09/11/30 00:27:16 7m4xee0M
前スレ
「日本プロ野球史上最高の選手」
ｽﾚﾘﾝｸ(meikyu板)
3:神様仏様名無し様
09/11/30 00:40:38 iOdCBYwW
野村克也
4:神様仏様名無し様
09/11/30 07:01:49 DGV+GOad
マジレスするが最高という面なら
神級・・・王、松井
--------------------
Ｓ＋・・・金田、長嶋 、川上
--------------------
Ｓ・・・・・稲尾、大下、中西
--------------------
Ａ＋・・・野茂、江夏、野村
--------------------
※イチローは年間HR30本以上打ったことのない非力打者だから除外
■参考
スポーツ界の頂点である栄光の巨人軍四番打者のランキング（1500打数以上）
巨人四番打者での通算打率
一位…松井秀喜 .322
二位…川上哲治 .317
三位…王 貞治 .315
四位…長嶋茂雄 .314
五位…中島治康 .283
六位…原 辰徳 .279
5:神様仏様名無し様
09/11/30 22:45:13 wUSuVDJY
やはり松井秀喜でしょう！
日本時代キャリアハイで 打率.３３４ 本塁打５０本 打点１０７ 出塁率.４６１ （２００２年）
大リーグで最高月間１３本のホームラン、年間３１本のホームランを打ち
打球スピードの速さ、ホームラン飛距離、安定した打率を見る限り日本史上最強選手と言わざるを得ない
☆大リーグキャリアハイ 打率.２９８ 本塁打３１本 打点１０８ （２００４年）
世界のスーパースター軍団の名門ヤンキースの４番打者を５１７打席務める。
◆２００９年ワールドシリーズ歴代トップクラスの成績でＭＶＰ受賞
・世界最強スーパースター軍団名門ヤンキース５番DH
・打率.615 ホームラン3本 打点8 出塁率.643 長打率1.385 OPS2.027 ←神
■２００９年８月クラッチパフォーマ受賞
【日本でのタイトル】
ＭＶＰ3回（1996年、2000年、2002年）、本塁打王3回（1998年、2000年、2002年）、打点王3回（1998年、2000年、2002年）、首位打者1回（2001年）、
最高出塁率3回（1998年、2000年、2002年）。ベストナイン8度（1995年～2002年）、ゴールデングラブ3度（2000年～2002年）受賞。
オールスター出場9度（1994年～2002年）、オールスターＭＶＰ3度受賞。日本シリーズで2000年にＭＶＰ受賞。正力松太郎賞１回（2000年）。
■参考記録■
日本三大球団の巨人・阪神・中日によるドラフト1位指名の史上初の快挙。
高卒1年目で栄光の巨人軍の3番打者を務める。
高卒2年目でオールスター セリーグ4番打者を務める。
オールスター4試合連続ホームランの新記録達成。
オールスター5試合連続打点の新記録達成。
415試合連続で4番打者の新記録達成。
5年連続して100得点以上の新記録達成。
※高校時代・・甲子園史上初５打席連続敬遠
6:神様仏様名無し様
09/12/01 08:15:55 GzWeIBRV
NPBでの外野手なら山本浩二
7:神様仏様名無し様
09/12/01 19:21:54 lW/hsANX
イボゴキの予感
8:神様仏様名無し様
09/12/01 19:56:54 zlyZAzgn
>>994
参考にはなる悪くないリストだと思うよ
小笠原とか意外だったし
9:神様仏様名無し様
09/12/01 19:58:55 xE+HXybN
>>8 誤爆してスレ汚すな
10:神様仏様名無し様
09/12/01 20:08:38 ei05Jls9
とりあえず前スレからもっかい
NPB4000打席以上の選手の1000打席辺りのRCWINベスト20
1 王 貞治 107.93
2 カブレラ 81.53
3 イチロー 76.99
4 松井 秀喜 73.65
5 長嶋 茂雄 71.65
6 張本 勲 70.84
7 落合 博満 67.06
8 小笠原 道大 65.78
9 松中 信彦 64.47
10 福留 孝介 56.62
11 和田 一浩 55.29
12 T ローズ 55.16
13 Ｌ リー 52.93
14 山本 浩二 52.43
15 Ｒ ローズ 51.91
16 榎本 喜八 51.90
17 金本 知憲 51.57
18 門田 博光 51.06
19 長池 徳士 50.00
20 ブーマー 48.64
11:神様仏様名無し様
09/12/01 20:31:44 UuLbCXN3
これ1000打席あたりのRCWINじゃなくRC+だよ
1 王 貞治 107.93
2 カブレラ 81.53
3 イチロー 76.99
4 松井 秀喜 73.65
5 長嶋 茂雄 71.65
6 張本 勲 70.84
7 落合 博満 67.06
8 小笠原 道大 65.78
9 松中 信彦 64.47
10 福留 孝介 56.62
11 和田 一浩 55.29
12 T ローズ 55.16
13 Ｌ リー 52.93
14 山本 浩二 52.43
15 Ｒ ローズ 51.91
16 榎本 喜八 51.90
17 金本 知憲 51.57
18 門田 博光 51.06
19 長池 徳士 50.00
20 ブーマー 48.64
21 加藤 英司 47.50
22 江藤 慎一 46.38
23 野村 克也 46.14
24 掛布 雅之 43.12
25 岩村 明憲 42.02
26 松井 稼頭央 41.83
27 田淵 幸一 41.48
28 清原 和博 41.35
29 福本 豊 40.80
30 高橋 由伸 40.12
12:神様仏様名無し様
09/12/01 21:56:52 +T3MBgvM
通算成績に懐疑的な人のために1年ごとのRC27傑出度
1 王貞治 1973 16.71
2 王貞治 1966 16.22
3 王貞治 1965 15.55
4 王貞治 1974 15.45
5 王貞治 1970 15.08
6 王貞治 1967 14.19
7 王貞治 1969 14.03
8 王貞治 1968 13.95
9 カブレラ 2002 13.60
10 バース 1986 13.50
11 王貞治 1964 13.22
12 長嶋茂雄 1961 13.16
13 長嶋茂雄 1959 12.40
14 張本勲 1970 12.39
15 王貞治 1963 12.28
16 江藤慎一 1965 12.17
17 長嶋茂雄 1963 11.98
18 王貞治 1971 11.87
19 山内一弘 1957 11.81
20 落合博満 1986 11.75
13:神様仏様名無し様
09/12/01 23:12:58 gJ1LywpO
１松井秀
２王
３落合
４松中
５小笠原
６門田
７野村
８長嶋
９清原
１０中村紀
客観的に見た歴代日本人強打者トップ１０
14:神様仏様名無し様
09/12/01 23:24:06 lW/hsANX
中村紀入れるなら福留かイチローだろ
15:神様仏様名無し様
09/12/01 23:26:37 5ga3KF9v
>>13
中村紀を入れた時点でニワカ確定
16:神様仏様名無し様
09/12/01 23:27:27 xvU4WXw3
OPS
松井様.852
ハゲロー(笑).812
リプケン(笑).787
ハゲローアワレｗｗｗ
17:神様仏様名無し様
09/12/01 23:30:19 gJ1LywpO
>>14
あくまでホームランバッターです
>>15
全盛期知らないニワカ馬鹿発見
18:神様仏様名無し様
09/12/01 23:34:00 Q/XfAf66
>>17
タイトルを「客観的に見た歴代日本人ホームランバッタートップ１０」にして、
かつ検証可能な客観性を持ったデータを添えれば、いいんじゃないかな
19:神様仏様名無し様
09/12/01 23:36:14 gJ1LywpO
>>18
強打者＝ホームランバッターでしょ
そんなこともわからない素人さんが多いのかな？ここは
20:神様仏様名無し様
09/12/01 23:38:48 Q/XfAf66
あらら
このスレも前途多難ですな
21:神様仏様名無し様
09/12/01 23:42:06 lW/hsANX
ホームランバッターならどうみても浩二の上でしょ
22:神様仏様名無し様
09/12/01 23:44:30 11sQsJ6l
総合指標が出た後にOPSなんかを引っ張りだしてくるアホ
そのOPSよりさらに程度の低い指標を持ちだしてくるアホ
2ちゃんも堕ちたもんだ
23:神様仏様名無し様
09/12/01 23:44:38 gJ1LywpO
基本的に昔のバッターは球場も狭いしレベルも低いんで
出来るだけ現代のバッターを多くしてみました
24:神様仏様名無し様
09/12/01 23:45:48 xvU4WXw3
またハゲローオタが暴れているのか…
25:神様仏様名無し様
09/12/01 23:58:35 PJdA106v
瑠璃儲が来るとスレはどこも滅茶苦茶
26:神様仏様名無し様
09/12/02 00:05:08 yoZK9xVz
オレが選んだ最高打者ベスト１０
野球をやる人間なら誰しもホームランを打つことに憧れるが
打撃三部門の中で打者の憧れ部門的な本塁打王を取ったことのない選手は除去した。
①王
②松井
③中西
④野村
⑤大下
⑥長嶋
⑦青田
⑧川上
⑨藤村
⑩山本浩二
27:神様仏様名無し様
09/12/02 00:07:25 kziVz5WJ
８０年代以前のバッターは除外でいいと思う
レベルが現在に比べてお話にならないので
28:神様仏様名無し様
09/12/02 00:58:44 N82bBdce
しかし、古い選手を最初からのぞくなら、殿堂板でやる必要性はないんじゃないかい？
殿堂板でやる以上、
いつの時代も傑出している選手はどの選手もすごいという前提でやるしかないんじゃないの？
29:神様仏様名無し様
09/12/02 02:00:21 fHm2ChHw
史上最高強打者２０
１王貞治
２落合博満
３ランディ・バース
４野村克也
５張本勲
６松井秀喜
７山本浩二
８長嶋茂雄
９ブーマー
１０中西太
１１松中信彦
１２カブレラ
１３ローズ
１４門田博光
１５長池徳士
１６レロン・リー
１７衣笠祥雄
１８小笠原道大
１９秋山幸二
２０和田一浩
30:神様仏様名無し様
09/12/02 02:04:00 VbjzTGEl
ちょっと謙虚さを装ってるっぽい
31:神様仏様名無し様
09/12/02 02:49:28 zpCFpA51
星野仙一
32:神様仏様名無し様
09/12/02 05:53:07 kziVz5WJ
>>28
でも今メジャー行ってる選手が増えたしメジャーの評価も加わってくるだろうから
マイナーレベルにも通用しなかった８０年代以前の選手なんて論外でしょ
>>29
メジャーじゃ全く通用しないバースとかが
長年ヤンキースで中軸打ってる松井以上とかあきれて物が言えない・・・
33:神様仏様名無し様
09/12/02 06:06:41 HQA67tcr
メジャーはエクスパンションで、レベルがどんどん落ちているわけだが
そして、ここは日本プロ野球史上最高の選手を語るスレ
イチローは国内での９年間の実績で判断
バース他、外国人選手も日本での活動実績を評価
以上
34:神様仏様名無し様
09/12/02 06:22:41 kziVz5WJ
>>33
レベルが落ちるって言う根拠は？
では８０年代以前の選手がメジャーで通用したとでも？
イチロー野茂らが日米通算の記録で語られてるんだから
メジャー時代も入れないとフェアじゃないでしょ
35:神様仏様名無し様
09/12/02 06:50:27 tTRBv754
韓国野球の実績を加味して、イスンヨプを語ってるようなバカなレスだな
メジャー殿堂入りのリッチ・ゴセージや首位打者４回のマドロックも
仲間に入れてやってくれよ日本プロ野球史上最高の選手ってことで
あと１試合しか出場してないがフランク・ハワードもなｗ
36:神様仏様名無し様
09/12/02 07:00:36 r/j7pbw0
>>33
イチローは内野安打が異常に多く
ホームラン数が少なすぎるので、
このスレで議論される選手ではない。
内野安打か単打のスレを専用に立てればチャンピオンになれるかもよ…
37:神様仏様名無し様
09/12/02 07:06:55 kziVz5WJ
>>35
何が言いたいのか全く分かりません
イチローや野茂松井のメジャー時代を抜いて
８０年代以前の低レベルの選手が上という馬鹿な話はないでしょう
>>36
日本時代はそれなりに長打も打ってたし候補にはなるでしょ
38:神様仏様名無し様
09/12/02 07:13:15 iPaj61MS
日本プロ野球のスレにメジャーの実績を持ち込むな、荒れるだけ
39:神様仏様名無し様
09/12/02 07:25:18 kziVz5WJ
>>38
懐古中のオッサン？
なんで日本限定なのか説明してよ
これだけメジャーに日本人選手が行く時代なのに
40:神様仏様名無し様
09/12/02 07:26:10 iPaj61MS
タイトルを読め
41:神様仏様名無し様
09/12/02 07:32:30 K7SnZ5Og
>>37
イチローは日本のレベルでさえ、本塁打王のタイトルが獲れなかったことと
本塁打が年間たったの２５本の低さがネックになってるな。
最高選手を選ぶには打撃３部門ともタイトル持ってなきゃ選考除外されるわな。
42:神様仏様名無し様
09/12/02 07:34:29 kziVz5WJ
>>40
別にNPB限定って書いてないけど？
日本プロ野球出身でいいんじゃないの
43:神様仏様名無し様
09/12/02 07:35:31 kziVz5WJ
>>41
しかし最高の打者とは書いてないんだよね
走攻守総合的って言う意味かもしれん
44:神様仏様名無し様
09/12/02 07:41:00 iPaj61MS
ID:kziVz5WJ は理解力もないしウザイだから消えろ
45:神様仏様名無し様
09/12/02 07:48:26 T4Vjb9NJ
２ちゃんにおける史上最高選手ぐらい松井に譲ってやれよ。
