテ。
カンタンに言えば汚い大人から間接的にお小遣いもらっただけ。
839:朝まで名無しさん
09/01/01 04:02:35 Ibh4Z+bi
堀がホリエ批判しても田原が言い返さなかった件・・・by朝生
100年に1度の不況は田原の考えも変えてしまうほどの威力なのかw
840:朝まで名無しさん
09/01/01 16:12:12 0LFLmBtj
>>838
楽天もＩＰＯ主幹事は大和証券ＳＭＢＣ（当時は大和証券エスビーキャピタル・マーケッツ株式会社）だったね。
841:朝まで名無しさん
09/01/01 18:28:40 xUdMR4rt
>>840
楽天は実質通販がＩＴ企業と称することで
上場にありつき、実力以上の株価を利用したわけだが
まがりなりにも本業がしっかりしてるからね。
東大生プログラマ社長＝日本のビルゲイツが
ネット技術で何かでっかいことやりますよ、というホラしか吹けず
結局株価を意識した異常なインチキ（犯罪込み）を本業にするしかなかったオンザエッジ－ライブドアとは
はじめから違う、ということなんだろね。
虚業と実業のボーダー以前に企業ではなかったということ。
842:朝まで名無しさん
09/01/02 11:04:47 gBkbeaix
ライブドアが残した教訓は
株式分割すれば株価が上がる
ってことだけだし
843:朝まで名無しさん
09/01/02 19:09:29 OXP1O2zS
>>841
その割にはライブドア上場廃止になっても問題なくやってるし、逆に楽天は有利負債が半端ない。
ライブドアは上場廃止でサブプライムローン問題前に会社をどんどん売ったのが結果として吉にでた。
例ダイナシティ、かざか証券
逆に楽天は借金して、事業を広げようとして取り返しのつかない事態に
例TBS株、楽天銀行
楽天が年内に潰れそうなんですが
844:朝まで名無しさん
09/01/02 20:51:10 HTyNmwr4
>>843
台無し亭は売っていて大正解だったな
弥生も今では考えられないくらい高値で売れたし、
事件後の経営陣は運もあるとはいえ
堀江以上の働きをしたといってよいのでは
845:朝まで名無しさん
09/01/02 21:00:21 3F1lG4C8
>>843
ライブドアは時価総額吊上げで買った会社を売ったキャッシュがあるからね。
つまり犯罪収益で成立していられるわけだね。
つまり上場廃止になった事が吉と出ているのではなくて
ライブドアの犯罪が０６年はじめまで放置されていたことが吉と出ているわけです（笑）
なんか楽天をライバル視してるのかしらんが
そもそも実業を持った大企業楽天と
企業ですらない株式ネズミ講のあがりで生き残ってるライブドアが
なぜ比較の対象になるのかがよくわかりません。
プロ野球騒動当時にＴＶを観過ぎたのがたたってるんだろね（笑）
846:朝まで名無しさん
09/01/02 21:42:47 xOJIeyRq
今年はいよいよフジの360憶の賠償請求も地裁で出るんじゃないかな
インパクトあるぞこれは
847:朝まで名無しさん
09/01/03 01:45:55 zQmqtP/d
堀江なきあとのライブドアまで恨み続けるとは、この執念深さはもはや病気だね。
848:朝まで名無しさん
09/01/03 02:31:21 9f51Fm/o
>>846
その前に最高裁棄却があるだろう
849:朝まで名無しさん
09/01/03 02:57:29 zQmqtP/d
>>848
民事と刑事とは別。民事の事実認定なんかは当事者が争わなければ当事者同士の認諾で
どうにでも決められる。実際に何があったかなんて全く関係なし。
850:朝まで名無しさん
09/01/03 03:55:02 tZtABiz3
検察信者に聞きたいのだが、どういう粉飾までなら日興みたいにお咎め無しだと思う？
あなたたちの論理で行けば、1円たりとも粉飾したら実刑のような気がするのだが。
851:朝まで名無しさん
09/01/03 05:41:14 PRSXy/JY
>>850
堀江信者お疲れ
残念だね堀江が有罪で
852:朝まで名無しさん
09/01/03 07:50:48 3Cmu+Ctj
>>847
堀江やライブドアを恨んでるのではなくて
信者やデイトレの無駄な抵抗がウザイだけなんですｗ
853:朝まで名無しさん
09/01/03 13:31:00 AVPjZpnO
マスゴミがまた懲りずに堀江をメディアで取り上げはじめているので
再度騙される馬鹿を出来るだけ減らすためにも
堀江の犯罪を蒸し返し続けることは大切です。
854:朝まで名無しさん
09/01/03 23:59:08 yBeqvXqy
heroの弁護士が高井とかぶったw
高井も最後は良心を取り戻したのだろうか・・・
田原に思想裁判だと愚痴をこぼしたことぐらいしか漏れ伝わってこないからな
855:朝まで名無しさん
09/01/04 14:04:31 n0tGvA0f
2009/01/04(日) 11:02:54 ID:???0
