09/12/01 11:05:58
631 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2009/12/01(火) 07:59:16
再度おさらいしておこうか。松川スレの以下の重要な５つの要点について。
①「松川合戦」なるものが上杉の軍記作者の妄想垂れ流しによる捏造だったこと。
②実は慶長５年10月に伊達軍に大敗鎧袖一触され、福島城下まで攻め込まれて、
本庄が討ち死にする危機に置かれていたこと。
③徳川家康は上杉景勝を滅ぼすつもりだったこと。
④伊達政宗は仙台城に居を構えて、福島を差配する計画でいたこと
（その方が、福島県民及び一部山形県民にとっては有り難かったかもｗ）
⑤伊達軍に虚を突かれて攻め込まれた福島県に少なからぬトラウマを
残して「松川合戦の古老咄」が伝承されたこと。
最上に手酷い敗北を喫して米沢に逃げ帰った上杉の隙をついて、伊達軍が信夫郡を蹂躙。
上杉軍を宮代で打ち破り（実に３００余名、騎馬武者１００騎を討ち取り、信夫山で首級実検
まで行っている）、本庄繁長を自決寸前まで追い込む。これが慶長５年１０月６日の戦い。
伊達にとっては掃討戦の一環にすぎなかったわけだねｗ 本庄はすんでの所で討ち死にを逃れている。
この伊達の「掃討戦」を根にもった国枝清軒のルサンチマンの敗者の文学。それが『会津陣物語』の哀しい本質だね。
国枝は慶長６年４月下旬に伊達が松川に攻めてきてそれを打ち破ったとする与太話を幕末まで流布させたが、それは真っ赤な嘘
だったことは、『日本戦史』から完全に黙殺されていることでも明らかだろう。 ｗ
632 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2009/12/01(火) 11:03:39
>>631を受け入れられない奴は無条件で基地害長尾厨確定なｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おい基地害長尾厨狂伊達アンチのぷらっと！！このスレ毎日顔真っ赤にしながらROMってんだろ！？
さっさと伊達への中傷の前非と自分自身の歴史的無知を悔いて謝罪しな！
そしてもう二度と伊達政宗に対する捏造アンチ活動と僭称上杉長尾マンセーをしないと誓え！
それができないならお前は実証的な歴史考察もできない、感情でしか物事を判断できないただのチョン確定だ！！
551:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
09/12/01 20:17:52
オレにチョンだと言ってのけるのが罵倒だとでも思っているのだろうかこの声のデカい人。
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/07 06:40:06
おはよう
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/08 00:16:53
やっと規制が解除された
長い長い日々だった・・・
このスレも随分過疎ったな・・・・
ってもともとかｗ
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/08 11:55:07
この過疎板で１０スレ目というのはかなりすごいと思うがな
555:婆沙羅者 ◆EKUBOoFOVE
09/12/08 21:38:47
そそ
556:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
09/12/08 22:23:15
褒めてもらったから残り4/9をどうぞ。
↓
557:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
09/12/08 23:01:26
邦夫さんは空気が読めてないな
そこでお前さんが払っちまったら
由紀夫さんも手傷は負わないな
結局あんたも一緒だったんかい
と、がっかりせずにはいられない
ということで久々にスレに登場だ
皆さん、お久しぶりです忙しいね
元気にしていらっしゃいましたか
私元気ですがかなり疲れてます
皆さんも、お体ご自愛下さいませ
ちなみにこのレスを縦読みしても
何もありませんので悪しからず。
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/08 23:30:35
在日韓国人の「外国人参政権」を急いで欲しがる理由について。
以下の理由らしいとの事です。
2012年在日韓国人に徴兵義務強制、拒否すれば財産没収（正式決定済み事項）の法律が韓国で決定。
↓
2012年以降、在日韓国人は兵役をこなすか、手数料を支払うかしかなくなる。
↓
ただし、兵役に行くor国籍を認めて代金を支払うと特別永住資格を喪失するらしい（帰化するしか日本に居住する方法がなくなる）
ということは、頑張って2012年まで在日の参政権等の法律を阻止できればあの忌まわしい在日は駆逐できるってことなのか！
みんな頑張ろうぜ！日本の地を日本人の手に！！
できればこの文章を、いろんなページに貼り付けてほしい。
たのむ。子供たちに明日を！
参考・在日韓国人が参政権をほしがる理由
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
559:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
09/12/08 23:33:01
>>558
そんな飛躍ばかりのたまうから
ネトウヨなどと言われるのだ
何故かサヨの筈の俺ですら
最近ではネトウヨ扱いだ。なんか最近政治板が住みにくい
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 00:09:00
最近はネトウヨの定義が違ってきてるぞ
少しでも民主を批判すればネトウヨらしい
561:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
09/12/09 00:13:49
どうやらそうらしいな
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
↑を見てほしいんだがマトモな人もいるし、応援もしてるんだがな
負を負、悪を悪、無能を無能を言うと迫害するのが定義であればファッショではないか
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 00:28:24
そうだよファッショだよ
個々としてはマトモなのがいようが、立派だろうが
自分たちの組織の自由批判も出来ないさせないなんてのは論外
所詮は悪口で政権盗っただけの党だよ
563:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
09/12/09 22:27:26
ニュー速+は今日は大盛り上がりだな。眠いのが残念だ
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/10 13:03:55
最近、２ちゃんもごぶさたになってきてるなあ。
しかし、ニュース系（特に政治系）の板には近づく気も起こらない・・・
ああいうとこ、１週間も居れば飽きるだろ。
流行追っかけてる気になる・・・
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/10 13:05:59
ニュース系板なんて一日中暇な人間じゃないとついていけない
566:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
09/12/10 19:13:11
最近空き時間がよくできるんで、国士焼肉で昼間からよく訪れてる。
567:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
09/12/10 23:37:12
>>564
色んな人が色んなことを言う、という環境は総理大臣にでもらなければ
なかなか出来ない経験だろうだ
それを分れば少しは楽しくなるかもｗ
568:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
09/12/11 21:35:14
陛下様が特例をお認めになられて
チャンコロ匪賊の習近平に謁見するそうだ
時代ってのは変わるもんだな
569:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
09/12/11 21:58:15
結構期待していたりする。
こういうときの今上は押されっぱなしの凡君にはできないカマシをよくなされる。
570:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
09/12/12 00:43:55
>>569
また喧嘩する？
下らないことで反論を唱える必要はない
ムカつくことにはムカつくと言えば良い
ここは２ちゃんだ。いい人になって得など無いのだ
571:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
09/12/12 17:28:28
何がいい人なもんか。
どうイラだっとんのか知らんが、謁見を強行した小沢は立派な国賊だとは思うぞ。
ただ通ってしまった以上カマシくらいにしか期待できんだろ。
572:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
09/12/12 20:34:02
やはり小沢スレに現れたかｗ
573:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
09/12/12 20:40:46
地道にやってるからな。
574:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
09/12/12 22:17:11
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
ギャラリーの方はこちらをどうぞ。
575:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
09/12/12 22:20:11
1000取っちゃった。
576:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
09/12/12 22:23:02
最後にやっと毒を吐けたなｗ
577:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
09/12/12 22:24:39
全体的に毒なんだが。
578:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
09/12/12 22:25:24
ん、家系図貼って荒らししかしてなかったじゃねえか
579:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
09/12/12 22:26:29
読み直せよ。オレは単発殺しに徹して書いてるぞ。
580:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
09/12/12 22:31:21
もう閉じちまった
でも浮いていたように見えた
殺しっていうより
ただレスつかなかっただけじゃねえの？ｗ
581:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
09/12/12 22:32:28
読めてないなら絡んでくるな。
アンカー拾うだけで疲れたからもう参加してない。
582:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
09/12/12 22:35:14
１スレ目少しと３スレ目からの参加だったからな
その前は知らん
でも話ループしてたな。結局は日本書紀かいとｗ
また６スレ目くらいから除いてみようかな
583:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
09/12/13 20:41:37
【実況+NHK】坂の上の雲
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)
みんな集合！
584:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
09/12/13 21:14:46
明治以降に興味ないんだよ・・・と言いつつラジヲ版で運転中に聴いていたりする。
585:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
09/12/13 21:18:10
明治ほど大物が出た時代は無かった・・・
586:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
09/12/13 21:21:06
明治は成り上がり者の時代だったのが残念なんよね。
587:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
09/12/13 21:24:38
下らんこと言う
588:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
09/12/13 21:41:11
庶民の立場で権威を考えればわかることだ。
589:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
09/12/13 21:51:27
努力もせんと博打も打たん庶民がなんの成りあがりぜよ？
590:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
09/12/13 21:54:50
当時の日本の後進国であった地域が権力を握ってしまった。
爵位を得た人物のパワーバランスを考えてみろよ。
591:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
09/12/13 21:58:27
おまん薩摩の連中が維新の功績殆ど手中に収めたことを言いいうがかよ
小さい男ぜよ。ほしたら、薩摩、長州、土佐以外が何した言うがぜよ
それを庶民言いいうがなら、おまんは庶民以下じゃないがか？
おまんの言いいうがは、なんせかった外野の妬みぜよｗ
592:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
09/12/13 22:01:20
薩摩が支配階級に残れたとでもいうがあ。
長州に追いやられ西郷どんは討たれ大久保さあは斬られ利用されただけじゃ。
寝る。
593:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
09/12/13 22:03:39
ああ、ああ
おまんのような小さい男には小さい寝床が似合いじゃあ
寝ちょれ、寝ちょれ
日の本にもロクなもんしかおらのー、空しいもんじゃのー
594: ◆0cm5bEPo3u.2
09/12/13 23:14:52
薩長が権力握ってたのなんてほんの一時期じゃないか
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 23:17:00
個人の好みの問題だろう
他人がどうこう言う話じゃないわさ
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/14 07:29:53
国士焼肉と奇矯屋ではスタンスが微妙に違う設定なのかな？
597:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
09/12/14 22:56:41
やっとこさ
二階の糞野郎も辞任か
長かったな
598:国士焼肉ぷらす ◆JUU/.JUU/.
