09/12/08 13:07:07 7FKk57ps
王のタイトル
MVP：9回（1964年 - 1965年、1967年、1969年 - 1970年、1973年 - 1974年、1976年 - 1977年）※9回は歴代最多。
三冠王：2回（1973年 - 1974年）※2年連続は連続記録として最多タイ。
首位打者：5回（1968年 - 1970年、1973年 - 1974年）※5回は歴代4位タイ、セ・リーグ歴代2位。3年連続はセ・リーグタイ記録。
本塁打王：15回（1962年 - 1974年、1976年 - 1977年）※15回、13年連続はいずれも歴代最多。
打点王：13回（1962年、1964年 - 1967年、1971年 - 1978年）※13回、8年連続はいずれも歴代最多。
最多出塁数：12回（1967年 - 1978年）※1967年から表彰
ベストナイン：18年連続18回（1962年 - 1979年）※回数、連続回数ともセ・リーグ最多
ダイヤモンドグラブ賞：9年連続9回（1972年 - 1980年）※1972年から表彰
最多得点：15回
145:神様仏様名無し様
09/12/08 13:08:54 7FKk57ps
通算成績に懐疑的な人のために1年ごとのRC27傑出度
1 王貞治 1973 16.71
2 王貞治 1966 16.22
3 王貞治 1965 15.55
4 王貞治 1974 15.45
5 王貞治 1970 15.08
6 王貞治 1967 14.19
7 王貞治 1969 14.03
8 王貞治 1968 13.95
9 カブレラ 2002 13.60
10 バース 1986 13.50
11 王貞治 1964 13.22
12 長嶋茂雄 1961 13.16
13 長嶋茂雄 1959 12.40
14 張本勲 1970 12.39
15 王貞治 1963 12.28
16 江藤慎一 1965 12.17
17 長嶋茂雄 1963 11.98
18 王貞治 1971 11.87
19 山内一弘 1957 11.81
20 落合博満 1986 11.75
146:神様仏様名無し様
09/12/08 13:27:07 580F0QvD
>>142
比較相手はほとんど同じ年数だろ
つうか打者の目的はチームが勝つ為に得点を多く挙げる事で
単打と本塁打が同じ価値になる大雑把な首位打者みたいな得点相関の低いタイトルを獲ることでは無いから
タイトル数なんか一部分だけ突出していれば取れるし、総合力がどのくらい高いかの方がずっと重要
長嶋だって２位が多くて王一人に獲得数がかなり影響されてしまっているし
ＭＬＢでのプホルスみたいな例もあるし、タイトル数の多さなんて大して意味は無いから
最近のＮＰＢで言うと去年のリックの長打少ない首位打者とかおかわりの低打率本塁打王みたいなのより
どちらもナンバー２か３になっていた方がよっぽど評価出来るだろ
147:神様仏様名無し様
09/12/08 13:27:23 2fqGTJhb
やきゅう日本一は、王で決まってるのになにを騒いでいるの？
148:神様仏様名無し様
09/12/08 13:44:51 HiwRv5a5
王が史上最高クラスの選手だというのはかなりの 人が賛成だと思うが（今と野球のレベルが違うなどの点を考慮しても傑出度などで）、長嶋に関してはちと疑問だな
王がいたから獲得タイトルの部分は仕方ないにしても、成績で見てもちと弱い気がする
人気が抜群だったのは周知の事実だが
149:神様仏様名無し様
09/12/08 15:01:43 LiYoMfGg
どの部分の成績が誰と比べて弱いのか書かないと。
150:神様仏様名無し様
09/12/08 16:26:27 7FKk57ps
>>146
＞つうか打者の目的はチームが勝つ為に得点を多く挙げる事で
単打と本塁打が同じ価値になる大雑把な首位打者みたいな得点相関の低いタイトルを獲ることでは無いから
↑これは、一つの考え方にすぎないよ。野球選手の個人記録はその選手の優秀性を示す
最高の指標でしょ。だからこそ実際にホームラン王、首位打者、打点王などは表彰されてるわけだ。
結局打撃タイトルをいくつ取れるかで、少なくとも選手のレベルは決まるよ。
チームの勝敗とはとりあえず関係ない。もしチームがどうのということになれば、
ジャイアンツみたいな強いチームにいる方が有利になってしまいかねない。
選手としての評価はチームとは別々であるべき。そうしないと不公平だよ。
王の場合には、ジャイアンツでプレーはしたが、たとえそうではなくても
文句なしにナンバーワンだ。記録だけみてもね。でも長嶋の場合にはもし
ジャイアンツにいなかったら、今ほどの人気はなかったろうね。そういう意味で
選手としては王＞長嶋は間違いない。
151:神様仏様名無し様
09/12/08 16:32:14 daAV3J16
ハゲローアワレｰ
152:神様仏様名無し様
09/12/08 16:53:23 kku7AHyY
得点相関なんてショボい。
優勝相関の最も高いタイトルであるMVPが最重要だな。
153:神様仏様名無し様
09/12/08 18:25:10 y+zgwGxo
優勝してないチームの人でも普通にMVP貰ってるわけですが
154:神様仏様名無し様
09/12/08 18:52:21 kku7AHyY
HR王や打点王より高いでしょ。
155:神様仏様名無し様
09/12/08 20:29:04 nUctYe0N
イボイボーアワレー
156:神様仏様名無し様
09/12/08 20:34:31 daAV3J16
またハゲローオタが暴れているのか…
157:神様仏様名無し様
09/12/09 04:40:45 m50M/Or/
関西独立リーグに来季「韓流球団」 日韓で入団テストへ
野球の関西独立リーグに来季、韓国人や在日コリアンの選手を中心とした新球団が
参入することが１１日、わかった。約１４万人の在日コリアンが住む大阪府を本拠とする。
関係者によると、新球団は今後、日韓両国で入団テストを実施し、選手を集める。
監督は、韓国プロ野球経験者を中心に人選を進めているという。
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
158:神様仏様名無し様
09/12/09 09:05:32 9k5vGqrV
>>144
こうしてみると王のタイトル凄すぎるな。
もう二度とこれほどタイトル独占はありえまい。
159:神様仏様名無し様
09/12/09 10:32:47 a4zrTf6q
だから王1位、長嶋2位は決定したんだから
それ以下を議論しろよ。
もういいんだよ、この2人は。誰もが別格と認めてるわけだし
160:神様仏様名無し様
09/12/09 11:37:38 lZ/kfOC8
もうこのスレ賞味期限切れでｓａｇｅ
161:神様仏様名無し様
09/12/09 18:21:08 ou0wKKK2
>>150
そりゃ一番最初からあるからでしょ
それを変えるのは簡単な事じゃない
打率なんて生まれた経緯を調べたらかなりいい加減な事が分かるし
更に伝統的価値観が支配的なので、セイバーに否定的な考えの奴が多い
メジャーでも当初は全く受け入れられなかったし
つうか王＞長嶋なんて最初から否定していないだろ別に
最近のＮＰＢでは無いのでＭＬＢで例えると
プホルスとイチローが三冠タイトル数なら同じだが、
守備走塁込みの選手ランキングでも圧倒的に前者が上だし、総合板のイチロー信者でも
プホルスには完敗という意見が多数派
タイトル数で選手の価値が決まるなんて残念ながら少数派だよ
普通に考えてもどれもトップのバランス良い奴より一部分だけ突出していて前者より総合力が
劣る奴の方が上になるとか意味不明だよな
162:神様仏様名無し様
09/12/09 18:43:18 JKQkneWr
>>161
首位打者とかホームランキングなど打撃タイトルの取得というのは
選手を考える際に重要な指標の一つだと思うぞ。もちろんそれだけで
判断するわけじゃないけどね。でも通算成績とシーズンでの打撃タイトルとで
打者については判断されるだろ。一般にはそうやって判断されている。
ＯＰＳやＲＣなどの打撃指標の方がかなりマイナーな評価じゃないのかな。
もちろんそれらを加味してもいいけどね。でも一般的に「今年のＲＣトップの
選手は？」とか言わないだろｗ 誰も知らない。表彰されていないってことは、その指標が必ずしも
信用されていないってことだよね。
163:神様仏様名無し様
09/12/09 18:49:51 cxpkSKKs
昔なら王
近代なら落合
現代なら松井かイチローでいいんじゃない
164:神様仏様名無し様
09/12/09 19:04:57 x0oQH8NC
王 稲尾
長嶋 金田
張本 野茂
落合 斎藤雅
野村 江夏
165:神様仏様名無し様
09/12/09 19:27:42 odW3U04F
>>162
選手の価値を決めるのに通算成績ならともかく
タイトル数の多さで判断されるとか無いから…
ＲＣはかなり面倒な計算法だから信用以前の問題
ＯＰＳは昔よりは取り上げられてるだろ
166:神様仏様名無し様
09/12/09 19:46:04 EwR0lfGy
>>165
通算成績だけだとひたすらに細く長く現役を続けた選手が
過大評価されるだろ。通算で30年とかやれば、かなりの
ところまでいってしまうわけで。シーズンでどれだけの
成績を残せたかという指標には打撃タイトルが一番。
相撲だって、通算の最多勝利だけでは、魁皇が歴代トップになってしまう。
どう考えたって優勝31回の大鵬の方が圧倒的に凄いと思うがな。
167:神様仏様名無し様
09/12/09 20:13:57 x0oQH8NC
>>166
無駄に長く続けただけなら率系の数値は落ちるでしょ
それとただ勝てば評価される相撲と、
打率や本塁打やＯＰＳや守備など色々な評価方法がある野球を同列に比較するのはおかしいよ
168:神様仏様名無し様
09/12/09 20:14:29 l/hapTDY
選手の価値を決めるのに通算成績ならともかく
タイトル数の多さで判断されるとか無いから…
これはおかしい ハゲローアワレｰ
169:神様仏様名無し様
09/12/09 20:15:27 U5r6dqDS
イチローは通算成績の方も半端じゃないけどな
170:神様仏様名無し様
09/12/09 20:38:34 AjYoF5j2
まあ、なんだかんだ言って一流と言われる選手は
OPSもRCも普通に高いからな。
衣笠みたいに通算成績だけで過大評価されがちな選手は当然低いし
171:神様仏様名無し様
09/12/09 21:29:00 EwR0lfGy
>>167
どうして打撃タイトルを切り捨てるのかわからんのだがね。
まったく何の意味もないものだとしたら、そもそも表彰されない。
どうも特定の選手（松井など）の打撃タイトルの少なさを覆い隠すために
無視したがっているとしか思えない。
選手の評価をするのに
①通算成績
②シーズン毎のタイトル取得数
③ＯＰＳなどのそれ以外の指標
この三つを総合的に勘案するのが一番公平だろ。
172:神様仏様名無し様
09/12/09 21:32:23 EwR0lfGy
王の打撃タイトル
MVP：9回（1964年 - 1965年、1967年、1969年 - 1970年、1973年 - 1974年、1976年 - 1977年）※9回は歴代最多。
三冠王：2回（1973年 - 1974年）※2年連続は連続記録として最多タイ。
首位打者：5回（1968年 - 1970年、1973年 - 1974年）※5回は歴代4位タイ、セ・リーグ歴代2位。3年連続はセ・リーグタイ記録。
本塁打王：15回（1962年 - 1974年、1976年 - 1977年）※15回、13年連続はいずれも歴代最多。
打点王：13回（1962年、1964年 - 1967年、1971年 - 1978年）※13回、8年連続はいずれも歴代最多。
最多出塁数：12回（1967年 - 1978年）※1967年から表彰
ベストナイン：18年連続18回（1962年 - 1979年）※回数、連続回数ともセ・リーグ最多
ダイヤモンドグラブ賞：9年連続9回（1972年 - 1980年）※1972年から表彰
最多得点：15回
投手や打者のシーズン記録や通算記録は、用具（ボールの反発力、等々）や設備（球場の広さやグランドの状態）、
あるいはルール等の諸条件が変更されることにより、投手・打者いずれかが優位になれば更新される可能性がある。
しかし、シーズンのリーグ1位獲得回数という記録は、同一シーズンに全選手が同一の条件で争った上での結果であるため、
用具や設備、ルールに左右される度合いが低い。王の各年度記録を見ると、王が長期間にわたってセ・リーグで傑出した力
を発揮し続けたことが分かる。
173:神様仏様名無し様
09/12/09 21:35:29 EwR0lfGy
>>172
↑これは王の打撃タイトルに関して述べたウィキの解説だけど、
ここにあるように、