日本記録を何一つ持っていないんだから、それぐらい許してやれ。
46:神様仏様名無し様
09/12/02 08:02:48 kziVz5WJ
>>44
まず具体的に反論できないお前が消えろ
どこにNPB限定って書いてあるんだ馬鹿
47:神様仏様名無し様
09/12/02 08:09:51 iPaj61MS
ID:kziVz5WJ スレタイ読み直せ、日本プロ野球
48:神様仏様名無し様
09/12/02 08:12:34 kziVz5WJ
限定とは書いてないだろがよく嫁
49:神様仏様名無し様
09/12/02 08:18:42 iPaj61MS
ID:kziVz5WJ 何度でも読み直せ、メジャーでも日本人でもなく日本プロ野球
50:神様仏様名無し様
09/12/02 08:20:14 kziVz5WJ
↑お前よっぽどメジャーコンプなんだな
今時トップはメジャー行っちゃうんだから無視するほうが不自然だろ馬鹿
51:神様仏様名無し様
09/12/02 08:24:56 iPaj61MS
ID:kziVz5WJ メジャーの話なら、いくらでも乗ってやるぞ、ただしこのスレじゃないところでな
例えば、メジャーの殿堂入り選手 4
ｽﾚﾘﾝｸ(meikyu板)
52:神様仏様名無し様
09/12/02 08:25:43 R/z9TnpD
(打率－3割)×100+本塁打+盗塁
広瀬叔功（南海） 1964年 打率.366 12本塁打 72盗塁 150
Ｒ・バース（阪神） 1986年 打率.389 47本塁打 2盗塁 138
小鶴 誠 （松竹） 1950年 打率.355 51本塁打 28盗塁 134
張本 勲 （東映） 1970年 打率.383 34本塁打 16盗塁 133
福本 豊 （阪急） 1974年 打率.327 8本塁打 94盗塁 129
イチロー（オリックス）1994 年 打率.385 13本塁打 29盗塁 127
落合博満（ロッテ） 1985年 打率.367 52本塁打 5盗塁 124
藤村富美男（大阪） 1950年 打率.362 39本塁打 21盗塁 122
53:神様仏様名無し様
09/12/02 08:29:43 kziVz5WJ
>>51
だから何でメジャー時代を抜く必要があるか聞いてんだろが
全盛期に抜けるんだからイチローとか松井とか圧倒的に不利だろうが
それなら最初から懐古厨だけで低レベルな時代の最強選手決めてろ
54:神様仏様名無し様
09/12/02 08:38:47 g7NmWvh8
>>52
「（打率-.300）×1000」じゃないかな
55:神様仏様名無し様
09/12/02 08:40:53 iPaj61MS
ID:kziVz5WJ 論理が破綻してるな、日本プロ野球、これ以上でもこれ以下でもない話
56:神様仏様名無し様
09/12/02 08:41:19 aotXvG7P
>>53
田澤がメジャーで300勝して晩年日本で数シーズン投げても、日本プロ野球史上最高か？
57:神様仏様名無し様
09/12/02 08:45:26 kziVz5WJ
>>55
もうお前はいいやメジャーコンプみたいだから
>>56
日本で投げてないやつの話を誰がしてる？
全盛期に日本→メジャーの選手の話をしてるんだが？
イチローや松井の後半のキャリアは無視か？
58:神様仏様名無し様
09/12/02 08:49:21 iPaj61MS
ID:kziVz5WJ 稚拙だなメジャーコンプって煽り、いつでも相手になってやるからステージまで用意してやっただろう
59:神様仏様名無し様
09/12/02 08:53:16 kziVz5WJ
いや明らかにコンプみたいだからｗ
だって何一つ具体的に反論できないみたいだしｗ
60:神様仏様名無し様
09/12/02 08:56:54 aotXvG7P
>>57
メジャーの記録は無視だろう、本当にどうかしてるんじゃないか？
スレタイを読めば猿でも判るだろうに残念な奴だ。
61:神様仏様名無し様
09/12/02 09:01:12 iPaj61MS
ID:kziVz5WJ バカと話してもラチがあかないから平行線
ＩD:iPaj61MS＝メジャー実績無視
ID:kziVz5WJ＝メジャー実績考慮
どっちが、このスレタイに相応しいか住人の意見を伺おう
62:神様仏様名無し様
09/12/02 09:03:34 T4Vjb9NJ
別にイチローがいても王でファイナルアンサーだからどうでもいいが……
ただメジャーで活躍するごとに「イチローは日本プロ野球の誇り」とか
言いながらメジャーの記録は日本で無視ってのも変な話ではある。
63:神様仏様名無し様
09/12/02 09:05:12 YDj4qSlS
邪魔だから失せろ 『ID:kziVz5WJ』 ＮＰＢの話にＭＬＢの話を持ち込むな。
64:神様仏様名無し様
09/12/02 09:08:57 aotXvG7P
メジャー実績無視に一票だ。
『日本』プロ野球って書いたあるじゃんか。
65:神様仏様名無し様
09/12/02 09:13:47 a6qJC5Hb
メジャーの実績は無視（参考程度）だろう、スレタイくらい読めよ
66:神様仏様名無し様
09/12/02 09:16:50 kziVz5WJ
だったらメジャー行った連中は最初から除外しろよ
野茂なんて日本で実働４年だぞどうやって歴代の投手たちとフェアに戦うんだアホ
懐古厨のおっさんどもは本当自分勝手なやつらだな
67:神様仏様名無し様
09/12/02 09:17:02 5xP7IMEO
それよりも守備力の無視されっぷりの方が酷いな
68:神様仏様名無し様
09/12/02 09:20:08 WIhz46T8
まじでうざいから、メジャー込みの話は、よそでやれ
69:神様仏様名無し様
09/12/02 09:25:48 kziVz5WJ
じゃあメジャー組は除外ね
あとは昔の低レベル選手の間で好きなだけナンバーワンを決めてくれ
そんなことしても悲しくなるだけだろうけど
70:神様仏様名無し様
09/12/02 09:36:05 iPaj61MS
下記結果により、ＮＰＢ実績限定が多数ということで今後は、よろしく
メジャー実績無視 ５ （ID:iPaj61MS含む）
メジャー実績考慮 １ （ID:kziVz5WJだけ）
不明 ２
>>66>>69
切れるなアホ、スレタイに書いてある日本語を読めれば判ることだ
フェアもクソも無い、野茂の実績は瞬間最大風速で言えば、権藤や杉浦と同格
イチローの9年間の記録は比類なきレベル
松井の10年間に限った記録は、王のやや下レベル
スレタイ通りに読めば、ここは”日本”プロ史上最高の選手を決めるスレだ
日本人最高プレーヤー（在日含む）を決めたければ、別にスレでも立てろ
>>68
そうしよう、まじアレるだけだからな
メジャーでシーズン30本以上本塁打でＷシリーズＭＶＰの松井や
200安打9年連続、他記録数多でメジャー殿堂入りが内定のイチローが
日本プロ野球最高と言われても、このスレと趣旨が異なるからな
71:神様仏様名無し様
09/12/02 09:45:48 kziVz5WJ
>>70
そんなアンフェアな形で決めても全く無意味だがな
イチローも松井も日本最終年はキャリアハイの成績だ
しかも２０代そのあと日本でやってればどんだけの成績残すか想像も出来ないのか？
それをメジャー行ったからその後は全く無視とか無理やりすぎて呆れるわ
まぁメジャーの実績入れるとどうやったって昔の低レベル選手は勝てないから
懐古厨のおっさんは困るんだろうけどなｗ
72:神様仏様名無し様
09/12/02 09:47:50 iPaj61MS
ハイハイ、負け犬の遠吠えは、自分でスレ立てしていくらでも好きなだけどうぞ
73:神様仏様名無し様
09/12/02 09:48:58 g7NmWvh8
>>71
想像できても、想像では議論になりにくいだろうからなあ
74:神様仏様名無し様
09/12/02 09:52:37 aotXvG7P
馬鹿な犬ほど、よく吠えるか
75:神様仏様名無し様
09/12/02 10:00:12 VLeUJjH8
今更だが、ここは「最高の選手」を決めるスレだよね。
「最強の打者」ではないよな。
76:神様仏様名無し様
09/12/02 10:05:40 iPaj61MS
> 1 名前：1[] 投稿日：2009/11/30(月) 00:24:50 ID:7m4xee0M
>>75
スレ主の意向に沿えば
その通り、”日本プロ野球” ”史上最高” の選手です
だから長嶋でもイチローでも松井でも金田でも稲尾でも野茂でも結構でしょう
> 1 名前：1[] 投稿日：2009/11/30(月) 00:24:50 ID:7m4xee0M
> あえてカテゴリなし。
>
> 投手、捕手、内野手、外野手すべてを同列に語り、
> その上で、日本プロ野球史上最高の選手を決める事は可能か？
>
> 老若男女、野球ファンの思いを書いてください。
77:神様仏様名無し様
09/12/02 10:10:32 Ajg2YZxM
>>75
打者に絞らないと入ってこなくなる人が居るからこだわってる人が居るんじゃね？
78:神様仏様名無し様
09/12/02 10:12:49 g7NmWvh8
>>77
そういう挑発的なことはいわず、>>1の趣旨に沿って粛々と論ずるのが吉かと
79:神様仏様名無し様
09/12/02 10:32:34 2tUtYkkV
>>12
王の傑出度をみるとやっぱり６０年代より７０年代の方が傑出出来てない感じがする。
三冠王を取った時は前後の年との違いとか落合と同じく確変ぽいな。
80:神様仏様名無し様
09/12/02 15:06:33 T8+I3JAz
メジャー厨と本塁打厨は死んでください
1000打席当たりのRC(傑出度込み)歴代ベスト30
1 王 貞治 107.93
2 カブレラ 81.53
3 イチロー 76.99
4 松井 秀喜 73.65
5 長嶋 茂雄 71.65
6 張本 勲 70.84
7 落合 博満 67.06
8 小笠原 道大 65.78
9 松中 信彦 64.47
10 福留 孝介 56.62
11 和田 一浩 55.29
12 T ローズ 55.16
13 Ｌ リー 52.93
14 山本 浩二 52.43
15 Ｒ ローズ 51.91
16 榎本 喜八 51.90
17 金本 知憲 51.57
18 門田 博光 51.06
19 長池 徳士 50.00
20 ブーマー 48.64
21 加藤 英司 47.50
22 江藤 慎一 46.38
23 野村 克也 46.14
24 掛布 雅之 43.12
25 岩村 明憲 42.02
26 松井 稼頭央 41.83
27 田淵 幸一 41.48
28 清原 和博 41.35
29 福本 豊 40.80
30 高橋 由伸 40.12
これにRRFとか足せたら最高だよね
81:神様仏様名無し様
09/12/02 15:19:47 0ijeZWv+
>>80
セイバー厨も、うざいから死んで下さい
82:神様仏様名無し様
09/12/02 15:35:43 PwRoQOjF
このスレは２位から１０位を決めるスレ？
前スレ読むと王貞治を覆すのは難しいかと。
83:神様仏様名無し様
09/12/02 16:35:31 EwmUUgtl
>>82
2009年にもなって未だに打撃3部門重視の数学できないバカばっかだから不毛なスレにしかならないよ
84:神様仏様名無し様
09/12/02 17:11:58 OtisNr9o
イチロー、松井等メジャーにいって引退してない
選手は日米合算の評価比較が難しいので除く。
こうできればかなりすっきりするな。
王、長嶋は置いといて３位はだれだ
金田や稲尾とか？
85:神様仏様名無し様
09/12/02 17:16:17 EwmUUgtl
>>84
殿堂板なんだしNPB時代だけの成績で評価すればいいんじゃない？
イチロー松井はNPB引退が早いものの、それでも史上上位の成績だよ
86:神様仏様名無し様
09/12/02 17:50:09 r/K0aVVg
>>80
釣り？
上位、ほとんどホームランバッターばかりじゃん
三冠王クラスにＲＣ２７で勝つには００年イチローみたいに打率４割近く打てても長打が平均かそれ以下では駄目
いかに日本でイチローのおかげでイチロー以外のアベレージヒッターが過大評価されてるか分かる
>>83
セイバーでも圧倒的に王でしょ？
言ってる意味が良くわからんが
87:神様仏様名無し様
09/12/02 18:06:54 EwmUUgtl
>>86
本塁打厨ってのは本塁打を重視しすぎてイチローや福本のような異端をマトモに評価できないアホのこと
それと、王がトップなのはわかりきってること
不毛になるのは、2位以下を決める際に関してだよ
88:神様仏様名無し様
09/12/02 18:11:52 T4Vjb9NJ
最高は誰かを問うスレで２位以下を議論するのもスレ違いだと思うが。
>>86
イチロー以外で過大評価されているアベレージヒッターって具体的に誰？
リーや若松がそんなに評価高いか？
89:神様仏様名無し様
09/12/02 18:15:23 EwmUUgtl
>>88
リーや若松は高いでしょー
打撃3部門バカの頑迷さは想像を超えてる
未だに篠塚をイチロー並に評価する打率バカいるからね
そういう奴は「巧打」とか曖昧で中身のない言葉を操る傾向がある
90:神様仏様名無し様
09/12/02 18:19:31 T4Vjb9NJ
>>89
リーや若松が長嶋・落合らと同等以上に評価されているなら分かるが。
篠塚をイチロー並と評価するのは打率バカじゃなくてタダのバカでしょ。
通算打率で互角ならともかく、どれだけ大差ついているんだか。
91:神様仏様名無し様
09/12/02 18:39:58 SbK8WX7q
リーはHR王
通算HR率でもハリーより上
92:神様仏様名無し様
09/12/02 19:04:53 L10u0+6y
>>80
金本と和田がこんなに高いとは思わなかった
93:神様仏様名無し様
09/12/02 23:07:47 xxDL09sc
■ＯＰＳ 通算記録 日本人選手ベスト５
4000打席以上を対象
記録は2009年シーズン終了時点