09/12/15 03:29:38
>>596
特に分けているつもりはないよ。
二階は今回の叛臣小沢に対するガス抜きだな。
さすがに戸惑ってマスコミの足並みが乱れるなかで有効な手が打てない
自民党の不甲斐なさがまた一段と焼き付けられてしまう。
今日の「偽」礼に望みを繋ぐしかないのが虚しい。
599:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
09/12/15 20:10:46
つか二階すら生贄に出せてないぞおい。
平沼がんがれ超がんがれ。
600:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
09/12/15 21:01:11
政権交代というエセ維新が
徳川の下に帰するか
悪くないな
しかしいつまで無所属でやってんだろうかな
額賀、与謝野あたりが加われば
新党としていけるんだろうが
自民に戻った方がいいだろうな。ポスト谷垣として、そろそろ
601:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
09/12/15 21:12:13
政党という観念が古いというムーヴメントを作らんとな。
602:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
09/12/15 21:28:40
解党ムーブメントか
小沢なんかその立役者だったんだが
解党ムーブメントこそ古いと思ってんだろうな
派閥ムーブメントすら起きていないようだし
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/21 11:46:46
ハングル読めんの？
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/21 16:08:05
ホントウの維新はこれからだ。
とか言ってみるｗ
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/25 10:42:36
鳩がなかなか厚かましいな
606:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
09/12/25 22:00:37
矜持。
607: ◆0cm5bEPo3u.2
09/12/27 22:37:12
夫婦別姓法案が施行されたところでいったい何％の夫婦が夫婦別姓を選択するんだろうな
どう考えても老年世代の夫婦にも若年世代の夫婦にもウケないぞこれ
でも夫婦同姓の歴史も意外と短いんだよね
608:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
09/12/28 21:53:00
規制をされたが●を貰ったので書き込めている
話せる人間とは話してみるもんだ
運営の人だろうか
609:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
09/12/29 19:28:03
大晦日、速く来てくれ・・・
610:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
10/01/02 23:24:51
遅くなりましたが
新年明けましておめでとうございます
2010年寅年ということで
匂い多き虎のような年にして参りたいと思っております
611:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/05 20:27:18
おめ。
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/08 11:41:20
正論１月号 谷垣総裁「保守は情熱」
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
戦う自民へ、わが決意に一点の曇りなし
正論１月号によれば、谷垣総裁は「保守」について、「愛するがゆえに守りたい、
そしてより良いものにしていきたいという、情熱から生じるもの」と強調。自国を
断罪した上での変革を目指す革新的発想を明確に否定し、「保守は『肯定』した
上での改革を志向する」と述べた。そして、こうした“保守すること”の意義を、
天皇陛下ご在位２０周年の記念式典で改めて実感したという。
１．靖国神社 → 天皇陛下が参拝できる静謐な環境作りが必要
国立追悼施設建設に反対
２．外国人参政権反対
３．夫婦別姓反対
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 13:36:59
つうか、自民は今は野党だわな。
「与党」だから担いでくれていた連中をどう引きつけるか、野党としてどの（有権者）層を
見方に付けるのか・・・
以前のように「うちに任せてくれれば悪いようにしないから」と言う手は使えないだろうな。
「保守」だけで、政権が取れるほど甘くはないだろうなあ。
逆に、その点を強調し過ぎると逆効果ということもありえる。
自民が、政権奪取するとしたら「景気・経済対策」だろう。
ま、どっちにしろ「増税」しかないだろうけどな。
政権の交代も、結局は「増税」の為のプロセスにしか過ぎないかもな～
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 13:46:31
ま、世界のパワ（経済）ーバランスが変化しつつある中日本はアメリカ一辺倒からアジアやインドに接近を
図らなくてはいけないのだろう。
615:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
10/01/09 19:08:40
>>614
そういう考え方に変わるのだな
国民の意識などというものは
理屈さえ捏ねればそれがどんなものであったとしても
変え易しということか。うまくやったもんだな
616:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/09 19:47:02
保守を掲げる党のトップが谷垣とは何の冗談だ。
さっさと二大政党制の幻想から覚めろと何度言えば。
・・・と、国士焼肉ぷらすさんが言ってました。
617:はいだらー ◆HAIDARAN.U
10/01/09 22:44:41
谷垣はお笑い芸人
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 12:52:01
>>615
国民の意識が変わるからそうなるのではなく。
世界の様相（状況・環境）が変わるからそうなるのだろう。
西洋と東洋（その他）という今までの位置づけが変化しつつある。
大陸・島国という国民性すら情報・交通輸送手段の発達で変わっていくのだろう。
歴史的というか人類史的にみれば国というのもその様相・形態を変えていくだろうしな。
国と言うくくりはそう簡単になくなりはしないだろうけど徐々に閾としては低くなってくのかも・・・
ま、100年単位の話だろうがなぁ
619:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/10 22:06:52
野衾さんだの渦中さんだのと。
畑が違うコテに批准されても困る。
620:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/10 22:11:03
２ちゃんねるで噴き出す不満を見て思う。
丁度いい捌け口なんだなココ。
621:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
10/01/11 01:20:36
>>612
夫婦別姓の方が日本の伝統じゃけぇ保守政党になっとらんのう。
明治九年、太政官の「婦女人ニ嫁スルモナホ所生ノ氏ヲ可キ事」
と夫婦別姓の習俗は認められておったが、明治三十二年の民法で
「妻ハ婚姻ニ因リ夫ノ家ニ入ル」と規定しただけのこと。
西洋の猿真似で夫婦別姓を排除しただけよ。北条政子や日野富子も
別姓そのものじゃないか。
民主党や左翼が別姓を進めとるけぇ反対だけじゃあ、過去自民党の
やる事は何でも反対の、某現在連立政権に参加しとる左翼政党と
大して違わんのう。
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/11 07:26:45
夫婦別姓は日本人と結婚するハニートラップ要員の「光」
「実家の母親は、私が帰国するたびに、パスポート上の私の日本名を見て毒づく。
また、仕事で必要な私の日本名入りの名刺が、母親の目の届くところにあると捨ててしまう。
（私は）その度に何とも言えない気持ちになる」
と、日中の国際結婚の「思わぬひずみ」を伝えた。
URLﾘﾝｸ(news.searchina.ne.jp)
623:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/11 18:30:14
自民の掲げる保守を信じるのは、新自由主義を隠しているのが分かるのでいかにも芸がないんだよな。
牛氏の言うとおり日本の夫婦別姓は西洋の猿真似。
オレは奴隷商として中国籍の夫婦を２組使っている。
Cさんち（純粋な中国人）男×女（中国人父日本人母・中国籍）と
Fさんち（純粋な中国人）男×女（純粋な日本人・日本国籍）。
こいつら今月末に旧正月で中国に帰るんだけど、あくまで苗字違うだけで>>622の「毒づく」みたいなことはないって言ってたよ。
特異な家庭をサンプルに挙げてるだけだと思うがね。
日本と西欧が違うのは、日本は家父長制に根ざした家族制度を理想としているため
子供はすべて父の苗字を名乗る（ファミリーネームが連記されない）ところだけ。
家の成り立ちは日本と中国、似たようなもんだと思うよ。韓国やモンゴルはまた別物だけどさ。
624:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
10/01/11 20:10:46
いずれにしてもこれで戸籍ロンダリングビジネスが横行すんのは間違いないわな
伝統や慣習に染められやすくまた重視する国民性が望んだものとはとても思えんからな
日本人の誰がわざわざ夫婦別姓を望み、またそれを行使しようと思うものか
日本の民主主義ってが、日本を離れてどんどん遠くなって気がしてしょうがない
大方解同あたりが率先して立案したもんなんだろうと思うが
この国はどこに向かっているのかね
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/11 20:25:59
保守（的）というなら民主の方が保守的な気がするんだよなあ。
多少貧しくともみんなで助け合ってというか・・・
自民は、（今後どういう風になるかはしらないが）明治以降の富国強兵思想
というか、西欧に肩を並べる列強になることが原点にあるというか。
なんというか日本は、狩猟民族の思想と農耕民族の思想がせめぎ合っている
みたいな気がする。
戯言だけどなあ。
626:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/11 20:33:07
日本には民主主義が不向きなんだろな。
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/11 20:42:48
「和をもって尊しする」の国だからねえ。
多数決によって少数を切り捨てること、負け組をドライに切り捨てることにも慣れていないわな。
628:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/11 20:50:41
ムラ社会で負け組をウェットに切り捨てることには長けていた。
かつて「狂人」をそうして隔離して事なきを得ていたものが、そのハードルが徐々に押し下げられ
人権思想の普及と相俟ってそれはもうソドムの一歩前（精神状態的に）。
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/11 20:59:56
そうかもねー
なんにも切り捨てられなくなってる・・・切り捨てることに罪悪感を覚える。
または、世間がそれを許さない。
自分もだがなあｗ
日本人のジレンマというか、「いい人」「空気が読めない人」でないと社会に弾かれるｗ
２ちゃんねるを見ていると、まさに日本の縮図だと思うわ。
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/11 21:01:02
「空気が読める人」 だな。
631:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/11 21:29:41
オレはかつて三戦随一の「空気が読めない固定」だったけどな。
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/11 21:31:13
そうか？ｗ
一番空気を読んでる気もするけどなｗ
633:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/11 21:34:47
今は「自分の空気を押し付ける固定」を通り越した隠居ですじゃｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ
634: ◆0cm5bEPo3u.2
10/01/11 23:37:57
ぷらっとは戦国板と三戦板じゃ別人みたいにキャラ違うよね
635:KowLoon ◆8Dxo02Kui.
10/01/12 00:03:58
遅くなりましたが、本年も何卒宜しくお願い致します。
636:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/12 21:52:46
>>634
酔っぱらいにキャラの使い分けなどできん。ましてやオレには絶対無理。
>>635
今年もよろしくお願い申し上げ奉り（ｒｙ （表向きコメント）
637:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
10/01/12 23:22:53
小沢が逮捕されれば何かが動きそうな気がするのは俺だけか
638:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
10/01/12 23:31:21
>>623
その家父長制も、西日本人には馴染めん処があるね。
URLﾘﾝｸ(members2.jcom.home.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(jacoman.kitaguni.tv)
上の方のブログの「長男と先輩」に、
「東国から発達した武家社会は、「イロリ」「イエ」的な社会構造を持って
いた。その家父長関係を日本全体に拡大したのが、明治の民法であった。
これは分割相続に慣れていた西日本にとっては苦痛であった。」と、
東日本の親方子方制度の価値観が西日本に押し付けられた。逆に西日本の
年齢階梯制の「先輩・後輩」の序列が東日本に押し付けた面もあるけど。
下の方のブログでも宮本常一氏の引用で関東地方の武士団の本家総領、
長子相続の親方小方制と松浦水軍における分割相続と平等の権利が
反映されとる違いが出ておるけど、明治近代以降、現代のマスメディアの
影響もあって列島東西の差異が薄うなったね。
中国人や特に韓国人は長子相続で東日本型、モンゴル人は分割相続で
西日本型に近いんじゃない。
639: ◆0cm5bEPo3u.2
10/01/12 23:33:56
これは久々に興味深い話題だな
640:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/13 21:33:13
>>638
上のリンク
＞ラーメンも関東地区発売はカツヲをダシにしたごってり味で、関西地区発売はニボシをダシにしたあっさり味だそうで、
＞ポテトチップスも東西で味が違うそうだ。
＞この味の分岐線は愛知県蒲郡から岐阜県高山を経て富山市に至る国道【二四八号線と四一号線】だそうである。
食品業が長く、ド地元のオレに言わせりゃふざけんなオイ、と言っておこう。そんな区切りはない。
というのはさておき。
鎌倉の武士団は東北から九州に至るまで分割相続だった（系図的にそういうことになっている）。
その中で同時期にあって北条氏や足利氏などは嫡子相続を形成していったと言える。
牛氏の言う「列島東西の差異」ってのは、時代ごとのトレンドの違いでしかないんじゃないか。
モンゴルは末子相続といっていいくらい年長者が独立していく。
中国と日本は母方を考慮しつつ嫡子を立てる。朝鮮は年長者を立てる・・・というのが仮想イメージ。
江戸時代の白川郷の例を書いておく。
・合掌造りの家で兄弟姉妹は雑魚寝で育つが、家を継ぐのはまず長男に限られる。
・次男以下は婚姻を結ばない。仮に野合で子を成してもすぐに他所に売られてしまう。
・娘も雑魚寝で育つ。通常は他家の嫁に収まるが、余った場合は妾に収まる。
└（庶子・分家という観念がなく、大叔父だろうと従弟だろうとすべて当主の支配下に位置づけられる）
641:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
10/01/13 23:36:30
>>640
愛知、岐阜は東西文化圏の中間じゃしね。じゃけど広島人のわし
からすると東日本は文化的に異民族意識があるよ。食文化でも。