＞投手や打者のシーズン記録や通算記録は、用具（ボールの反発力、等々）や設備（球場の広さやグランドの状態）、
あるいはルール等の諸条件が変更されることにより、投手・打者いずれかが優位になれば更新される可能性がある。
しかし、シーズンのリーグ1位獲得回数（→打撃タイトル取得数）という記録は、同一シーズンに全選手が同一の条件
で争った上での結果であるため、用具や設備、ルールに左右される度合いが低い。王の各年度記録を見ると、
王が長期間にわたってセ・リーグで傑出した力を発揮し続けたことが分かる。
↑このように打撃タイトル取得数というのは同時代の同条件の選手の中でどれだけ
その選手が卓越していたかを示すために最も適した指標なんだよ。だから
選手の評価には不可欠のものだ。通算成績だけでは不足。
174:神様仏様名無し様
09/12/10 01:23:08 fQVyY1Es
もう、やきうは王一択なのになにを熱くなっているんだ？
175:神様仏様名無し様
09/12/10 02:19:30 zbtZ4tFF
>>171
むしろ君の方が特定の選手を持ち上げてるんじゃないの？
>>150はタイトルよりも総合力が大事って言っただけ。
それに対して君が｢タイトルが最も重要な指標。タイトルが選手のレベルを決める｣と極端なことを言い出したんだよ。
誰もタイトルを切り捨てるなんて言ってないし無価値だなんて言ってないし無視もしてない。
一つの指標にこだわり過ぎてるのは君の方じゃないかな？
個人的には通算成績、通算成績の平均値＞タイトルだと思ってる。
理由はタイトルだけ見ても数字がわからないから。
.350打っても首位打者を取れないこともあれば.320で取れることもある。
いくら時代や競争相手が違うと言ってもタイトル獲得してるからってだけで.320＞.350とは思えないし。
この上更にOPSやRC27も流行り出したんだからタイトルよりも総合力が大事でしょ。
176:神様仏様名無し様
09/12/10 02:22:51 W7hWE66y
投手だったらこのままいけばダル
177:神様仏様名無し様
09/12/10 02:27:24 zbtZ4tFF
訂正
×>>150
○>>146
178:神様仏様名無し様
09/12/10 05:05:04 MT0szNjJ
引退組単純平均 （少数点以下四捨五入）実働年数順
王貞治 実働22年 128試合 打率301 39本 98打点 4盗塁 出塁率.446長打率.634 OPS1.080
野村克也 実働26年 116試合 打率277 25本 76打点 5盗塁 出塁率.357長打率.508 OPS .865
門田 博光 実働23年 118試合 打率289 25本 73打点 2盗塁 出塁率.379長打率.529 OPS .907
張本勲 実働23年 119試合 打率319 22本 73打点 14盗塁 出塁率.403長打率.534 OPS .937
落合博満 実働20年 112試合 打率311 26本 78打点 3盗塁 出塁率.422長打率.564 OPS .987
清原和博 実働22年 106試合 打率272 24本 70打点 3盗塁 出塁率.389長打率.520 OPS .909
福本豊 実働20年 120試合 打率291 10本 44打点 53盗塁 出塁率.381長打率.440 OPS .821
山本浩二 実働18年 127試合 打率290 30本 82打点 13盗塁 出塁率.385長打率.542 OPS .927
長嶋茂雄 実働17年 128試合 打率305 26本 89打点 11盗塁 出塁率.379長打率.540 OPS .919
179:神様仏様名無し様
09/12/10 05:13:45 MT0szNjJ
見にくいから訂正
引退組単純平均 （少数点以下四捨五入）
王貞治 実働22年 128試合 打率301 39本 98打点 4盗塁 出塁率.446 長打率.634 OPS1.080
野村克也 実働26年 116試合 打率277 25本 76打点 5盗塁 出塁率.357 長打率.508 OPS .865
門田博光 実働23年 118試合 打率289 25本 73打点 2盗塁 出塁率.379 長打率.529 OPS .907
落合博満 実働20年 112試合 打率311 26本 78打点 3盗塁 出塁率.422 長打率.564 OPS .987
清原和博 実働22年 106試合 打率272 24本 70打点 3盗塁 出塁率.389 長打率.520 OPS .909
福本豊 実働20年 120試合 打率291 10本 44打点 53盗塁 出塁率.381 長打率.440 OPS .821
山本浩二 実働18年 127試合 打率290 30本 82打点 13盗塁 出塁率.385 長打率.542 OPS .927
長嶋茂雄 実働17年 128試合 打率305 26本 89打点 11盗塁 出塁率.379 長打率.540 OPS .919
張本勲 実働23年 119試合 打率319 22本 73打点 14盗塁 出塁率.403 長打率.534 OPS .937
180:神様仏様名無し様
09/12/10 05:42:52 MT0szNjJ
外人
タフィ 実働13年 129試合 打率286 37本 98打点 7盗塁 出塁率.381 長打率.559 OPS.940
カブレラ 実働09年 114試合 打率308 36本 92打点 1盗塁 出塁率.405 長打率.616 OPS1 020
バース 実働06年 102試合 打率337 34本 81打点 1盗塁 出塁率.418 長打率.660 OPS1 .078
ペタジーニ 実働06年 126試合 打率317 37本 99打点 4盗塁 出塁率.446 長打率.663 OPS1 .079
リー 実働11年 120試合 打率320 26本 83打点 3盗塁 出塁率.384 長打率.542 OPS .926
ブーマー 実働10年 115試合 打率317 28本 90打点 2盗塁 出塁率.372 長打率.555 OPS .927
ロバート 実働08年 130試合 打率325 21本 101打点 2盗塁 出塁率.402 長打率.531 OPS .933
ウッズ 実働06年 137試合 打率289 40本 103打点 2盗塁 出塁率.391 長打率.573 OPS .964
181:神様仏様名無し様
09/12/10 11:46:05 MHfDBkP0
>>175
だから君の言う「総合力」ってのはなんなのさ。
俺が上げている総合力は>>171で上げているように
①通算成績
②シーズン毎のタイトル取得数
③ＯＰＳなどのそれ以外の指標
この三つ。通算成績は選手の結果としての個人の「記録」を見るもの。
タイトル取得数は、同時代に他の選手と比べてどれだけ卓越していたかを
示すためのもの。そしてＯＰＳなどの打撃指標は、チームに対する貢献度などを
見るもの。この三つのどれも重要だよ。どれが一番大事ということはない。
それこそこの三つ合わせて「総合力」だろうな。
まあ、最後まで選手への評価として残るのは通算記録と打撃タイトルだろうけどね。
182:神様仏様名無し様
09/12/10 11:50:38 MHfDBkP0
>>178-179
この通算の平均成績を見る場合、どの項目を重点的に
評価するかで変わってくるな。王は本塁打や出塁率、ＯＰＳ、
打点で圧倒的だが、盗塁数は少ないし、打率は上位だが、トップではない。
福本なんかは盗塁は圧倒的だが、他はそれほどでもない。長嶋は打率と打点は
高いが、トップではない。これだけみると、それほど卓越した選手とはいえない。
183:神様仏様名無し様
09/12/10 13:23:49 hbMed2lJ
王の数字が突出しているが２位以下は団子状態だな
長嶋はかなりのタイトルホルダーでもあるが
この面子の平均獲得数だとそこまで突出しているわけではない
打撃タイトル獲得数 （最多安打除く）
王貞治計 45回MVP9回
野村克也 17回MVP5回
門田博光 08回MVP1回
落合博満 22回MVP2回
山本浩二 10回MVP2回
長嶋茂雄 13回MVP5回
清原和博 02回
張本勲 16回MVP1回
福本豊 13回MVP1回
184:神様仏様名無し様
09/12/10 14:36:36 S/sGi/cJ
>>181
①は③の通算成績を観た上で多少、考慮すればいいだけ
出塁率と長打率を観れば、打率と本塁打はそれほど重要視する必要もないし、打点は他人の影響が大き過ぎて論外
①だと犠飛、盗塁、併殺打とかが無視されてしまう事が多いし
②は総合力との関連性が低いしどうでもいいな
その３つ自体、重要度がぜんぜん違う
185:神様仏様名無し様
09/12/10 14:38:00 S/sGi/cJ
多少→僅かに
186:神様仏様名無し様
09/12/10 15:20:48 hbMed2lJ
引退者orNPB現役通算長打率 4000打数以上
王貞治 . 634
落合博満 .564
タフィー・ローズ .559
小笠原道大 .558
ブーマー・ウェルズ .555
中西太 .553
松中信彦 .550
レロン・リー .5419
山本浩二 .5416
長嶋茂雄 .540
和田一浩 .538
田淵幸一 .535
張本勲 .5339
長池徳士 .5338
アレックス ・ラミレス.532
掛布雅之 .531
レロン・リー .530
門田博光 .529
原辰徳 .523
187:神様仏様名無し様
09/12/10 15:45:35 MHfDBkP0
>>183
やはり王が凄すぎだな。通算成績でも本塁打・打点ともにトップ。
安打数は三位。王の場合、通算成績の凄さと打撃タイトル取得数の多さと
ＯＮとしての人気はかなり見合っているといえる。
文句なしにナンバーワンだね。
長嶋の場合、記録は通算でもタイトル取得数でも大打者の中で抜きんでているとは
言えないから、彼の人気というのはやはりかなり独特のものだね。
188:神様仏様名無し様
09/12/10 15:51:49 hbMed2lJ
引退者orNPB現役通算長打率 上記記載者
王貞治 .446
落合博満 .422
張本勲 .403
松中信彦 .398
小笠原道大 .396
山本浩二 .385
レロン・リー .384
掛布雅之 .384
和田一浩 .383
タフィー・ローズ .381
中西太 .379
長嶋茂雄 .379
門田博光 .379
レロン・リー .375
レロン・リー .375
ブーマー・ウェルズ .372
田淵幸一 .363
長池徳士 .361
原辰徳 .357
アレックス ・ラミレス.339
189:神様仏様名無し様
09/12/10 15:54:35 MHfDBkP0
>>184
君の基準はどうもはっきりしないね。それに打点は論外とか
おかしいぞ。打点はチームへの貢献度を示すもので、かなり重要。
他人の影響もあるけど、大抵は王のようにホームランが多ければ、
打点も大きくなるよ。
とにかく打撃タイトルはどうでもいいという意見には賛成できないな。
たとえば王貞治はホームラン王を連続十三回、合計十五回取ってる。これは
間違いなく、同時代において最高の長打者だったことを示す何よりの証拠。
でも清原は通算成績では500本塁打、1500打点、2000本安打を達成して、なかなかものに
だがホームラン王も打点王も首位打者も一度もない。これは清原が大打者の一人ではあっても、
一年たりとも「最高の打者」ではなかったことを示しているわけよ。王と清原はだから
かなり違うわけだね。
190:神様仏様名無し様
09/12/10 15:54:51 hbMed2lJ
レロン・リーが３人いるが
下のがレオン・リーと二重記載
191:神様仏様名無し様
09/12/10 15:58:22 EJQ/DpPC
あ
192:神様仏様名無し様
09/12/10 16:05:26 hbMed2lJ
圧倒的な王は置いといて２位以下を話そうぜ
出塁率・長打力を重視した場合
落合・小笠原・松中・山本・張本・長嶋・掛布・和田・中西・田淵
あたりの日本人が目につく
193:神様仏様名無し様
09/12/10 16:36:10 SLVyp4r8
俺は断然、秋山幸二だな。彼ほど高いレベルでバランスの取れた選手は知らない。
194:神様仏様名無し様
09/12/10 16:43:15 hbMed2lJ
>>192未記載者通産成績単純平均
中西太 実働18年 77試合 打率307 14本 44打点 18盗塁 出塁率.379 長打率.553 OPS .932
小笠原 実働13年 122試合 打率317 26本 79打点 5盗塁 出塁率.396 長打率.558 OPS .954
松中信彦 実働13年 115試合 打率302 25本 83打点 2盗塁 出塁率.398 長打率.550 OPS .949
掛布雅之 実働15年 108試合 打率292 23本 68打点 3盗塁 出塁率.384 長打率.531 OPS .915
田淵幸一 実働16年 109試合 打率260 30本 71打点 1盗塁 出塁率.363 長打率.535 OPS .898