３日午後６時２５分頃、北九州市八幡西区里中３のマンション（１１階建て）の駐車場で、
偽メール問題で２００６年に議員辞職した永田寿康・元民主党衆院議員（３９）が
倒れているのを住民が見つけた。病院に搬送されたが、死亡が確認された。
福岡県警八幡西署によると、１０階と１１階の間の階段の踊り場で遺書のようなものが見つかった。
同署は飛び降り自殺したとみて調べている。永田元議員は昨年１１月から、
マンション近くの病院に精神疾患で入院していたという。
永田元議員は２００６年２月、衆院予算委員会で、当時のライブドア社長が、
自民党幹部の家族への送金を指示したとする電子メールを取り上げたが、
後にメールが偽造と判明し、同年４月に議員辞職した。
856:朝まで名無しさん
09/01/05 04:36:14 bUiFAS0d
結局肝心なことはスルーし、信者認定して勝利宣言するばかりだしな
857:朝まで名無しさん
09/01/05 08:16:16 aTm075XM
検察信者って別にいないし、
日興はお咎めが有ったし、
1円たりとも粉飾したら実刑ってのはどこから来た考えかわからん
858:朝まで名無しさん
09/01/05 09:18:37 bUiFAS0d
そんなことじゃいよ
なんで問題となった脱法行為とやらの事案にあれほど検察が固執したのかがよく分からんのさ
危ない橋渡ってまで訴訟進行にするようなものか？あの事案
架空取引の件は双方異論なく検察の主張が通っており
理論上そこから虚偽表示なり風雪なりで断罪することも可能
検察のメンツも一応遜色なくたつのに
859:朝まで名無しさん
09/01/05 11:38:00 7i5sOV/t
当然の話だが、検察の事情でやってる案件じゃないからな。
まず考えられることは、タケベをやるためにホリエモンをやる。
あるいはｹｹ中をやるとか、コイズミをやるために…といったところだろう。
860:朝まで名無しさん
09/01/05 17:04:11 DdsF0iV/
不況で学生ですら卒業旅行をしない時代に、
いまだに民間宇宙旅行の実現に固執するセンスのなさ
861:朝まで名無しさん
09/01/05 18:10:44 yp+Quuz3
楽天が反落、０８年１２月期に上場有価証券評価損６５６億３７００万円計上を嫌気
2009年 1月 5日（月） 10時27分
楽天 <4755> が反落。一時２５００円安の５万４５００円まで売られている。
０８年１２月３０日の引け後に、０８年１２月期に上場有価証券評価損６５６億３７００万円を計上すると発表、嫌気売りが出ている。
０８年１２月期決算の詳細については０９年２月中旬に発表するとしている。
URLﾘﾝｸ(charge.biz.yahoo.co.jp)
862:朝まで名無しさん
09/01/05 20:06:23 V78sy59v
>>858
脱法行為に固執しているのは
あくまで堀江信者だけ
立件されたのはあくまで「粉飾」
863:朝まで名無しさん
09/01/05 20:36:22 aTm075XM
>>858
「問題となった脱法行為とやらの事案」と表現している時点で君の理解の浅さが分かる。
断罪されたのは自社株印刷販売を損益取引にしていた粉飾決算だ。
自分で株券を発行して得た金を利益にして良いのであれば、
サブプライム問題で経営危機となって増資している企業が
なぜか軒並み好決算ということになってしまう。
で、1円たりとも粉飾したら実刑ってのはどこから来た考えなんですか？
864:朝まで名無しさん
09/01/05 20:47:22 2lSS2dsJ
>>859
でも空振った
素直にそこで「失敗しましたごめんなさい」って言えば検察への信頼も保てるのに。
865:朝まで名無しさん
09/01/05 20:50:31 V78sy59v
堀江信者は何度行っても「粉飾で立件」というのが
理解できない
「組合設立が脱法行為」かどうかなんか
関係ないのにな
わざとか？
866:朝まで名無しさん
09/01/05 21:58:02 2lSS2dsJ
空振後の地検特捜ってわがまま言って足をジタバタさせているガキみたいにしか見えなかったけどな
867:朝まで名無しさん
09/01/05 22:08:38 V78sy59v
それで満足か
堀江信者
残念だったね
実刑が確定してｗ
868:朝まで名無しさん
09/01/05 22:30:09 aTm075XM
>わがまま言って足をジタバタさせているガキみたい
〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ `Д´） ＜○○だってやったのに、何でLDだけ立件されるの～
｀ヽ_つ ⊂ノ
ジタバタ
869:朝まで名無しさん
09/01/05 23:39:54 zp0ylfnT
特捜がライブドアの摘発に乗り出したワケを
理解できない奴らがまだジタバタしてるなあ
株券印刷業が市場破壊者として排除されるのは当然だろ
当時、馬鹿マスゴミが思い込みで書いた陰謀説とか
新興市場に悪影響を与えたとか