順位 名前 OPS
1位 王貞治 1.080
2位 松井秀喜 0.995
3位 落合博満 0.987
4位 小笠原道大 0.956
5位 松中信彦 0.949
94:神様仏様名無し様
09/12/02 23:23:07 BrU2k5mN
今更気付いたけど、王の868本って異常だね。
1年平均39.45本打ってる。
松井もイチローも相手にならないわけだ
95:神様仏様名無し様
09/12/02 23:26:15 nT4/yORx
またハゲローオタが暴れているのか…
96:神様仏様名無し様
09/12/03 00:39:35 jelmqSYE
>>94
箱庭でなｗ
王なんてメジャーじゃローズぺタジーニ以下の雑魚だろｗ
97:神様仏様名無し様
09/12/03 01:32:56 yAyPTKrf
>>96
確かに箱庭、圧縮バット
さらに、投手はフォークやムービングファストやチェンジアップ、縦のスライダーなどはあまり使わない時代。
速度、クセのなさ、コントロール。
それに加え配球、クイックなどの技術も上がっている。
周りの打者も現在は当時に比べ遥かにレベルが高い。
それを念頭に入れても、ただ実力だけ、成績だけを見ても王は偉大。
さらに記憶の部分やスター性は長嶋まで行かなくても凄すぎる。
時代を創った足跡は他の追随を許さない偉業。
舐めたらいかんよ。王さんは選手、監督、人間、みんなひっくるめて、どこから切ってみても最高クラスの人。
98:神様仏様名無し様
09/12/03 02:38:39 TslCRMzA
娘の子育てには失敗しているけどな
99:神様仏様名無し様
09/12/03 03:12:54 QA95NH1X
>>86
日本でまともにセイバーやった人はいないんじゃね
よくあるRCの計算式そのまま突っ込んでるのが精一杯
そもそもRC27のイチローの値は実際の得点力と比べて過小に出るよ
RCは厳密には母集団の傾向を表すからMLBのものだからNPBと完全には一致しない
ついでにあくまで母集団の傾向だから個人に当てはめても参考程度にしかならない
特に母集団とはずれた存在の人たちはね
当たり前だけど傾向は毎年変わるからMLBのもずっと係数が固定ってわけじゃない
今一般的に使われてるのは2002年のデータだっけ？
まぁそれは置いておいてイチローは安打数過多なタイプでかなりずれてるからRCをそのまま適応したら過小評価されるはず
福本も盗塁数過多だから間違いなく過小評価されるな
逆にHR数は多いけど打率がHRの割にかなり低いおかわりとかは過大評価されるはず
まぁ王の抜け具合は異常だからトップは王で良いかもしれんけど
100:神様仏様名無し様
09/12/03 05:48:28 jelmqSYE
>>97
自分の記録を抜かせないようにローズやカブレラ敬遠しまくってたじゃんｗ
どんだけ心が狭いんだよｗ
101:神様仏様名無し様
09/12/03 06:32:48 PtkMT3GX
>>100
カブの息子が半泣きでお父さんと勝負してくださいって言ってたのみて凄く切なくなった…
102:神様仏様名無し様
09/12/03 06:55:58 k1Xodly0
>>99
得点相関の高いＯＰＳ、ＲＣ２７、ＸＲ２７みたらイチローのＲＣ２７は過大評価になってるよ。
ＲＣ２７はイチローみたいな異端は過大評価になる指標だから。
ＲＣ２７とＸＲ２７を比べてみた場合、ほとんどの選手が
ＲＣ２７＞ＸＲ２７になってる、つうか逆になってるの見たことない。
イチローの場合なぜかＲＣ２７だけ異様に高く出てるから過大評価だろう。
103:神様仏様名無し様
09/12/03 07:39:12 95AO7VGf
メジャーは無視としてイチローの実績を封じ、一方で王には箱庭だの難癖つける。
わかりやすいな……。
104:神様仏様名無し様
09/12/03 07:52:05 PB+uLl2y
>>96
ブラジルの低レベルDF陣相手になｗ
ペレなんてヨーロッパじゃあロナウジーニョカカ以下の雑魚だろｗ
に似ている気がする
105:神様仏様名無し様
09/12/03 08:31:30 jelmqSYE
>>104
ペレはワールドカップでも活躍しましたが？
王がいつ世界の舞台で活躍したの？
106:神様仏様名無し様
09/12/03 09:47:10 QA95NH1X
>>102
そもそもOPSとRC27＆XR27は並列したらアウト
OPSは出塁率と長打率を足してみたらたまたま得点と相関関係が高かったもの
一種の偶然
RCやXRはMLBのデータを元に分析した結果各係数を算出したもの
つまり明確に根拠があってさらにその上相関係数も高かったもの
だから後ろ二つに比べてOPSはかなり信頼性が落ちるのでその3個で比較してRC27だけ高いから過大評価ってのは証拠にならない
つまりRC27が高く出てるのかXR27が低く出てるのかは不明、
両方高く出てるもしくは低く出てる可能性も勿論ある（俺は両方低くでてると>>99で推測してるわけ）
そもそもそちらの言うとおりイチローはMLBでは異端だから>>99にもある通り、
母集団の傾向を表しているに過ぎない指標を使うの自体が微妙
だからイチローはXR、RCで評価するのに適さない選手ってのはほぼ確実
それから
＞ＲＣ２７とＸＲ２７を比べてみた場合、ほとんどの選手が
＞ＲＣ２７＞ＸＲ２７になってる、つうか逆になってるの見たことない。
これは何が言いたいのか全く分からない
この二つの数字そのものを比べても全く意味がない
算出式が全く違うんだから
107:神様仏様名無し様
09/12/03 12:56:08 oLDqAsGQ
ここはあらゆるスポーツ界の頂点である栄光の巨人軍の不動の四番打者より
人気薄球団の前座一番打者を称える馬鹿がいるスレｗ
108:神様仏様名無し様
09/12/03 15:57:53 C/sBRkqk
>>107
何がすごいって、信者だけじゃなく松井さん本人がこう考えてることだと思う
109:神様仏様名無し様
09/12/03 17:08:03 ghmcS4PV
チームの威光を語らなきゃ輝けない選手なんてその程度ってことで
110:神様仏様名無し様
09/12/04 07:23:00 V8Ef0Zb5
ＷＢＣで3番打者ダメ烙印で1番打者に降格もそれも失格状態の出塁率.２７３で
プレッシャーに負け、胃潰瘍にもなった選手はダメだろ
111:神様仏様名無し様
09/12/04 07:51:36 /8naH+KU
胃潰瘍になるぐらいのプレッシャーから逃げずに戦った選手と、
強力チームメイトのおかげで勝てれば俺が10三振でもいいでしょと開き直る選手。
112:神様仏様名無し様
09/12/04 17:33:07 G11PE+rA
あれくらいのプレッシャーで胃潰瘍になってたら
常に常時テレビ放映されマスコミの注目を浴びる巨人やヤンキースでは務まらんなｗ
113:神様仏様名無し様
09/12/04 17:34:07 tDv2Sf3H
ハゲローアワレｰ
114:神様仏様名無し様
09/12/04 19:57:52 eO1CROTy
>>111
自分が安打2本打てればチームが負けても気にしないという趣旨の発言をして
チームメイトから自己中心的と反感を買い、ノックアウトされそうになる選手
115:神様仏様名無し様
09/12/04 20:00:20 lmT9orN4
イボゴキしたいなら慢心スレ池
116:神様仏様名無し様
09/12/04 20:50:48 76mGrKOg
お前らよそでやれよ。
明らかにスレ違いだぞ？
117:神様仏様名無し様
09/12/04 22:02:03 +g7qWr2s
イチローと松井 なぜ差が付いたか慢心環境の違い390
ｽﾚﾘﾝｸ(mlb板)
こっちでやれ
118:神様仏様名無し様
09/12/04 22:15:07 tDv2Sf3H
またハゲローオタが暴れているのか…
119:神様仏様名無し様
09/12/05 10:37:47 eW0iTfin
どっちもどっちだろ
対象は少なくても殿堂入りしていることにでもしないとまたわいて出そうだけど
120:神様仏様名無し様
09/12/05 14:03:52 5vLJe7G6
殿堂板なんだから引退した選手を対象にすればいいのに
121:神様仏様名無し様
09/12/05 17:59:06 0K0UKBXw
そう。
どれだけ記録を作っていても現役は除外した方がいいね。
ということで、今後イチローと松井の話題は無しで。
122:神様仏様名無し様
09/12/06 19:51:58 OxQxrI6z
【記録で読むＭＬＢ】
今週からＭＬＢのシーズンオフ企画第２弾がスタート。
本紙記録担当の福井靖（３２）、小川真幸（３２）が徹底調査したデータの数々をお送りします。
第１回は９年連続２００安打のメジャー新記録を達成したマリナーズ・イチロー外野手（３６）。
実は１番打者として不適格！？ という不思議なお話…。
打者の選球眼を測る指標として、
（１）四死球でどの程度出塁したかの“粘り強さ”を表し、１割以上で一流といわれる「ＩｓｏＤ」
（２）四球が多く三振が少ない打者で、１以上なら一流とされる「ＢＢ／Ｋ」がある。
イチローは今季、（１）が・０３４、（２）は０・４５。メジャー９年間で（１）が自身２番目の低さで（２）は自己ワースト。
規定打席到達１５４人のうち（１）は１４５位、（２）は１２１位でともに下位だった。
１番打者で３００打席以上立った２７人で比較しても（１）は２７位、（２）も２２位。
安打以外での出塁を示す（１）は最下位だ。
また、今季は３２四球で敬遠１５個（敬遠はリーグ最多）。“選んだ四球”１７個は９年間で自己最少だった。
一方「３ボール」までいったのは８８打席で、シーズン６７８打席の１４・９％。
比率は２７人中２６位とやはり低い。
得点は８８で１年目からの連続１００得点以上が８年で途切れた。
１６試合に欠場したが、全１６２試合に出場していたとしてもペース上は９７得点。
いずれにせよ、１００得点クリアは難しい状況だったといえる。
これらのデータから、ひとつの方向性が見えてくる。
『イチローにはヒットを打つための“独特の選球眼”があり、結果的に四球で出塁するよりも、
安打で出塁することを優先させた打撃になっている』ということだ。
イチローの打順は１番より３番！？（福井靖）
（１）「ＩｓｏＤ」は出塁率から打率を引いたもので１割以上なら一流といわれる
（２）「ＢＢ／Ｋ」は四球÷三振で１以上なら一流と評価される
URLﾘﾝｸ(www.sanspo.com)
123:神様仏様名無し様
09/12/07 08:41:50 o9cj6Rdi
瞬間風速ではバースだが85･86年以外が低くて通算総合指標数値が劣るので
ぺタジーニより下に
①王貞治
②長嶋茂雄
③落合博満
④野村克也
⑤中西太
⑥山本浩二
⑦張本勲
⑧ロベルト･ぺタジーニ
⑨大下弘
⑩山内一弘
124:神様仏様名無し様
09/12/07 11:31:20 EyosY04u
まず最高の定義から決めなアカンね
125:神様仏様名無し様
09/12/07 16:44:38 NpzFiCVJ
そりゃ打撃勝利貢献度と守備勝利貢献度の総合が高い選手でしょ
打者としてもチームを勝利に導く為に得点を多く挙げる打撃をするよりも
重要なことがあるとは思えない
126:神様仏様名無し様
09/12/07 16:49:52 4MdLfheo
プロ選手が飯を食えるのはファンのおかげ。
結局は人気だろ。
127:神様仏様名無し様
09/12/07 21:34:56 Qf31W47L
_. -ｰv ￢-z_
7::::::::::::::::::::::::::ヽ このクリスマス 生き残るには
ｌ/ﾐl/ハト≧:::::::| パートナー（恋人）が必要なんよ
|.==｡ ´=｡=`ｈ:|
| ｀Z__｣￣´ |ﾉ| きちんとしたパートナーさえ
l´<三三ﾌ｀.ﾄ､!＼ 見つかれば
__／＞' 'ﾆ ‐''´ /|: : |｀'''‐- ､._
／l::/: :/:|:＼ ／:::|: : :|:::::::::::::::ハ この勝負‥‥
. /: : |ﾑ:へ::|:::::::>< :::::::|.へ:|:::::::::::/: : :i 100％勝ち残れる‥‥‥！
. ﾊ＼:|:::::::::::::|／|ﾟ| |＼::|┌===┐:|: :／l
128:神様仏様名無し様
09/12/07 21:56:43 ARqvwAcr
松井厨がようやく退いたようだな。
本当はイチローは今の状態でも十分通算記録などで
ベスト10には入るんだが、イチローを入れると
松井厨が暴れるようだから、まあ仕方ないか。
129:神様仏様名無し様
09/12/07 22:18:59 nqwSV6ZB
またハゲローオタが暴れているのか…
130:神様仏様名無し様
09/12/07 22:41:08 fPH0seIr
【野手（打者）】
①王貞治
②長嶋茂雄
③野村克也
④張本勲
⑤清原正博
【投手】
①金田正一
②稲尾和久
③江夏豊
④村山実
⑤桑田真澄
131:神様仏様名無し様
09/12/07 22:41:59 fPH0seIr
【野手（打者）】
①王貞治
②長嶋茂雄
③野村克也
④張本勲
⑤清原和博
【投手】
①金田正一
②稲尾和久
③江夏豊
④村山実
132:神様仏様名無し様
09/12/07 22:45:17 fPH0seIr
【野手（打者）】
①王貞治
②長嶋茂雄
③野村克也
④張本勲
⑤清原和博
【投手】
①金田正一
②稲尾和久
③江夏豊
④村山実
⑤桑田真澄
【監督】
①川上哲治
②三原脩
③鶴岡一人
④野村克也
⑤藤本定義
133:神様仏様名無し様
09/12/07 23:09:23 FE2YGy6B
史上最高の選手なのに、監督をあげてくるスレチ
134:神様仏様名無し様
09/12/08 08:25:37 nM3rydrv
実績に比して長嶋の人気って異常だよね。
プレーを見たことのない俺たちの世代には到底理解
できないレベルに達している。
最高の選手といったら文句なしにやはり王貞治だろ。
本塁打世界記録だけじゃなくて、打点もＯＰＳも日本一。
安打数も三位だし。もうこれだけの選手は出ないだろうな。
135:神様仏様名無し様