和田一浩 実働13年 96試合 打率313 17本 54打点 4盗塁 出塁率.383 長打率.538 OPS .921
打撃タイトル獲得数（最多安打除く）
中西太 計10回MVP0回
小笠原 計05回MVP1回
松中信彦 計08回MVP0回
掛布雅之 計06回MVP0回
田淵幸一 計01回MVP0回
和田一浩 計01回MVP0回
195:神様仏様名無し様
09/12/10 17:03:29 hbMed2lJ
ここまでのデータや議論を見て考えると
打撃成績に関してのみ言えば
２位には落合が一歩リードしている
ただ、落合君は守備がいま一つなのが気にかかる
196:神様仏様名無し様
09/12/10 17:22:44 UdAo8kb4
ベスト９を選出するとして
落合をセカンドで選出すれば、追随を許さない圧倒的なナンバーワンプレーヤー
197:神様仏様名無し様
09/12/10 17:25:45 S/sGi/cJ
>>189
おかしいのはお前
王は総合打撃指標でも突出しているだろ
清原は９０年パＯＰＳ１位
その打撃三部門総合で見ても９０年パでディアズと共に筆頭候補
打率は上でも長打、打点の差から考えて西村、大石が清原より上は無い
唯一、本塁打数で勝っているデストラーデも打率で清原に大きく劣る
一番四死球多くて出塁して後ろに繋ぎながらも打点を稼いでいる
９０年に関してはパ最高の打者で別に何も問題は無いし
タイトルを重視すると良い面も悪い面も偏った打者が過大評価され、総合力が見れなくなってしまうという良い証明だな
198:神様仏様名無し様
09/12/10 17:38:06 dyJdIaIq
通算成績、打撃タイトル数、ＯＰＳなどの指標などから考えて
実力で王がダントツは揺るがないな。それに加えて、プロ野球に対する
影響力や人気を考えても王の貢献は長嶋と並ぶものだし。
王に次ぐ選手ということになると、やっぱり長嶋かもな。数字では
他の大打者たちとそれほど大差ないし、王と比べるとかなり見落りするが、
「ミスタープロ野球」とか言われるのは長嶋だけだからな。人気とか影響力とか
スター性とか、そういう方面を評価する必要もあるかも。まあ数字にはならんけどね。
１王貞治
２長嶋茂雄
ここまでは動かんかも。ＯＮ合わせてダントツということで。
199:神様仏様名無し様
09/12/10 17:44:51 dyJdIaIq
>>181
打者の実績を図るのに、
①通算成績
②打撃タイトル数
③ＯＰＳなど打撃指標
の三つで判断するというのはバランスがとれていると思う。
ただ長嶋なんかが卓越している人気や影響力なども加味する必要があるな。
やはりプロスポーツだからね。
①通算成績
②打撃タイトル数（投手の場合は投手タイトル）
③打撃指標（投手の場合は防御率など）
④人気や影響力、監督などになってからの貢献
この四つくらいでどうよ。これで測れるんじゃね？
200:神様仏様名無し様
09/12/10 17:53:33 dyJdIaIq
>>197
清原が1990年にＯＰＳトップ？ 違うでしょ。清原がその年に
トップなのは長打率と出塁率。ＯＰＳはトップじゃない。
清原がＯＰＳトップだった年はないよ。
ＯＰＳなどを参考にするのはいいとしても、それだけで
判断するのは偏ってないか。通算成績とか打撃タイトルとかを
見る必要があるでしょ。
201:神様仏様名無し様
09/12/10 18:00:26 dyJdIaIq
>>200
ちょっと勘違いしてた。たしかに清原は90年については
ＯＰＳもトップだな。でもその一年だけタイトル無冠で
しかしＯＰＳはトップだったという事実を持ってして
「最強の打者」とまで言えるのかどうかは疑問だと思うぞ。
あの時代の西武のデストラーゼを差し置いてね。
202:神様仏様名無し様
09/12/10 18:02:03 G30/3KRG
無冠デレク・ジーターの方が首位打者２回イチローより優れているというのが総合版の結論
王はともかく２位は守備位置も考慮すべきだね
203:神様仏様名無し様
09/12/10 18:41:35 Q0jKevV9
なんだよOPSとか
しかも挙げ句の果てには打撃タイトルと来たか
そんなしょうもない指標より総合指標を見れば一発だろ
本質を見ずに無駄な枝葉ばかりを見て何が楽しいの？
どんだけレベル低いんだよ殿堂板は
204:神様仏様名無し様
09/12/10 18:43:08 BppdJTbn
清原神扱いするな
大下弘・門田博光・中西太>>>>>>清原
だろ
205:神様仏様名無し様
09/12/10 18:47:07 Q0jKevV9
アホばかりかと思ったら総合指標は>>11に既出だな
これに守備指標を足せばベストは決まるだろ
206:神様仏様名無し様
09/12/10 19:02:16 Q0jKevV9
と思ったけど、NPBの性格上、守備指標を割り出すのは難しすぎるから、
投手と野手を別けて考えるのと同じように、
野手でも攻撃者、守備者と別けて考えるべきだわ
つまり、攻撃者のベストは>>11で決まり
207:神様仏様名無し様
09/12/10 19:06:18 zbtZ4tFF
>>181
その三つで判断するのは正しいと思うが、何故通算成績とOPSを別にするんだ？
OPSは普通、通算成績の一つとして見られるんだが。
あと
＞＞タイトル取得数は、同時代に他の選手と比べてどれだけ卓越していたかを
示すためのもの。
＞＞そしてＯＰＳなどの打撃指標は、チームに対する貢献度などを
見るもの。
↑この二つはおかしい。
タイトルはある一部門で１番になりましたってことをただ示しているだけで、
打者のその部門における突出度を示しているものではない。
例えば50本塁打で本塁打王を獲得したA、45本塁打で2位のBがいたとする。
この場合タイトルだけ見たらA＞B。
だがAは600打数、Bは400打数だったとしたらどうだ？
本塁打を打つ能力でその年に突出していたのはどう考えたってBだろ。
首位打者も同じ。
規定打席ギリギリで.350の首位打者とフル出場で.349の選手、どちらが評価されるか言わなくてもわかるはず。
それとチームへの貢献度を示す指標はOPSではなくRCな。
OPSは得点相関との関係が高い出塁率と長打率を足したもの。
試合数や打席数が多かろうが少なかろうが関係ないから貢献度も糞もない。
RCは打席数が多い方が有利だが、基本的にはチームへどれだけ貢献したかを示すもの。
208:神様仏様名無し様
09/12/10 19:09:28 zbtZ4tFF
>>200-201
釣りか？ネタか？ニワカか？
何も知らないなら消えろよ。
>>202
そもそもジーターとイチローじゃ通算成績が違いすぎる。
キャリアに6年の差があるんだから比較するなら引退後だろうに。
209:神様仏様名無し様
09/12/10 19:18:42 Q0jKevV9
>>11は傑出度も込みだよ～
見えないの～？
210:神様仏様名無し様
09/12/10 19:33:50 hbMed2lJ
個人サイトのコピペ
見つけて偉そうにしてるとか
恥ずかしくないの？
211:神様仏様名無し様
09/12/10 19:51:31 zCL9knu8
酷い流れだ
212:神様仏様名無し様
09/12/10 19:58:24 WbGE6YQj
>>201
誰にかみついているのか知らんが、お前が言ってることは
めちゃくちゃ。
＞OPSは普通、通算成績の一つとして見られるんだが。
シーズン毎のＯＰＳも出てるでしょ。ランキングでも
通算のＯＰＳとシーズン毎のＯＰＳのやつがある。
このスレの前にもちゃんと貼ってあるじゃん。
通算記録とＯＰＳは無関係な概念。
＞例えば50本塁打で本塁打王を獲得したA、45本塁打で2位のBがいたとする。
この場合タイトルだけ見たらA＞B。
だがAは600打数、Bは400打数だったとしたらどうだ？
そんなこと言ってたら、通算記録なんかでも打数が多い方が有利になるわけで
それは仕方がない。それに同じ国の同じ野球リーグで、どちらもレギュラーで
毎日出てる場合には、そう極端に打数は変わらないし、どちらかが出られなくて
打数減ったとしても、それは減らした方の責任だから、仕方がない。むしろ打数減らして
率を保つという方がはるかに問題だろ。
213:神様仏様名無し様
09/12/10 19:59:35 feoQvAn2
反例も出さないで個人サイト批判はずかしい（>_<）
214:神様仏様名無し様
09/12/10 20:01:42 WbGE6YQj
>>207
お前は数多い打撃指標の中でなぜかＯＰＳだけを
極端に重視している。それが問題。お前がかみついている
人たちがいってるのは、通算記録やタイトルやＯＰＳなどの
打撃指標をすべて視野に入れたうえで総合的に判断しようと
いうことだろ。それは正しいと思うぞ。お前みたいにＯＰＳのみで
打者の実績を判断できるなんて考える方がおかしい。
215:神様仏様名無し様
09/12/10 20:13:10 WmDti1P7
「松井秀喜はメジャーOPSベスト16入り３回は立派」の人かな？
216:神様仏様名無し様
09/12/10 20:35:36 GrEhN6zu
NPBがまともなデータ出すまでは決められんよ
217:神様仏様名無し様
09/12/10 21:12:40 zbtZ4tFF
>>212
＞＞>>201
誰にかみついているのか知らんが、お前が言ってることは
めちゃくちゃ。
↑この台詞そっくりそのまま返すよ。
アンカミスか？俺に言ってるんだよな？
＞＞シーズン毎のＯＰＳも出てるでしょ。ランキングでも通算のＯＰＳとシーズン毎のＯＰＳのやつがある。
＞＞このスレの前にもちゃんと貼ってあるじゃん。
＞＞通算記録とＯＰＳは無関係な概念。
↑ここは意味がわからない。
お前にとっての通算成績って何だ？安打数や本塁打数などの積み重ねの数字だけか？
俺は打率や出塁率や長打率も通算成績に含めて考えているが。
＞＞そんなこと言ってたら、通算記録なんかでも打数が多い方が有利になるわけで
↑何が有利なんだよ。
ただダラダラと現役を続けて通算打数が多いだけなら、積み重ねの数字は伸びても率系の通算成績が悪くなるだろ。
安打数や本塁打数や打点数しか見ませんって言うんなら打数が多いほど有利になるかもしれんが。
このスレの主旨を考えると少なくとも打数が多けりゃ絶対有利になるということはない。
＞＞それに同じ国の同じ野球リーグで、どちらもレギュラーで
＞＞毎日出てる場合には、そう極端に打数は変わらないし、どちらかが出られなくて
＞＞打数減ったとしても、それは減らした方の責任だから、仕方がない。
強打者は勝負を避けられることがよくある。
チーム力や打順によって大きく変わるから同じリーグにいて毎日試合に出ても極端に打数が変わることもある。
＞＞むしろ打数減らして率を保つという方がはるかに問題だろ。
↑だからタイトルだけ見て判断するのはよくないって言ってるんだよ。
218:神様仏様名無し様
09/12/10 21:15:07 zbtZ4tFF
>>214
落ち着いて>>207の最初の一文を読んでみろ。
219:神様仏様名無し様
09/12/11 02:13:37 jHiu3UWE
この二人はよく似てるよな
ともに自身の国内実績ピーク時に海外へ移籍し中途半端な選手に成り下がった
■松井秀喜
NPB：10年 1268試合 4572打数1390安打 332本塁打 打率.304 OPS.995 MVP③首①本③打③
MLB： 7年 916試合 3348打数 977安打 196本塁打 打率.292 OPS.852
※2009年ＷシリーズＭＶＰ
■イ・スンヨプ
KBO： 9年 1143試合 4211打数1286安打 324本塁打 打率0.305 OPS1.021 MVP⑤本⑤打④
NPB： 6年 619試合 2182打数 592安打 117本塁打 打率0.271 OPS0.862
※アジア記録：シーズン56本塁打（2003年）
イチローはメジャーで殿堂入りレベルの選手
～～～～～～～～～すごい高くて厚い自国内限定レベルの壁～～～～～～～～～～～
松井は日本で殿堂入りレベルの選手＝イ・スンヨプは韓国で殿堂入りレベルの選手
220:神様仏様名無し様
09/12/11 02:24:24 0rN+SMqf
ホームランが違うだろう
> ■松井秀喜
> NPB：10年 1268試合 4572打数1390安打 332本塁打 打率.304 OPS.995 MVP③首①本③打③
> MLB： 7年 916試合 3348打数 977安打 140本塁打 打率.292 OPS.852
> ※2009年ＷシリーズＭＶＰ
>
> ■イ・スンヨプ
> KBO： 9年 1143試合 4211打数1286安打 324本塁打 打率0.305 OPS1.021 MVP⑤本⑤打④
> NPB： 6年 619試合 2182打数 592安打 117本塁打 打率0.271 OPS0.862
> ※アジア記録：シーズン56本塁打（2003年）