URLﾘﾝｸ(waga.nikkei.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.yu-cho-f.jp)
上の方のせんべい 西日本は麦系、東日本は米系?のように、
西日本人は米より麦を好み、東日本人は米好きの傾向にあるん
じゃない。
下の方の主食(2)パン・・・近畿、山陽と、たんぱく質(2)肉類・・・
広島では近畿と同様牛肉を好む。
広島県出身の池田首相が「貧乏人は麦を食え」と誤解されたけど、
わしゃあ米より麦の方が好みじゃね。関東人が海外で米は日本人の
主食じゃ云うた時腹が立ったね。そりゃあ関東の習慣で日本人全体に
押し付けるなと。西日本は米食い民族じゃないのに。
ほいで、鎌倉武士団の相続はやっぱし長男の取り分が多く、分家は
被官扱いじゃし、東西の差異は時代的には古代の西の君姓と
東の直姓の違いからあったし、社会的基盤が西日本は漁撈社会的で
東日本は農耕社会的云う違いが大きいと思う。西日本でも沿岸部は
間引きが無いれど、内陸部は東日本と同じように赤子を間引い
とる。モンゴルは年長者が外へ出て、幼い末子が親と暮らすけぇ、
西日本の漁撈的社会に近いけど、農民は土地に労働投資しとるけぇ、
早く成長した長子を主人とする集団となる。韓国は長子相続でも
年長者は大切にするね。まあ、モンゴル人でもチベット人でも
遊牧民は年長者は大切にするけど。年齢階梯的なものは、
牧畜社会からもたらされたもんじゃないかね。
642:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
10/01/14 00:01:41
>>640
>>641は、
URLﾘﾝｸ(waga.nikkei.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.yu-cho-f.jp)
じったと思う。
643:はいだらー ◆HAIDARAN.U
10/01/14 02:17:31
分かる、とても分かる
関東の風習って明らかに一般的なものじゃない、一地方の｢田舎｣のもの
アメリカ人の田舎者が自分を国際的だと言っちゃうのと同じものを感じる
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 16:46:08
>>641
概ね同意だが、池田勇人の地元竹原は酒造で有名な米所だぞ
池田の実家も裕福な造り酒屋だし、誤解ではなく普通に失言だろ
645:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
10/01/14 18:29:03
>>643
関東人は、自分らの習慣が日本で普遍的じゃと勘違いしとる
けんね。地方のもんから見たら押し付けがましい。
>>644
URLﾘﾝｸ(www.jrt.gr.jp)
URLﾘﾝｸ(www.chugoku-np.co.jp)
上のブログに「竹原市吉名は、「貧乏人は麦を食え」と、いった
池田勇人元総理大臣の出身地であります。戦前たくさんのサツマイモ
を栽培して、これが大事な食料でした。また、麦も主食として
いました。池田元総理の失言は、当地のものからすると違和感が
なく、暴言とはとらえられていません。」と。
広島の米産地は中部地域で、その中部穀倉地域ですら麦七割の麦飯が
主食じゃった。竹原は芸南沿岸部じゃし、裕福な家でも米を
主食にする家は少なかったわい。米を食い過ぎたら馬鹿タレに
なる云われてのう。
下の方は島嶼部じゃが、◆サツマイモが主食に、「わしらの体は芋で
できとる」「朝が芋、昼と夜は麦飯が普通。米はめったに
食べなんだ」「干し芋と豆を炊いたのが、かんころ飯。芋粉はうどん
や団子にした。」と。昔は正月の餅でも、芋で作ったり、麦で作った
りしたもんじゃ。沿岸、島嶼部は芋、麦と魚が主食じゃったんよ。
さて、夕食でも喰うか。今日も芋、麦類は食うけど、米は食わんよ。
646:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/14 19:59:36
時代の軸を固定しないと語れない話題ではあるな。
エコを謳うご時勢に核家族とか、悪い冗談ではある。
647:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
10/01/14 22:33:02
>>645の下の方が出とらんのう。
URLﾘﾝｸ(www.chugoku-np.co.jp)
じゃったと思う。夕食はサツマ芋とジャガ芋や玉葱と牛筋で煮込む
シチュウを食うたよ。シチュウの残りをパンで掃除して食いよった
が、米は食わんけど、米は日本酒の熱燗で飲んだよ。やっぱし、
米は酒にするに限る。
>>646
日本の歴史時代を通じて東西の差異はあったんじゃない。
家系にしても国家形成期から、西国の豪族は君姓が多く、皇別よりも
先祖不明が多く天皇家との繋がりを強調して無い。東日本は
直姓が多く天皇の子孫を強調しとる。まあ家系なんか後の
源平藤橘の姓を名乗る大名家のように出鱈目で、関東最大の豪族
上毛野氏も河内の渡来人田辺史の同族なのに、天皇家の子孫を
名乗っている。
そのことを直木孝次郎氏は、西国は開けていたので独立的なのが
多くて、東国は天皇家との結びつきを強調することで権威を維持して
いたと云われるけど。一般に云われとるような東国の貴種流離譚伝説
は、平安期からでは無いね。
独立性が強いのが西日本で、権威への隷属性が強いのが東日本の
構図は歴史時代を通じて継続され、列島東西社会構造の違いに影響を
与えたと考えるんじゃけどね。
648: ◆0cm5bEPo3u.2
10/01/14 22:56:19
東北じゃ先祖が名家っていうだけでチヤホヤされるからなあ
南部家なんて無能藩主揃いだったのにやたら持ち上げられてるし
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 23:52:46
中央から遠いからこそ中央との繋がり・権威が尊ばれたというあたりかな？
650:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
10/01/15 22:45:25
>>648
東北は、戦前でも身分意識が強い土地柄じゃったけんのう。
西日本でも広島県と比べ山口県はそういう意識があるよ。
>>649
中央から遠い東日本の方は、支配層が西日本や渡来系じゃったけぇ、
余所者支配者層は、中央の権威で在地民に威張ったじゃないかね。
651:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/16 22:41:06
何度かあった民族移動が奈良時代くらいまであったあとで
貴種のばら撒きがじっくりと行われて、鎌倉期に東国勢がまた全国に散らばって。
南北朝で東西がまたゴチャったあとで戦国が集結して江戸幕府で、
血としてはかなり攪拌されているにも関わらず支配層の上っ面に限られていたせいなのか、
「お土地柄」ってのは物凄く多様なんだよなあ。
652:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
10/01/17 02:05:19
>>651
広島県も奈良期は東西佐伯部の軍事奴隷の蝦夷、阿智系や新羅系
渡来人、平安期は新羅でおそらく本国では賤視された者が海人と
なり、鎌倉末期には東国武士の大量移住があった。
江戸初期には、浅野氏が紀州の連中を連れて来たし、重複とも
取れるけど、血は混雑しとるね。
文化的には地元の風土文化を反映しとると思うけど、外来種が
来ると活性化した面もあるかも知れんね。
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/17 02:37:22
牛は相変わらず妄想がひどいな
654:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/17 11:09:50
このスレの中の話題を妄想だと指摘するなら、その根拠をキッチリ説明してくれよな。
他スレの流れは持ち込まれてもわかんねえしさ。
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/17 11:21:32
もともとの話に根拠が説明されてないのになにいってんだか
656:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/17 11:31:33
>>652
確かクーロン氏が詳しかったと思うけれど、５世紀前後に出雲天孫系と高麗系がほぼ同時期に東方に下っていき
コシ・ケ・ムサ（こう表記していいのかは置いといて）が侵食されたのか同化していったのか。このあと源平の入植まで
東国は植民地であり、文化的にも血統的にも安定しない。
山陰山陽はモンゴルに近い客人文化があったのかヤマトと良好な関係だったのかわからんが
同じ話題を出しても九州や東国にくらべて血腥さが少ないな。
メモ：外来種が来ないと美人が生まれない。
657: ◆0cm5bEPo3u.2
10/01/17 13:58:21
エミシの末裔としては、エミシ≠古アイヌ説を打ち立てた高橋富雄先生を支持したいです＞＜
658:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
10/01/17 22:42:59
>>656
出雲系と高句麗系はほぼ同一集団じゃね。
URLﾘﾝｸ(www.okunomasao.com)
URLﾘﾝｸ(www.genbu.net)
URLﾘﾝｸ(www.kodai-bunmei.net)
一番上の四隅突出墳、真ん中の富山の高瀬神社で「大己貴命が
北陸平定を終え、出雲に戻る時に、」国魂神として鎮めた。
「また、一説には、祭神は高麗より渡って来た神であり、」と
出雲と高句麗は同一集団で北陸を侵攻したんじゃろう。
一番下は、高句麗の方墳形式が出雲、北陸、信州、東国に伝わった
ことや、新羅系仏教が伝わったルートでもあり、下の方には
武蔵の府中の大国魂神社が出雲系で、「関東には出雲系神社が
多いこと」など出とるけど、ソバ食文化圏の道でもあるね。
出雲そば、越前そば、信州きば、関東もそば食地帯で、
高句麗が支配した朝鮮北部もそば粉を使う冷麺の地域じゃし。
広島県でも北部は四隅突出墳もあり、出雲に近いそば食文化圏じゃ
けど、広島県南部を含め瀬戸内、畿内は小麦のうどん食文化圏に
なる。また出雲方言はズーズー弁で、日本の東北地方、北朝鮮の
日本海側や満州語もズーズー弁。アイヌ語はズーズー訛りが
無いようで、日本海側の渡来人が持ち込んだ訛りじゃないかね。
659:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
10/01/17 23:28:40
>>657
>>658の一番下が出んかったね。
URLﾘﾝｸ(www.kodai-bunmei.net)
じゃったと思う。そして、関東は新羅人も多かったので、
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
上野の多胡郡は、新羅人子午足等が移民した地じゃけど、蝦夷の
捕虜の俘囚郷があり、鉱山労働者として使役した。確かに最後の
方の文中にあるよう「もしも俘囚の役割があったとしても、それは
強制移住によって、鉱山労働供給の為になされたことであり、
奴隷労働に近いものではなかったか。」「郡における支配層は
俘囚ではなく、新羅系渡来人であったとみなすのが在地の歴史観だと
思う。」と、関東の渡来系支配の典型じゃろうね。
後の新田軍の主力と成ったんは、これら新羅系渡来人の末裔集団で
あろうけど。
それと、外来種が無いと美人は生まれんのは同意。
>>657
蝦夷はアイヌ的古モンゴロイドから渡来系北方新モンゴロイドに
移行する途中の民族じゃろう。
URLﾘﾝｸ(www.pref.iwate.jp)
文中の下の方に出とるけど、奥州藤原氏の頭骨から埴原和郎氏は、
アイヌ人でもなく、土着東北人でもなく、京都出身(渡来形質)の
可能性が強いと出とるけど、高橋富雄氏も「奥州藤原氏は人種的には
京都の人であっても、文化的には蝦夷である」と納得されたようじゃ
けど。
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 14:42:14
>>651
お国柄ってのは江戸の幕藩制でかなり色濃くなった気がする
もともと土着の文化に新たに来た大名とその家臣団が持ち込んだ習俗や言葉が混ざりあったり並立したり
同じ文化圏でも違いがくっきり出るようになった
文化ってのは血と違って完全に混ざって上書きされるものじゃないからな
それが生活に根付いた「お土地柄」なら尚更だろう
661:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/18 19:51:38
まあ血でお土地柄の説明は付かんわね。
三河武士が多かったはずの江戸で八丁味噌が流行ったとか聞いたことないし。
>>858
なるほど、オレの脳ROM（１６KB）には出雲天孫＝出雲族＋高句麗と設定するとしよう。
ソバ食文化は気付かなかった（アレルギー持ちのしぶいっちょんにはちょっと意外）
山陽は麦文化、東海は豆文化。挽いて粗いものを食う土地ほど促音が強くヅーヅーになるのかもね。
狭い国土の多様性は盆地文化とでも名付ければいいかな。
662:KowLoon ◆8Dxo02Kui.
10/01/18 20:21:02
懐かしい話題が繰り広げられておりますので、知識はありませんが、
私も参加させて頂きます。
まぁ、しかしながら皆様に比べ非常に浅い知識でありますので、色
々と初歩的かつ致命的なミス等もあるでしょうが、そこは苦笑い程
度にして頂ければ幸いです。
まず、出雲系（出雲臣族）の分布で御座いますが、これに関しまし
ては、関東の相模や武蔵といった国々において国造の存在が見られ
まして、ほぼ同時期に公認（封建）？されております。
なお、中でも、武蔵国に関しましては、三国分立時代において秩父
（知々夫）国造以外の2国、そして統合後の武蔵国造の地位に関し
ましても、出雲系の一族が国造家となっており、かなり強大な勢力
であったと考えられ、この一族は平将門の乱にて武蔵武芝が連座し
国造の地位を失うまでの間、800年ほど武蔵国造を継承しており、
ある程度の力を持っていたと考えられます。
また、これら出雲系の展開に関しましても、出雲と関東との間の地
域において伝承があるなど、移動を匂わす点は幾つか残っており、
その点を考慮しますと、東山道経由が考えられます。
続いて、高麗人ですが、彼らは関東や東海地方などに居た人々を国
が植民させるために集め移動させた土地として、高麗郡が立てられ
ており、同じ様な流れで新羅郡（後の新座郡）も立てられ、ともに
武蔵国内です。
また、蝦夷に関しましては、俘囚を纏める（纏めていたであろう）
俘囚直か何かの職位を持つ人物が相模か武蔵に居た記録が日本書紀
か何かにあった（うる覚えで申し訳御座いません）と思います。
663:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/18 20:36:15
よっしゃ来てくれた。誤字誤謬ガン無視でageて歓迎じゃ。
664:KowLoon ◆8Dxo02Kui.
10/01/18 20:46:40
まぁ、関東におきましては、武蔵国造家であった笠原氏の内乱の際
に、上毛野国造（毛野王国）が介入し、結果的に朝廷側に破れ、こ
れにより、武蔵では4つの屯倉が設置され、また中心地も南部より
北部へと移る等の変化が起こり、上毛野に関しては巨大古墳が造営
されなくなる等、権力･支配力の変化を表す点が幾つかあり、これが
一つの古代におけるターニングポイントになっているかと思います
ね。
なお、上毛野君（国造）は元々毛野国造であり、その先祖は豊城入
彦命にあたり、東国支配の為に東征し、その後子孫が土着して成立
したと言われる関東最大級の単一勢力ですし、その中でも、上毛野
君は上毛野（上野）国を支配していた巨大国造でしたが、この騒乱
にて大分勢力を減退させ結果的に朝廷の力が関東においても強大に
なった形になります。
因みに、四隅突出墓は北陸の海沿いの地域や出雲地域に見られる墳
墓ですが、2世紀から3世紀の間流行する物の、その後忽然と消えて
しまう墳墓形態ですね。
この内、出雲地域においては、前方後円墳や後方墳といった古墳が
作られるようになっており、結果的としては飲み込まれた形となり
ますね。
なお、墳墓という意味では、4～5世紀になりますと、東西で後円墳
と後方墳が住み分けされていた時代が終わり、全体的に後円墳が作
られる様になり、その一方で畿内地方において後方墳が作られる等
東西が古墳というモノサシにおいてはかった場合、ある程度の統合
がなされた形になったように記憶しております。
665:KowLoon ◆8Dxo02Kui.
10/01/18 21:01:19
なお、漢の帰化族である田邊史の末裔も上毛野公姓を下賜されてい
ますが（称徳孝謙皇帝天平勝宝二年、宝亀八年等）、彼らは上毛野
君国造家と主従関係（部曲）であったとされ、その為に主人と同じ
姓を与えられた形ですね。
666:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/18 21:28:23
崇仁天皇─豊城入彦命─八綱田命─彦狭島命─御諸別命─大荒田別命─
↑
┬上毛野多奇波世─島名 名前が全く無意味
└下毛野田道─奈良別
はい参考資料。
667:KowLoon ◆8Dxo02Kui.