いつまで妄想続けるのかね
市場を壊したのはライブドアそのものなのに
殺人犯を捕まえた警察に文句言う奴がいるのが
日本の株式市場の幼稚なところ
個人はともかく一部の外資系連中はウォールストリートで生き残れなかった低レベルばかり
こういう連中は日本からいなくなっても誰も困らないよ
870:朝まで名無しさん
09/01/05 23:43:47 yp+Quuz3
>>868
法治国家なら等しく罰せらるはずなのだが
とほほ
本当、どないしよ
あぁ
＞>わがまま言って足をジタバタさせているガキみたい
そうだな、教えて欲しいどうすればいいのです。
871:朝まで名無しさん
09/01/05 23:57:11 V78sy59v
堀江が素直に刑務所に入る
以上
出てくればきれいな体になってるよｗ
872:朝まで名無しさん
09/01/06 00:12:15 rJpjTb3K
>>870
「上場企業を経済犯罪で捜査するときは立件・有罪にできるだけの確証がなければいけない」
「故意が無ければ、有罪とはならない」
「疑わしきは被告の利益に」
これらは堀江信者が主張していたことです。
確証や故意に対する前提はともかく、内容自体はもっともなことです。
しかし、対象がライブドア以外になると、これらの主張を忘れて
感情的に「全部立件しろ！！」となってしまうから不思議です
873:朝まで名無しさん
09/01/06 00:15:04 U/P04bcP
2009は構造改革、規制緩和利権で私腹をこやした政治家、学者、経済人
を検挙してほしいよね。(ま、あいつらしかいないけど）
行きすぎた金融資本主義の反省をこめて、国策捜査期待しております
じゃなかったら、特捜はどういう人物をターゲットにするんかな今年は・・
防衛利権とか官製談合とかどうでもいいのが続いたからな去年まで
874:朝まで名無しさん
09/01/06 00:38:47 2XGNiY3L
＞防衛利権とか官製談合
ライブドアなんかよりずっと重要だと思えるが？
875:朝まで名無しさん
09/01/06 08:13:57 tG3/qVEv
>>872
虚偽表示ってのは過失でも成立するんだよ、知らなかったの？
過失で成立するところを、検察はわざわざ立証の難しい故意を立証しようとしたわけ
危ない橋渡ってまでだよ
これが不自然だと思わないのかい
役人の行動原理からもちょっとずれているんだけどね
難しいことにしているんだよなみんな
876:朝まで名無しさん
09/01/06 10:04:13 U/P04bcP
君は過失だとする根拠を持っているの？
なんで検察より君の方が頭がいいの？
877:朝まで名無しさん
09/01/06 13:17:09 tG3/qVEv
>>876
過失は主観を問題視しないけど
単に問題となる行為の責任の所在を証明するだけで済みますが
878:朝まで名無しさん
09/01/06 18:56:56 l0K+GcSd
>>864
村上ファンドはやるべきでなかったと思う。
879:朝まで名無しさん
09/01/06 20:01:22 rJpjTb3K
>>875
>虚偽表示ってのは過失でも成立するんだよ、知らなかったの？
虚偽表示が成立するのと
刑事事件として立件できるのは違うと思うですがどうでしょうか？
第38条 罪を犯す意思がない行為は、罰しない。
ただし、法律に特別の規定がある場合は、この限りでない。
有価証券報告書虚偽記載に特別の規定ってありましたかね？
勿論、誰かさんみたいに自分ではギリギリ脱法だと思ってやったのであれば
それは単なる法律（違法性）の錯誤であって、
故意が無いということにはならないがね。
880:朝まで名無しさん
09/01/06 21:36:52 57fleyXa
【社会】偽メールの被害者、元ライブドア社長の堀江氏が永田元議員の自殺についてコメント
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
881:朝まで名無しさん
09/01/06 21:57:02 eLTslxom
>>869
検察は武部を殺りたかった。だが失敗した。
ゴールドマンサックスはそんな検察の動きを利用して一儲けした。
それだけのことだ。この事件は。
世間ではよくあること。ただし、少々影響が大きすぎただけ。
882:朝まで名無しさん
09/01/06 22:47:13 2mKdzzQN
また珍説ですか
883:朝まで名無しさん
09/01/07 07:15:59 Vl0QBiyz
>>879
なるほど、過失は罪に問われないというわけですね
勘違いしていました
＞勿論、誰かさんみたいに自分ではギリギリ脱法だと思ってやったのであれば
これを立証するために危ない橋を渡ったのですが
事実の誤認も含めて実態を知らないと主張する相手にですよ
よくよく考えてみればこれ必要だったのだろうかという話です
なぜなら架空取引の件があり、こちらは故意も容易に認定できたのですから
あと検察が立件するかどうか起訴するかどうかは一任されていますが