09/12/08 10:28:03 0MJQfkXG
⑤清原和博ｗ
136:神様仏様名無し様
09/12/08 11:00:31 580F0QvD
>>134
URLﾘﾝｸ(www16.plala.or.jp)
？？よく分からんが
長嶋は実績からしても普通に２位
ＲＣ２７の傑出度はＯＢ２位
守備も三塁の名手で３位の左翼で守備下手の張本、４位の三塁普通クラスの落合と
と守備貢献度で更に差が開く
野村は守備貢献度がかなり高くなると予想出来るが、全盛期の傑出度もそれほど高くないし
１位が王なら２位は長嶋で確定だろ
137:神様仏様名無し様
09/12/08 12:07:26 7y86BdTd
多分若い奴の印象は通算本塁打444って部分が強いんでない？
だから人気に比して中途半端な数字の人って思うのかも。
全体的なデータを紐解くと、それがとんでもない勘違いだと気づく。
しかもその数字っていうのが、対巨人という試合に最も大きな意味を持っていた時代のもの。
それプラス人気だから、場合によっては王と双璧と言ってもいいくらいの
もんだと思う。
138:神様仏様名無し様
09/12/08 12:17:19 o5kywRCQ
清原とか入れる馬鹿にマジレスしてもなあ・・・
まあ、選手としてのランクなら
1位 王
2位 長嶋
は揺るぎないんじゃないか。
その後に誰が続くのかを議論するのがいい。
松井好きはイチローをやたら敵対視しているが、双方とも3位の
最有力候補だぞ。
139:神様仏様名無し様
09/12/08 12:20:19 o5kywRCQ
１ 王
２ 長嶋が決定
3，4は、松井イチローで決定
5、6はそろそろ投手入れないと怒られそうなので金田か稲尾
その次が張本、落合、野村、鈴木啓、山田辺りかな。
140:神様仏様名無し様
09/12/08 12:20:57 r0o07Eon
だから現役の名前を挙げるなってば
141:神様仏様名無し様
09/12/08 12:25:54 o5kywRCQ
じゃあ、3，4が金田稲尾でいい。
とにかく王長嶋のワンツーフィニッシュは確定事項だから
変えようったって駄目だよ
142:神様仏様名無し様
09/12/08 13:04:00 7FKk57ps
>>136
ＲＣとかの指標ではなくて、本塁打王や首位打者など打撃タイトルの取得数、
さらに通算成績などを見た場合、長嶋はかなり劣るぞ。本塁打は444本しかない。
これは野村にも張本にも劣る数字。
打撃指標は、短期間でも集中的に打った選手が高く出てしまう。通算成績や
打撃タイトルを合わせて考慮すべき。
まあでも長嶋は人気などが圧倒的だから、俺の評価でも王に次いで二位は堅いね。
143:神様仏様名無し様
09/12/08 13:05:57 7FKk57ps
長嶋のタイトル
新人王（1958年）
MVP：5回（1961年、1963年、1966年、1968年、1971年）
首位打者：6回（1959年 - 1961年、1963年、1966年、1971年）※6回はセ・リーグ記録。3年連続はセ・リーグタイ記録。
本塁打王：2回（1958年、1961年）
打点王：5回（1958年、1963年、1968年 - 1970年）
ベストナイン：17回（1958年 - 1974年）※入団年から引退年まで現役全シーズンのベストナイン受賞は史上唯一。
ゴールデングラブ賞：2回（1972年、1973年）
144:神様仏様名無し様
09/12/08 13:07:07 7FKk57ps
王のタイトル
MVP：9回（1964年 - 1965年、1967年、1969年 - 1970年、1973年 - 1974年、1976年 - 1977年）※9回は歴代最多。
三冠王：2回（1973年 - 1974年）※2年連続は連続記録として最多タイ。
首位打者：5回（1968年 - 1970年、1973年 - 1974年）※5回は歴代4位タイ、セ・リーグ歴代2位。3年連続はセ・リーグタイ記録。
本塁打王：15回（1962年 - 1974年、1976年 - 1977年）※15回、13年連続はいずれも歴代最多。
打点王：13回（1962年、1964年 - 1967年、1971年 - 1978年）※13回、8年連続はいずれも歴代最多。
最多出塁数：12回（1967年 - 1978年）※1967年から表彰
ベストナイン：18年連続18回（1962年 - 1979年）※回数、連続回数ともセ・リーグ最多
ダイヤモンドグラブ賞：9年連続9回（1972年 - 1980年）※1972年から表彰
最多得点：15回
145:神様仏様名無し様
09/12/08 13:08:54 7FKk57ps
通算成績に懐疑的な人のために1年ごとのRC27傑出度
1 王貞治 1973 16.71
2 王貞治 1966 16.22
3 王貞治 1965 15.55
4 王貞治 1974 15.45
5 王貞治 1970 15.08
6 王貞治 1967 14.19
7 王貞治 1969 14.03
8 王貞治 1968 13.95
9 カブレラ 2002 13.60
10 バース 1986 13.50
11 王貞治 1964 13.22
12 長嶋茂雄 1961 13.16
13 長嶋茂雄 1959 12.40
14 張本勲 1970 12.39
15 王貞治 1963 12.28
16 江藤慎一 1965 12.17
17 長嶋茂雄 1963 11.98
18 王貞治 1971 11.87
19 山内一弘 1957 11.81
20 落合博満 1986 11.75
146:神様仏様名無し様
09/12/08 13:27:07 580F0QvD
>>142
比較相手はほとんど同じ年数だろ
つうか打者の目的はチームが勝つ為に得点を多く挙げる事で
単打と本塁打が同じ価値になる大雑把な首位打者みたいな得点相関の低いタイトルを獲ることでは無いから
タイトル数なんか一部分だけ突出していれば取れるし、総合力がどのくらい高いかの方がずっと重要
長嶋だって２位が多くて王一人に獲得数がかなり影響されてしまっているし
ＭＬＢでのプホルスみたいな例もあるし、タイトル数の多さなんて大して意味は無いから
最近のＮＰＢで言うと去年のリックの長打少ない首位打者とかおかわりの低打率本塁打王みたいなのより
どちらもナンバー２か３になっていた方がよっぽど評価出来るだろ
147:神様仏様名無し様
09/12/08 13:27:23 2fqGTJhb
やきゅう日本一は、王で決まってるのになにを騒いでいるの？
148:神様仏様名無し様
09/12/08 13:44:51 HiwRv5a5
王が史上最高クラスの選手だというのはかなりの 人が賛成だと思うが（今と野球のレベルが違うなどの点を考慮しても傑出度などで）、長嶋に関してはちと疑問だな
王がいたから獲得タイトルの部分は仕方ないにしても、成績で見てもちと弱い気がする
人気が抜群だったのは周知の事実だが
149:神様仏様名無し様
09/12/08 15:01:43 LiYoMfGg
どの部分の成績が誰と比べて弱いのか書かないと。
150:神様仏様名無し様
09/12/08 16:26:27 7FKk57ps
>>146
＞つうか打者の目的はチームが勝つ為に得点を多く挙げる事で
単打と本塁打が同じ価値になる大雑把な首位打者みたいな得点相関の低いタイトルを獲ることでは無いから
↑これは、一つの考え方にすぎないよ。野球選手の個人記録はその選手の優秀性を示す
最高の指標でしょ。だからこそ実際にホームラン王、首位打者、打点王などは表彰されてるわけだ。
結局打撃タイトルをいくつ取れるかで、少なくとも選手のレベルは決まるよ。
チームの勝敗とはとりあえず関係ない。もしチームがどうのということになれば、
ジャイアンツみたいな強いチームにいる方が有利になってしまいかねない。
選手としての評価はチームとは別々であるべき。そうしないと不公平だよ。
王の場合には、ジャイアンツでプレーはしたが、たとえそうではなくても
文句なしにナンバーワンだ。記録だけみてもね。でも長嶋の場合にはもし
ジャイアンツにいなかったら、今ほどの人気はなかったろうね。そういう意味で
選手としては王＞長嶋は間違いない。
151:神様仏様名無し様
09/12/08 16:32:14 daAV3J16
ハゲローアワレｰ
152:神様仏様名無し様
09/12/08 16:53:23 kku7AHyY
得点相関なんてショボい。
優勝相関の最も高いタイトルであるMVPが最重要だな。
153:神様仏様名無し様
09/12/08 18:25:10 y+zgwGxo
優勝してないチームの人でも普通にMVP貰ってるわけですが
154:神様仏様名無し様
09/12/08 18:52:21 kku7AHyY
HR王や打点王より高いでしょ。
155:神様仏様名無し様
09/12/08 20:29:04 nUctYe0N
イボイボーアワレー
156:神様仏様名無し様
09/12/08 20:34:31 daAV3J16
またハゲローオタが暴れているのか…
157:神様仏様名無し様
09/12/09 04:40:45 m50M/Or/
関西独立リーグに来季「韓流球団」 日韓で入団テストへ
野球の関西独立リーグに来季、韓国人や在日コリアンの選手を中心とした新球団が
参入することが１１日、わかった。約１４万人の在日コリアンが住む大阪府を本拠とする。
関係者によると、新球団は今後、日韓両国で入団テストを実施し、選手を集める。
監督は、韓国プロ野球経験者を中心に人選を進めているという。
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
158:神様仏様名無し様
09/12/09 09:05:32 9k5vGqrV
>>144
こうしてみると王のタイトル凄すぎるな。
もう二度とこれほどタイトル独占はありえまい。
159:神様仏様名無し様
09/12/09 10:32:47 a4zrTf6q
だから王1位、長嶋2位は決定したんだから
それ以下を議論しろよ。
もういいんだよ、この2人は。誰もが別格と認めてるわけだし
160:神様仏様名無し様
09/12/09 11:37:38 lZ/kfOC8
もうこのスレ賞味期限切れでｓａｇｅ
161:神様仏様名無し様
09/12/09 18:21:08 ou0wKKK2
>>150
そりゃ一番最初からあるからでしょ
それを変えるのは簡単な事じゃない
打率なんて生まれた経緯を調べたらかなりいい加減な事が分かるし
更に伝統的価値観が支配的なので、セイバーに否定的な考えの奴が多い
メジャーでも当初は全く受け入れられなかったし
つうか王＞長嶋なんて最初から否定していないだろ別に
最近のＮＰＢでは無いのでＭＬＢで例えると
プホルスとイチローが三冠タイトル数なら同じだが、
守備走塁込みの選手ランキングでも圧倒的に前者が上だし、総合板のイチロー信者でも
プホルスには完敗という意見が多数派
タイトル数で選手の価値が決まるなんて残念ながら少数派だよ
普通に考えてもどれもトップのバランス良い奴より一部分だけ突出していて前者より総合力が
劣る奴の方が上になるとか意味不明だよな
162:神様仏様名無し様
09/12/09 18:43:18 JKQkneWr
>>161
首位打者とかホームランキングなど打撃タイトルの取得というのは
選手を考える際に重要な指標の一つだと思うぞ。もちろんそれだけで
判断するわけじゃないけどね。でも通算成績とシーズンでの打撃タイトルとで
打者については判断されるだろ。一般にはそうやって判断されている。
ＯＰＳやＲＣなどの打撃指標の方がかなりマイナーな評価じゃないのかな。
もちろんそれらを加味してもいいけどね。でも一般的に「今年のＲＣトップの
選手は？」とか言わないだろｗ 誰も知らない。表彰されていないってことは、その指標が必ずしも
信用されていないってことだよね。
163:神様仏様名無し様
09/12/09 18:49:51 cxpkSKKs
昔なら王
近代なら落合
現代なら松井かイチローでいいんじゃない
164:神様仏様名無し様
09/12/09 19:04:57 x0oQH8NC
王 稲尾
長嶋 金田
張本 野茂
落合 斎藤雅
野村 江夏
165:神様仏様名無し様
09/12/09 19:27:42 odW3U04F
>>162
選手の価値を決めるのに通算成績ならともかく
タイトル数の多さで判断されるとか無いから…
ＲＣはかなり面倒な計算法だから信用以前の問題
ＯＰＳは昔よりは取り上げられてるだろ
166:神様仏様名無し様
09/12/09 19:46:04 EwR0lfGy
>>165
通算成績だけだとひたすらに細く長く現役を続けた選手が
過大評価されるだろ。通算で30年とかやれば、かなりの
ところまでいってしまうわけで。シーズンでどれだけの
成績を残せたかという指標には打撃タイトルが一番。
相撲だって、通算の最多勝利だけでは、魁皇が歴代トップになってしまう。
どう考えたって優勝31回の大鵬の方が圧倒的に凄いと思うがな。
167:神様仏様名無し様
09/12/09 20:13:57 x0oQH8NC
>>166
無駄に長く続けただけなら率系の数値は落ちるでしょ
それとただ勝てば評価される相撲と、
打率や本塁打やＯＰＳや守備など色々な評価方法がある野球を同列に比較するのはおかしいよ
168:神様仏様名無し様
09/12/09 20:14:29 l/hapTDY
選手の価値を決めるのに通算成績ならともかく
タイトル数の多さで判断されるとか無いから…
これはおかしい ハゲローアワレｰ
169:神様仏様名無し様
09/12/09 20:15:27 U5r6dqDS
イチローは通算成績の方も半端じゃないけどな
170:神様仏様名無し様
09/12/09 20:38:34 AjYoF5j2
まあ、なんだかんだ言って一流と言われる選手は
OPSもRCも普通に高いからな。
衣笠みたいに通算成績だけで過大評価されがちな選手は当然低いし
171:神様仏様名無し様
09/12/09 21:29:00 EwR0lfGy
>>167
どうして打撃タイトルを切り捨てるのかわからんのだがね。