10/01/18 23:18:22
して、この後何を展開すればいいんでしょうかね･･･
まぁ、強いて言えば、私が書き込みますと、スレが低調になりますね･･･
668: ◆0cm5bEPo3u.2
10/01/18 23:27:12
スレが立ってから11ヶ月目にして俺のようなクソコテでも参加できる考察が展開されてて感動した＞＜
>>659
実際にはエミシと言ってもかなり混血が進んでたらしいね
民族的にはやまと民族と大差ない、というかほぼ同一で、要は文化が違うだけだったとか
ただ、悪路王の首像とか見ると、日本人よりは中国の豪傑っぽい顔立ちかなとも思う
いやまあ完全なイメージだけど
あと奥州藤原氏は本人たちの言うとおり藤原氏の支流だったろうから京都系なのは間違いないだろうけど、
二度にわたってエミシである安倍氏の血が入ってるのが断ずるには難しいところかな
或いは安倍氏は純粋な意味でのエミシでは無かったのかもしれないけど
669:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
10/01/19 01:08:25
>>660
安芸に入る前の紀州におった浅野氏は慶長期に山岳民狩りしとるね。
広島では揉めんかったけど。土佐はその構図が山内の上士と
長宗我部の郷士の関係で。じゃが薩摩の場合城下士と郷士の差が
激しいけど、島津氏は外部から入植したわけで無いし。
郷士制が強い地域は差別が激しいんかね。まあ風土と云うか、
お国柄に関連するとも云えるけど。
>>661
山陰から北陸、東北と関東は、ソバ食文化圏じゃね。北陸～東北
日本海側の漬物・貝焼文化圏もあるけど。瀬戸内・畿内はうどん食
文化圏となる。大雑把な区分じゃけど、地域的傾向として。
>>662-664及び>>665高句麗人は関東だけで無く、信州や甲斐の方に
多かったでしょう。戦国大名の信濃村上氏は高句麗前方黒麻呂系
ですし、武田信玄の母方の大井氏も高句麗の鞠部でしょう。
漢と云うより鮮卑系の田辺史は豊城入彦の五世の孫タカハセの君の
後と、名乗ってます。まあ家系んなんか司馬遼太郎氏の先祖が
宇多天皇御裔の佐々木氏になっていることに、「セルバンテスが
聞けば爆笑してドン・ササキという滑稽日本騎士物語を書いたろう。
江戸初期にいたっては家系を創作した。源平藤橘選りど見どりで
ある。佐々木源氏ならば氏神は沙々貴神社である。その祭神
小名彦名命は、海を渡って大国主命の国造に協力したという。
この論法でゆけば少名彦名命を氏神とする日本国の佐々木源氏も
旧新羅人ということになる。」と、まあ徳川氏のように、
賤民出身の徳阿弥の子孫も賀茂氏、藤原氏、源氏と姓を好きに
変えるものが多いけど。やっぱし、今来の渡来系の田辺史や
上毛野氏は偽りの天皇の子孫を名乗ることで帰化と云う手段か
圧力が外部からあったんでしょう。
>>668
藤原氏の支流であるかは別問題で、左大臣藤原魚名系の奥州藤原氏も
関東に土着した勢力じゃけえ、蝦夷の原型であるアイヌ人の血統が
濃く出ても不思議じゃないよ。奥州藤原氏の頭骨が現代東北人より
現代京都人に近いのも、京都並みに渡来形質が濃厚であること
以外に無い云うことですよ。阿倍氏も蝦夷遠征した阿倍比羅夫と
関りがあるんなら、渡来系となりますし。まあ蝦夷は政治的、
文化的概念ですね。
670:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/19 23:28:06
嘴を挟めなくても何かコメントしないと進まんのかこのスレは。
京の面構えをミイラにしたっていいじゃない。
泰衡の遺体を持ち帰りわざわざ燻煙をかけた奇特な人は絶対歴史に名を留めるべきだ。
671:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
10/01/20 00:19:32
>>670
じゃけどミイラにして水銀で保存する技術はどっから来たんじゃ
ろうかね。
ほいで埴原和郎氏は、奥州藤原氏について「藤原氏の三人が
現代の京都人に最も近く現代の東北人とも違うことは、
藤原氏がもともと東北土着の家系でなかったことを暗示している
ように思える。既知の集団としてアイヌ人と東北人のデータを
使うと、藤原家の三人はいずれも東北人と判別される。そこで
一歩進め、東北人と京都人のデータを既知集団として分析すると、
今度は三人とも京都人の方に分類される。」
埴原氏は遺体直接観察で清衡、基衡、秀衡共に鼻が高く、秀衡は
ギリシャ鼻のようにみえると、される。問題の首級(判明出来ん
けど、おそらく泰衡である可能性は高い)も鼻が高かった点は
他の遺体と共通している。と、云われるね。
672:KowLoon ◆8Dxo02Kui.
10/01/20 00:38:49
>>669
まぁ、個人的には偽りの天皇の子孫を名乗る、というよりも、そも
そも、古代氏族において天皇ないし皇統に類（子孫であると）する
豪族らが非常に多すぎると感じますし、これは単に支配領域が拡大
していった過程において、天皇をはじめとする皇族の子を婿や嫁と
して受け入れたり、まるまる豪族自体が主従関係を結び、後に各豪
族がそれぞれ所有する部曲的なものを天皇家ないしは皇族の個人と
築き、後に主従関係を築いた当時の主人に当たる個人が、そのまま
一族の祖となる皇族出身者ないしは、皇統との枝分かれの始めにな
ったと思いますね。
まぁ、強いて言えば、僭称というよりも義兄弟や皇族の子孫である
という証明といいますか、そう名乗ることを認められ、その繋がり
を下賜された、という様な形が近いかと思います。
なお、田邊史の様な例に関しては、偽り以前に主人と同じ姓である
という点が、それこそ転じて、後に主家の先祖を自分たちの同族と
しての先祖扱いにした形になるかと思います。
まぁ、元々、従者という事で主人と同じ姓が与えられただけですし
与えられる姓に関しましては、古来よりその姓（というよりも氏）
を持っていた氏族との血縁的な繋がりや、その祖先との繋がりとい
うのは殆ど加味されていないかと思います。
まぁ、しかし、関東や倒壊といった地域に半島系の人が多いのは、
ある種の先進的な技術･知識を持った民族を用いた植民活動ととも
に中央に仕える朝鮮系氏族の周囲に集まりすぎる事を避けたように
も感じますね。
因みに、高麗郡が出来た頃には、相模国に高麗王の姓を持つ高句麗
の王族出身者（といわれる人物）がおりましたし、東北の長官にな
った人物の中にも、百済王家に連なる人物（百済王氏）が居たかと
思います。
>>670
まぁ、反応は誰しも欲しいでしょうし、反応が無ければ、ある意味で
完全に個人の世界であり、同時にコミュニティを侵害･妨害する形に
なりますから、その点は誰しも避けたいと考えていると思いますよ。
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/20 00:59:09
【三戦板】 自治新党その１６９ 【新秩序】
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板:502番)
674:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
10/01/20 02:03:02
>>672
天皇家と主従関係とかは、直姓が多かった東日本の現象で
天皇家の直系に見せたい東日本豪族の願望でしょう。
主従親方子方制自体が関東的で西日本人には馴染まんのですよ。
偽血統を名乗るのは政治運動ですし、徳川氏も正親町天皇は、
「氏素性の明確でない者に官位は与えられぬ」と拒否された為近衛家
や吉田兼右に頼んで改姓したようなもんです。
関東に満洲や朝鮮の渡来系が西日本に比べて多いわけでも無いで
しょう。形質人類学的にも渡来系と在来縄文系の割合は近畿地方で
渡来系9対縄文系1、中国地方で渡来系8対縄文系2、関東地方で
渡来系7対縄文系3の割合ですから、本土日本人の主流自体が
満洲や朝鮮からの移民ですよ。耳垢の分布でも本土日本人は
北方系の乾型が圧倒的ですし、特に西日本人は北方系です。
長崎の高校生が他県の高校生に呼びかけた結果では、
耳垢乾型の割合は全国平均90%、最も高いのが京都府98%、
低いのが栃木県の79%でした。まあ、西日本に比べ縄文系が
多い程度ですが主流は渡来系の乾型でしょう。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
にも出ております。
675:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/20 21:34:36
偽系図史の始まりと言ってしまってもいいところながら。
皇室の血を母系でもいいから望んだ時期があるのは確かに東国の豪族に顕著だな。
出雲大社の千家氏・住吉大社の津守氏・宇佐神宮の到津氏は決して皇室に系図で擦り寄らなかった。
諏訪大社の諏訪氏はキッチリ源氏に収まった。このあたりなんじゃないかな。
676:KowLoon ◆8Dxo02Kui.
10/01/20 23:05:31
>>674-675
まぁ、私の投稿（>>672）は、お二方の様に資料的･文献的といった
学問的な見地による考察というより、素人による安易な想像といった
面が強いものでありますので、大して根拠となる資料等はありません。
また、東国武士団や東国の豪族のDNA的な分布、血脈と思考の
リンクといった科学的要素や、後代（武士団が出現し活躍する時代）
からの視点というものでは無く、あくまでも古代ベースである点は、先に
申し上げさせて頂きます。
まぁ、単純に、豪族の部曲（部）と、その部に属し支配下にある民（部
民）との関連性（特に現代で言うところの苗字に当たる部分）に視点
をおき、その応用として考えた程度のものです。
簡単に言えば、とある皇族（A主命）という人物が居て、彼が遠征なり
派遣された土地の豪族と主従関係を結び、その後、主従関係は国
と豪族（豪族の支配領域＝地方国）の関係に継承されつつも、その
豪族の一族内の伝承において長い間口伝されるにつれ、最終的に主
従関係を結んだ人物から、一族の祖となり、この地に国（朝廷）より封
じられた人物に転じたんじゃないかと、いうようなものです。
まぁ、強いて言えば、主従関係を結んだ際に、主側の人物（皇族･A主
命）が自身や自身の祖先の一族として認める、名乗ることを許可する
一族に豪族の一族ごと受け入れる、というような事を行い、吸収したと
いうパターンも考えれるんではないかと思った、という感じですね。
まぁ、祖先神に当たる伝説上の人物ないしは神様において、非常に多
くの家（氏族･一族）の祖となっているヒトが存在する事を考えれば、中
国における周の姫氏の封建と支配の方法（封建諸国の大半が姫氏）
や、日本の部民と支配豪族の氏（今で言う苗字の部分）が一緒な点
、ローマでの新規に支配下に収めた地域における氏族名の下賜？に
近いものがあったように感じる、という個人的な想像ですね。
677:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/20 23:11:21
おいちょっと待って。オレのどこに文献的考察があると言うんだ？
宣言しておく。オレは通説通史レベルの事項の矛盾点にツッコミを入れる程度の知識しかないということを。
そしてその知識はあくまで個人的感覚以外に裏打ちされていないことを。
678:KowLoon ◆8Dxo02Kui.
10/01/20 23:16:55
まぁ、少なくとも、>>675の投稿において挙げられている、4つの神社
の系図に対する理解と、それを含め系統図全般に対する幅広い知
識、そしてそれを踏まえた上での論説、というのが、簡素ながらしっか
りと築かれているかと思いますよ。
まぁ、個人的には系図、血脈といった要素に関しましては、奇矯屋
さんは非常に知識がある方と認識しておりますしね。
679:雪碧 ◆B6Yb/Hu72k
10/01/21 00:33:19
お邪魔します
クーロンさんって「まぁ」が口癖なんですね
はじめてしりました
680:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
10/01/21 00:55:27
>>675
偽系図師なんか江戸の文化・文政期に活躍して「平家落人村」を
創設しとるね。ほいで母系云うんも創作家系を造ることになったね。
相模の波多野氏も奥州藤原氏同様、藤原秀郷を祖として、蝦夷系
佐伯氏を母としとるけど、前九年の役で戦死した佐伯経範を系図の
先祖に入れたことからバレたね。石井進氏が「それまでの佐伯氏を
ある時期から藤原氏に改め、そうした系図をつくり上げたもので
あろう。」と、云われるよう、母系の方が元来父系の系統に
他ならんのんじゃない。
>>676
あなたの云われる下の方の下賜はあったでしょう。それが後に誰でも
改姓出来るとなって多くの者が源平藤橘の子孫と自称したんで
しょうね。まあ平安期の武士団なら、渡来系の確立が高いけど。
URLﾘﾝｸ(www.museum.kyushu-u.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(yumiki.cocolog-nifty.com)
上の方の渡来形質は、下の文にあるよう「関東・東北地方に渡来形質
はおよんでいることは、文献に登場する近畿勢力の進出や渡来人の
関東移住で興味深い。」と、ですが図のように、佐伯部が置かれた
広島県のように瀬戸内中部では縄文系の人たちも多かったですしね。
下の方のHLA遺伝子では、図にあるよう東西渡来集団の違いが
あるようです。まあ、列島の主流人種となった渡来系は、
列島東西とも北方系ですけど、西日本がより多かった云うだけの
ことです。西日本の渡来系で鮮卑系北朝系かも知れん、西漢氏が
婚家出産しとる処も西日本の習俗で面白い処です。
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/21 21:48:22
まぁじゃなくてマラです
682:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/21 22:11:14
やかましい。
今日は体調悪くて気の利いた書き込みできんからイラついてんだオレはよ。
ただね。
>>680
平家落人は飛騨に室町初期からいると主張している。
北条横井の関連で複数の仮冒なのは分かっているんだけど、下地は雑系でいくらかあると思うよ。
佐伯経範についてはオレに救う手立ては今んとこ雑系でさえ皆無だけど、頑張って探してみる。
683:KowLoon ◆8Dxo02Kui.