空振りに終わった強制捜査の担当者にそこまで義理立てするでしょうかね・・
884:朝まで名無しさん
09/01/07 08:00:59 txpAjO0I
>>883
>事実の誤認も含めて実態を知らないと主張する相手にですよ
「知らなかった」「故意はなかった」と主張するのは
事件を否認する被告人の常套手段なのですが。
>よくよく考えてみればこれ必要だったのだろうかという話です
堀江信者の方には軽い罪のみで見逃して欲しいのでしょうが、
一般人からみると、立証が簡単なのだけ起訴して、
より悪質な罪を見逃すことは、単なる検察の怠慢にしかみえないです。
>空振りに終わった強制捜査の担当者にそこまで義理立てするでしょうかね・・
「空振り」という前提がおかしいとは思わないのですか？
証券取引等監視委員会と合同で強制捜査して、
粉飾決算で立件したのだからど真ん中ストライクでしょう。
885:朝まで名無しさん
09/01/07 08:14:51 Vl0QBiyz
>>884
そうですね、しかし立証するのは検察側です、被告人じゃない
その際危ない橋を渡ったわけです
重い罪を裁くために不適切手法を用いてはいけませんよね
それが冤罪の温床になることがはっきりとしているからです
ストライクといいますがそれは言い過ぎでしょう
虚偽表示の立件が本命ではなかったことぐらい分かりきった話ですよ
本命だとするなら、そもそも検察が出てくるような事件ではないでしょう
一応調査権はありますからねSECにも
886:朝まで名無しさん
09/01/07 08:23:58 W2d2Kb7A
〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ `Д´） ＜○○だってやったのに、何でLDだけ立件されるの～
｀ヽ_つ ⊂ノ
ジタバタ
887:朝まで名無しさん
09/01/07 09:01:15 Yu6JiF0x
>>879
> 有価証券報告書虚偽記載に特別の規定ってありましたかね？
有価証券報告書虚偽記載は詐欺罪の特別法（というのかな？）だから、あるいは、詐欺罪の一種
だから、「詐取の意思をもって虚偽記載を行う」ことが構成要件。
「第38条 罪を犯す意思がない行為は、罰しない。」が適用できるならばホリエモンみたいな
合法と信じ込んでいる天然バカには適用できない。
まずはホリエモンが非合法を知っててすっとぼけているという立証が必要。
888:朝まで名無しさん
09/01/07 14:40:48 pK1iNOLX
>>338で解決済み。つまり立証はできている
889:朝まで名無しさん
09/01/07 15:46:55 Vl0QBiyz
>>888
>>338
＞虚偽有価証券報告書の提出にはそこに計上の認められない何がしかの売上が含まれていることの認識で足りとし
この含まれていることの認識の在否を証する際に危ない橋を渡っているじゃないですか
問題となった一連の取引の核となる組合の実態を知っていたとは認定されて「いない」のだから
事実誤認をし自社株売買の利益を受取配当金と勘違いしていたと評された場合は故意はみとめられないんじゃないの
確か配当金は経常利益に入れるんだよね
一環してよく知らないとしか証言してませんから、ほんとのところはよく分かっていないんですけどね
組合の実態を詳しく知っていたと検察が立証できれば、また話は違うんでしょうけど
890:朝まで名無しさん
09/01/07 16:22:29 pK1iNOLX
勘違いはありえない。本来、売上、受配として収益計上できないと分かって
いたから、わざわざファンドを用意したわけで
規制を回避するための工作ができるということはその規制自体を知っていることになるから
従って、堀江が、ファンドの役割を認識していたことさえ立証できれば、
勘違い論は自然に消滅する。
しかし、堀江は組合の実態まで知っていたと検察が立証できなかったから、裁判所は
組合関係は宮内が主犯とし、役割の大きさから実刑となった。
立証された事実関係と量刑が整合してるし何の問題もない。
891:朝まで名無しさん
09/01/07 16:42:11 pK1iNOLX
まあ考えてもみてくれ。あれだけ超合理主義の堀江が、いくつも組合を
介在させて、企業買収をする意思決定をしたのはなぜか？
普通だったら何面倒くさいことやってんの？ってブチきれるだろう堀江の
性格なら。
でも自分の貸株による益出しを含めて、そういうスキームで企業買収を
しないと自社株利益を売上計上できないから納得して了承したわけで。
つまり、危ない橋を渡っていたのは堀江サイドに他ならないのだよ
だからそういう経緯、意図を含めて立証しないと真実は明らかにならないでしょ。
検察は何も危ない橋を渡っていたのではなく、当然立証しなくてはいけないものを
立証しようとしていただけ。
中抜きして、はい、故意か過失か分からないけど、虚偽は虚偽だから粉飾ね
なんていう雑な立証をするわけないでしょってこと
892:朝まで名無しさん