・・・・・・・それにしても、似てるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
221:神様仏様名無し様
09/12/11 06:26:14 uRCrLktx
ほんと似てるな
ちょっと違うのは、打率重視なNPBじゃスンヨプは補欠になりがちなとこかな
スンヨプ外すとは、原もけっこう無能だよ
222:神様仏様名無し様
09/12/11 08:12:07 5xix6PLc
全てをひっくるめて最高なら長嶋茂雄だろ。
成績、ファン開拓、集客。
アマチュアなら成績のみ重視だが、プロとしてなら成績以外も大事。
もし、俺がチームのオーナーだったら三冠獲れるが客を呼べない落合より、集客、話題性のある長嶋茂雄を選ぶ。
223:神様仏様名無し様
09/12/11 09:35:04 hMXWLPI5
>>222
落合と長嶋を比べれば、長嶋になるかも知れんが、
王と長嶋比べたらどうよ。実績は王＞＞＞長嶋、
人気は長嶋＞＞王くらい。「記録の王、記憶の長嶋」
といわれるが、王の756号本塁打の時は日本中が熱狂した。
あれほどのイベントはなかった。長嶋の天覧試合サヨナラホームランも
引退セレモニーもかすむくらいにね。長嶋も記録の方がさっぱりではないから
難しい。
224:神様仏様名無し様
09/12/11 09:36:35 W9yzAvwx
>もし、俺がチームのオーナーだったら三冠獲れるが客を呼べない落合より、
>集客、話題性のある長嶋茂雄を選ぶ。
このスレの流れで長嶋より落合の方が史上最高の選手なんて意見はある？
ほぼ王貞治で決まりでしょう。王は抜群の成績と集客力があったよ？
ホームラン世界記録の時の騒然とした世間の話題や国民栄誉賞なんかも含めて
王貞治に敵う人はいないよ。長嶋は現役時代は確かに人気があったけど、
当時はＯＮというパッケージとしての人気というべきだと思うよ。
225:神様仏様名無し様
09/12/11 09:37:51 hMXWLPI5
>>217
お前が、いろんな人から叩かれてるのは、自分ではっきりした
評価基準と選手の順位を出さないからだよ。まずは自分の評価基準と
選手順位を出せよ。ここはそういうスレでしょ。他人の評価に文句を言ってる
だけじゃ、単なる粘着になるぞ。
226:神様仏様名無し様
09/12/11 09:48:32 RylLgY9r
熱くなるな！
∧ ∧,～
( （⌒￣ `ヽ ＿
＼ ＼ `ー'"´, -'⌒ヽ 半分！
/∠＿,ノ _/_
/（ ノ ヽ､＿/´ ＼ ∩＿＿ ＿∩
､（ 'ﾉ（ く `ヽ､ | ノ | | ヽ
／` ＼＿＿＿_>＼＿＿_ノ / ● | | ● |
／ /＿_〉 `､＿_> | ( _| |●_) ミ
彡､ | | || ､｀＼
/ ＿＿ ヽ| |ノ /´> )
>>225） | | / (_／
| | | /
| ／＼__| | ＼
ク | / ) ) マ
∪ （ ＼
＼＿)
227:神様仏様名無し様
09/12/11 10:58:12 P8PxdCFh
長嶋と王の人気に関して言えば、引退後の方が差が大きくなったように思うんだ
監督時代の集客力もそうだし、試合中に監督の顔だけ映すカメラなんかも長嶋からだよ
キャンプでは自分付きの記者を沢山引き連れて談笑したり、ジョギング付き合わせたり
新しい自転車を買ったとか、その一挙一頭足がスポーツニュースでネタになってたし
だから個人的には、選手実績は王＞長嶋だけど、色々引っ括めたプロ野球界全体の実績では長嶋＞王だと思う
スレタイ的には前者で間違い無いよね
228:神様仏様名無し様
09/12/11 11:09:49 W9yzAvwx
>長嶋と王の人気に関して言えば、引退後の方が差が大きくなったように思うんだ
これは全く同感。
自分は現役時代からＯＮを見てきているけど、長嶋の伝説的な引退セレモニーと
江川騒動で信頼が失墜した読売グループが、長嶋のカリスマ性を必要以上に盛り上げ、
気がついたら長嶋が圧倒的に国民的人物に祭り上げられた感が強い。
現役時代の長嶋は確かにスーパースターだったけど、当時はＯＮというユニットで
見られていたよ。Ｎが引退するとＯが一人で人気を背負うことになった。でも、
Ｎが監督だったから何とかユニットは保たれた印象があった。ＯＮ共に引退した
80年代からはポストＯＮの時代。原に期待が託されたけど、一人では無理だった。
やはり、60～70年代はＯＮの時代だったと思う。そして選手として一人だけ
最高を選ぶなら、やはり王貞治以外に考えられない。
229:神様仏様名無し様
09/12/11 11:25:50 hMXWLPI5
>>227
＞だから個人的には、選手実績は王＞長嶋だけど、色々引っ括めたプロ野球界全体の実績では長嶋＞王だと思う
スレタイ的には前者で間違い無いよね
いや「選手」というのは別に現役時代の実績だけじゃなくて、監督や球団社長なんかを含めた
全体で評価していいと思うぞ。それで全体では君は長嶋＞王だと思うわけ？
俺はそうは思わない。王の監督実績だってかなりのものだし、ＷＢＣで初代世界チャンプになった時の
監督でもあるしね。人気は選手時代から長嶋＞王だったし、監督時代もそれほど変わらないのでは。
実績では監督も含めて王＞長嶋で、結局全体をみると王≧長嶋くらいではないかな。
230:神様仏様名無し様
09/12/11 11:27:43 ATLm6NVc
>>229
長嶋が現役を引退してから王が引退するまでの間は
人気も王の方が高かったよ
長嶋は添え物だった
231:神様仏様名無し様
09/12/11 11:43:33 /8SL8Ixu
なんか完全に最強打者スレになってる・・・
昔の投手って存在感ないのな。
232:神様仏様名無し様
09/12/11 11:57:02 hMXWLPI5
投手は評価しにくいんだよな。
233:神様仏様名無し様
09/12/11 11:57:45 IEjmCEjy
>>231
投手は実績で選ぶと金田か江夏になると思う
江夏はもう少し現役を続けて200勝250セーブを達成して欲しかった。これなら押しも押されぬ大記録だっただろう。最晩年が広岡西武だったのは不運だったな。江夏の不摂生も問題だったろうけど。
234:神様仏様名無し様
09/12/11 11:57:54 P8PxdCFh
個人的には、長嶋のキャラが好きだから公平では無いかも知れない
祭り上げられたにしろ、長嶋がカリスマ足り得たのはキャラの力も大きいと思う
例えば、選手がＨＲを打った時のイメージで言うと
ニコリともしない野村落合、戻ってきた選手に言葉を掛ける王
それに対して長嶋は、自分がいの一番に飛び出して行って、喜びを分かち合う
ショートゴロや一茂の件もそうだけど、そういう所が国民に受け入れられて
戦略的とはいえ、カリスマとしてスポーツニュースのネタになり続けたと思うから
テレビや紙面でネタになり続けたって事は、それだけ影響力があって
プロ野球をアピールし続けていたと受け取って良いと思うんだ
235:神様仏様名無し様
09/12/11 12:05:38 IEjmCEjy
>>234
時代が良ければ新庄が長嶋の後継者になってたかもな
236:神様仏様名無し様
09/12/11 12:07:51 4urP89Lm
>>219
イチロー信者にしてはＲＣ２７を出していないのが良く分からないんだが、イチローのＯＰＳは松井以下なんだが釣りか？
ならイチローも中途半端だな
ＭＬＢ松井ＯＰＳ.852＞ＭＬＢイチローＯＰＳ.811
イチロー(9年1426試合6607打席) ＲＣ２７:6.65① ＯＰＳ:.811② 長打率:.434② 出塁率:.378① 打率:.333①
松井秀喜(7年916試合3816打席) ＲＣ２７:6.40② ＯＰＳ:.852① 長打率:.482① 出塁率:.370② 打率:.292②
岩村明憲(3年344試合1526打席) ＲＣ２７:5.34③ ＯＰＳ:.747④ 長打率:.393⑥ 出塁率:.354④ 打率:.281③
福留孝介(2年296試合1193打席) ＲＣ２７:5.23④ ＯＰＳ:.767③ 長打率:.400⑤ 出塁率:.367③ 打率:.258⑦
井口資仁(4年493試合2078打席) ＲＣ２７:4.81⑤ ＯＰＳ:.739⑤ 長打率.401④ 出塁率:.338⑤ 打率:.268⑥
松井稼頭央(6年603試合2477打席) ＲＣ２７:4.80⑥ ＯＰＳ:.712⑧ 長打率:.387⑦ 出塁率:.325⑦ 打率:.271⑤
田口壮(8年672試合1524打席) ＲＣ２７:4.36⑦ ＯＰＳ:.717⑦ 長打率:.385⑧ 出塁率:332⑥ 打率:.279④
城島健司(4年462試合1722打席) ＲＣ２７:4.17⑧ ＯＰＳ:.721⑥ 長打率:.411③ 出塁率:.310⑧ 打率:.268⑧
新庄剛志(3年303試合960打席) ＲＣ２７:3.77⑨ ＯＰＳ:.668⑨ 長打率:.370⑨ 出塁率:.299⑨ 打率:.245⑨
237:神様仏様名無し様
09/12/11 12:18:24 W9yzAvwx
>投手は実績で選ぶと金田か江夏になると思う
自分は稲尾を推します。
生涯防御率1点台。シーズン最多42勝。神様、仏様、稲尾様とまで言われた存在感。
ライバルの南海としのぎを削り巨人とシリーズの優勝を争った上での成績。
238:神様仏様名無し様
09/12/11 12:20:25 uIVHMUP8
OPSで全てを判断してもなー。
松井が何一つ突き抜けたものがないのは事実でしょ。
239:神様仏様名無し様
09/12/11 12:21:35 W9yzAvwx
松井、イチロー論争は他でやって下さいな。
240:神様仏様名無し様
09/12/11 12:22:27 IEjmCEjy
>>237
稲尾も挙がるとは思いますが金田江夏に比べると活躍期間が短いんですよね ただその短い期間で残した輝きはヒケを取らないと思います
241:神様仏様名無し様
09/12/11 12:36:09 W9yzAvwx
>>240
>金田江夏に比べると活躍期間が短いんですよね
稲尾の場合そこがネックですね。
ただ、記録面で言うと通算最多勝利数400の金田、シーズン400奪三振の江夏、
シーズン最多勝42の稲尾の三人に絞られると思いますが。
242:神様仏様名無し様
09/12/11 12:47:23 MGxxRPhD
ON人気っていうのは当然すごいものであっただろうが
長嶋と王の人気の差というのはどれくらいあったのだろうか？
当時を知らない俺としては王の残した成績が半端なさ過ぎて
いくら長嶋のほうが人気があったとしても成績を覆すほどの差は
ちょっと想像できないんだがどうなんであろうか？
243:神様仏様名無し様
09/12/11 13:01:47 sEUKXDM1
投手としてあげるなら、
①400勝投手の金田正一
②シーズン42勝の稲尾和久（通算でも274勝）
③奪三振記録やオールスター九連続三振記録の江夏豊（セーブ投手としても活躍）
④沢村栄治（伝説の名投手。実績はなし）
⑤桑田真澄（平成のジィアンツ十八番。実績というより高校時代からの話題性）
この五人くらいは上げられるな。
244:神様仏様名無し様
09/12/11 13:04:18 VnooTo+2
>>238
セ時代は本塁打打者としてぺタ松井が抜けてるってだけで普通に筆頭だが
メジャーでもパワー不足の非力な日本人の中で唯一、まともな本塁打数打ってるし
福留･岩村･城島･松井稼頭央･井口･イチローの長打力の大幅な落ちも知らないのか
岩村･イチロー･松井稼頭央に至ってはメジャーワーストクラスの長打力
おかわりはまず守備位置と打率から起用されないし、村田も速球に弱いしパワー不足
日本人でメジャーで３０発どころか２０発打てそうなのは他に全盛期の松中ぐらいだよ
245:神様仏様名無し様
09/12/11 13:06:31 MGxxRPhD
>>244
松井とイチローの話はあれるから
別のとこでやれ
246:神様仏様名無し様
09/12/11 13:06:35 sEUKXDM1
>>242
両方とも現役だった時は、二人ともＯＮがセットとして
人気あったろ。長嶋が引退して、王がホームラン記録を現役で更新している
間は人気も王＞長嶋だった。監督としては、長嶋がジャイアンツ監督、
王がホークス監督の時にはジィアンツの方が露出度が高いから、知名度で
長嶋＞王になったが、王がＷＢＣで優勝監督になると王が盛り返した。
結局人気ってのはメディア露出度なんだよな。これからは長嶋が病気で露出が
少なくなる一方で、王がジャイアンツＯＢ会会長や名球界会長、ソフトバンク社長などで
まだ現役だから、王の人気が相対的に上がってくるだろうな。
247:神様仏様名無し様
09/12/11 13:09:19 sEUKXDM1
>>244
お前、もういい加減にしてくれよ。
松井マンセーをしたいなら、専用スレに言ってくれ。
ＯＰＳだけをやたらと尊重したり、イチローを罵倒したり、
全部松井を持ち上げるためだけのレスだろ。
ここは松井について議論するスレじゃない。最高の野球選手について