まったく何の意味もないものだとしたら、そもそも表彰されない。
どうも特定の選手（松井など）の打撃タイトルの少なさを覆い隠すために
無視したがっているとしか思えない。
選手の評価をするのに
①通算成績
②シーズン毎のタイトル取得数
③ＯＰＳなどのそれ以外の指標
この三つを総合的に勘案するのが一番公平だろ。
172:神様仏様名無し様
09/12/09 21:32:23 EwR0lfGy
王の打撃タイトル
MVP：9回（1964年 - 1965年、1967年、1969年 - 1970年、1973年 - 1974年、1976年 - 1977年）※9回は歴代最多。
三冠王：2回（1973年 - 1974年）※2年連続は連続記録として最多タイ。
首位打者：5回（1968年 - 1970年、1973年 - 1974年）※5回は歴代4位タイ、セ・リーグ歴代2位。3年連続はセ・リーグタイ記録。
本塁打王：15回（1962年 - 1974年、1976年 - 1977年）※15回、13年連続はいずれも歴代最多。
打点王：13回（1962年、1964年 - 1967年、1971年 - 1978年）※13回、8年連続はいずれも歴代最多。
最多出塁数：12回（1967年 - 1978年）※1967年から表彰
ベストナイン：18年連続18回（1962年 - 1979年）※回数、連続回数ともセ・リーグ最多
ダイヤモンドグラブ賞：9年連続9回（1972年 - 1980年）※1972年から表彰
最多得点：15回
投手や打者のシーズン記録や通算記録は、用具（ボールの反発力、等々）や設備（球場の広さやグランドの状態）、
あるいはルール等の諸条件が変更されることにより、投手・打者いずれかが優位になれば更新される可能性がある。
しかし、シーズンのリーグ1位獲得回数という記録は、同一シーズンに全選手が同一の条件で争った上での結果であるため、
用具や設備、ルールに左右される度合いが低い。王の各年度記録を見ると、王が長期間にわたってセ・リーグで傑出した力
を発揮し続けたことが分かる。
173:神様仏様名無し様
09/12/09 21:35:29 EwR0lfGy
>>172
↑これは王の打撃タイトルに関して述べたウィキの解説だけど、
ここにあるように、
＞投手や打者のシーズン記録や通算記録は、用具（ボールの反発力、等々）や設備（球場の広さやグランドの状態）、
あるいはルール等の諸条件が変更されることにより、投手・打者いずれかが優位になれば更新される可能性がある。
しかし、シーズンのリーグ1位獲得回数（→打撃タイトル取得数）という記録は、同一シーズンに全選手が同一の条件
で争った上での結果であるため、用具や設備、ルールに左右される度合いが低い。王の各年度記録を見ると、
王が長期間にわたってセ・リーグで傑出した力を発揮し続けたことが分かる。
↑このように打撃タイトル取得数というのは同時代の同条件の選手の中でどれだけ
その選手が卓越していたかを示すために最も適した指標なんだよ。だから
選手の評価には不可欠のものだ。通算成績だけでは不足。
174:神様仏様名無し様
09/12/10 01:23:08 fQVyY1Es
もう、やきうは王一択なのになにを熱くなっているんだ？
175:神様仏様名無し様
09/12/10 02:19:30 zbtZ4tFF
>>171
むしろ君の方が特定の選手を持ち上げてるんじゃないの？
>>150はタイトルよりも総合力が大事って言っただけ。
それに対して君が｢タイトルが最も重要な指標。タイトルが選手のレベルを決める｣と極端なことを言い出したんだよ。
誰もタイトルを切り捨てるなんて言ってないし無価値だなんて言ってないし無視もしてない。
一つの指標にこだわり過ぎてるのは君の方じゃないかな？
個人的には通算成績、通算成績の平均値＞タイトルだと思ってる。
理由はタイトルだけ見ても数字がわからないから。
.350打っても首位打者を取れないこともあれば.320で取れることもある。
いくら時代や競争相手が違うと言ってもタイトル獲得してるからってだけで.320＞.350とは思えないし。
この上更にOPSやRC27も流行り出したんだからタイトルよりも総合力が大事でしょ。
176:神様仏様名無し様
09/12/10 02:22:51 W7hWE66y
投手だったらこのままいけばダル
177:神様仏様名無し様
09/12/10 02:27:24 zbtZ4tFF
訂正
×>>150
○>>146
178:神様仏様名無し様
09/12/10 05:05:04 MT0szNjJ
引退組単純平均 （少数点以下四捨五入）実働年数順
王貞治 実働22年 128試合 打率301 39本 98打点 4盗塁 出塁率.446長打率.634 OPS1.080
野村克也 実働26年 116試合 打率277 25本 76打点 5盗塁 出塁率.357長打率.508 OPS .865
門田 博光 実働23年 118試合 打率289 25本 73打点 2盗塁 出塁率.379長打率.529 OPS .907
張本勲 実働23年 119試合 打率319 22本 73打点 14盗塁 出塁率.403長打率.534 OPS .937
落合博満 実働20年 112試合 打率311 26本 78打点 3盗塁 出塁率.422長打率.564 OPS .987
清原和博 実働22年 106試合 打率272 24本 70打点 3盗塁 出塁率.389長打率.520 OPS .909
福本豊 実働20年 120試合 打率291 10本 44打点 53盗塁 出塁率.381長打率.440 OPS .821
山本浩二 実働18年 127試合 打率290 30本 82打点 13盗塁 出塁率.385長打率.542 OPS .927
長嶋茂雄 実働17年 128試合 打率305 26本 89打点 11盗塁 出塁率.379長打率.540 OPS .919
179:神様仏様名無し様
09/12/10 05:13:45 MT0szNjJ
見にくいから訂正
引退組単純平均 （少数点以下四捨五入）
王貞治 実働22年 128試合 打率301 39本 98打点 4盗塁 出塁率.446 長打率.634 OPS1.080
野村克也 実働26年 116試合 打率277 25本 76打点 5盗塁 出塁率.357 長打率.508 OPS .865
門田博光 実働23年 118試合 打率289 25本 73打点 2盗塁 出塁率.379 長打率.529 OPS .907
落合博満 実働20年 112試合 打率311 26本 78打点 3盗塁 出塁率.422 長打率.564 OPS .987
清原和博 実働22年 106試合 打率272 24本 70打点 3盗塁 出塁率.389 長打率.520 OPS .909
福本豊 実働20年 120試合 打率291 10本 44打点 53盗塁 出塁率.381 長打率.440 OPS .821
山本浩二 実働18年 127試合 打率290 30本 82打点 13盗塁 出塁率.385 長打率.542 OPS .927
長嶋茂雄 実働17年 128試合 打率305 26本 89打点 11盗塁 出塁率.379 長打率.540 OPS .919
張本勲 実働23年 119試合 打率319 22本 73打点 14盗塁 出塁率.403 長打率.534 OPS .937
180:神様仏様名無し様
09/12/10 05:42:52 MT0szNjJ
外人
タフィ 実働13年 129試合 打率286 37本 98打点 7盗塁 出塁率.381 長打率.559 OPS.940
カブレラ 実働09年 114試合 打率308 36本 92打点 1盗塁 出塁率.405 長打率.616 OPS1 020
バース 実働06年 102試合 打率337 34本 81打点 1盗塁 出塁率.418 長打率.660 OPS1 .078
ペタジーニ 実働06年 126試合 打率317 37本 99打点 4盗塁 出塁率.446 長打率.663 OPS1 .079
リー 実働11年 120試合 打率320 26本 83打点 3盗塁 出塁率.384 長打率.542 OPS .926
ブーマー 実働10年 115試合 打率317 28本 90打点 2盗塁 出塁率.372 長打率.555 OPS .927
ロバート 実働08年 130試合 打率325 21本 101打点 2盗塁 出塁率.402 長打率.531 OPS .933
ウッズ 実働06年 137試合 打率289 40本 103打点 2盗塁 出塁率.391 長打率.573 OPS .964
181:神様仏様名無し様
09/12/10 11:46:05 MHfDBkP0
>>175
だから君の言う「総合力」ってのはなんなのさ。
俺が上げている総合力は>>171で上げているように
①通算成績
②シーズン毎のタイトル取得数
③ＯＰＳなどのそれ以外の指標
この三つ。通算成績は選手の結果としての個人の「記録」を見るもの。
タイトル取得数は、同時代に他の選手と比べてどれだけ卓越していたかを
示すためのもの。そしてＯＰＳなどの打撃指標は、チームに対する貢献度などを
見るもの。この三つのどれも重要だよ。どれが一番大事ということはない。
それこそこの三つ合わせて「総合力」だろうな。
まあ、最後まで選手への評価として残るのは通算記録と打撃タイトルだろうけどね。
182:神様仏様名無し様
09/12/10 11:50:38 MHfDBkP0
>>178-179
この通算の平均成績を見る場合、どの項目を重点的に
評価するかで変わってくるな。王は本塁打や出塁率、ＯＰＳ、
打点で圧倒的だが、盗塁数は少ないし、打率は上位だが、トップではない。
福本なんかは盗塁は圧倒的だが、他はそれほどでもない。長嶋は打率と打点は
高いが、トップではない。これだけみると、それほど卓越した選手とはいえない。
183:神様仏様名無し様
09/12/10 13:23:49 hbMed2lJ
王の数字が突出しているが２位以下は団子状態だな
長嶋はかなりのタイトルホルダーでもあるが
この面子の平均獲得数だとそこまで突出しているわけではない
打撃タイトル獲得数 （最多安打除く）
王貞治計 45回MVP9回
野村克也 17回MVP5回
門田博光 08回MVP1回
落合博満 22回MVP2回
山本浩二 10回MVP2回
長嶋茂雄 13回MVP5回
清原和博 02回
張本勲 16回MVP1回
福本豊 13回MVP1回
184:神様仏様名無し様
09/12/10 14:36:36 S/sGi/cJ
>>181
①は③の通算成績を観た上で多少、考慮すればいいだけ
出塁率と長打率を観れば、打率と本塁打はそれほど重要視する必要もないし、打点は他人の影響が大き過ぎて論外
①だと犠飛、盗塁、併殺打とかが無視されてしまう事が多いし
②は総合力との関連性が低いしどうでもいいな
その３つ自体、重要度がぜんぜん違う
185:神様仏様名無し様
09/12/10 14:38:00 S/sGi/cJ
多少→僅かに
186:神様仏様名無し様
09/12/10 15:20:48 hbMed2lJ
引退者orNPB現役通算長打率 4000打数以上
王貞治 . 634
落合博満 .564
タフィー・ローズ .559
小笠原道大 .558
ブーマー・ウェルズ .555
中西太 .553
松中信彦 .550
レロン・リー .5419
山本浩二 .5416
長嶋茂雄 .540
和田一浩 .538
田淵幸一 .535
張本勲 .5339
長池徳士 .5338
アレックス ・ラミレス.532
掛布雅之 .531
レロン・リー .530
門田博光 .529
原辰徳 .523
187:神様仏様名無し様
09/12/10 15:45:35 MHfDBkP0
>>183
やはり王が凄すぎだな。通算成績でも本塁打・打点ともにトップ。
安打数は三位。王の場合、通算成績の凄さと打撃タイトル取得数の多さと
ＯＮとしての人気はかなり見合っているといえる。
文句なしにナンバーワンだね。
長嶋の場合、記録は通算でもタイトル取得数でも大打者の中で抜きんでているとは
言えないから、彼の人気というのはやはりかなり独特のものだね。
188:神様仏様名無し様
09/12/10 15:51:49 hbMed2lJ
引退者orNPB現役通算長打率 上記記載者
王貞治 .446
落合博満 .422
張本勲 .403
松中信彦 .398
小笠原道大 .396
山本浩二 .385
レロン・リー .384
掛布雅之 .384
和田一浩 .383
タフィー・ローズ .381
中西太 .379
長嶋茂雄 .379
門田博光 .379
レロン・リー .375
レロン・リー .375
ブーマー・ウェルズ .372
田淵幸一 .363
長池徳士 .361
原辰徳 .357
アレックス ・ラミレス.339
189:神様仏様名無し様
09/12/10 15:54:35 MHfDBkP0
>>184
君の基準はどうもはっきりしないね。それに打点は論外とか
おかしいぞ。打点はチームへの貢献度を示すもので、かなり重要。
他人の影響もあるけど、大抵は王のようにホームランが多ければ、
打点も大きくなるよ。
とにかく打撃タイトルはどうでもいいという意見には賛成できないな。
たとえば王貞治はホームラン王を連続十三回、合計十五回取ってる。これは
間違いなく、同時代において最高の長打者だったことを示す何よりの証拠。
でも清原は通算成績では500本塁打、1500打点、2000本安打を達成して、なかなかものに
だがホームラン王も打点王も首位打者も一度もない。これは清原が大打者の一人ではあっても、
一年たりとも「最高の打者」ではなかったことを示しているわけよ。王と清原はだから
かなり違うわけだね。
190:神様仏様名無し様
09/12/10 15:54:51 hbMed2lJ
レロン・リーが３人いるが
下のがレオン・リーと二重記載
191:神様仏様名無し様
09/12/10 15:58:22 EJQ/DpPC
あ
192:神様仏様名無し様
09/12/10 16:05:26 hbMed2lJ
圧倒的な王は置いといて２位以下を話そうぜ
出塁率・長打力を重視した場合