09/01/07 19:45:19 txpAjO0I
>>885
>その際危ない橋を渡ったわけです
検察にとってはごくふつーのお仕事でしょう。
「殺すつもりが無かった」と容疑者が主張しても、
過失致死傷罪ではなく殺人罪で起訴されることはよくあります。
>重い罪を裁くために不適切手法を用いてはいけませんよね
不適切手法があれば、それを批判することは正しいです。
だが、容疑者の主張する罪以外で起訴するのは不適切手法ではありません。
>本命だとするなら、そもそも検察が出てくるような事件ではないでしょう
？カネボウとか山一でも検察が出てきたはずですが？
>一応調査権はありますからねSECにも
さてさて、証券取引等監視委員会が単独捜査した事例がいかほどありますかね。
2007年のソブリンアセットマネジメントジャパンのときに前代未聞と騒がれた記憶はあるのですが。
>>887
>有価証券報告書虚偽記載は詐欺罪の特別法（というのかな？）だから、あるいは、詐欺罪の一種
さらっと嘘を言わないように。有価証券報告書虚偽記載は金融商品取引法（旧証券取引法）です。
>「第38条 罪を犯す意思がない行為は、罰しない。」が適用できるならばホリエモンみたいな
>合法と信じ込んでいる天然バカには適用できない。
その刑法38条の3項にこうあるんですよ。
「法律を知らなかったとしても、そのことによって、 罪を犯す意思がなかったとすることはできない。
ただし、情状により、その刑を減軽することができる。」
893:朝まで名無しさん
09/01/08 09:04:05 7ZFfhihS
>>890
規制の存在を知ってそれの回避、迂回行動が直ちに不適切な計上の認識を証するとは思えませんね
それでは遵法意識なんて理論上端から成立しませんよ
>>892
違法性の問題を抱えた証拠を提出をするのが検察の仕事なのですか、私はそんなことないと思いますが
一年近もく内定して準備万端強制捜査して起訴したのに、
どうして検察は危ない橋を渡っちゃったんだろう、というのが私の疑問なのですよ
何でそれに頼らなければならなかったのでしょうかね
SECが調査権を行使するかどうかはSECの裁量ですからね
行使しないことが直ちに問題になるとは思えません
あとカネボウも山一も典型的なとばしや赤字隠しですから
今回のように基準が不明確なケースとは明らかに違うと思いますよ
そのような不明確なケースをどうこうするために専門の取締機関に特別な権限は与えられているのですが・・・
894:朝まで名無しさん
09/01/08 09:21:35 IlbgCOSn
>今回のように基準が不明確なケースとは明らかに違うと思いますよ
結局、いまだに↑のような認識しているんだったらダメですね。がっかりしました
895:朝まで名無しさん
09/01/08 09:28:33 7ZFfhihS
>>894
争点となった行為を脱法目的での行為と裁判所が評価しているのですが
それは明確に基準がなかったとはっきり公が認識している証だと私は思うのですよ
でなければはっきり違法な目的云々と評価すると思いますよ
896:朝まで名無しさん
09/01/08 09:59:25 IlbgCOSn
>>339～>>341に裁判所が適用した基準が書いてある
897:朝まで名無しさん
09/01/08 10:32:17 7ZFfhihS
>>896
はいですから、検察が危ない橋を渡らなければ、事実誤認と評されるのでは？と
実務上、特定の基準で処理するものだというのは分かりますし、それが法律や判例なで明文化されてなくても基準になることも分かります
しかし会計の実務家ではないものが特定の基準で処理しなかった、または担当者に支持をしたからといって
直ちに刑事上の可罰性が認められる、またはその程度の故意が認められるというのは乱暴でしょ
このケースは実態を詳しく知らなかったと評価されたらしいですからね
もっとも会計の実務担当の方はその基準を適用されて故意を認められ罰せられても仕方ありませんが
ただAの故意が認められたから、共犯容疑のBの故意も直ちに認められるわけではありませんよね
898:朝まで名無しさん
09/01/08 10:41:18 IlbgCOSn
あと>>736もおもしろいよね。こっちは国税局の話だが
ペーパー会社名義で売却した株式のもうけが、LDFに帰属する所得と認定された件
地裁判決における、組合名義でLD株式を売却しても、LDFがLD株式を売却したにすぎない
行為と評価とした考え方と整合するでしょ
いわゆるペーパー会社、ダミー組合を使った仮装取引が現実には多数横行している
結局、形式にとらわれず、実質をみないと駄目ってことが本質だと思うよ
形式を取り繕って、実質を隠すというのが脱法行為なんだから。
君ももし、当局の立場だったら、会社側が主張する形式論をうのみにする前に
実質はどうなのかということをいろいろ調べるでしょ
899:朝まで名無しさん
09/01/08 10:55:06 IlbgCOSn
>>897