議論するスレだ。
248:神様仏様名無し様
09/12/11 13:10:30 uIVHMUP8
>>244
すれ違いなのでこれ以上は言わないが、対象は日本人じゃなくてその国のリーグ全体の話。
松井もスンヨプも祖国では突き抜けていたが、異国ではそうじゃなくなった。
OPSより価値がないと思うのは勝手だが、打率・安打・守備・走塁で日本でもメジャーでも
イチローは突き抜けているし、メジャー殿堂入り有力なのも事実。
つーか、>>219みたいな、あからさまな煽りに遅れて反論するなよ。
249:神様仏様名無し様
09/12/11 13:16:25 sEUKXDM1
>>248
イチローが現在の段階でもすでに王とまではいかなくても、
長嶋レベルの実績と人気があるのは明らか。だからこのスレでも
昔はイチローを含めてランキングを出していたが、>>244の松井厨が
スレを荒らしまくったので、イチローの話もスレチになった。松井が
現在までのところ、このスレに該当するようなトップ選手でないのは
明白だし、イチローがそれに該当する選手であるのも明らかだが、
スレを荒らさないために、松井とイチロー両選手の話題はしないということに
なっている。
250:神様仏様名無し様
09/12/11 13:16:37 W9yzAvwx
>>242
自分が子供時代の実体験から言うと、草野球をするときに
四番サードが最初に決まって、次が三番ファースト、後は適当に決まるって感じかな。
ピッチャーやるヤツは大抵上手いから五番くらいになる。最低はライトで九番。
ＯＮ以外はみんな脇役。じゃあ長嶋と王の関係はどうかというと兄弟みたいなもの。
兄貴が長嶋で弟が王。この例えは長嶋が雑誌のナンバーでも言ってたな。
251:神様仏様名無し様
09/12/11 13:16:55 P8PxdCFh
>>242
長嶋ひいき目線で言うと、長嶋がプロ野球や巨人の人気を引き揚げたこその王人気
王や野村の人気の何割かは長嶋に依るものじゃないだろうか？
ちょっと極論過ぎるかも知れないけど、長嶋のあだ名のミスターは
ジァイアンツじゃなくて、プロ野球に掛かるものだから
252:神様仏様名無し様
09/12/11 13:18:17 sEUKXDM1
>>250
かなり年配の人だね。俺の時代にはすでにサードは原
だったけどな。
253:神様仏様名無し様
09/12/11 13:18:28 W9yzAvwx
>>249
どっちにしろ現役選手は対象外。荒れる原因になることも含めて
ここでの合意事項だから守って欲しい。
254:神様仏様名無し様
09/12/11 13:19:24 W9yzAvwx
>>252
原と同学年です。
255:神様仏様名無し様
09/12/11 13:21:30 sEUKXDM1
>>251
それはたしかだが、王の一本足打法が開花してからは
ＯＮ合わせての人気だった。それに川上監督の指揮で
Ｖ９を達成したことも大きい。
「巨人、大鵬、卵焼き」とはいっても
「長嶋、大鵬、卵焼き」とは言わんだろ。
やはりプロ野球人気を作り上げたのはジャイアンツＶ9と
ＯＮであって、長嶋だけではない。
256:神様仏様名無し様
09/12/11 13:29:48 VnooTo+2
>>247>>249
いい加減にするのはお前だろ
むしろお前が松井を叩いているんだろ…
>>244のどこがイチロー叩いているの？
それに俺はイチロー信者が好んで良く出すＲＣ２７も尊重しているが？
むしろイチローマンセーしている連中が松井叩いているのが顕著だろうに
イチロー叩きって例のコピペ野郎ぐらいしか居ないでしょ
257:神様仏様名無し様
09/12/11 13:33:03 sEUKXDM1
>>256
俺がＯＮや投手ランキングについてのレスを
していたのは、スレを見ればわかるはず。
松井やイチローのレスをするなとお前に注意しただけ。
とにかくもう松井とイチローのレスはなしな。
258:神様仏様名無し様
09/12/11 13:34:20 W9yzAvwx
>>255
>ＯＮ合わせての人気だった。
そうです。
ＯＮは王と長嶋という二人の別個の組み合わせではなく、ＯＮというユニット。
王は後ろに長嶋がいたから相手投手が勝負してきて本塁打を量産できた。
また、長嶋は前に王がいたから王を敬遠されても勝負された。
だから打点王のタイトルは長らくＯＮが独占してきたわけです。
259:神様仏様名無し様
09/12/11 13:47:52 ATLm6NVc
>>258
いやあ
長嶋がいても勝負避けられてたろ
王は
260:神様仏様名無し様
09/12/11 13:52:42 IEjmCEjy
>>243
戦前戦後の劣悪な環境の中で300勝、稲尾より少ない年間試合数で年間42勝を挙げたスタルヒンも入れてあげてください
261:神様仏様名無し様
09/12/11 13:56:48 IEjmCEjy
追加 実はスタルヒンは栄光の読売歴代4番打者に名を連ねている 戦中の人員不足が理由とはいえすごい記録ではある
262:神様仏様名無し様
09/12/11 13:57:42 VnooTo+2
>>257
>>249みたいな偏った意見を一般論のように出しておきながら
今更イチロー松井は無しとか釣り？
普通に松井は20世紀ベストナイン選出関連の話題になるとほとんど出ているのに
263:神様仏様名無し様
09/12/11 13:59:01 sEUKXDM1
>>259
たしかにな。王の四球数、とくに敬遠四球はダントツ一位。
世界記録じゃねえかと思うくらい。いかに王が怖かったか
分かるな。
264:神様仏様名無し様
09/12/11 14:00:38 W9yzAvwx
王は失投さえしなければ押さえることは可能な打者。ただし、少しでも
甘い球や好きなポイントに来ればホームランを打つ。若い頃の江夏や
平松は結構王を押さえてるよ。一方、長嶋はデータが通用せず、
苦手だと思って投げるとクリーンヒットを打ち、ウエストボールを
打つなどつかみ所のない打者。だから、投手は二人とも攻めあぐねていた。
確かに王は敬遠や四球が多いけど、必ずしも王を避けて長嶋勝負という
わけでも無かったよ。だから二人とも打点王の取り合いをしている。
ＯＮ時代は62、64～67、71～74年は王が打点王。63、68～70年は
長嶋が打点王。ＯＮ時代に限ると王は8度、長嶋は4度。まあ、王は長嶋の
二倍だけど王がいても長嶋が打点王を獲ってるのはある意味で凄いよ。
265:神様仏様名無し様
09/12/11 14:13:29 sEUKXDM1
ＯＮは監督としても結構競ってる。
長嶋は
1982試合 1034勝889敗59分 勝率.538
Aクラス12回 Bクラス3回
日本一2回 リーグ優勝3回 最下位1回
王はＡクラス15回Ｂクラス4回
日本一2回 リーグ優勝6回 最下位2回
まあ数字ではやや王が優位。ホークスみたいな球団を率いて
この数字だからかなり凄い。でも人気はジャイアンツをずっと
指揮した長嶋の方があったから、ここでも記録では王＞長嶋。
人気では長嶋＞王かな。
266:神様仏様名無し様
09/12/11 14:16:58 sEUKXDM1
間違えたｗ
長嶋の監督成績
1982試合 1034勝889敗59分 勝率.538
Aクラス12回 Bクラス3回
日本一2回 リーグ優勝3回 最下位1回
王の監督成績
2507試合 1317勝1118敗74分 勝率.541
Ａクラス15回Ｂクラス4回
日本一2回 リーグ優勝4回 最下位2回
267:神様仏様名無し様
09/12/11 14:29:35 W9yzAvwx
監督となると評価する要素が複雑になるから難しいね。
フロントの力量や補強、親会社の理解、監督が目指す方向と選手との相性など
監督個人の能力だけじゃいかんともし難い。長嶋はフロンがフリーハンドの
扱いをしていたけど、補強緬でいえばかなり落ちる。特に外国人選手なんて、
代理人が送ってきたビデオだけで判断していたそうだから。
一方の王は根本のバックアップが大きかった。根本以降のソフトバンク時代は
新人のスカウティングは優れていたけどフロントが今ひとつ。
268:神様仏様名無し様
09/12/11 17:56:48 4JdGAuJm
死んだ時の影響度で言ったら王なんか話しにならんでしょ
天皇陛下＞長島茂雄＞＞首相、芸能界の大スター＞王貞治等…＞その他有名人
首相は変わりが居るからもっと低くなるかも。
269:神様仏様名無し様
09/12/11 18:19:15 bnKkai5Y
>>268
長嶋も王もなくなったときには同じくらいに
深い悲しみを持って国民から哀悼されると思うぞ。
まあそれはともかく縁起でもない話をするなよｗ
いまでさえ日本のプロ野球はＯＮで持っているといわれている。
王はジャイアンツＯＢ会会長、名球界会長、ソフトバンク球団社長など
役職が増えすぎて困ってるくらいだからな。
270:神様仏様名無し様
09/12/11 18:23:27 P8PxdCFh
そうかも知らんが、不吉な話を…
誰が死んだって大騒ぎで、追悼番組や記念出版一杯だと思うよ。
271:神様仏様名無し様
09/12/11 18:25:47 bnKkai5Y
王にはジャイアンツの球団社長になって、あのなまくら球団の
屋台骨を叩きなおしてほしいね。もう一度川上哲治監督時代の
厳しさを取り戻すべき。今みたいにコネだらけ、なあなあ体質は
もうやめてほしい。
272:神様仏様名無し様
09/12/11 19:02:18 P8PxdCFh
でも原の時にも思ったけど、一度袂を分かった会社に戻るのは誇りが無い気がする
王ほどの人ならなおさら、どんな好条件で諂われても断るべきじゃないか
もとより、ナベツネが偉そうにしないなんて事も考えられないからなあ
273:神様仏様名無し様
09/12/11 19:42:14 W9yzAvwx
ナベツネは王にラブコールを送ってるけど、ソフトバンクが王に対して
最高の敬意を払っているから、律儀な王の性格から考えて巨人への復帰は難しいだろうね。
監督を辞めたときの経緯なんかも考えれば尚更だと思う。
274:神様仏様名無し様
09/12/11 19:49:55 kzTx9mKa
>>272
長嶋だって二回も監督になったんだから、別におかしくはないよ。
俺は外人だのみで閥だらけのジャイアンツの屋台骨を立て直せるのは
王しかいないと思う。長嶋以外で、ジャイアンツの選手もＯＢもフロントも
無条件で従わせられるだけの権威をもっているのは王だけだからね。
それ以外は誰もいない。もう少し若かったら監督に復帰してもらいたいくらいだ。
それにしても長嶋と王がいなくなると、ジャイアンツ内部は混とんとしてくるね。
まあ日本のプロ野球全体がそうだけど。原ではとてもまとめきれないと思う。
たまたま監督で少しうまく行っただけで、現役時代の実績しょぼいしね。
275:神様仏様名無し様
09/12/11 19:58:03 W9yzAvwx
もうＯＮに頼り切るのはやめるべきだよ。日本シリーズでＯＮ監督対決が
話題になった時だって、マスコミの乗せられてはしゃぐ長嶋を尻目に
「選手が主役だからあまり騒がないで」と自制を求めた王の態度は立派だった。
名選手が必ず名監督になれるわけじゃないし、私は原は良くやってると思う。
長嶋監督時代の寄せ集めから少しずつ自前の選手を育ててるじゃない。
276:神様仏様名無し様
09/12/11 20:37:45 ynihY7DT
ただやはり、巨人はＯＮというのは、いくら原で連覇しても盛り上がらないのを
見るとよく分かるね。
今の巨人の監督がＯＮなら、もうちょっと盛り上がったと思う。
277:神様仏様名無し様
09/12/11 20:47:15 kzTx9mKa
結局日本のプロ野球ってのはＯＮで全盛期迎えて
それ以降はしりすぼみってことかな。イチローみたいに
ＯＮに匹敵する選手はメジャー行っちゃう。
それにしても今年のジャイアンツ三連覇の盛り下がりぶりは
異常だな。原だけがやたらと褒められて選手の顔が見えないよな。
278:神様仏様名無し様
09/12/11 20:50:13 S5QH51Mn
長島なんて今の時代にやったらHR200程度だよ
279:神様仏様名無し様
09/12/11 21:19:34 P8PxdCFh
いやあ、原の実績や育成に文句を付ける事なんてできないけど
一回気に食わずに監督断ったのに、堀内の後に結局受諾しちゃったのがなあ…
心情的に川相が不憫で仕方なかったというのがあって、当時は不信感があった
今となっては、原には生え抜き選手を育てて長期政権取ってもらいたいし
川相も別のチームでコーチ職が見つかったから、良かったのかも知れないけど
280:神様仏様名無し様
09/12/11 21:54:22 yrkmdJAp
まぁでもON以外で最も盛り上がれるのは原だと思う。
むしろ「若松力」ではONを凌駕するものがあるのはWBCで分かった。
281:神様仏様名無し様
09/12/11 21:58:53 IEjmCEjy
お前らいつの間にか長嶋と王について語るスレになってしまってるぞ