落合・小笠原・松中・山本・張本・長嶋・掛布・和田・中西・田淵
あたりの日本人が目につく
193:神様仏様名無し様
09/12/10 16:36:10 SLVyp4r8
俺は断然、秋山幸二だな。彼ほど高いレベルでバランスの取れた選手は知らない。
194:神様仏様名無し様
09/12/10 16:43:15 hbMed2lJ
>>192未記載者通産成績単純平均
中西太 実働18年 77試合 打率307 14本 44打点 18盗塁 出塁率.379 長打率.553 OPS .932
小笠原 実働13年 122試合 打率317 26本 79打点 5盗塁 出塁率.396 長打率.558 OPS .954
松中信彦 実働13年 115試合 打率302 25本 83打点 2盗塁 出塁率.398 長打率.550 OPS .949
掛布雅之 実働15年 108試合 打率292 23本 68打点 3盗塁 出塁率.384 長打率.531 OPS .915
田淵幸一 実働16年 109試合 打率260 30本 71打点 1盗塁 出塁率.363 長打率.535 OPS .898
和田一浩 実働13年 96試合 打率313 17本 54打点 4盗塁 出塁率.383 長打率.538 OPS .921
打撃タイトル獲得数（最多安打除く）
中西太 計10回MVP0回
小笠原 計05回MVP1回
松中信彦 計08回MVP0回
掛布雅之 計06回MVP0回
田淵幸一 計01回MVP0回
和田一浩 計01回MVP0回
195:神様仏様名無し様
09/12/10 17:03:29 hbMed2lJ
ここまでのデータや議論を見て考えると
打撃成績に関してのみ言えば
２位には落合が一歩リードしている
ただ、落合君は守備がいま一つなのが気にかかる
196:神様仏様名無し様
09/12/10 17:22:44 UdAo8kb4
ベスト９を選出するとして
落合をセカンドで選出すれば、追随を許さない圧倒的なナンバーワンプレーヤー
197:神様仏様名無し様
09/12/10 17:25:45 S/sGi/cJ
>>189
おかしいのはお前
王は総合打撃指標でも突出しているだろ
清原は９０年パＯＰＳ１位
その打撃三部門総合で見ても９０年パでディアズと共に筆頭候補
打率は上でも長打、打点の差から考えて西村、大石が清原より上は無い
唯一、本塁打数で勝っているデストラーデも打率で清原に大きく劣る
一番四死球多くて出塁して後ろに繋ぎながらも打点を稼いでいる
９０年に関してはパ最高の打者で別に何も問題は無いし
タイトルを重視すると良い面も悪い面も偏った打者が過大評価され、総合力が見れなくなってしまうという良い証明だな
198:神様仏様名無し様
09/12/10 17:38:06 dyJdIaIq
通算成績、打撃タイトル数、ＯＰＳなどの指標などから考えて
実力で王がダントツは揺るがないな。それに加えて、プロ野球に対する
影響力や人気を考えても王の貢献は長嶋と並ぶものだし。
王に次ぐ選手ということになると、やっぱり長嶋かもな。数字では
他の大打者たちとそれほど大差ないし、王と比べるとかなり見落りするが、
「ミスタープロ野球」とか言われるのは長嶋だけだからな。人気とか影響力とか
スター性とか、そういう方面を評価する必要もあるかも。まあ数字にはならんけどね。
１王貞治
２長嶋茂雄
ここまでは動かんかも。ＯＮ合わせてダントツということで。
199:神様仏様名無し様
09/12/10 17:44:51 dyJdIaIq
>>181
打者の実績を図るのに、
①通算成績
②打撃タイトル数
③ＯＰＳなど打撃指標
の三つで判断するというのはバランスがとれていると思う。
ただ長嶋なんかが卓越している人気や影響力なども加味する必要があるな。
やはりプロスポーツだからね。
①通算成績
②打撃タイトル数（投手の場合は投手タイトル）
③打撃指標（投手の場合は防御率など）
④人気や影響力、監督などになってからの貢献
この四つくらいでどうよ。これで測れるんじゃね？
200:神様仏様名無し様
09/12/10 17:53:33 dyJdIaIq
>>197
清原が1990年にＯＰＳトップ？ 違うでしょ。清原がその年に
トップなのは長打率と出塁率。ＯＰＳはトップじゃない。
清原がＯＰＳトップだった年はないよ。
ＯＰＳなどを参考にするのはいいとしても、それだけで
判断するのは偏ってないか。通算成績とか打撃タイトルとかを
見る必要があるでしょ。
201:神様仏様名無し様
09/12/10 18:00:26 dyJdIaIq
>>200
ちょっと勘違いしてた。たしかに清原は90年については
ＯＰＳもトップだな。でもその一年だけタイトル無冠で
しかしＯＰＳはトップだったという事実を持ってして
「最強の打者」とまで言えるのかどうかは疑問だと思うぞ。
あの時代の西武のデストラーゼを差し置いてね。
202:神様仏様名無し様
09/12/10 18:02:03 G30/3KRG
無冠デレク・ジーターの方が首位打者２回イチローより優れているというのが総合版の結論
王はともかく２位は守備位置も考慮すべきだね
203:神様仏様名無し様
09/12/10 18:41:35 Q0jKevV9
なんだよOPSとか
しかも挙げ句の果てには打撃タイトルと来たか
そんなしょうもない指標より総合指標を見れば一発だろ
本質を見ずに無駄な枝葉ばかりを見て何が楽しいの？
どんだけレベル低いんだよ殿堂板は
204:神様仏様名無し様
09/12/10 18:43:08 BppdJTbn
清原神扱いするな
大下弘・門田博光・中西太>>>>>>清原
だろ
205:神様仏様名無し様
09/12/10 18:47:07 Q0jKevV9
アホばかりかと思ったら総合指標は>>11に既出だな
これに守備指標を足せばベストは決まるだろ
206:神様仏様名無し様
09/12/10 19:02:16 Q0jKevV9
と思ったけど、NPBの性格上、守備指標を割り出すのは難しすぎるから、
投手と野手を別けて考えるのと同じように、
野手でも攻撃者、守備者と別けて考えるべきだわ
つまり、攻撃者のベストは>>11で決まり
207:神様仏様名無し様
09/12/10 19:06:18 zbtZ4tFF
>>181
その三つで判断するのは正しいと思うが、何故通算成績とOPSを別にするんだ？
OPSは普通、通算成績の一つとして見られるんだが。
あと
＞＞タイトル取得数は、同時代に他の選手と比べてどれだけ卓越していたかを
示すためのもの。
＞＞そしてＯＰＳなどの打撃指標は、チームに対する貢献度などを
見るもの。
↑この二つはおかしい。
タイトルはある一部門で１番になりましたってことをただ示しているだけで、
打者のその部門における突出度を示しているものではない。
例えば50本塁打で本塁打王を獲得したA、45本塁打で2位のBがいたとする。
この場合タイトルだけ見たらA＞B。
だがAは600打数、Bは400打数だったとしたらどうだ？
本塁打を打つ能力でその年に突出していたのはどう考えたってBだろ。
首位打者も同じ。
規定打席ギリギリで.350の首位打者とフル出場で.349の選手、どちらが評価されるか言わなくてもわかるはず。
それとチームへの貢献度を示す指標はOPSではなくRCな。
OPSは得点相関との関係が高い出塁率と長打率を足したもの。
試合数や打席数が多かろうが少なかろうが関係ないから貢献度も糞もない。
RCは打席数が多い方が有利だが、基本的にはチームへどれだけ貢献したかを示すもの。
208:神様仏様名無し様
09/12/10 19:09:28 zbtZ4tFF
>>200-201
釣りか？ネタか？ニワカか？
何も知らないなら消えろよ。
>>202
そもそもジーターとイチローじゃ通算成績が違いすぎる。
キャリアに6年の差があるんだから比較するなら引退後だろうに。
209:神様仏様名無し様
09/12/10 19:18:42 Q0jKevV9
>>11は傑出度も込みだよ～
見えないの～？
210:神様仏様名無し様
09/12/10 19:33:50 hbMed2lJ
個人サイトのコピペ
見つけて偉そうにしてるとか
恥ずかしくないの？
211:神様仏様名無し様
09/12/10 19:51:31 zCL9knu8
酷い流れだ
212:神様仏様名無し様
09/12/10 19:58:24 WbGE6YQj
>>201
誰にかみついているのか知らんが、お前が言ってることは
めちゃくちゃ。
＞OPSは普通、通算成績の一つとして見られるんだが。
シーズン毎のＯＰＳも出てるでしょ。ランキングでも
通算のＯＰＳとシーズン毎のＯＰＳのやつがある。
このスレの前にもちゃんと貼ってあるじゃん。
通算記録とＯＰＳは無関係な概念。
＞例えば50本塁打で本塁打王を獲得したA、45本塁打で2位のBがいたとする。
この場合タイトルだけ見たらA＞B。
だがAは600打数、Bは400打数だったとしたらどうだ？
そんなこと言ってたら、通算記録なんかでも打数が多い方が有利になるわけで
それは仕方がない。それに同じ国の同じ野球リーグで、どちらもレギュラーで
毎日出てる場合には、そう極端に打数は変わらないし、どちらかが出られなくて
打数減ったとしても、それは減らした方の責任だから、仕方がない。むしろ打数減らして
率を保つという方がはるかに問題だろ。
213:神様仏様名無し様
09/12/10 19:59:35 feoQvAn2
反例も出さないで個人サイト批判はずかしい（>_<）
214:神様仏様名無し様
09/12/10 20:01:42 WbGE6YQj
>>207
お前は数多い打撃指標の中でなぜかＯＰＳだけを
極端に重視している。それが問題。お前がかみついている
人たちがいってるのは、通算記録やタイトルやＯＰＳなどの
打撃指標をすべて視野に入れたうえで総合的に判断しようと
いうことだろ。それは正しいと思うぞ。お前みたいにＯＰＳのみで
打者の実績を判断できるなんて考える方がおかしい。
215:神様仏様名無し様
09/12/10 20:13:10 WmDti1P7
「松井秀喜はメジャーOPSベスト16入り３回は立派」の人かな？
216:神様仏様名無し様
09/12/10 20:35:36 GrEhN6zu
NPBがまともなデータ出すまでは決められんよ
217:神様仏様名無し様
09/12/10 21:12:40 zbtZ4tFF
>>212
＞＞>>201
誰にかみついているのか知らんが、お前が言ってることは
めちゃくちゃ。
↑この台詞そっくりそのまま返すよ。
アンカミスか？俺に言ってるんだよな？
＞＞シーズン毎のＯＰＳも出てるでしょ。ランキングでも通算のＯＰＳとシーズン毎のＯＰＳのやつがある。
＞＞このスレの前にもちゃんと貼ってあるじゃん。
＞＞通算記録とＯＰＳは無関係な概念。
↑ここは意味がわからない。
お前にとっての通算成績って何だ？安打数や本塁打数などの積み重ねの数字だけか？
俺は打率や出塁率や長打率も通算成績に含めて考えているが。
＞＞そんなこと言ってたら、通算記録なんかでも打数が多い方が有利になるわけで
↑何が有利なんだよ。
ただダラダラと現役を続けて通算打数が多いだけなら、積み重ねの数字は伸びても率系の通算成績が悪くなるだろ。
安打数や本塁打数や打点数しか見ませんって言うんなら打数が多いほど有利になるかもしれんが。
このスレの主旨を考えると少なくとも打数が多けりゃ絶対有利になるということはない。
＞＞それに同じ国の同じ野球リーグで、どちらもレギュラーで
＞＞毎日出てる場合には、そう極端に打数は変わらないし、どちらかが出られなくて
＞＞打数減ったとしても、それは減らした方の責任だから、仕方がない。
強打者は勝負を避けられることがよくある。
チーム力や打順によって大きく変わるから同じリーグにいて毎日試合に出ても極端に打数が変わることもある。
＞＞むしろ打数減らして率を保つという方がはるかに問題だろ。
↑だからタイトルだけ見て判断するのはよくないって言ってるんだよ。
218:神様仏様名無し様
09/12/10 21:15:07 zbtZ4tFF
>>214
落ち着いて>>207の最初の一文を読んでみろ。
219:神様仏様名無し様
09/12/11 02:13:37 jHiu3UWE
この二人はよく似てるよな
ともに自身の国内実績ピーク時に海外へ移籍し中途半端な選手に成り下がった
■松井秀喜
NPB：10年 1268試合 4572打数1390安打 332本塁打 打率.304 OPS.995 MVP③首①本③打③
MLB： 7年 916試合 3348打数 977安打 196本塁打 打率.292 OPS.852
※2009年ＷシリーズＭＶＰ
■イ・スンヨプ
KBO： 9年 1143試合 4211打数1286安打 324本塁打 打率0.305 OPS1.021 MVP⑤本⑤打④
NPB： 6年 619試合 2182打数 592安打 117本塁打 打率0.271 OPS0.862
※アジア記録：シーズン56本塁打（2003年）
イチローはメジャーで殿堂入りレベルの選手
～～～～～～～～～すごい高くて厚い自国内限定レベルの壁～～～～～～～～～～～
松井は日本で殿堂入りレベルの選手＝イ・スンヨプは韓国で殿堂入りレベルの選手
220:神様仏様名無し様
09/12/11 02:24:24 0rN+SMqf
ホームランが違うだろう
> ■松井秀喜
> NPB：10年 1268試合 4572打数1390安打 332本塁打 打率.304 OPS.995 MVP③首①本③打③
> MLB： 7年 916試合 3348打数 977安打 140本塁打 打率.292 OPS.852
> ※2009年ＷシリーズＭＶＰ
>
> ■イ・スンヨプ
> KBO： 9年 1143試合 4211打数1286安打 324本塁打 打率0.305 OPS1.021 MVP⑤本⑤打④
> NPB： 6年 619試合 2182打数 592安打 117本塁打 打率0.271 OPS0.862
> ※アジア記録：シーズン56本塁打（2003年）
・・・・・・・それにしても、似てるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