>しかし会計の実務家ではないものが特定の基準で処理しなかった、または担当者に支持をしたからといって
>直ちに刑事上の可罰性が認められる、またはその程度の故意が認められるというのは乱暴でしょ
いい指摘だけどね。でもこの辺は「虚偽有価証券報告書の提出にはそこに計上の認められない
何がしかの売上が含まれていることの認識で足りる」という故意要件があるからね
地裁判決を踏まえて神戸大学の教授が論評していたけど、この故意要件を適用したこと
は妥当と言っていた。
つまり、堀江のような経営者は往々にして、実務の細かい処理までは知らない
から、こういう粉飾の場合、経営者よりも実務担当者の方が不当に罪が重くなってしまうことがありうる。
だから、細かい処理まで知っていたとか、具体的な内容まで知らなくても
故意が成立するということにしないと、経営者の責任なんて問えるものではなくなる
からという理由でね。
だから、罪は成立するけど、あとはどの程度かかわっていたかそこは裁判官の
裁量でしょ。宮内の役割を勘案しながらのね。
堀江だけ無罪っていう認定の仕方の方が乱暴ということになる
900:朝まで名無しさん
09/01/08 11:08:04 7ZFfhihS
>>898
>>899
ええですから、
実質の積み重ねでそのような事実なり故意なり認定できるのであれば、それでこしたことがないのですよ
しかしそれではなぜ危ない橋を渡ったんだいうことになります
私はこれが疑問でしょうがないのですよ
必要のないのに何故そんなことをしたのかな～と
まさかとは思いますが、逆説的にそのような危ない橋を渡らない限り故意認定できなかったんじゃないのかと
昨今の冤罪事件の原因は現場の警察官が捜査に熱心になるあまりつい、というのが一般的な公の見解です
まさか検察がそんな腋の甘いことをするのかな～と私は考えるわけですよ
あと架空取引の件がありますから、まったくの無罪と思ってはいないんですよ
901:朝まで名無しさん
09/01/08 11:25:12 IlbgCOSn
危ない橋の捉え方が私と違いますね。
例えば、さっきのペーパー会社を使った所得隠しですが、
あれを例えば、堀江個人の不正蓄財として脱税で起訴するという行為を
行ったのであれば私も危ない橋だと思います。
堀江の預かりしらない所でのお金ですからね。危ない橋どころか
公判維持できないでしょう
902:朝まで名無しさん
09/01/08 12:08:22 7ZFfhihS
仮に脱税を起訴できたらあの人飛ばされていないだろうなと思いますよ
ただ立場状況によって危ない橋も異なってきますけどね
宮内の証言を証拠として提出したことがどうしても解せないんですよ
すくなくとも堀江に関する部分だけは証拠として採用しないようにするというだけで
この裁判の印象がずいぶん違うんですけどね
それが実務上可能かどうか、またそれで認定出来るかどうかという問題もありますが
カネボウや山一のように帳簿調べれば比較的簡単に罪を立証できるというような事案じゃないというのは
検察自身分かっていたはずでしょうから
手際を見ている限りではどうも、本命じゃなかったのかなと勘ぐっちゃうわけですよ
他にも変なところはありますが、肝心なところは最後までわからないんでしょうけど
903:朝まで名無しさん
09/01/08 20:12:19 tmegChyz
>>893
> 違法性の問題を抱えた証拠を提出をするのが検察の仕事なのですか、
違法な証拠は裁判において排除されるのだが？
仮に違法な証拠を排除しなかったのであれば、
それは裁判所が非難されるべきでしょう。
>一年近もく内定して準備万端強制捜査して起訴したのに、
>どうして検察は危ない橋を渡っちゃったんだろう、というのが私の疑問なのですよ
強制捜査して、立件可能と判断して、実際に有罪判決がでた罪状で起訴することを
「危ない橋」と表現して非難するのが全く理解できない。
悪質で被害者が多数出た犯罪を、＜立件が簡単だという理由＞で
軽い犯罪のみで起訴するのが、正しいとはどうしても思えません。
>SECが調査権を行使するかどうかはSECの裁量ですからね
>行使しないことが直ちに問題になるとは思えません
つまり、検察との合同捜査を選んだとしても何の問題もないということですね。
904:朝まで名無しさん
09/01/08 20:12:58 tmegChyz
>>895
>争点となった行為を脱法目的での行為と裁判所が評価しているのですが
「組合を通した自社株売却益を売り上げ計上した有価証券報告書を提出すること」は
違法と判断していますよ。
>>896
>ただAの故意が認められたから、共犯容疑のBの故意も直ちに認められるわけではありませんよね
AとBが共謀していることが事実認定されることが必要です。
>>902
>すくなくとも堀江に関する部分だけは証拠として採用しないようにするというだけで
>この裁判の印象がずいぶん違うんですけどね
だって、高井が証言を崩せなかったんだから証拠として採用されるでしょ。
905:朝まで名無しさん