もっと幅広く話そうぜ
俺は守備で客を呼べた稀代の名選手 吉田義男を推したい
282:神様仏様名無し様
09/12/11 22:38:47 SP5Eg40m
いや、ＯＮと比べるととにかく小物臭が否めない。
何より現役時代の成績がしょぼすぎる＞原
通算打率もしょぼいし
歴代巨人の四番の中では
三冠王中島、打撃の神様川上、野球の神様長嶋、世界の王
の次に来るのが、お坊ちゃん（いやお嬢さんと呼ぶべきかな）原じゃあ
あまりに弱いし
283:神様仏様名無し様
09/12/11 22:41:03 SP5Eg40m
大体ここは日本プロ野球最高の選手を議論するスレなのに
どこから原の名前が出てくるんだ？
原なんて悪いけど、日本プロ野球選手100傑にも入らんレベルだろ。
打者だけに限定してようやく引っかかるレベルだｗ
284:神様仏様名無し様
09/12/11 23:41:47 8xf9/qKZ
セイバーの時代に通算打率ｗ
印象論のがまだマシだわ
285:神様仏様名無し様
09/12/11 23:51:19 P8PxdCFh
個人の功績に監督の実績も含んで良いんじゃないかって事で原が出て来たのでは？
原なんて、まだまだ５年10年と指揮し続けなきゃ名将認定は早過ぎると思うし
選手実績＋指導者実績だったら、原の前に野村や落合を語らなきゃいけない気がする
286:神様仏様名無し様
09/12/11 23:52:25 IbsHYF8g
やっぱりスタルヒンでしょう
シーズン42勝、巨人軍の第11代4番打者
287:神様仏様名無し様
09/12/12 00:58:45 WUpYdFAR
メジャーとかＷＢＣとか世界を相手にしてる現代野球からすると
いくら偉大な記録作ったところで国内で完結してた昔の選手って何かしょぼく感じるよな
このスレで王や長嶋がいくら凄いとか言われてもしょせん日本ででしょ？とか思っちゃうし
288:神様仏様名無し様
09/12/12 07:55:17 dnCWUlGM
>>264
長嶋がいてもとんでもない四球と故意四球の数だったということが言いたい
長嶋がいいところで打った印象が強いのも当然
王がホームラン打たなかった打席には大抵ランナー有りで打席に入れるんだから
回数が大けりゃそのうちのしとめた分が印象に残るわな
どちらもすごい選手だけどやや長嶋に都合よく語られてる面に不満がある
289:神様仏様名無し様
09/12/12 09:03:35 Grii93DP
>>287
お前の言い方はおかしい。どうしてメジャーやＷＢＣが
日本の従来のプロ野球より無条件で上だとかいう言い方をするんだ？
だいたいＷＢＣでもアメリカは一度も優勝できていないぞ。
利益だけは七割持ち去ってるけどね。それに長嶋はともかく
世界本塁打記録を作った王についてはメジャーは、公認記録とは
認めていないが、実際には王の偉大さを認めてるよ。ＷＢＣでの
王に対する大声援を見れば分かる。メジャーは意固地になって
王の記録を認めていないだけで、本当はその凄さを分かっている証拠。
タイムズの「アジアの英雄」にも王が選ばれている。
290:神様仏様名無し様
09/12/12 09:08:23 Grii93DP
原程度の選手が、現役時代に「ジャイアンツ不動の四番」
だったり、監督になったりすること自体、ジャイアンツの
生え抜き選手の劣化を物語るもの。原は2000本安打を達成していないために
名球会にさえ入れない。本塁打も長嶋すら超えていないし。打撃タイトルは
打点王一回しかないし。伝統的なジャイアンツ四番の中島（初の三冠王）、
川上（打撃の神様）、ＯＮなんかと比べて格段に落ちるのは明らかだね。
俺はジャイアンツが生え抜きにこだわるのが問題だと思う。ニューヨークヤンキースだって
別に生え抜きになんかこだわってないぞ。ベーブルースはレッドソックス出身だしね。
そもそも「生え抜き」なんて概念はない。ジャイアンツの四番も監督も現在のラミレスみたいに
打撃タイトルを二冠くらいは毎年取れるくらいの選手じゃないと駄目。
291:神様仏様名無し様
09/12/12 09:29:01 owdMD57F
王長嶋原と読売についての議論は余所でやってくれ
ここは最高選手を語るスレだろ？
292:神様仏様名無し様
09/12/12 09:37:21 dnCWUlGM
>>291
他の二人はともかく王についてここで話すのは問題ないだろう
293:神様仏様名無し様
09/12/12 09:49:45 TF5VCKsO
>>288
まあ、長嶋が伝説化して過大評価されているという意味ではその通りだけど、
アンチ長嶋が言うほど大したことない選手でもなく、傑出した王の存在を
取りあえず外して考えても、長嶋はスーパースターだったし、素晴らしい
超一流選手だったのは確かだと思うよ。ルーキーイヤーであわや三冠王というのは
長嶋くらいしかいなし（結果は二冠）、ＯＮ時代は長嶋と王でほぼ三冠タイトルを
独占しているからね。
294:神様仏様名無し様
09/12/12 09:53:49 TF5VCKsO
>>287
>このスレで王や長嶋がいくら凄いとか言われてもしょせん日本ででしょ？
そう思うなら、ご自分で史上最高の選手をテーマにしたスレを立てるなり、
メジャーも対象にしたスレで語ってくださいな。
ここは「日本プロ野球」の「史上最高の選手」を考えるスレですよ？
295:神様仏様名無し様
09/12/12 10:18:29 LhkCNoNq
>>294
今の選手はキャリアハイにMLBに行ったりするから、NPBだけでやってる選手より成績が下がる
実力的には過去の選手を上回っていてもこのスレでは考慮されないんだもんなぁ
まあ、このスレは日本プロ野球史上の最高選手を語る物だから仕方ないが……
296:神様仏様名無し様
09/12/12 11:09:23 TAQLTmRQ
ていうか投手、打者、捕手全て同列に語ってるんだから
もっと色んな比較してもいいと思うけどな。
例えば、張本と金田はどちらが上かとか、山本浩二と山田久志はどっちが上
みたいなさ。
まあ、ありえない比較ではあるけど、そう思うんなら、このスレの意味
なくなるよな。
297:神様仏様名無し様
09/12/12 11:12:13 cG9QgaYC
>>295
いやそんなことはないだろ。イチローは日本でやってるよりも
試合数が格段に多いメジャーでのほうが安打記録が伸びている。
もしもずっと日本でやってたらピートローズ越えなんて無理だったけど、
今の調子でメジャーであと五年もやれば、確実になってきてるからな。
日本では一年200本安打がやっとだが、メジャーなら250はいけるわけだから、
通算記録で随分違うぞ。
298:神様仏様名無し様
09/12/12 11:14:14 cG9QgaYC
>>296
みんなそう思ってるけど、評価の基準を作るのが
難しいんだよ。たとえば投手と打者の実績とをどうやって
比較するか。君が試案を出してほしい。俺は過去に
打者と投手のベスト５つづを出してるけど、無視されたｗ
299:神様仏様名無し様
09/12/12 11:17:38 cG9QgaYC
>>293
長嶋は通算の記録が振るわないんだよね。
それが評価を下げる原因になっている。
王にかなわないのは言うまでもなく、同時代の
野村と張本にもかなり差をつけられている。
大卒選手では山本浩二よりも下だしね。
300:神様仏様名無し様
09/12/12 11:24:18 lI/CCh9S
>>297
イチローはNPBでは盗塁成功率№１(85.776%)だったが、
日米通算では、盗塁成功率№４(82.822%)に転落している。
逆に、松井稼頭央はNPBでは盗塁成功率№４(81.383%)だったが、
日米通算では、堂々と盗塁成功率№１(84.615%%)となった。(200盗塁企画以上)
301:神様仏様名無し様
09/12/12 11:24:28 eJ+zjEQE
王しかいないだろｗ
302:神様仏様名無し様
09/12/12 11:29:45 TAQLTmRQ
まあ投手の場合は今の投手と昔の投手で比較すること自体無理があるからなあ。
一番分かりやすいのが傑出度かな。
その年代における平均的な投手、平均的な打者の成績を調べて
彼らに比べてどれだけ傑出しているかを数値化していく。
303:神様仏様名無し様
09/12/12 11:38:06 mtcfz7CR
各年代のレベルが一緒なら、傑出度は意味があるが、
各年代のレベルが異なるので、傑出度は何の意味も持たない。
レベルの高い年代は、ライバルが多く切磋琢磨して好成績を挙げていくので、
むしろ、傑出度は下がる。
304:神様仏様名無し様
09/12/12 11:39:27 TAQLTmRQ
あと、これはメジャーのチームへの勝利貢献度指標だが
これも同年代の投手と野手を比べるにはいいかも。
どうやって数値化しているのか、イマイチ分からんし
当然昔の投手が有利になりそうな指標ではあるが。
URLﾘﾝｸ(www.fangraphs.com)
URLﾘﾝｸ(www.fangraphs.com)
305:神様仏様名無し様
09/12/12 11:43:28 cG9QgaYC
打者
①王貞治
②長嶋茂雄
③野村克也
④張本勲
⑤山本浩二
投手
①金田正一
②稲尾和久
③江夏豊
これくらいでどうよ。
306:神様仏様名無し様
09/12/12 11:55:53 LhkCNoNq
>>297
安打数だけでいったらそうかもしれないが、長打はかなり下がってるだろ
日本時代は多少非力だったがアベレージヒットを中心にした万能打者だったのに、メジャーで生き残るためにボールコンタクトに特化してしまった
307:神様仏様名無し様
09/12/12 11:57:48 Fy8Eao+0
>>303>>304
セイバーで単純に過去の選手と比較は無謀な話だが
傑出度を統計学的に数値化するのは面倒だが問題ないだろう
規定イニングと規定打席以上の選手から
打率、本塁打、勝利数、防御率の偏差値化は可能
ライバルが多いとか言っても長期スパンなら全く問題無い話
仮にダルビシュが昭和30年代に出現したら楽勝で30勝投手だったろうし
稲尾が平成の世の中で投げても20勝が限界だろう
308:神様仏様名無し様
09/12/12 12:14:51 Bf/tAssu
>>300
イチローは極めて強力な中距離打者であって盗塁王もとってるがそれを売りにしてた訳じゃないから相手の警戒が緩かった。
松井稼頭央は最初俊足が売りの選手だったから警戒されてた。成長して強打の選手になっていったが。
メジャーだとどちらも俊足選手と思われておりメジャーでの盗塁成功率の差が二人の盗塁能力の差ではないか。
309:神様仏様名無し様
09/12/12 12:24:08 afjw9taH
>>307
とは言っても、偏差値化するのは相当手間取りそう。
誰かやってくれないかなｗ
まあ、わざわざ数字に出なくても王の傑出度や数字が抜けてるのは
子供が見ても明らかだし、王のトップは揺るぎないだろうが
2位以下は結構接戦になると思う。
310:神様仏様名無し様
09/12/12 12:34:56 Bf/tAssu
>>309
王の傑出度なんだが６０年代と７０年代だとＯＰＳで一割以上落ちてないか？
もし王の力が全く落ちずに８０年代９０年代とプレーしてたらどんどん傑出度が落ちてたと思うんだがどうだろう？
311:神様仏様名無し様
09/12/12 12:51:12 Fb4RQ1Y2
>>310
1970年代後半から王が衰えていったのは、
王自身の加齢による衰えによるものだよ。
野球のレベルの向上によるものではない。
312:神様仏様名無し様
09/12/12 12:54:08 Fb4RQ1Y2
野球はスポーツだからなんだかんだ言っても
選手の最盛期は二十代。三十代後半からは
明らかに衰えていく。メジャーのボンズとかは
加齢による体力衰退を超えたとか言われていたが、
あれは薬物によるものであることがほぼ判明した。
313:神様仏様名無し様
09/12/12 12:58:36 TUbx30vl
王が全盛期だとしても今のプロ野球のレベルには及ばないだろう
せいぜい清原と同等の成績なのは間違いない
314:神様仏様名無し様
09/12/12 13:15:58 NzBUBLpV
>>313
たぶんカール・ルイスが今の時代に生まれていたら
ウサイン・ボルトといい勝負したと思う
道具や走法だけじゃない時代的な底上げが必ずあるから
王が清原と同じ時代に生まれたとしても
落合のピークに近い成績を長年キープし続けたと思う
人間の潜在能力ってのは環境に大きく影響を受けるモノだから
315:神様仏様名無し様
09/12/12 13:54:55 Bf/tAssu
>>311
加齢による衰えは最後の三年じゃない？
６０年代はＯＰＳ１.２が当たり前だったのが７０年代は１.１や１.０台が普通に出るようになってるし。
三冠王とった時は流石に凄いことになってるけど落合やバースなんかも三冠王とった時は他年の成績からすると本来の実力以上の確変的な成績になってるし、