10/01/21 22:27:35
>>679
まぁ、「まぁ」は昔からの癖ですね。
特に、日常会話や比較的に自由に書ける文章においては顕著ですね。
684:KowLoon ◆8Dxo02Kui.
10/01/21 23:48:53
しかし、白馬青牛さんの論は浅く対象も歴史学程度の私には難し
すぎますね･･･
まぁ、確かに、遺伝子的にその要素が強い＝混血が進まなかった
ないしは、集団において支配的な数を占めていた遺伝子グループ
がある、という点に繋がるのでしょうし、それは転じて、それら集団な
いし、それらが主体となっている地方の儀式や文字、相続など習
慣等の文化的要素を決め、それが継承され続ける事により、稲作
の導入やら中央（朝廷）の支配下に組み込まれるなどといった、様
々な変化を経た上でも、遺伝子よりみた人間グループの分類（縄
文系や渡来系等）にまで遡る文化や習慣と、そのグループごと、地
域ごとの差異･特色へと繋がる、といった所なんでしょうが、個人的
には、やはり、縄文系や弥生系と言われるようなグループというのは
数千年の時を経て一体化し、それらのグループの違いが即ち中世
や近世の習慣等にまで影響を与え続けている、というのは納得し
がたいといいますか、理解するのが難しく感じる点ではありますね。
まぁ、しかしながら、私の生まれ育った実家も、60年ほど前までは
静岡市ではなく、独立した村でしたし、その村も明治期に周辺の
村落と合併して誕生した新しい村でしたが、それ以前の村々では
今でこそ自転車で1時間や30分程度の位置にあるような村であっ
ても、風習や言葉遣いが若干異なり、隣村やその奥の村より嫁を
貰うと、食事や方言などで若干の変化があったと聞いた事がありま
すね。
まぁ、結局の所、数十分程度の距離しか離れておらず、しかも、
分け隔てるのは田畑に川に沼程度の静岡市平野部において、そ
のような状況が昭和期まで僅かながらも残り続けた事を考えますと
それの遥かにスケールの大きいものが、古代より脈々と残っていた
事は想像できない事ではないですが。
もっとも、それに遺伝子的側面や統計学的な要素が混ざると、一
気に理解しがたくなる物なのは不思議な事ですがね。
685:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
10/01/22 00:11:13
>>682
宮本常一氏は対談で「平家落人の話は、大半がウソだ(笑)と思えば
いいんでね。すぐ考えられるのは高野聖との関係です。真宗地帯には
ほとんどなく、例外として、能登のさきのほうの時国家、越中の
五箇山、飛騨の白川とかにもありますけど、これは真宗といっても
毛坊主(髪を伸ばした坊主)のおったところで、真宗でも、変わった
特殊なところなんです。山口県の萩の近くの川上というところに、
やっぱり平家谷の伝説があって、調べてほしいと頼まれたものです
から、文献を探したんです。そのへんの旧家に系図が残っているのを
見て、愉快に思ったのは、その家は清和天皇から出てる源氏なん
です。それがのちに平家になってる。そういう記録をもっているん
です。室町へはいったころから、平家になっちゃうんです。」
松永伍一氏は「幕末ぐらいに、平家の末裔だよって言い出したやつが
いる。つまり、伝説をつくって喜ばせるプロがいた、系図師などが、
ずいぶんたくさん山の中に入ってますからね。彼らは山持ちの家へ
行って、ご馳走になって、何日の逗留してるんです。山の方では
近親結婚でいろいろ弊害が出てくるので、胤おろしを求める風潮が
あります。遊芸人とかが来ますと、彼らは別の土地の人ですから、
この人たちの胤を娘におろしてもらえば、血が新しくなるっていう
願いがあるわけです。大事にされて、適当に相手の家を賞めて、
いまは山住まいだけど、昔おたくは京都の公家さんで、『平家物語』
を暗誦をちょっとやって、系図をつくって、なにがしかのお礼を
貰って立ち去っていく。旅の恥はかき捨てと同じで、嘘をついて、
人々を喜ばせていく」と、云う程度のもんじゃろうね。
686:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
10/01/22 01:16:11
>>682
続き。波多野氏系図では、藤原秀郷のひ孫の孫が前九年役で
戦死した佐伯経範になっとる。藤原氏なら佐伯氏を名乗る必要も
無いのにねえ。
>>684
渡来集団の違いによる習俗は戦前まで影響を与えたと思いますよ。
河内の渡来系で田辺史の娘は天皇家の騎馬護衛の西史氏に嫁となり、
婚家出産しとります。神話においても海神の娘トヨタマヒメは、
山幸彦を海中で生まず、夫の住む陸上で産みました。
一方平安貴族は、藤原道長の娘彰子は一条天皇の子を道長の土
御門邸に戻っての実家出産です。第一子の今婚家出産と実家出産は
病院で産む現代と違い、戦前まで明瞭な分布領域があって、
中国地方、四国地方、近畿西部は婚家出産地域で、近畿東部から
北陸、東海、関東、南奥羽と西では九州が実家出産地域でした。
アジア北部では、モンゴル人や満洲族は婚家出産で朝鮮半島では
実家出産が多いらしい(まだ朝鮮半島の地域別の違いが明確で無い)。
他に北陸や東北、一部の東海や関東に分布する初夜の忌の習俗も、
大国主命が高志(コシ、越、北陸のツチグモ、縄文系蝦夷)の沼河比売
によばひした時も、初日はセックスを拒否され次の日に結ばれ
ました。縄文系の習俗か、新羅人の渡来者が作った三河の設楽郡にも
初夜の忌があるので、渡来集団の習俗かも知れず判断出来ん処も
ありますね。
歴史とは多元的、複合的解釈から実像を考察することじゃと
思います。十九世紀の文献主義の「実証史学」や左翼マルクス史観
の「科学的唯物論」は、過去の遺物ですが、日本のアカデミズムでは
両者の影響が未だに強いですからね。総合的に歴史学、民族、
民俗学の文化人類学、考古学、自然人類学からの視点で
多元的に、総合的に考察するんが現代の学問じゃと思いますね。
それと統計学ではありません。統計は初期数値によって誤差が
違いますし。埴原和郎氏は複数のモデルケースで語られるので
良心的な学者でしたが、多くの学者は一方的な数値から、
電波飛ばす、お方も多いですからねえ。
687:雪碧 ◆B6Yb/Hu72k
10/01/22 13:39:34
マラというのは三戦板故事成語ウィキでみたことがあります
ありがとうございます
口癖って性格がでると聞いたもので興味を持ちました
688:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/22 23:17:32
草壁・大津両皇子は天智天皇の下で生まれただろうか。
689:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
10/01/23 00:06:45
>>688
天武天皇が本当に天智天皇の弟かどうかすら解らんね。
坂口安吾氏が云われるよう蘇我氏が天皇じゃったかも知れん。
記紀はその時代の権力者の取り巻きが書いたけぇ、それ以前の
系統は記紀の編纂者の創作しだいじゃし。
690:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/23 10:41:06
記紀については武烈以前と継体以後が全く別の物語だと思っている。
推古没後から壬申の乱までの継承が混乱しすぎ。姻戚は蘇我だけでなく尾張や息長も記録の裏に隠れていたり。
勝者が歴史を紡ぐのはいいんだが、勝ち続けてくれないものだから「万世一系」が断続になってしまう滑稽な時期。
691:KowLoon ◆8Dxo02Kui.
10/01/23 23:06:38
まぁ、そもそも、継体天皇自体が即位された時点での立場が、皇族
とは言い難い状況でしたし、万世一系である事も、更に踏み込んで
血筋の断絶（女子の地でのつながりすらない継承）を含む、王朝の
交代等も、別に対しt事ではないと思うんですよね。
結果的に、天皇という地位と名称が、今迄少なくとも千数百年は維
持され、その期間においてその地位を継承し国家の名目上のトップ
であった人物達が存在した事実は変わりませんし、その現状の上に
今があるわけですから、不明確な古代の成立云々と、現代における
それを必ずしも合致させ一つのものとして評価せねばならない、また、
そうでなければ正当性も存在価値もなく、廃止しなければならない、
という様な状況ではないですしね。
692:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/24 00:18:51
私記や日記を史料として紡ぐことができる歴史は奈良時代が限界。
で、天武系の奈良時代に天智系の光仁に皇位が返る理由が「婿だから」
これでは５代目（孝謙称徳）まで紡いだ天武系皇族の反発がなくてはおかしい。
少なくとも一度は傍系の淡路廃帝が皇位を持っていたのだし、いくらでも候補はいたはず。
（臣籍の氷上塩焼が候補にあがるくらいだしね）
さて、天武天皇って何者でしょう。
693:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
10/01/24 01:07:36
>>690
武烈天皇は記紀に悪辣な愚王として描いとるね。記紀編纂者は、
継体天皇の方を支持しとったようで。継体王朝は北陸の新羅系・
伽耶系の都怒我阿羅斯等(ツヌカアラシト)牛角人の勢力。
角杯は西洋～アジア遊牧地域に多く分布するけど、角杯土器は新羅や
伽耶にも多く出土し、北陸地方や岐阜県関市等新羅系の渡来が
多かった地域に出土する。福井県の二本松古墳には伽耶様式の
角状の金銅製冠帽が出土したので、牛角ツヌカアラシト、つまり
角がある人であったろうね。その越前から出た継体王朝は、
出雲、高句麗勢力と絡め、日本海側から渡来した勢力が基盤に
あったんじゃないかと思うよ。
>>691
天皇制は維持された伝統から廃止する必要が無いことには同意します
よ。
>>692
天武天皇ねえ。百済系が多い近江朝から政権を奪取した新羅人説も
あるけど、確かに美濃や尾張の新羅系が多い地域から兵を集めとる
し、親唐的でもあったね。天武天皇崩御以降旧近江朝勢力の巻き返し
があったけん、権力闘争に擁立された面があったんじゃないかね。
694:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/24 01:24:48
奈良までだと当時の皇室ってのは、習合の集大成だと考えるわけよ。男系女系関係なく。
当時の有力氏族の血がどれだけ引けているか、その上でどれだけ母の身分が高いか。
妙なことを書いているように見えるだろうなコレ。
695:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
10/01/25 00:14:10
>>694
母方の身分で息子の身分まで左右するんは、ユダヤ人やイスラム社会で
典型じゃね。父親が自由民でも母が奴隷であれば、その子供は奴隷身分に
属すると見なされた例なんか。まあ、母方の勢力が強かったんは、
モンゴル帝国のフビライ政権が実際は母方のオンギラト族政権であった
んと同様、日本でも皇室に娘を嫁がせた藤原氏が実質上権力者で
あったんと同様。高句麗の王族を出す桂婁部と婚姻氏族後方部も
同じで母方が有力氏族じゃと強いね。
自己部族の力は母方の部族の強さに関連するけぇ、妙なことでも無いと
思うよ。
696:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/25 21:17:26
神話というものは歴史を物語として紡いでしまうので、時代背景をできるかぎり自分たちの時代の感覚に近づけたがる。
奈良時代に皇室の肝煎りで編纂された神話はどういう性格を持つだろう、という視点から忘備録を。
１．
・直近の天武天皇を舒明天皇の子とする。
・同じく天智天皇だが、これは大兄の称号を持っている。
・これらの父とされる「舒明」とは「欽明」と同等の輝かしい諡号を贈られている（奈良時代だけど）。
・つまりオレが言いたいのは「大兄」は祭君である「大王」の跡継候補ではなく、名目上の皇族次長説。
・上宮王家という蘇我氏出張所を蘇我氏が滅ぼした。
・どう見ても傍流の上宮王家から出た「大兄」。
・蘇我入鹿は天智天皇の叔従父。
２．
・欽明朝の正統（現皇室・当時の平城皇室）の大王で初めて蘇我氏の血を引いた男帝は天智。
・大兄は上宮王家の山背王を除けば息長氏と尾張氏の姻戚しかいない。
・上記から宣化の血は母系で皇室に残った。安閑宣化は「万一」に非常に怪しい大王。
仮結論：もうね、皇祖が誰かなんてどうでもいい。桓武の血引いてりゃ充分だろ。
697:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
10/01/25 23:14:08
>>696
まあね、桓武以降も疑えばきりがないけど、血統よりも、
天皇家が存続しとることに意味があるけぇ。
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 14:34:03
久しぶりに覗いたら難しいハナシになっとるのー
つまり「血」よりも「家」の方が大事と・・・違うか。
699:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/26 19:45:16
ｽﾚﾘﾝｸ(emperor板)
自分で拡げておいて何なんだが、皇室の話題はこっちで続けることにするわ。
血と家の話題じゃ限定されすぎる。
700:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/26 20:26:40
ｽﾚﾘﾝｸ(nanminhis板:696番)
まずここの続き。
１の展開その１
天武天皇は本来皇位継承権がなかった（大兄ではなかった）が、本来皇嗣ではないにも関わらず
三弟が大兄に立った前例は用明天皇がいる。
欽明朝の正嫡である敏達天皇は大兄ではなく、同母兄に箭田珠勝大兄皇子がいた。
ここまで書いていて思いついたこと。
・蘇我氏は族長なり実力者が複数立ってしまい、捩れか分派を起こして瓦解した説。
・継体天皇は出雲（天孫）氏族が東遷している間に大和に迎えられた雑系遠縁の族長だった説。
701:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/26 20:27:27
いきなり誤爆して済まぬ。
702:KowLoon ◆8Dxo02Kui.