09/01/08 20:16:52 tmegChyz
>>904
>「組合を通した自社株売却益を売り上げ計上した有価証券報告書を提出すること」は
>違法と判断していますよ。
あ、勿論裁判所が判断したのは今回のライブドアに関してですよ。
他の条件が違う事例は、実際にその事例に当たらないと分かるわけが無いので
906:朝まで名無しさん
09/01/08 22:39:06 mXwe7Am6
>>904
>「組合を通した自社株売却益を売り上げ計上した有価証券報告書を提出すること」は
>違法と判断していますよ。
理論的な話なんですけど、それって事実認定ですか？それとも法律判断ですか？
法律判断なら公的に対世効あり、事実認定なら公的に対世効なしなんです。
世間に対する効力が全然違うんです。
907:朝まで名無しさん
09/01/08 23:00:44 tmegChyz
>>906
■事実認定
「実質的にはライブドアファイナンスがライブドア株を売却した」
■法律判断
「ライブドアファイナンスがライブドア株を売却して得た利益を
ライブドアの連結売上高計上することは許されない（一般に公正妥当と認められない）」
これでいいですか？
908:朝まで名無しさん
09/01/08 23:39:24 WdUcK3e9
あいかわらずバカ堀江信者は同じこと
何度も何度も繰り返してるな
脱法目的の組合設立が逮捕理由じゃないと
なんでいわせれば気が済むんだ？
909:朝まで名無しさん
09/01/08 23:40:54 WdUcK3e9
＞理論的な話なんですけど、それって事実認定ですか？それとも法律判断ですか？
＞法律判断なら公的に対世効あり、事実認定なら公的に対世効なしなんです。
＞世間に対する効力が全然違うんです。
これとか既に日本語が成立して無いぜｗｗｗ
＞法律判断なら公的に対世効あり、事実認定なら公的に対世効なしなんです。
何を根拠に言ってるんだ？
910:朝まで名無しさん
09/01/08 23:46:03 WdUcK3e9
今日の堀江信者
ID:7ZFfhihS
911:朝まで名無しさん
09/01/09 07:41:57 TfSFCYuH
ゴメン、当時の記事見直したら>>907は変だわ。
■事実認定
「業務内容は、LD株の売却益を還流させるのみ。業務執行組合員の自主的判断は介在していない」
「組合組成目的に会計処理を潜脱する目的が含まれていた」
■法律判断
「組合を通してLD株を売却して得た利益を
LDの連結売上高計上することは許されない（一般に公正妥当と認められない）」
912:朝まで名無しさん
09/01/09 08:01:19 Ud8+pQ6f
>>911
まだ、理解できんかｗｗｗ
堀江信者ｗｗｗ
貴様言葉のわけﾜｶﾗﾝことを言い始めているが、↓が事実として
有る以上、有罪確定
「組合を通してLD株を売却して得た利益を
LDの連結売上高計上することは許されない（一般に公正妥当と認められない）」
913:朝まで名無しさん
09/01/09 08:02:42 Ud8+pQ6f
堀江信者「事実認定じゃなくて法律判断なら公的に対世効なしなんですぅ」
わけワカメｗｗｗ
なんてだよｗｗｗｗ
914:朝まで名無しさん
09/01/09 08:05:46 hmeK542g
>>903
＞「組合を通した自社株売却益を売り上げ計上した有価証券報告書を提出すること」は
＞違法と判断していますよ。
ええそうでしょうね、それに異を唱えているつもりはないのですよ
ただそれら事実認定の際に危ない橋を渡っているのですよ
危ない橋渡らなければ被告人の事実誤認と評されるのではないのかと
高井が崩せなかったのか崩さなかったのか知りませんが
そんな不確定な要素に頼っているのはどちらでしょうね
採用されなければ、はいおしまいという話では済まなくなるんですよ
危ない橋渡らなくても認定できるとするなら
なぜ提出したのでしょうかねというのが疑問なのですよ
疑問自体は難しい話ではないと思うのですが
915:朝まで名無しさん
09/01/09 08:09:39 hmeK542g
>>912
勘違いさせて悪かったとおもうんだけど
実はそんな話をしているんじゃないんだ
916:朝まで名無しさん
09/01/09 20:05:00 TfSFCYuH
うお、なぜだか知らんが堀江信者ということにされている。
>>914
単に「危ない橋」と繰り返されてもさっぱり分からない。
君は具体的に何を「危ない橋」だと言っているのか、
君はなぜそれを「危ない」と思うのか、
なぜ君が「危ない橋を渡る」と表現する行為を非難するのか明らかにしてくれ。
917:朝まで名無しさん
09/01/09 20:56:23 ZQpxZC+8
ほっとけよ。これ本人が何も分かっていない
918:朝まで名無しさん
09/01/10 22:21:21 0KJKdp9v
もう表舞台に出てこんといて欲しい
919:朝まで名無しさん
09/01/10 23:59:01 R0QNizsL
>>913
> 法律判断なら公的に対世効なしなんですぅ