７０年代は６０年代に比べて傑出しづらくなってるように思うんだが。
316:神様仏様名無し様
09/12/12 14:10:24 LhkCNoNq
>>314
それこそ王の記録も圧縮バットで底上げされてる部分がかなりあるだろ
317:神様仏様名無し様
09/12/12 14:16:37 WC4Odwzz
他の選手も同等の条件化での話しのはずだが
君の論点がずれている、過去の時代でもトップの選手は
たとえ今現在、現役で活躍していたとしても
最高水準の能力を発揮すると>>314は言いたいのでは
318:神様仏様名無し様
09/12/12 14:51:42 LhkCNoNq
>>317
たしかに同年代の選手だけで比べるならその通りだが、ここのスレの主旨だと時代が違う選手同士も考えなければならないから、時代ごとの野球のレベルなどの差も考えるべきだろ
319:神様仏様名無し様
09/12/12 15:31:33 owdMD57F
>>318
時代ごとのレベルを比べるのだったら毎年の打撃項目や投手項目の各部門を順位毎に点数化し、それの合計で競うのはどうだろう？
つまり打者なら 打率 本塁打 打点の各1～10位まで10点～1点とし、毎年の合計で競う
首位打者1回であとは圏外の5年選手より打率10位コンスタントに11年選手の方が評価されて無事是名馬の証明にもなるし
打高投低の年とか圧縮バット禁止の年とかいうファクターも全て均一化できると思うが
これで評価するとやはり王 長嶋 張本 イチロー 金田 江夏が評価されると思う
320:神様仏様名無し様
09/12/12 15:40:10 psmQL3dt
投手と打者の比較もその選手権方式みたいので出せるかな？
321:神様仏様名無し様
09/12/12 15:51:47 ErvR3aLl
時代によるレベル差って、考えるのは不毛な議論だろう
プレー環境は現代の選手のほうがはるかに恵まれてる
夜行列車で移動、日本旅館の大部屋での宿泊
栄養学無視の食生活、非科学的トレーニング
挙げ出すとキリがない位、時代と共に環境は改善されてる
だから、その時代での記録は尊重されるべきだろう
322:神様仏様名無し様
09/12/12 15:55:19 owdMD57F
>>320
可能だと思う ベストテン順位の数値化だから
投手は防御率 勝利数 奪三振 セーブ ホールドポイントで考えていけばいいんじゃないかな？
323:神様仏様名無し様
09/12/12 16:18:44 A/ma+4J0
イニングもほしいのう
324:神様仏様名無し様
09/12/12 16:19:36 Fb4RQ1Y2
今の方が技術が高いとか実力が上とか
昔は記録出すのが楽だったとか、そういう
いちゃもんはやめるべきだな。
昔はたしかに楽な面もあったかもしれないが、
その反面、現在のような科学的なトレーニングも
開発されていないし、体力増強のための薬品もなく
スポーツ医学の発達もなかった。今の時代に王が
活躍していたとしても、彼の能力と現在のトレーニングを
組み合わせれば、やはり現在の野球レベルに適応して、
868本の本塁打は可能だったはず。
今の選手が昔活躍していても、昔は今のようなトレーニング法はない
わけだから、やはり今と同じくらいな実績になっていた。言い訳は
やめな。今も同じもやはり数字で比べるべき。
325:神様仏様名無し様
09/12/12 17:26:08 LhkCNoNq
>>324
お前みたいな突拍子もないことを言うやつがいるから、時代考証が必要なんだよ
326:神様仏様名無し様
09/12/12 17:33:08 R2qDuHXI
>>280
原なら松井の方が普通に上
>>297
お前馬鹿だな
メジャーでのイチローがどれだけ長打を犠牲にしていると思ってるんだ
本塁打、長打の割合がかなり減ってるだろ
日本時代はパワーも平均レベルあった主軸タイプがメジャーでは長打割合が
毎年のように規定ワーストを争う一番タイプの俊足単打専門打者に成り下がってる
一部の成績だけしか見なくてどうするんだよ
>>310>>311
60年代のセはロクな助っ人は居なかった
規定打席の面子を見てみれば分かる
打撃タイトル争いが出来てる助っ人が本当に少ない
70年代になったらそこのところが60年代よりマシになってる
助っ人除外の傑出度ランキングなら王はそれほど変わらないし、80年代以降の
落合あたりはかなり上がる気がする
傑出度を見るなら助っ人のレベルも考慮しなくちゃならないかもしれないな
327:神様仏様名無し様
09/12/12 17:34:18 R2qDuHXI
打撃タイトル争いが出来てる助っ人→タイトル争いが出来るレベルの優秀な成績を残している助っ人
328:神様仏様名無し様
09/12/12 18:00:45 H58ubioX
>>326
↑イチローの話が出ると、とくに少しでも褒められると
すぐにかみついてくる松井厨。また来たね。
松井とかイチローの話題はスレチってことになったから
来るな。別のスレでいくらでもやり合ってくれ。
329:神様仏様名無し様
09/12/12 18:05:47 H58ubioX
読売ジャイアンツ栄光の四番打者
①初の三冠王 中島浩康
②打撃の神様 川上哲治 Ｖ9監督としても偉大
③ミスタープロ野球 長嶋茂雄 ミスタージャイアンツ 一番人気
④世界の王 王貞治 世界一の本塁打記録 最強打者
⑤若大将 原辰徳 かなり見劣り
やっぱり原のところでがくんと来てるな。ＯＮで全盛期を極めた予感。
330:神様仏様名無し様
09/12/12 18:09:34 L1FVuHv9
王が全盛期と仮定して
圧縮バット使わず、本拠地をヤフードーム並にして、飛ぶボールを使わなかったら
本塁打は半分くらいにならね？
331:神様仏様名無し様
09/12/12 18:14:24 H58ubioX
>>330
もう仮定の話はやめないか。バリーボンズみたいに
薬物反応が出れば、これまでの記録はグレーになるが、
王はそうじゃない。今と昔の条件の違いとか言ってたら、
記録なんて競う意味がなくなるわけでね。公認された正規の記録なら
数字通りだと思わなくちゃね。
332:神様仏様名無し様
09/12/12 18:14:39 R2qDuHXI
>>329
どこが松井厨？
この程度で松井厨呼ばわりとかイチロー信者必死過ぎ
333:神様仏様名無し様
09/12/12 18:17:54 0mNFCU/q
ホームランが出ない分、打率と出塁率はハネ上がってたんでは。王も広い球場でわざわざ全打席ホームラン狙わないだろ。でも55歳で甲子園のスタンドにライナーで叩き込んでた動画見ると、そういう仮設は不毛と感じる。
334:神様仏様名無し様
09/12/12 18:44:33 ZAkJ5nf9
>>328
松井イチローの話題は無しとか言いながら
いつもイチローに好意的なレスは肯定で
それに反するレスにだけ過剰に反応しているのはなんで？
335:神様仏様名無し様
09/12/12 18:49:29 NUbGSLde
現役選手の話題は終了
336:神様仏様名無し様
09/12/12 19:10:46 Bf/tAssu
>>321
その恩恵が一番大きいのはトップの選手より下のレベルの選手じゃないかな？
だから環境が良くなるに従ってトップの選手は傑出度が下がってくる。
当時の全選手に現在の環境を与えたら王はあそこまで傑出出来なかったのではないか？と。伸びしろでは断然下のレベルの選手の方があるだろうから。
337:神様仏様名無し様
09/12/12 19:12:43 Bf/tAssu
>>319
イチローは打率に関しては圧倒的だったけど、イチローの首位打者と大混戦の首位打者が同じ１０点というのはどうかな？
338:神様仏様名無し様
09/12/12 19:17:08 A/ma+4J0
またハゲローオタが暴れてるのか…
339:神様仏様名無し様
09/12/12 19:24:30 JI/Nz6TR
>>337
意味不、混戦にならない程圧倒的だっただけの話しじゃん
つかスレチだからどっか行け
340:神様仏様名無し様
09/12/12 20:45:08 LFYWTM1f
>>319の方式に則り点数化してみた
個人サイトを参考にしたのと見逃しで少し誤差があるかもしれない
打点をトップテン形式にしたサイトが見つからなかったので
打点は調べていない。
打率・本塁打各1～10位までを1点～1点とし、毎年の合計
打率 本塁打 合計
王貞治 １１３点 １９６点 ３０９点
張本勲 １３９点 ８９点 ２２８点
長嶋茂雄 １０６点 １１５点 ２２１点
野村克也 ５７点 １５２点 ２０９点
落合博満 ８９点 ９５点 １８４点
山本浩二 ３９点 ９５点 １３４点
門田博光 ５０点 ８１点 １３１点
341:神様仏様名無し様
09/12/12 20:47:40 FnokdZxL
>>340
> 打点をトップテン形式にしたサイトが見つからなかったので
↓ここの一番下から「年度別打撃三冠ベストテン」へどうぞ
URLﾘﾝｸ(www2u.biglobe.ne.jp)
342:神様仏様名無し様
09/12/12 21:17:25 owdMD57F
>>340
319だが集計ありがとう
打点抜きにした2つの指標のみでも、
ファン投票による名選手とさほど違わない結果が出ましたね
自賛になりますがかなり有効だと考えられると思います
343:神様仏様名無し様
09/12/12 21:27:59 LFYWTM1f
>>341どうもです。ここ最初っから使えばもっと楽だったｗｗｗ
打率・本塁打・打点各1～10位までを1点～1点とし、毎年の合計
打率 本塁打 打点 合計
王貞治 １１３点 １９６点 １８６点 ３０９点
野村克也 ５７点 １５２点 １５１点 ３６０点
長嶋茂雄 １０６点 １１５点 １３５点 ３５６店
張本勲 １３９点 ８９点 １０３点 ３３１点
落合博満 ８９点 ９５点 ９１点 ２７５点
山本浩二 ３９点 ９５点 ９４点 ２２８点
門田博光 ５０点 ８１点 ９０点 ２２１点
344:神様仏様名無し様
09/12/12 21:37:01 LFYWTM1f
集計で感じたこと
通算本塁打数３位の門田が本塁打の分野で
一番得点数が低い結果になったこと。
長嶋が王とタイトルを分け合ったように
張本も野村などとタイトルを分け合ってる。
張本は３部門で計１３回の２位がある。長嶋は１１回。
345:神様仏様名無し様
09/12/12 21:38:56 FnokdZxL
>>343
細かいことだけど、王の合計点が直ってませんよ
346:神様仏様名無し様
09/12/12 21:57:38 owdMD57F
再度集計ありがとう
こうして点数化すればいわゆる「無冠の帝王」も上位に来るかと思いましたがやはりタイトル争いの常連が上位を占めましたね
347:神様仏様名無し様
09/12/12 21:58:52 H2GcZCYK
年度別順位
NPB 1位（3点）2位（2点）3位（1点）
MLB 1位（10点）－ 10位（1点）
打率 本塁打 打点 合計
1) 王貞治 22 47 48 117
2) イチロー 79 01 04 84
3) 野村克也 05 34 36 75
4) 長嶋茂雄 23 15 26 64
5) 落合博満 18 22 19 59
6) 張本勲 31 08 12 51
7) 川上哲治 22 08 19 49
8) 松井秀喜 09 17 18 44
9) 藤村富美男 06 13 23 42
9) 山内和弘 12 16 14 42
因みに、MLBをNPBと同じ配点とした場合、
MLB 1位（3点）2位（2点）3位（1点）
1) 王貞治 22 47 48 117
2) 野村克也 05 34 36 75
3) 長嶋茂雄 23 15 26 64
4) 落合博満 18 22 19 59
5) 張本勲 31 08 12 51
6) 川上哲治 22 08 19 49
7) 藤村富美男 06 13 23 42
8) 山内和弘 12 16 14 42
9) 中西太 12 16 13 41
10) 中島治康 08 11 18 37
10) 山本浩二 04 17 16 37
－ 10傑外 －
12) イチロー 31 01 04 36
12) 松井秀喜 06 17 13 36
日本プロ野球での選択なのでしょうが、どうしてもMLBを無視できず
集計してみました。
348:神様仏様名無し様
09/12/12 22:39:11 WUpYdFAR
打率なんて糞指標まだ重視してんのか？
日本の野球ファンってやっぱ２０年は遅れてるな
349:神様仏様名無し様
09/12/12 22:46:43 L1FVuHv9
昔の記録なんざ参考になんかなるかい
選ぶなら現役からだろ
350:神様仏様名無し様
09/12/12 22:47:02 A/ma+4J0
ハゲローアワレー
351:神様仏様名無し様
09/12/12 22:51:54 Z/DbtsrD
>>348
セイバーなんかで評価してるのは、ＧＭとアワード投票記者くらいだろうｗ
352:神様仏様名無し様