10/01/26 22:16:33
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
703:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
10/01/26 22:25:08
>>698
血よりも家と云うんは、父系が継続される確率が低い云うこと。
URLﾘﾝｸ(hori109.blog.ocn.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(hori109.blog.ocn.ne.jp)
笠原和夫氏へのインタビューの「昭和の劇」からじゃが、
上の方は海軍出身の笠原氏の大西瀧治郎氏と昭和天皇に対する見識
から、下の方の「ニ・二六事件というのは壬申の乱だったと。」
詳細を読んで個々に判断を任すけど、東久邇宮氏も昭和天皇の
戦争責任に言及されとるけぇ根は深いもんじゃ。
山県有朋氏じゃのうても、権力構造の渦中におる人物なら父系の
継続より、男系は誰でも良いが権威の象徴のお家を継続する
ことの方が大切なわけじゃ。「とはずがたり」のように貴族階級の
女性は男性遍歴が激しいわけじゃし、父系を辿るんは不可能。
日本書紀の崇峻天皇の妃、河上姫と男女の密通関係にあった渡来系の
東漢直駒の例など、現代で云う不倫なんか世界中の王家、貴族の
間では日常茶飯事じゃし、普遍的なもので、一般人でも父系の継続
なんか、どっかで妻となった女性が夫の嫌悪から復讐で、
あるいは密通が好きな性質で他の種を身ごもって生まれた子が
家を継いどる可能性から途切れておる高いじゃろう。じゃけぇ
先祖探しなんか、父系を辿るだけでは無意味で母系婚姻関係から、
どの系統の血が濃く入っておるか調べんと無意味じゃのう。
じゃけぇ父系家系を辿るんはフィクションになるんよ。
まさか先祖代々嫁に来た女性は品行方正貞淑じゃったなど、
希望的観測のフィクションから先祖は○○で云うたら、失笑を
買うんが落ちじゃ。
704:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
10/01/28 22:49:29
続きはどうした？
おれは読んでるぞw
705:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/28 22:55:45
オレは他所に話題を振ってるけどな。
706:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
10/01/29 00:05:06
>>704
父系じゃあ断絶しとる可能性が強いけんのう。天皇家よりも
公家そのものの系統の方が重要じゃろう。
椿宏治氏は「公家の人類学的調査」で、
「調べていくうちに南朝鮮よりは北朝鮮、そしてそれより満洲族に
よりよく似ている。天皇家は公家の一部。天皇家を高句麗や百済の
王家と同様な夫餘の一派と考える」と、云う結論じゃったが、
総合的に見たらそがんもんじゃろう。
707:KowLoon ◆8Dxo02Kui.
10/01/29 01:20:55
まぁ、確かに、百済の建国伝説と日本の建国伝説（というよりも神武
天皇の東征）は似ている気がしますね。
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/29 07:02:00
おまいらの同祖説に反論する知識を持たないのが悔しいが
短頭薄眉エラの特徴が日本にないのはなぜなんだぜ？
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/29 11:07:14
なんか話に加わる知識は全く持ち合わせていないが。
単純に考えれば、人類の勢力拡大という観点から考えれば
島国であり大陸の端に位置する日本は人類の定住は大陸大陸よりも遅く
その分文明の程度は遅れた後進地域だったのだろう。
大陸（半島）からなんらかの理由で日本に来た一派が現地の勢力を取り込み
支配地を広げてもおかしくはないだろうな。
>>708
民族が大移動してきたわけではないんだろうから現地人（日本人？）との
混雑で薄れていったんじゃ？
民族的な、身体的特徴というのはどの程度の期間で形成されるもんなんだろう？
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/29 13:05:02
ニヤニヤ
711:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/29 19:38:53
ニヨニヨ。
同祖論といってもオレが摂る立場は「朝鮮半島は日本の失地」だからね。
任那も百済も高句麗も、幾度も敵対した新羅さえもすべてヤマトの地で生き残っていながら
本貫地（という表現は適切ではないが）に遺された民は外来の被支配民であり続けてしまった。
んで>>706に対してオレは>>696のこの部分を重ねたい。
＞・大兄は上宮王家の山背王を除けば息長氏と尾張氏の姻戚しかいない。
どう見ても渡来系の蘇我氏（葛城族）の婿だけじゃ正統を守れない要素があったんだろうな。
基本的な母系継承の構造は理解が難しいかもしれないので、あくまで一分類の例として
URLﾘﾝｸ(www9.plala.or.jp)
こんな軽い読み物を参考にされたし。
712:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
10/01/29 22:54:14
>>707
日本神話の構造上は夫餘・高句麗のアルタイ系神話ですね。
>>708
短頭でエラ張りなら鹿児島人じゃし、まあエラ張りは南方形質の
縄文系が残存した処に多いね。
URLﾘﾝｸ(www2s.biglobe.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.ikebukuroh.com)
URLﾘﾝｸ(www13.ueda.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(japanese.joins.com)
一番上のブログでフランキー堺氏が鹿児島人の典型で「エラの
張った顔がなつかしい。」と、鹿児島人は本土の中では、
縄文系隼人のエラの張った顔も多いけんのう。
二番のブログでも、アイヌ人と同様縄文人の直系の沖縄人の女優、
国仲涼子さんも、「エラが張った輪郭」とエラ張り顔じゃ。
三番目のブログでは、信州人の顔 に、信州人の共通の特徴に
エラが張っている「京都を中心とする西日本の人たちの顔は細長く、
信州人のようにえらが張っていない。」結論として西日本の
満洲・朝鮮系の北方渡来顔と違い「信州人の顔は縄文人の顔で
ある。」とのこと。
最後の四番目は韓国人の顔も北方系の南ツングース顔と
南方系の韓人・倭人顔があって、四角顔のエラ張り顔は韓国西南部に
顕著に見られる南方縄文形質の倭人顔じゃのう。
わしも韓国へ行って西南部のエラ張り顔を見たとき東日本人や
鹿児島人の顔に似とるのう。と、思うたよ。
713:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
10/01/30 00:24:58
>>708続き。>>709氏の意見とも関連するかのう。
エラ張り縄文顔の蝦夷、土蜘蛛、熊襲、隼人を征服した
日本人も、縄文系が残っとる地域にはエラ張り顔が多い云うことよ。
南方顔の中国南部や台湾、沖縄ほど、本土日本人や韓国人はエラ張り
顔は多くは無いけど。同祖論云うたら韓国人と気質も近い鹿児島人の
海音寺潮五郎氏も日鮮同祖論の肯定派じゃのう。
URLﾘﾝｸ(www1.megaegg.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(noz.hp.infoseek.co.jp)
上のブログの、朝鮮半島の百済王朝と大和朝廷はルーツが同じで
ないのか に、海音寺潮五郎氏、司馬遼太郎氏の対談
『日本歴史を点検する』の下のブログの・封建の土壌からの
引用で、海音寺「魏志倭人伝」の記述を正直に読めば、倭の境は、
朝鮮半島にありますね。つまり、三国志の頃の中国人は南朝鮮から
日本列島にかけての地域全体を倭・日本と考えていたのですね。
ですから南朝鮮の人間と日本人は同種族でしょう。」
更に金沢氏や江上氏の騎馬民族日本征服説から、
「朝鮮と日本の関係は、イギリスとアメリカの関係じゃないか
とね。朝鮮がイギリス、日本がアメリカとね。」と、云われる。
まあ、列島倭人の多くも朝鮮から来たけぇ、日本の教条左翼や
朱子学攘夷思想の国粋主義者の云う日本倭人の朝鮮半島進出じゃの、
現在の韓国史家の倭人と日本人を混同して列島の倭人が交易に
朝鮮半島に来たじゃ、両方とも電波妄想じゃわい。
海音寺氏は朝鮮がイギリスで日本がアメリカとされるが、
わしは、朝鮮がドイツで日本がイギリス、北欧が満洲に相当する
思うとるよ。英国への征服はドイツのサクソンだけじゃのうて、
北欧デンマークのアングロや後のヴァイキング、ノルマンも
含まれる。日本も朝鮮人が征服した云うよりも、満洲勢力が
日本を征服した趣が強い。
下の方のブログには、学問に、・産業革命と危機意識の項の引用で、
司馬氏「日本の歴史学者にマルクス学者がふえて、いまだに
続いているのは朱子学の癖が脱けきれないのかも知れませんね。
善玉、悪玉、あれでやると歴史が一番わかりやすい。」
海音寺氏の「朱子学の大義名分も尊王攘夷であり、尊王斥覇、
皇帝が善、覇者が悪玉、素朴、単純、明快なるものです」が
このブログに書いて無いのう。司馬氏の「国粋主義というのは、
つきつめていえばロマンティシズムであり、とても政治の救済に
ならない」も、書いて無いのう。まさか、朱子学～マルクス左翼
史観が、現代ではネット右翼に継続される思想になるとは、
海音寺氏も司馬氏も想像されたんかのう?
戦時中、大日本帝国は善、鬼畜米英は悪。戦後左翼は虐げられた
アジア人民は善、進駐軍米国は悪。ネット右翼は日本は善、中韓は
悪。と、朱子学攘夷主義の勧善懲悪論は継続されるのう。
わしを冷戦時代右翼扱いした左翼どもはネット右翼の生態を自分の
姿と認識せえや。と云いたいね。
714:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
10/01/30 01:22:48
>>709
ほいで、日本の現地民は北方系の渡来人を取り込んでないし、
渡来系は日本の現地民を奴隷にしただけじゃし、中華宗主国様に
奴隷を献上した列島倭人が支配地なんか広げるわけも無いよ。
北方民族は世界的に4世紀にはゲルマン、エフタル、五胡、
夫餘・高句麗と南下して征服王朝を築いとるよ。日本だけ
例外云うんは通用せんよ。つまり、日本人の主流は、
>>658-659及び>>674-680で云うたよう、高句麗、百済、新羅、
伽耶、北朝五胡の渡来系じゃし、個人の血統に奴隷化された
縄文系がおっても、権力基盤は北方渡来系にあったんよ。
しかも渡来弥生人や在来縄文系の弥生人は倭国大乱以降の
戦争、飢饉、疫病で大量に人口を減らしたけんのう。
>>711
イギリスにおけるアングロ・サクソンが高句麗や百済・伽耶系で、
蝦夷、土蜘蛛、隼人らがケルト系になるよ。
英国のように、父系を征服されたウェイルズやスコットランドから
王を推挙した例は日本では無いけど。日本はむしろ継体王朝が
伽耶系じゃとか、天武天皇が新羅系じゃとかを日本人の得意手段の
隠蔽で誤魔化しとるんじゃないか。日本人の家系自体、先祖は
嘘の産物じゃし。坂口安吾氏は蘇我氏が高句麗系で実際は天皇で
あったと云われたが、百済系かも知れんが実際は天皇じゃった
かも知れんし。記紀以前の歴史なんか記紀の執筆者がどうでも書ける
よ。
チベット羌系のナシ族系モソ族を妻問いで母系社会にしたがる
ブログも違うんじゃない。妻訪婚で父が母の家共同体に
収容される形態は血族収容(Geschlechtsleite)で、母系社会とは
断定出来んし、双系社会の可能性も強いしじゃないかね。
一般にチベット系民族は父系出自の万世一系と双系社会が
混合しとる形態じゃし。まあ、父系が実際に継続されとる云う
ファンタジーを、組織機能として建前上の社会的存在の父系に
なるけど。チベット羌系のイ族ナシ族は、父の一名称をその子が
名乗るよう父系意識も強い特徴は無視できんけんねえ。
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 15:49:18
お前、どこで日本語習ったんだ？
ちゃんとした文法使えよ。
ま、こんな所だから仕方ないか…↓↓↓
URLﾘﾝｸ(guide.cagami.net)
716:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/30 21:08:40
だからつまんねえお国合戦は他にスレあるだろうが。ここに持ち込むな鬱陶しい。
717:KowLoon ◆8Dxo02Kui.