221:神様仏様名無し様
09/12/11 06:26:14 uRCrLktx
ほんと似てるな
ちょっと違うのは、打率重視なNPBじゃスンヨプは補欠になりがちなとこかな
スンヨプ外すとは、原もけっこう無能だよ
222:神様仏様名無し様
09/12/11 08:12:07 5xix6PLc
全てをひっくるめて最高なら長嶋茂雄だろ。
成績、ファン開拓、集客。
アマチュアなら成績のみ重視だが、プロとしてなら成績以外も大事。
もし、俺がチームのオーナーだったら三冠獲れるが客を呼べない落合より、集客、話題性のある長嶋茂雄を選ぶ。
223:神様仏様名無し様
09/12/11 09:35:04 hMXWLPI5
>>222
落合と長嶋を比べれば、長嶋になるかも知れんが、
王と長嶋比べたらどうよ。実績は王＞＞＞長嶋、
人気は長嶋＞＞王くらい。「記録の王、記憶の長嶋」
といわれるが、王の756号本塁打の時は日本中が熱狂した。
あれほどのイベントはなかった。長嶋の天覧試合サヨナラホームランも
引退セレモニーもかすむくらいにね。長嶋も記録の方がさっぱりではないから
難しい。
224:神様仏様名無し様
09/12/11 09:36:35 W9yzAvwx
>もし、俺がチームのオーナーだったら三冠獲れるが客を呼べない落合より、
>集客、話題性のある長嶋茂雄を選ぶ。
このスレの流れで長嶋より落合の方が史上最高の選手なんて意見はある？
ほぼ王貞治で決まりでしょう。王は抜群の成績と集客力があったよ？
ホームラン世界記録の時の騒然とした世間の話題や国民栄誉賞なんかも含めて
王貞治に敵う人はいないよ。長嶋は現役時代は確かに人気があったけど、
当時はＯＮというパッケージとしての人気というべきだと思うよ。
225:神様仏様名無し様
09/12/11 09:37:51 hMXWLPI5
>>217
お前が、いろんな人から叩かれてるのは、自分ではっきりした
評価基準と選手の順位を出さないからだよ。まずは自分の評価基準と
選手順位を出せよ。ここはそういうスレでしょ。他人の評価に文句を言ってる
だけじゃ、単なる粘着になるぞ。
226:神様仏様名無し様
09/12/11 09:48:32 RylLgY9r
熱くなるな！
∧ ∧,～
( （⌒￣ `ヽ ＿
＼ ＼ `ー'"´, -'⌒ヽ 半分！
/∠＿,ノ _/_
/（ ノ ヽ､＿/´ ＼ ∩＿＿ ＿∩
､（ 'ﾉ（ く `ヽ､ | ノ | | ヽ
／` ＼＿＿＿_>＼＿＿_ノ / ● | | ● |
／ /＿_〉 `､＿_> | ( _| |●_) ミ
彡､ | | || ､｀＼
/ ＿＿ ヽ| |ノ /´> )
>>225） | | / (_／
| | | /
| ／＼__| | ＼
ク | / ) ) マ
∪ （ ＼
＼＿)
227:神様仏様名無し様
09/12/11 10:58:12 P8PxdCFh
長嶋と王の人気に関して言えば、引退後の方が差が大きくなったように思うんだ
監督時代の集客力もそうだし、試合中に監督の顔だけ映すカメラなんかも長嶋からだよ
キャンプでは自分付きの記者を沢山引き連れて談笑したり、ジョギング付き合わせたり
新しい自転車を買ったとか、その一挙一頭足がスポーツニュースでネタになってたし
だから個人的には、選手実績は王＞長嶋だけど、色々引っ括めたプロ野球界全体の実績では長嶋＞王だと思う
スレタイ的には前者で間違い無いよね
228:神様仏様名無し様
09/12/11 11:09:49 W9yzAvwx
>長嶋と王の人気に関して言えば、引退後の方が差が大きくなったように思うんだ
これは全く同感。
自分は現役時代からＯＮを見てきているけど、長嶋の伝説的な引退セレモニーと
江川騒動で信頼が失墜した読売グループが、長嶋のカリスマ性を必要以上に盛り上げ、
気がついたら長嶋が圧倒的に国民的人物に祭り上げられた感が強い。
現役時代の長嶋は確かにスーパースターだったけど、当時はＯＮというユニットで
見られていたよ。Ｎが引退するとＯが一人で人気を背負うことになった。でも、
Ｎが監督だったから何とかユニットは保たれた印象があった。ＯＮ共に引退した
80年代からはポストＯＮの時代。原に期待が託されたけど、一人では無理だった。
やはり、60～70年代はＯＮの時代だったと思う。そして選手として一人だけ
最高を選ぶなら、やはり王貞治以外に考えられない。
229:神様仏様名無し様
09/12/11 11:25:50 hMXWLPI5
>>227
＞だから個人的には、選手実績は王＞長嶋だけど、色々引っ括めたプロ野球界全体の実績では長嶋＞王だと思う
スレタイ的には前者で間違い無いよね
いや「選手」というのは別に現役時代の実績だけじゃなくて、監督や球団社長なんかを含めた
全体で評価していいと思うぞ。それで全体では君は長嶋＞王だと思うわけ？
俺はそうは思わない。王の監督実績だってかなりのものだし、ＷＢＣで初代世界チャンプになった時の
監督でもあるしね。人気は選手時代から長嶋＞王だったし、監督時代もそれほど変わらないのでは。
実績では監督も含めて王＞長嶋で、結局全体をみると王≧長嶋くらいではないかな。
230:神様仏様名無し様
09/12/11 11:27:43 ATLm6NVc
>>229
長嶋が現役を引退してから王が引退するまでの間は
人気も王の方が高かったよ
長嶋は添え物だった
231:神様仏様名無し様
09/12/11 11:43:33 /8SL8Ixu
なんか完全に最強打者スレになってる・・・
昔の投手って存在感ないのな。
232:神様仏様名無し様
09/12/11 11:57:02 hMXWLPI5
投手は評価しにくいんだよな。
233:神様仏様名無し様
09/12/11 11:57:45 IEjmCEjy
>>231
投手は実績で選ぶと金田か江夏になると思う
江夏はもう少し現役を続けて200勝250セーブを達成して欲しかった。これなら押しも押されぬ大記録だっただろう。最晩年が広岡西武だったのは不運だったな。江夏の不摂生も問題だったろうけど。
234:神様仏様名無し様
09/12/11 11:57:54 P8PxdCFh
個人的には、長嶋のキャラが好きだから公平では無いかも知れない
祭り上げられたにしろ、長嶋がカリスマ足り得たのはキャラの力も大きいと思う
例えば、選手がＨＲを打った時のイメージで言うと
ニコリともしない野村落合、戻ってきた選手に言葉を掛ける王
それに対して長嶋は、自分がいの一番に飛び出して行って、喜びを分かち合う
ショートゴロや一茂の件もそうだけど、そういう所が国民に受け入れられて
戦略的とはいえ、カリスマとしてスポーツニュースのネタになり続けたと思うから
テレビや紙面でネタになり続けたって事は、それだけ影響力があって
プロ野球をアピールし続けていたと受け取って良いと思うんだ
235:神様仏様名無し様
09/12/11 12:05:38 IEjmCEjy
>>234
時代が良ければ新庄が長嶋の後継者になってたかもな
236:神様仏様名無し様
09/12/11 12:07:51 4urP89Lm
>>219
イチロー信者にしてはＲＣ２７を出していないのが良く分からないんだが、イチローのＯＰＳは松井以下なんだが釣りか？
ならイチローも中途半端だな
ＭＬＢ松井ＯＰＳ.852＞ＭＬＢイチローＯＰＳ.811
イチロー(9年1426試合6607打席) ＲＣ２７:6.65① ＯＰＳ:.811② 長打率:.434② 出塁率:.378① 打率:.333①
松井秀喜(7年916試合3816打席) ＲＣ２７:6.40② ＯＰＳ:.852① 長打率:.482① 出塁率:.370② 打率:.292②
岩村明憲(3年344試合1526打席) ＲＣ２７:5.34③ ＯＰＳ:.747④ 長打率:.393⑥ 出塁率:.354④ 打率:.281③
福留孝介(2年296試合1193打席) ＲＣ２７:5.23④ ＯＰＳ:.767③ 長打率:.400⑤ 出塁率:.367③ 打率:.258⑦
井口資仁(4年493試合2078打席) ＲＣ２７:4.81⑤ ＯＰＳ:.739⑤ 長打率.401④ 出塁率:.338⑤ 打率:.268⑥
松井稼頭央(6年603試合2477打席) ＲＣ２７:4.80⑥ ＯＰＳ:.712⑧ 長打率:.387⑦ 出塁率:.325⑦ 打率:.271⑤
田口壮(8年672試合1524打席) ＲＣ２７:4.36⑦ ＯＰＳ:.717⑦ 長打率:.385⑧ 出塁率:332⑥ 打率:.279④
城島健司(4年462試合1722打席) ＲＣ２７:4.17⑧ ＯＰＳ:.721⑥ 長打率:.411③ 出塁率:.310⑧ 打率:.268⑧
新庄剛志(3年303試合960打席) ＲＣ２７:3.77⑨ ＯＰＳ:.668⑨ 長打率:.370⑨ 出塁率:.299⑨ 打率:.245⑨
237:神様仏様名無し様
09/12/11 12:18:24 W9yzAvwx
>投手は実績で選ぶと金田か江夏になると思う
自分は稲尾を推します。
生涯防御率1点台。シーズン最多42勝。神様、仏様、稲尾様とまで言われた存在感。
ライバルの南海としのぎを削り巨人とシリーズの優勝を争った上での成績。
238:神様仏様名無し様
09/12/11 12:20:25 uIVHMUP8
OPSで全てを判断してもなー。
松井が何一つ突き抜けたものがないのは事実でしょ。
239:神様仏様名無し様
09/12/11 12:21:35 W9yzAvwx
松井、イチロー論争は他でやって下さいな。
240:神様仏様名無し様
09/12/11 12:22:27 IEjmCEjy
>>237
稲尾も挙がるとは思いますが金田江夏に比べると活躍期間が短いんですよね ただその短い期間で残した輝きはヒケを取らないと思います
241:神様仏様名無し様
09/12/11 12:36:09 W9yzAvwx
>>240
>金田江夏に比べると活躍期間が短いんですよね
稲尾の場合そこがネックですね。
ただ、記録面で言うと通算最多勝利数400の金田、シーズン400奪三振の江夏、
シーズン最多勝42の稲尾の三人に絞られると思いますが。
242:神様仏様名無し様
09/12/11 12:47:23 MGxxRPhD
ON人気っていうのは当然すごいものであっただろうが
長嶋と王の人気の差というのはどれくらいあったのだろうか？
当時を知らない俺としては王の残した成績が半端なさ過ぎて
いくら長嶋のほうが人気があったとしても成績を覆すほどの差は
ちょっと想像できないんだがどうなんであろうか？
243:神様仏様名無し様
09/12/11 13:01:47 sEUKXDM1
投手としてあげるなら、
①400勝投手の金田正一
②シーズン42勝の稲尾和久（通算でも274勝）
③奪三振記録やオールスター九連続三振記録の江夏豊（セーブ投手としても活躍）
④沢村栄治（伝説の名投手。実績はなし）
⑤桑田真澄（平成のジィアンツ十八番。実績というより高校時代からの話題性）
この五人くらいは上げられるな。
244:神様仏様名無し様
09/12/11 13:04:18 VnooTo+2
>>238
セ時代は本塁打打者としてぺタ松井が抜けてるってだけで普通に筆頭だが
メジャーでもパワー不足の非力な日本人の中で唯一、まともな本塁打数打ってるし
福留･岩村･城島･松井稼頭央･井口･イチローの長打力の大幅な落ちも知らないのか
岩村･イチロー･松井稼頭央に至ってはメジャーワーストクラスの長打力
おかわりはまず守備位置と打率から起用されないし、村田も速球に弱いしパワー不足
日本人でメジャーで３０発どころか２０発打てそうなのは他に全盛期の松中ぐらいだよ
245:神様仏様名無し様
09/12/11 13:06:31 MGxxRPhD
>>244
松井とイチローの話はあれるから
別のとこでやれ
246:神様仏様名無し様
09/12/11 13:06:35 sEUKXDM1
>>242
両方とも現役だった時は、二人ともＯＮがセットとして
人気あったろ。長嶋が引退して、王がホームラン記録を現役で更新している
間は人気も王＞長嶋だった。監督としては、長嶋がジャイアンツ監督、
王がホークス監督の時にはジィアンツの方が露出度が高いから、知名度で
長嶋＞王になったが、王がＷＢＣで優勝監督になると王が盛り返した。
結局人気ってのはメディア露出度なんだよな。これからは長嶋が病気で露出が
少なくなる一方で、王がジャイアンツＯＢ会会長や名球界会長、ソフトバンク社長などで
まだ現役だから、王の人気が相対的に上がってくるだろうな。
247:神様仏様名無し様
09/12/11 13:09:19 sEUKXDM1
>>244
お前、もういい加減にしてくれよ。
松井マンセーをしたいなら、専用スレに言ってくれ。
ＯＰＳだけをやたらと尊重したり、イチローを罵倒したり、
全部松井を持ち上げるためだけのレスだろ。
ここは松井について議論するスレじゃない。最高の野球選手について
議論するスレだ。
248:神様仏様名無し様
09/12/11 13:10:30 uIVHMUP8
>>244
すれ違いなのでこれ以上は言わないが、対象は日本人じゃなくてその国のリーグ全体の話。
松井もスンヨプも祖国では突き抜けていたが、異国ではそうじゃなくなった。
OPSより価値がないと思うのは勝手だが、打率・安打・守備・走塁で日本でもメジャーでも
イチローは突き抜けているし、メジャー殿堂入り有力なのも事実。
つーか、>>219みたいな、あからさまな煽りに遅れて反論するなよ。
249:神様仏様名無し様
09/12/11 13:16:25 sEUKXDM1
>>248
イチローが現在の段階でもすでに王とまではいかなくても、
長嶋レベルの実績と人気があるのは明らか。だからこのスレでも
昔はイチローを含めてランキングを出していたが、>>244の松井厨が
スレを荒らしまくったので、イチローの話もスレチになった。松井が
現在までのところ、このスレに該当するようなトップ選手でないのは
明白だし、イチローがそれに該当する選手であるのも明らかだが、
スレを荒らさないために、松井とイチロー両選手の話題はしないということに