あほちゃうか？
法律判断なら公的に対世効ありだよ。
それと、>>907も>>911もそれ違うよ。事実認定と法律判断の区分けをしっかりと勉強して
こないとね。
920:朝まで名無しさん
09/01/11 00:24:22 eq/UDzS8
>>919
>それと、>>907も>>911もそれ違うよ。事実認定と法律判断の区分けをしっかりと勉強して
>こないとね。
正解を知っているならもったいぶらずに教えてくださいな
921:朝まで名無しさん
09/01/11 00:44:08 eq/UDzS8
参考資料（判決要旨から抜粋）
----------------
判決では、この投資組合について「業務内容は、LD株の売却益を還流させるのみ。
（別会社である）業務執行組合員の自主的判断は介在していない」と、
組合の「ダミー性」を『認定』。
----------------
自社株売却益の利益計上に関し、当裁判所は、ＬＤ株の売却に関与した投資事業組合
（ファンド）について、その組成目的には会計処理の潜脱も含まれており、
その業務内容等も上記目的に沿っていると『認定』し、そのように脱法目的で組成された
組合はその存在を否定すべきであるから、ＬＤ株の売却益をＬＤの売上げに計上することは
許されないと『判断した』。
----------------
922:朝まで名無しさん
09/01/11 12:15:16 bt2R/uJK
日興コーディアルは
大規模粉飾しても大したお咎め無し
何故か？
へタレ検察は巨悪には逆らえないからｗ
923:朝まで名無しさん
09/01/11 12:35:00 MghZB27t
ライブドアという会社の経営スタイルは
“ＩＴ企業だから将来性アリ”という投資家の迷信によって
実力以上に高株価をつけやすいとか、
材料だけで株価があがりやすいことを利用して
企業価値より株価の安い企業を買収＝＞売上げのかさ上げで成長を喧伝＝＞株価の上昇
を繰り返すもので、そこに常軌を逸した株式の３万分割まで組み合わせている
そんな会社が利益の捏造で株価吊上げを図るということは
経営そのものが詐欺行為でしかないことを意味する
ライブドアは他企業との比較以前に企業ですらないのだ、ということを理解すべきである
924:朝まで名無しさん
09/01/11 14:55:13 Hlv+ZTGX
よくもまあ飽きもせず何度も
ライブドアと日興とか比べて検察がどうのとか書き続ける馬鹿って
事件の中身を分かってないのが見え見えなんだよね
ライブドアのような投資事業組合をかませて資本取引を損益計上
会計原則を欺いたあくどさは他に例がない。市場原理の根幹を侵した
日興は、EB債の発効日を遡らせた姑息さはあってもEB債そのものは債券
会計原則の問題とは関係がない。事件の重みが全く違う
自分の無知と馬鹿っぷりを自慢したいのでなければ消えた方が良いよ
925:朝まで名無しさん
09/01/11 17:11:57 NkixMz4y
市場原理主義者の中でも過激派の木村剛なんかは、
長銀の経営者が無罪なんだから、堀江も無罪、
組合を否定？経済活動も分かない裁判所がそんな空中分解論を出すなと
怒り狂ってますw
お得意の会社は株主のもの論はどこへやら。被害株主は競馬ですった馬券購入
者と揶揄される。
こういう連中が小泉改革の中心者だったのです。依然として改革が足りない
などと意味不明のことを言っておりますが・・・竹中然り
926:朝まで名無しさん
09/01/11 21:37:20 oHy0p60y
すごいライブドア・ストーカーですね。
927:朝まで名無しさん
09/01/12 13:35:36 yW+TVq0g
>>924
その辺、国やマスコミの説明が足りなさ過ぎたのだと思う。
経済事件は素人が理解するのが難しいわけだし。
928:朝まで名無しさん
09/01/12 18:55:17 8tXLNmV+
>>927
単に、ライブドアは株券を印刷販売して投資家から預かったお金で
急成長優良IT企業に偽装していました。
ライブドアが株券を投資家に販売した総額は約1700億円。
堀江が個人的に販売した総額は約150億円と報道すれば良いんだよ。
つまり、豊田商事や近未來通信と同じ詐欺商法。
証券市場を通しているから、詐欺罪としての立件が困難なだけ。
さっさと、日本も証券詐欺罪を導入するべきだね。
929:朝まで名無しさん
09/01/13 09:04:32 YuzPAiTC
>>927
>>928
924だが、レスが来るとは思ってなかったありがとう。
国とマスコミに説明が足りないというのは、とても鋭いな。
まず記者が馬鹿だし、検察が公判外で公式に説明すべきだろうな
証券詐欺罪を導入すべしというのは、その通りだと思う。
バンバン捕まえるアメリカを見ていると。専門的には違うかもしれんが。
しかしまあ、世間的には専門知識を持っていると思われる連中でも
事件の中身をまったく理解してないのがいるのに驚く
このスレの方が遙かに理解している人が多いし勉強になる現実