10/01/30 22:06:49
まぁ、百済の場合、中国の各王朝における歴史書によって建国伝説が
若干異なりますが、基本的には、扶餘王族であった兄弟は母親の再婚
により高句麗へと移り、再婚相手（高句麗王）と母親との間に出来た
子（異父兄弟）との関係により、南へと逃亡し、その際に当地の住民
を引き連れ、更に南下し、最終的に楽浪郡周辺に行き着き建国する、
という物ですね。
なお、百済国の文化･民俗･風習としましては、大まかに楽浪ら漢の要
素とともに、高句麗の要素があったとされ、これらは建国地にかつて
存在した秦漢の郡とその遺民の存在と、建国の際にともに南下した高
句麗に在住していた民の存在による物と考えられます。
まぁ、これらの点は出土遺物より漢や高句麗との関連性が認められる
など裏づけがあり、この様な点より、百済と高句麗は民族的に非常に
近いという点が挙げられます。
因みに、百済では王族と一般民衆が違う民族であったとされ、これに
関しましても、歴史書等に記載がありますが、建国の過程を考えれば
王族は扶餘系、国民は高句麗･漢ら雑多の混成、というのは納得でき
るものかと思いますね。
なお、個人的には、日本と朝鮮が同じ民族とは考えてないですね。
まぁ、当然ながら、日本列島内においてサルがヒトへ進化したと考え
てはおりませんから、大陸からの流入によって成り立ったものと考え
ますが、個人的には国家が建国される程度の時期に下った頃には、民
俗的にも民族的にも、夫々の地域における変化･固有化が既におこって
おり別の民族になっていたと思います。
718:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/30 22:20:08
そりゃまあ日本にはポリネシア系の遺伝子入ってるから。
南方ほど地黒の傾向あるし、色白に高貴さを投影しがちだし。
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 23:06:32
馬鹿は馬鹿同士庇い合うのか？
幼稚園並みだな。
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 23:10:37
ニヤニヤ
721:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/30 23:26:19
オレが牛氏とはどうあっても対立する立場になることが理解できない奴も来なくてよろしい。
722:はいだらー ◆HAIDARAN.U
10/01/30 23:37:33
すいませんでした
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 23:45:52
お前が消えろ
724:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/30 23:47:47
そう思うなら消してみろ。もう８年もこんなこと繰り返していてライフワークになりつつあるぞ。
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/30 23:57:04
あんたら何やってんの？
あんな釣りに引っ掛かってムキになって
726:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/31 00:00:50
それが釣りなら全力で食いつくのが三戦クオリティ。
釣りであろうとなかろうと、気まぐれで食いつくのがオレの三戦クオンティティ。
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 00:09:58
クオンティティだかなんだか知りませんが、一緒になって荒らしなさんな。
728:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/31 00:11:17
伊達の件ならオレは自説を述べているだけで誰にも同調しているつもりはないよ。
729:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 01:00:12
ここも基地外のせいで荒れてるなぁ。
730:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
10/01/31 01:45:24
>>717
高句麗や百済は北朝の影響を受けた胡漢文化ですけど、新羅の黄金文化
なんか遊牧民の胡族の文化を直接受け入れ、非漢族文化と云う側面が
強いですね。
日本と朝鮮は、イギリスとドイツが違うよう人種がほぼ同一でも民族が
違うんは当然ですよ。民族は風土歴史的経験で異なりますから。
先祖が同じでも仮に歴史的に、日本人が半島におり韓国人が列島へ
移住したとしても、半島の日本人は竹島は我が領土、列島の韓国人は
過去の植民地支配の反省が足りんと、要求され列島の韓国人から厄介な
存在になりますよ。民族の形成とはその程度のもんです。
>>718
日本にポリネシアの遺伝子なんか入っておらんよ。縄文形質が南方系質で
しばしば誤解されるけど。黒潮は死の海で古代から航海の軸線じゃ
ないし。船舶技術史の石井謙治氏が「漂着だけではだめですね。黒潮に
乗れば早く倭に行かれるなんて、戻らない限りそんな知識はもち得ない
わけですし、いわんや黒潮に乗ったら早いという認識は、自分の位置が
常に解っている近代の航海者で初めて解るわけで、昔の人はそんなこと
解らない。漢代でも、航海は昼間が原則だったと思うのです。日本でも
大体江戸中期に以後にならないと夜間航海を平気でやるようにならないの
です。
国囲み単位ぐらいの移動を考えないと、ある程度の力を持っていなければ、
『バタン漂流記』でないけれども、奴隷か殺されるか、いずれかのケースで
消えてしまう。」と、民族移動には、武力と人員が必要で、
漂流しただけなら現地民に食われて、日本列島なら食人の習慣があった
けぇ、本当に食われて仕舞うよ。左翼や国粋派のロマンである、
現地縄文人と渡来系の共存なんかファンタジーで、北方渡来系の武力が
優った故、日本の原住民は隷属した云うことになるよ。
>>719
あんたあ、幼稚園児程度に至らん赤児よのう。
>>721
まあ、意見や視点は違うね。
731:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 02:17:45
>>730
おたくになんか言ってねぇよ。
「馬鹿」で反応したのか？
悪いが「馬鹿」以下の「無知」は相手にしてないよ。
732:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 02:32:25
＞先祖が同じでも仮に歴史的に、日本人が半島におり韓国人が列島へ
＞移住したとしても、半島の日本人は竹島は我が領土、列島の韓国人は
＞過去の植民地支配の反省が足りんと、要求され列島の韓国人から厄介な
＞存在になりますよ。
日本語学校紹介しましょうか？
733:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 10:58:20
当時（？）ヨーロッパとアメリカという状況だったとは案外とそうかもなあ。
先に定住した者たちもいたんだろうが、日本はまだ未開発の新天地
あちこち（影響を与える程の移住者を考えると主は大陸からか・・・）から
来た者（新天地を求めて、理由は権力争いに敗れたとか勢力拡大とか色々
だろうけど）たちが覇権争いをしてたという感じかと勝手に妄想。
734:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/31 13:06:45
＞先祖が同じでも仮に歴史的に、日本人が半島におり韓国人が列島へ
＞移住したとしても、半島の日本人は竹島は我が領土、列島の韓国人は
＞過去の植民地支配の反省が足りんと、要求され列島の韓国人から厄介な
＞存在になりますよ。
つまり、親は同じでも別々な場所で「家」を作ってしまえば争いは絶えないと。
まっ人類発祥がアフリカならアフリカが一番偉いということになるからなぁ。
735:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/01/31 22:20:21
「家」という実際の社会単位が長く続いた実態が、「男系継承」という主義主張のツールに使われていたら
あまりにも効果的過ぎてそれが神話っぽく社会的基盤になってしまった御伽噺民族を構成してしまった。
736:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
10/02/01 02:29:24
>>731
ほうよ、わしゃあ馬鹿じゃけんのう。じゃけぇ、わしゃあ探究して
調べるんじゃ。あんたぁ、その作業もせん低脳の癖に、
わしに偉っそなカバチ垂れるのう。
>>732
日本と韓国の住民を異なった風土の歴史経験で置き換えて云うとるん
で。そがんことも理解出来ん 低脳なら幼稚園へ入学せえや。
>>733-734
アメリカへ移民したヨーロッパ人も、現地民の襲撃に合うたけど、
武力を背景に交渉するとアメリカ原住民側も食量を持って来た
ように、武力の背景が無いと移民は難しいね。まあ、
白人がアメリカ原住民に対して、虐殺や疫病を蔓延させ、
日本の渡来系による古墳期倭人の絶滅に匹敵するほど原住民の人口を
減少させた行為を肯定するわけじゃ無いけど、渡来者と原住民の
関係として、そういう事態になるね。
まあ、日本人も韓国人もツングースの列島と半島のバージョンに
過ぎんよ。風土や歴史は違えど両民族は性格も似とると思うよ。
排外主義と他国との関係でも上下関係で見る朝貢根性を
発揮させるとこなんか。中共やロシアの後ろ盾で威張る北朝鮮と
アメリカの後ろ盾で威張る日本なんか、そっくりじゃね。
まあ、日本の方が言いなりになる面が強いけど。
中共や北朝鮮、韓国も米国同様、日本は恫喝したら従がう、
軍事力が強大になったら居丈高になると思うとるでしょう。
実際歴史的事実じゃし。中共は日本軍に自身で勝利とたわけ
無いゆえ、日本を完全降伏させた米国に比べ多少の劣等感が
あるんじゃない。朝鮮半島の国の植民地にされた劣等感で
日本への恫喝が中途半端なような。ああ、これは国家間の
勝ち負けの問題になるね。まあ、国家とは所属する家の違い
じゃね。日本家と韓国家の違いのように。
>>735
男系継承を担ぐ支配階層は血統は誰でも良いが、自らが造り上げた
組織権威を守る形態になるね。
737:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 11:28:35
日本語を勉強し直してから意見しなよ。って事だろ？
ちゃんとした文章書かないと伝わらないって言ってんじゃないの？
低脳だのカバチだの何１人で火病ってんの？
738:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 12:38:00
通じていないのお前だけじゃん。
他板の古参コテばかりが集まる歴難で一番古い歴史雑談スレに来ておいて
それこそ何を火病ってんだかｗ
739:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 13:18:21
おたくになんか言ってねぇよ。
「火病」で反応したのか？
悪いが火病ってんのはおたくなんじゃねぇのか？
740:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 14:11:51
牛の文章は読みづらいからな、方言は別にして。
741:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/01 17:43:19
牛も空気読めんが牛アンチはもっと空気読めないな
742:奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456
10/02/01 23:24:02
ここで空気など読む必要はないが、内容に絡めないなら他所でネトヲチでもやって嘲笑っていなさい。
火病だの低脳だのネトウヨだのと、書いた本人だけが勝った気分になれる語句を連呼する奴は来なくていい。
あれ、話題なんだっけ。
743:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
10/02/03 00:09:10
さあ。
744:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
10/02/03 00:28:02
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板:204-番)
牛は鉄分が強くそれを草の臭いが隠す野性的な肉。
豚は消化を得手とする発酵食を食らう洗練された肉。
こう皮肉ればいいのだろうか。
745:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
10/02/03 01:10:46
>>737
火病なんか、あんたのような嫌韓厨と韓国人の嫌日厨のヒステリー
現象のことじゃろうに。
>>740
わしの文が読みにくいんは、わしが文章力が無い低能じゃけぇ仕方
ないのう。
>>741
空気なんか読まずにわしの云いたいことを云うとるだけじゃが、
わしに空気を入れる(はやしたてる)人たちもおるけぇ、期待に
答えにゃあいけまあ。
>>742-744
ネット右翼用語はわしも使うけど、今の処、他に表現法が無いよ。
>>737のように、余りにもステレオタイプで分類が難しい。
近畿から山陽の人間は牛肉を好むね。山陰から九州の者は鶏肉を
好み、九州南部・沖縄と東日本人は豚肉を好む傾向にある。
広島県東部の草戸千軒からは犬肉の次に牛肉を食べよった
ことや、米国の日系二世部隊は広島県人の移民二世が多かった
せいか、牛肉料理を広島弁のヘカ(鍬)を食うと云う。
江戸期は表面建前上タブーで鍬で料理して食うもんじゃったし。
南九州の方は、隼人猪飼部の伝統があるね。
カレーなら、広島人は牛肉。豚肉なんか考えられんね。
先日も牛筋を煮込んで柔らこうして食うたよ。
まあ、牛肉の方が繊細な味があって美味しいけど、内臓肉なんか
の豚肉も結構美味しいね。
746:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
10/02/03 21:23:00
カレーに豚ってのはうちの周りでは多かったけど、うちは牛肉だった。
母方はチャキチャキの美濃出身（一部濁った血を除く）なんだけどな。
日本の食肉嗜好は民族的な後ろ盾を構成できるだろうか。
747:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 21:47:50
ちょっと邪魔させてもらいたいが
白馬青牛さんは今も広島県在住？
748:747
10/02/03 21:51:54
ちなみに肉は食べられるけど、好き好んで食べません。
749:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
10/02/03 23:05:03
今夜、オレはﾌﾟﾋｬを殺しにいってしまったのだろうか。
750:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/03 23:05:48
通報しました
751:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