なっている。
250:神様仏様名無し様
09/12/11 13:16:37 W9yzAvwx
>>242
自分が子供時代の実体験から言うと、草野球をするときに
四番サードが最初に決まって、次が三番ファースト、後は適当に決まるって感じかな。
ピッチャーやるヤツは大抵上手いから五番くらいになる。最低はライトで九番。
ＯＮ以外はみんな脇役。じゃあ長嶋と王の関係はどうかというと兄弟みたいなもの。
兄貴が長嶋で弟が王。この例えは長嶋が雑誌のナンバーでも言ってたな。
251:神様仏様名無し様
09/12/11 13:16:55 P8PxdCFh
>>242
長嶋ひいき目線で言うと、長嶋がプロ野球や巨人の人気を引き揚げたこその王人気
王や野村の人気の何割かは長嶋に依るものじゃないだろうか？
ちょっと極論過ぎるかも知れないけど、長嶋のあだ名のミスターは
ジァイアンツじゃなくて、プロ野球に掛かるものだから
252:神様仏様名無し様
09/12/11 13:18:17 sEUKXDM1
>>250
かなり年配の人だね。俺の時代にはすでにサードは原
だったけどな。
253:神様仏様名無し様
09/12/11 13:18:28 W9yzAvwx
>>249
どっちにしろ現役選手は対象外。荒れる原因になることも含めて
ここでの合意事項だから守って欲しい。
254:神様仏様名無し様
09/12/11 13:19:24 W9yzAvwx
>>252
原と同学年です。
255:神様仏様名無し様
09/12/11 13:21:30 sEUKXDM1
>>251
それはたしかだが、王の一本足打法が開花してからは
ＯＮ合わせての人気だった。それに川上監督の指揮で
Ｖ９を達成したことも大きい。
「巨人、大鵬、卵焼き」とはいっても
「長嶋、大鵬、卵焼き」とは言わんだろ。
やはりプロ野球人気を作り上げたのはジャイアンツＶ9と
ＯＮであって、長嶋だけではない。
256:神様仏様名無し様
09/12/11 13:29:48 VnooTo+2
>>247>>249
いい加減にするのはお前だろ
むしろお前が松井を叩いているんだろ…
>>244のどこがイチロー叩いているの？
それに俺はイチロー信者が好んで良く出すＲＣ２７も尊重しているが？
むしろイチローマンセーしている連中が松井叩いているのが顕著だろうに
イチロー叩きって例のコピペ野郎ぐらいしか居ないでしょ
257:神様仏様名無し様
09/12/11 13:33:03 sEUKXDM1
>>256
俺がＯＮや投手ランキングについてのレスを
していたのは、スレを見ればわかるはず。
松井やイチローのレスをするなとお前に注意しただけ。
とにかくもう松井とイチローのレスはなしな。
258:神様仏様名無し様
09/12/11 13:34:20 W9yzAvwx
>>255
>ＯＮ合わせての人気だった。
そうです。
ＯＮは王と長嶋という二人の別個の組み合わせではなく、ＯＮというユニット。
王は後ろに長嶋がいたから相手投手が勝負してきて本塁打を量産できた。
また、長嶋は前に王がいたから王を敬遠されても勝負された。
だから打点王のタイトルは長らくＯＮが独占してきたわけです。
259:神様仏様名無し様
09/12/11 13:47:52 ATLm6NVc
>>258
いやあ
長嶋がいても勝負避けられてたろ
王は
260:神様仏様名無し様
09/12/11 13:52:42 IEjmCEjy
>>243
戦前戦後の劣悪な環境の中で300勝、稲尾より少ない年間試合数で年間42勝を挙げたスタルヒンも入れてあげてください
261:神様仏様名無し様
09/12/11 13:56:48 IEjmCEjy
追加 実はスタルヒンは栄光の読売歴代4番打者に名を連ねている 戦中の人員不足が理由とはいえすごい記録ではある
262:神様仏様名無し様
09/12/11 13:57:42 VnooTo+2
>>257
>>249みたいな偏った意見を一般論のように出しておきながら
今更イチロー松井は無しとか釣り？
普通に松井は20世紀ベストナイン選出関連の話題になるとほとんど出ているのに
263:神様仏様名無し様
09/12/11 13:59:01 sEUKXDM1
>>259
たしかにな。王の四球数、とくに敬遠四球はダントツ一位。
世界記録じゃねえかと思うくらい。いかに王が怖かったか
分かるな。
264:神様仏様名無し様
09/12/11 14:00:38 W9yzAvwx
王は失投さえしなければ押さえることは可能な打者。ただし、少しでも
甘い球や好きなポイントに来ればホームランを打つ。若い頃の江夏や
平松は結構王を押さえてるよ。一方、長嶋はデータが通用せず、
苦手だと思って投げるとクリーンヒットを打ち、ウエストボールを
打つなどつかみ所のない打者。だから、投手は二人とも攻めあぐねていた。
確かに王は敬遠や四球が多いけど、必ずしも王を避けて長嶋勝負という
わけでも無かったよ。だから二人とも打点王の取り合いをしている。
ＯＮ時代は62、64～67、71～74年は王が打点王。63、68～70年は
長嶋が打点王。ＯＮ時代に限ると王は8度、長嶋は4度。まあ、王は長嶋の
二倍だけど王がいても長嶋が打点王を獲ってるのはある意味で凄いよ。
265:神様仏様名無し様
09/12/11 14:13:29 sEUKXDM1
ＯＮは監督としても結構競ってる。
長嶋は
1982試合 1034勝889敗59分 勝率.538
Aクラス12回 Bクラス3回
日本一2回 リーグ優勝3回 最下位1回
王はＡクラス15回Ｂクラス4回
日本一2回 リーグ優勝6回 最下位2回
まあ数字ではやや王が優位。ホークスみたいな球団を率いて
この数字だからかなり凄い。でも人気はジャイアンツをずっと
指揮した長嶋の方があったから、ここでも記録では王＞長嶋。
人気では長嶋＞王かな。
266:神様仏様名無し様
09/12/11 14:16:58 sEUKXDM1
間違えたｗ
長嶋の監督成績
1982試合 1034勝889敗59分 勝率.538
Aクラス12回 Bクラス3回
日本一2回 リーグ優勝3回 最下位1回
王の監督成績
2507試合 1317勝1118敗74分 勝率.541
Ａクラス15回Ｂクラス4回
日本一2回 リーグ優勝4回 最下位2回
267:神様仏様名無し様
09/12/11 14:29:35 W9yzAvwx
監督となると評価する要素が複雑になるから難しいね。
フロントの力量や補強、親会社の理解、監督が目指す方向と選手との相性など
監督個人の能力だけじゃいかんともし難い。長嶋はフロンがフリーハンドの
扱いをしていたけど、補強緬でいえばかなり落ちる。特に外国人選手なんて、
代理人が送ってきたビデオだけで判断していたそうだから。
一方の王は根本のバックアップが大きかった。根本以降のソフトバンク時代は
新人のスカウティングは優れていたけどフロントが今ひとつ。
268:神様仏様名無し様
09/12/11 17:56:48 4JdGAuJm
死んだ時の影響度で言ったら王なんか話しにならんでしょ
天皇陛下＞長島茂雄＞＞首相、芸能界の大スター＞王貞治等…＞その他有名人
首相は変わりが居るからもっと低くなるかも。
269:神様仏様名無し様
09/12/11 18:19:15 bnKkai5Y
>>268
長嶋も王もなくなったときには同じくらいに
深い悲しみを持って国民から哀悼されると思うぞ。
まあそれはともかく縁起でもない話をするなよｗ
いまでさえ日本のプロ野球はＯＮで持っているといわれている。
王はジャイアンツＯＢ会会長、名球界会長、ソフトバンク球団社長など
役職が増えすぎて困ってるくらいだからな。
270:神様仏様名無し様
09/12/11 18:23:27 P8PxdCFh
そうかも知らんが、不吉な話を…
誰が死んだって大騒ぎで、追悼番組や記念出版一杯だと思うよ。
271:神様仏様名無し様
09/12/11 18:25:47 bnKkai5Y
王にはジャイアンツの球団社長になって、あのなまくら球団の
屋台骨を叩きなおしてほしいね。もう一度川上哲治監督時代の
厳しさを取り戻すべき。今みたいにコネだらけ、なあなあ体質は
もうやめてほしい。
272:神様仏様名無し様
09/12/11 19:02:18 P8PxdCFh
でも原の時にも思ったけど、一度袂を分かった会社に戻るのは誇りが無い気がする
王ほどの人ならなおさら、どんな好条件で諂われても断るべきじゃないか
もとより、ナベツネが偉そうにしないなんて事も考えられないからなあ
273:神様仏様名無し様
09/12/11 19:42:14 W9yzAvwx
ナベツネは王にラブコールを送ってるけど、ソフトバンクが王に対して
最高の敬意を払っているから、律儀な王の性格から考えて巨人への復帰は難しいだろうね。
監督を辞めたときの経緯なんかも考えれば尚更だと思う。
274:神様仏様名無し様
09/12/11 19:49:55 kzTx9mKa
>>272
長嶋だって二回も監督になったんだから、別におかしくはないよ。
俺は外人だのみで閥だらけのジャイアンツの屋台骨を立て直せるのは
王しかいないと思う。長嶋以外で、ジャイアンツの選手もＯＢもフロントも
無条件で従わせられるだけの権威をもっているのは王だけだからね。
それ以外は誰もいない。もう少し若かったら監督に復帰してもらいたいくらいだ。
それにしても長嶋と王がいなくなると、ジャイアンツ内部は混とんとしてくるね。
まあ日本のプロ野球全体がそうだけど。原ではとてもまとめきれないと思う。
たまたま監督で少しうまく行っただけで、現役時代の実績しょぼいしね。
275:神様仏様名無し様
09/12/11 19:58:03 W9yzAvwx
もうＯＮに頼り切るのはやめるべきだよ。日本シリーズでＯＮ監督対決が
話題になった時だって、マスコミの乗せられてはしゃぐ長嶋を尻目に
「選手が主役だからあまり騒がないで」と自制を求めた王の態度は立派だった。
名選手が必ず名監督になれるわけじゃないし、私は原は良くやってると思う。
長嶋監督時代の寄せ集めから少しずつ自前の選手を育ててるじゃない。
276:神様仏様名無し様
09/12/11 20:37:45 ynihY7DT
ただやはり、巨人はＯＮというのは、いくら原で連覇しても盛り上がらないのを
見るとよく分かるね。
今の巨人の監督がＯＮなら、もうちょっと盛り上がったと思う。
277:神様仏様名無し様
09/12/11 20:47:15 kzTx9mKa
結局日本のプロ野球ってのはＯＮで全盛期迎えて
それ以降はしりすぼみってことかな。イチローみたいに
ＯＮに匹敵する選手はメジャー行っちゃう。
それにしても今年のジャイアンツ三連覇の盛り下がりぶりは
異常だな。原だけがやたらと褒められて選手の顔が見えないよな。
278:神様仏様名無し様
09/12/11 20:50:13 S5QH51Mn
長島なんて今の時代にやったらHR200程度だよ
279:神様仏様名無し様
09/12/11 21:19:34 P8PxdCFh
いやあ、原の実績や育成に文句を付ける事なんてできないけど
一回気に食わずに監督断ったのに、堀内の後に結局受諾しちゃったのがなあ…
心情的に川相が不憫で仕方なかったというのがあって、当時は不信感があった
今となっては、原には生え抜き選手を育てて長期政権取ってもらいたいし
川相も別のチームでコーチ職が見つかったから、良かったのかも知れないけど
280:神様仏様名無し様
09/12/11 21:54:22 yrkmdJAp
まぁでもON以外で最も盛り上がれるのは原だと思う。
むしろ「若松力」ではONを凌駕するものがあるのはWBCで分かった。
281:神様仏様名無し様
09/12/11 21:58:53 IEjmCEjy
お前らいつの間にか長嶋と王について語るスレになってしまってるぞ
もっと幅広く話そうぜ
俺は守備で客を呼べた稀代の名選手 吉田義男を推したい
282:神様仏様名無し様
09/12/11 22:38:47 SP5Eg40m
いや、ＯＮと比べるととにかく小物臭が否めない。
何より現役時代の成績がしょぼすぎる＞原
通算打率もしょぼいし
歴代巨人の四番の中では
三冠王中島、打撃の神様川上、野球の神様長嶋、世界の王
の次に来るのが、お坊ちゃん（いやお嬢さんと呼ぶべきかな）原じゃあ
あまりに弱いし
283:神様仏様名無し様
09/12/11 22:41:03 SP5Eg40m
大体ここは日本プロ野球最高の選手を議論するスレなのに
どこから原の名前が出てくるんだ？
原なんて悪いけど、日本プロ野球選手100傑にも入らんレベルだろ。
打者だけに限定してようやく引っかかるレベルだｗ
284:神様仏様名無し様
09/12/11 23:41:47 8xf9/qKZ
セイバーの時代に通算打率ｗ
印象論のがまだマシだわ
285:神様仏様名無し様
09/12/11 23:51:19 P8PxdCFh
個人の功績に監督の実績も含んで良いんじゃないかって事で原が出て来たのでは？
原なんて、まだまだ５年10年と指揮し続けなきゃ名将認定は早過ぎると思うし
選手実績＋指導者実績だったら、原の前に野村や落合を語らなきゃいけない気がする
286:神様仏様名無し様
09/12/11 23:52:25 IbsHYF8g
やっぱりスタルヒンでしょう
シーズン42勝、巨人軍の第11代4番打者
287:神様仏様名無し様
09/12/12 00:58:45 WUpYdFAR
メジャーとかＷＢＣとか世界を相手にしてる現代野球からすると
いくら偉大な記録作ったところで国内で完結してた昔の選手って何かしょぼく感じるよな
このスレで王や長嶋がいくら凄いとか言われてもしょせん日本ででしょ？とか思っちゃうし
288:神様仏様名無し様
09/12/12 07:55:17 dnCWUlGM
>>264
長嶋がいてもとんでもない四球と故意四球の数だったということが言いたい
長嶋がいいところで打った印象が強いのも当然
王がホームラン打たなかった打席には大抵ランナー有りで打席に入れるんだから
回数が大けりゃそのうちのしとめた分が印象に残るわな
どちらもすごい選手だけどやや長嶋に都合よく語られてる面に不満がある