10/02/03 23:08:42
おｋ
752:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
10/02/03 23:57:22
>>746
美濃、尾張、三河、遠江あたりは東西の文化圏の混じり合った
地域じゃけえ、差異が少ないんじゃないかね。
日本の食肉指向は後ろ盾があり過ぎる。牛肉を喰う渡来系が
支配した国じゃし、中世の広島県の草戸千軒遺跡の牛肉食は
その典型。しかも日本人は本音と建前を使い分け、なし崩しと
云う得意技があるけえ、表面上家畜肉タブーとしても、食い継が
れる。じゃけど犬肉は戦後欧米の価値観でタブー視されたね。
欧米の価値観は、チベット仏教の影響でモンゴルにおける馬肉
タブー視ほどに無いにしても、影響はあったんじゃない。
まあ日本人はモンゴル人ほど真面目じゃないけぇ、モンゴルの
肉を生で食うたり、焼いて食うのは神を穢す概念は少なかったね。
ケガレの文化は、日本よりモンゴル方が強かったかも知れん。
まあ、そのモンゴルでも現代は焼肉も食うけえ、現代は価値観が
グローバル化しとるよ。日本人が韓国人より早く犬肉がタブーと
なったんも、近代化が早かったせえかね。
>>747
わしゃあ、現在も広島県在住の肉食、魚食人ですよ。
753:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
10/02/04 21:16:55
朝鮮に野牛が自生する姿が想像できんよ。モンゴルは羊飼いイメージだし。
戦後日本の貧しい感覚に則るものだから、貧民が牛を食らうことが出来る朝鮮の文化が理解し辛いのだろうか。
754:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
10/02/04 23:48:27
ま、奴らはなんでも食うわな。基本
755:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
10/02/05 00:41:02
>>753
朝鮮は牛肉文化が発達しとるね。モンゴルが羊飼い云うんは草原文明化
してからで、森林の民の時代は馬飼いか、豚飼いにもなるね。
戦後の日本は、貧しゅうて、犬肉を食べとったよ。
昭和四十年代までは犬肉を食うた話は先輩や同級から聞いたもんじゃが、
わし自体は犬を食うた経験が無いけんのう。同級生は、飼うておった犬が
事故で死んだけぇ、供養として家族で食うたんじゃげなけど。
昭和五十年代後半以降は、聞かれんようになったね。
>>754
椅子以外なんでも食うんは、中国の広東人じゃのう。
じゃが奴ら云うんは誤解を招く表現じゃわい。まあ、西洋人も日本が
クジラやイルカを食うたら「日本人の奴ら」と思うじゃろうけど。
756:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
10/02/05 19:47:55
カタツムリ食おうが蜂食おうがいいじゃない、と口ではいいながら犬食いを否定する日本人は確かに多い。
クジラもマグロも牛も豚も旨いと思うだけにオレは朝鮮系の犬食い中国人のゴキブリ食いも否定しない。
義父が鉄砲打ちだったおかげで、オレんちの「焼肉」がイノシシと鹿と雉がメインだった時期があるのはちょっとした自慢。
生姜・胡麻・味醂・醤油が最強に合うタレ。
757:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
10/02/05 20:40:34
俺は馬刺しが大好きで
中でも馬の肝の刺身が好物だ
だが実生活では吹聴しないよう自重をしている
バレないよう密かに楽しむということも必要だと思う
758:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
10/02/05 21:02:29
何も恥じる必要があるかいな。
一神教を是としない日本に生まれたなら堂々と誇ればいいだけのことだ。
759:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
10/02/05 21:09:20
そんな君に一つ聞きたいが共食いはどうか？
760:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
10/02/05 21:13:54
個人的や民族的には忌避するが、そういう民族がいるところに旅してしまったなら諦めるかな。
761:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
10/02/05 21:43:37
>>756
日本人が、犬を食うんを本格的にタブーとしたんは、戦後の
高度成長期じゃないか。まあ江戸期から中間の食い物で
上品じゃないけど。
わしゃあ、マグロは美味い思うたことは無いね。特にトロの脂身は
後味が悪りいよ。ネコの餌にする程度のもんじゃね。
寛永期の『料理物語』で牛肉が上食、豚と同種の猪肉が下食でじゃ
けど、鮪は犬食より劣るんじゃない。鹿肉は生肉が美味いね。
わしはポン酢か塩を少々程度で食べるけど。
>>757
馬刺しは、熊本人や東日本人が好むけど、東京の食通は鞍下の肉を
最上とするようじゃね。
>>760
日本人も縄文期～江戸、明治期まで食人の習慣はあったよ。
べつに恥じることじゃ無いけど。
762:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
10/02/05 21:50:42
オレもトロだの上占だのは嫌い。赤身こそが旨いのがマグロだと思う。
そのくせ霜降り牛肉もガチガチのスジ肉も好きだ。
植物性の醤油を使う必要がある分、オレのほうが農耕民族ということかな。
763:747
10/02/05 21:54:15
春に広島市で知人（広島県民含）と会う予定があるのですが、
いい酒飲ませてくれるところ御存知でしたら、教えていただけませんでしょうか。
764:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
10/02/05 23:18:09
>>762
マグロの赤身なら何とか後味は悪うないね。まあ白身魚の方が、
美味しい物が多いけど。わしゃあ、霜降りの牛肉はマグロのトロと
同様好みじゃのうて、牛筋なら煮込んで柔らこうなったんが
好みで、食の好みがだいぶ違うね。
醤油オンリーは香りが強うて素材を殺すけぇ滅多に使わんけど、
酢醤油にして割ると醤油味が勝たんけぇ塩梅が良うなると
思うんじゃけど。
ほいで醤油は、農耕民族云うよりアジア湿潤地域の大豆文化圏に
広がっとるね。騎馬民族の満州族も乳製品は乏しいのに、味噌や
醤油を調理に使う。逆に大豆文化がある処は乳製品の加工に乏しい
とも云えるんじゃないかね。
>>763
いい酒を愉しむんなら品評会や酒蔵を尋ねるほうが良いと思うん
ですけど。食事と共に飲むんなら、食事との相性で、安酒で
良いわけですし。牛肉を赤ワインで煮込んだ料理には、
赤わいんが合うわけですし、日本酒や酒粕で漬けた牛肉は、
日本酒が合うわけです。脂身が多い豚肉じゃったらフーゼル油の
香りが強い泡盛じゃとか、常圧の米焼酎とか、淡白な味なら
麦焼酎とか、調理法や肉の種類によって酒の種類を選ぶ方が
愉しめると思いますよ。まあ、中の棚でも流川、小町、土橋界隈、
横川界隈等でも、色んな酒の種類が多い処の店を選んだ方が良いで
しょう。どの店が良いかなんか本人の好みによりますから、答え
ようがありません。
765:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
10/02/06 22:35:22
赤身魚より白身魚のほうが美味いと思うな
煮ても焼いても刺身でも
766:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
10/02/06 22:38:11
フグを除けばそれは認める。
767:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
10/02/06 22:39:41
ちなみに海魚より川魚のほうが好き
768:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
10/02/06 22:40:45
鮎と川鰻は譲らんよ。
769:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
10/02/06 22:41:49
鮎は本当に美味いな
実は天然物よりも養殖のほうが好きな俺ｗ
770:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
10/02/06 22:46:44
完全な天然はダム帝国岐阜じゃ味わえんのよね。
こんなオレは30過ぎるまで海の焼き魚が一切食えなかった。
771:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
10/02/06 23:24:52
ダムはあってもスーパーがあるんなら入手可能と思うが
味が嫌いだったんかいな？
772:KowLoon ◆3JSm9K01yM
10/02/06 23:56:29
居酒屋で今日上がった鮮魚を仕入れてきましたのでオススメですよ、
と言われ注文致しましたが、やはり釣り人と物々交換して頂く魚に
比べれば取るに足らないものですね。
773:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
10/02/07 01:09:33
>>765
まあ、白身魚の方が大抵は美味しいね。
>>766
フグは美味しい部類に入る思うけど。個々人の好みもあるけえ。
>>769
わしゃあ、鮎も小振りな天然物の方が好きじゃね。
>>722
わしゃあ、魚を貰うてシゴして(締めて)も、時間が経った方が
美味い鯛類のような魚もあるけぇ、時間の割り振りを考慮しとり
ますね。ちなみに今日は地元瀬戸内産の小エビを食べましたが、
日本酒だけで煮て、沸騰して出来上がりです。余計な味付けもせず、
手間もかけず、美味しい酒の肴になりました。
774:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
10/02/07 20:52:40
今回の坂本龍馬はなんだかな
ミスキャストなんじゃないのか
色んな意味で
775:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
10/02/07 21:19:28
見てない。
３３・４で死んだ男を何で４０過ぎが演じるんだと。
ジャニタレバータレ大挙させていいからリアリティ持たせろよと。
776:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
10/02/07 23:27:27
幕末といえば宮崎学が突破者の中で、
京都人のしたたかな一面として湯豆腐をあげているな
あんなもんが美味いわけがないと
あれは幕末の当時、京都の人間が、田舎から来た
偉そうな侍どもを馬鹿にする為に考案したもので、
それを美味い美味いと食べてる奴らを馬鹿にしておもしろがっていたのだとか
真偽の程は分からんが、まあ確かに俺も対して美味いとおもったことがない
豆腐は脇役であって、それそのものがメインディッシュになるってのはね
つか湯豆腐も冷奴も飽きるんだよな
777:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
10/02/07 23:27:44
777
778:ポルフィーリィ ◆LzqigFh/FI
10/02/07 23:31:00
エンジェル・ヒーリングでは
777の意味は
天使はあなたに拍手を送っています。あなたの願いがかないつつあることを知ってください。
だって知ってた？
779:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
10/02/07 23:33:54
>>776
そのわりに豆腐を揚げただけのものが稲荷信仰に繋がってしまうのはどうなんだろう。
日本は農業立国だったと思われているが、ハッキリ言って渡来も土着も痩せた土壌を目いっぱい培って
ギリギリで生きてきた土地だったことを忘れさせられてるんだよな。
>>777
夏に無事に子供が生まれてきますように。
780:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
10/02/07 23:35:27
>>778
進言に従って願いを書いておいた。
嘲笑っておいてくれ。
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/07 23:37:32
おめおめ。
782:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
10/02/07 23:54:46
>>757
>>761で書き忘れとったけど、馬刺しを食う民族と云えば、
トルコ系カザフ人、ブリヤート・モンゴル人、シベリアのサハ(ヤクート)
人等がおるけど、高原のモンゴル人は馬刺しを食わんね。
チンギス・ハーンの時代なら馬の血を飲んだと云われとるけど、
現代云うより近代のモンゴル人は、生の肉を食う自体、穢らわしいと
思うたようじゃ。血のケガレの意識が強いせいか、羊を屠殺する時も、
大地を穢すゆえ流血させず、羊の腹を裂いて心臓近くの動脈を
切断する。この方式が元来のモンゴル型で、室韋系のモンゴル部族が
草原羊飼い民族を支配したチンギス・ハーンらは別系統と云えるじゃ
ないかね。モンゴル草原の支配層は鮮卑、柔然、突厥、黠戞斯、オイラート
等周辺の森林の民の系統で草原文明化軟弱化すると、森林の民から支配者が
出る形態と云えよう。引退した朝青龍の強者への憧れ意識も、森林の民や
南から漢人馬賊、西南ではチベット系に蹂躙された歴史から、
モンゴル人は英雄願望が強いけんのう。小心なモンゴル人が横綱の地位に
昇って、日本でも無理に演じた顛末云う意味じゃあ可哀想なね。
まあ傲慢で横綱の品格なんか持ち合わせておらんけぇ、解雇するんが
当然としても、引退で花道を作ってあげた温情は良かったね。
今後も朝青龍が日本に永く滞在し傲慢な態度じゃったら織田信長と同様
最後は、道半ばで悲劇になるかも知れず心配じゃね。
783:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
10/02/08 00:08:48
牛氏は日本人の長短をかなり深く突き詰めた経験があるんだな。
オレとは捉える方向性と思想が違う、独自性が強いのだろうけれど。
※この書き込みは血統論ではありません。
784:白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA
10/02/08 00:18:48
>>776
ほうかのう。豆腐は日本酒に合うし、食感もええ思うけどね。
元来、豆腐は乳腐のチーズ系統を大豆製品で造ったもんじゃけんね。
湯豆腐も冷奴も、調味料で味も変わるけぇ、本人の好みで応用出来る
食材じゃと思うけど。
>>779
近代ですら農民は痩せた土地を耕す努力を忘れんかったね。
まあその農民集団から離脱した漁撈民化したり、マタギのように
狩猟専業化したり、山窩のように流浪の民となった集団も
おった。歌舞音曲の芸能民、中世の武士もその一形態じゃろうね。
日本にも二つの民族がおるね。カタギで無い流浪の民たちと、
その土地に留まって代々耕した人々と。