09/12/12 22:52:45 LFYWTM1f
打率 本塁打 打点 合計
王貞治 １１３点 １９６点 １８６点 ４９５点
353:神様仏様名無し様
09/12/12 22:59:18 psmQL3dt
セイバーで見ても、３大タイトルで見ても、選手権採点で見ても
大体王が１位な訳だから、問題無いんじゃないかな？
２位以下が割れてたところで、要は史上最高１人を決めるスレだから。
354:神様仏様名無し様
09/12/12 23:03:06 tBpA5yaq
なんど王一択といっても、次から次に訳のわからん奴が湧いてくるｗ
355:神様仏様名無し様
09/12/12 23:11:12 LFYWTM1f
>>346
すまないが全選手調査ではなく
調査対象が上記７人だけなので
上位に来るような選手もいるかもしれない
ただ、>>379の結果を見ると
上位陣に割り込めるような選手は
かなり少ないと思う。
356:神様仏様名無し様
09/12/13 00:57:35 bVOiX/zL
>>349
たけしもイチローとか松井とかメジャーで活躍する日本人見て
王や長嶋なんて大したことなかったんじゃねえかって言ってたしな
基本的にこういうランキング今じゃむなしいだけなんだよ
日本野球の実力が昔はわかんなかったから過大評価してるんだと思う
357:神様仏様名無し様
09/12/13 01:05:50 SUHVXldG
松井秀喜ファンだけど、これはやっぱりイチローじゃね？
打撃の才能だけで言えば、左の松井秀、右の中西。
投手は才能だけで言えばダルビッシュ、斉藤和、伊藤智
358:神様仏様名無し様
09/12/13 01:18:40 E5AYUDW9
黒木
359:神様仏様名無し様
09/12/13 01:36:06 yx9IqkC3
打撃3部門だけで調査とか壮大な無駄だね
堆積なら通算RC
率系なら通算RC27見るだけで一瞬じゃん
バカなん？
360:神様仏様名無し様
09/12/13 01:41:30 0kYMEUeJ
セイバーでなんでも計ろうとする馬鹿を発見ｗｗｗ
361:神様仏様名無し様
09/12/13 03:44:22 uHdzFl69
数字で決める史上最高なら、セイバーだけでも問題無いでしょう
ただそれだけだと、最初からスレ立てる必要も無い訳で…
思い入れや貢献度、勝負強さや指揮官としての優劣、引退後の影響等
みんなで色々持ち寄って比べるから、議論が成り立って面白いのでは？
362:神様仏様名無し様
09/12/13 03:57:56 n7qRvpg4
>>361
359のような馬鹿にはいくら説明しても無駄だからあきらめろ
一回死んで野球ボールにでも生まれ変わったら理解できるかもなｗ
363:神様仏様名無し様
09/12/13 04:17:29 TPZFXBn3
セイバーが全てだと思ってる奴なんなの？ｗ
364:神様仏様名無し様
09/12/13 09:07:41 pdT+SJF+
もう打者は王で決定なんだから、王以下の二位が長嶋か野村かという議論はいいとして
投手の議論をしようよ。投手は金田、稲尾、江夏の三候補に絞られると思うが。
365:神様仏様名無し様
09/12/13 10:49:50 y7zme4px
俺は時代が進むほど全体のレベルが上がって
傑出した選手が現れにくいと思っている。
そのへんを考えると打者は現役の奴らが出てくるんで避けるが、
投手には斎藤雅を推したい。
どうでしょうか？
366:神様仏様名無し様
09/12/13 10:57:51 YpzrJYcF
打者でいうと、
①王貞治→実力、人気問題なしにダントツ
②長嶋茂雄→実績もあるが、人気の点ではダントツ
③野村克也→ＯＮ時代にパリーグでタイトル独占
④張本勲→3000本安打
⑤川上哲治→ＯＮ時代以前の最大の打者
ここくらいまではどんな数値で出しても常連だよね。
文句を言ってスレ荒らししているのは、おそらくは松井信者。
投手については
①金田正一→400勝投手
②稲尾和久→シーズン42勝。西鉄黄金時代の大黒柱
③江夏豊→シーズン奪三振記録。セーブ投手としても実績
この三名が候補に挙がる。
367:神様仏様名無し様
09/12/13 11:01:29 YpzrJYcF
>>365
斎藤雅はたしかに「平成の大エース」だね。
でも勝利数が180勝と少し少ないんだよなあ。
200勝ないと名球会にも入れないしね。
368:神様仏様名無し様
09/12/13 11:05:55 sFlxXDwu
>>366
オマエの欠陥
・ＯＮ以前を理由に提示して、ＯＮ以降を排している点
・野球創世記に圧倒的な実力を発揮したスタルヒンを見落としている点
・ＯＮ時代を中心にしか野球を理解できない野村脳と同じ
369:神様仏様名無し様
09/12/13 11:07:47 pdT+SJF+
斉藤雅は微妙だなあ。彼が活躍した時代の傑出度は抜群だし、
印象としても出てくれば負けないという圧倒的なエースだったけど
金田、稲尾、江夏がもつ伝説がないんだよね。期間限定をすれば
その時代の最高の投手であることは間違いないけど、歴代に広げると
上記の三人と比べて見劣りする。
370:神様仏様名無し様
09/12/13 11:30:32 pdT+SJF+
確かにスタルヒンは候補になりそうだ。
では、投手の候補は、
スタルヒン
金田
稲尾
江夏
で、どうだろう？
371:神様仏様名無し様
09/12/13 11:39:58 MZLwooCn
守備力は完全無視かよｗｗｗ
372:神様仏様名無し様
09/12/13 11:48:39 pdT+SJF+
確か前スレでは守備力も検討した上で総合力として王を選んだはず。
373:神様仏様名無し様
09/12/13 13:05:24 Lde4pqLE
>>368
他人のランキングにケチつけるのはかまわないと思うが、
その場合には自分のランキングを提示しなよ。そうしないと
建設的な議論にはならない。
374:神様仏様名無し様
09/12/13 13:08:28 Lde4pqLE
>>368
>>366がＯＮ以降を外してるのは、
ランキングに載るようなレベルの選手が
いないという判断じゃないの？ 打者でいえば
現役を外せば、清原とか落合とかが候補にはなるけど、
ＯＮ時代の一流選手に匹敵するほどの実績かというと
そうでもないしね。
375:神様仏様名無し様
09/12/13 14:07:47 B7RkJP4/
通産成績単純平均
金田正一 実働20年 47登板18完投4完封10無四球 20勝15敗00S 勝率.573 276回 224奪三振 防御率2.34 WHIP1.07
稲尾和久 実働14年 54登板13完投3完封--無四球 20勝10敗00S 勝率.668 257回 184奪三振 防御率1.98 WHIP1.01
江夏豊 実働18年 46登板09完投3完封01無四球 11勝09敗11S 勝率.566 178回 166奪三振 防御率2.49 WHIP1.04
67～76 実働10年 46登板16完投5完封02無四球 17勝13敗02S 勝率.569 255回 233奪三振 防御率2.45 WHIP1.01
77～84 実働08年 46登板00完投0完封00無四球 05勝04敗11S 勝率.588 081回 082奪三振 防御率2.65 WHIP1.10
スタルヒン 実働19年 31登板18完投4完封02無四球 19勝09敗00S 勝率.633 220回 103奪三振 防御率2.09 WHIP1.07
タイトル獲得数（最多奪三振を当時あったものとしてカウント）
金田正一 計14回 他ベストナイン3回 ベストナイン3回 沢村賞3回 完全試合1回 ノーヒットノーラン1回
稲尾和久 計14回 他ベストナイン5回 MVP2回 最優秀投手2回 ベストナイン5回
江夏豊 計14回 他ベストナイン1回 MVP2回 最優秀投手1回 沢村賞1回 ノーヒットノーラン1回
スタルヒン 計11回 他ベストナイン1回 MVP2回 ベストナイン1回 ノーヒットノーラン1回
376:神様仏様名無し様
09/12/13 14:09:32 B7RkJP4/
金田の無四球試合が10になってるが2の間違い
377:神様仏様名無し様
09/12/13 14:12:36 B7RkJP4/
江夏のセーブ数も間違ってたから失礼もう一回
通算成績単純平均
金田正一 実働20年 47登板18完投4完封02無四球 20勝15敗00S 勝率.573 276回 224奪三振 防御率2.34 WHIP1.07
稲尾和久 実働14年 54登板13完投3完封--無四球 20勝10敗00S 勝率.668 257回 184奪三振 防御率1.98 WHIP1.01
江夏豊 実働18年 46登板09完投3完封01無四球 11勝09敗11S 勝率.566 178回 166奪三振 防御率2.49 WHIP1.04
67～76 実働10年 46登板16完投5完封02無四球 17勝13敗02S 勝率.569 255回 233奪三振 防御率2.45 WHIP1.01
77～84 実働08年 46登板00完投0完封00無四球 05勝04敗21S 勝率.588 081回 082奪三振 防御率2.65 WHIP1.10
スタルヒン 実働19年 31登板18完投4完封02無四球 19勝09敗00S 勝率.633 220回 103奪三振 防御率2.09 WHIP1.07
タイトル獲得数（最多奪三振を当時あったものとしてカウント）
金田正一 計14回 他ベストナイン3回 ベストナイン3回 沢村賞3回 完全試合1回 ノーヒットノーラン1回
稲尾和久 計14回 他ベストナイン5回 MVP2回 最優秀投手2回 ベストナイン5回
江夏豊 計14回 他ベストナイン1回 MVP2回 最優秀投手1回 沢村賞1回 ノーヒットノーラン1回
スタルヒン 計11回 他ベストナイン1回 MVP2回 ベストナイン1回 ノーヒットノーラン1回
378:神様仏様名無し様
09/12/13 14:55:17 NDEu4MoG
今シーズン終了をもって、東北楽天ゴールデンイーグルスを退団した野村克也氏。
プレーイングマネージャーや複数球団で監督を務めた球界が誇る名将には、WBC日本代表監督就任を願う声も多くあがった。
そんな野村氏が12日、フジテレビ「すぽると！」の企画で“野村克也のベストナインSP”と題し、
そのベストナインを発表。番組の最後には、現役選手のみのベストナインも明かした。
野村氏が発表したベストナインは下記の通り。
1.イチロー（右）
2.福本豊（中）
3.王貞治（一）
4.長嶋茂雄（三）
5.張本勲（左）
6.野村克也（捕）
7.高木守道（ニ）
8.広岡達朗（遊）
9.金田正一（投）
イチローに対し、「天才といっていいんじゃないかな。天才の上に大変な努力家。だいたい天才といわれる人は怠け者が多いんだけど」と絶賛しながらも、
「大変な人がいるんですよ。落合。一塁（王）と三塁（長嶋）で、どうしてもこうなっちゃう。
落合を何とかして選べないかと思ったんですよ。三冠王を三回も獲っているんで、本来は外せないんですよ」、
「酷でしょう。キャッチャーを選べって。自分も殺して、記録だけ見ても、キャッチャーは野村が一番だな。（続いている選手は）力として城島。彼の活躍は非常に楽しみ。
阿部も一年ぶりにじっくり見ましたけど、成長していますね。配球が特にうまくなりました」といった選出事情を語った。
また、現役選手のみのベストナインでは、下記のオーダーを発表すると―。
1.青木宣親（中）
2.片岡易之（ニ）
3.イチロー（右）
4.松井秀喜（左）
5.松中信彦（一）
6.城島健司（捕）
7.小笠原道大（三）
8.中島裕之（遊）
9.ダルビッシュ有（投）
上記の結果となり、「やっぱりショート迷いました」、「イチローは絶対外せないでしょう。いかなる場合もね」、「（現時点では）ダルビッシュ」と答えるのだった。
■ソース
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
379:神様仏様名無し様
09/12/13 15:32:05 Lde4pqLE
打者でいうと、
①王貞治
②長嶋茂雄
③張本勲
④野村克也
ここまでは鉄板だな。後現役だけど
イチローはすでに半分殿堂入りしてる。
この五人までは確実にトップ10入りだな。
イチローがピートローズの通算安打数を超えれば、
ＯＮ並みの記録と記憶のある選手になるかも。
まあそれでもトップは王貞治で決まりだろうがね。
380:神様仏様名無し様
09/12/13 17:48:14 MZLwooCn
とりあえずショート広岡だけは無い気がする
381:神様仏様名無し様
09/12/13 17:49:26 San/mwk4
>>377
その数字を見ると、さすが皆大投手ならではの内容だね。
三振は率の方がいいように思うけど。単年度の三振奪取率記録は
石井一久が持ってるけどストッパー以前の江夏の年平均三振数はさすが。
金田より多いんだね。スタルヒンは波があったので、平均値を出すと
不利だね。戦争を挟んでの成績を考えると素晴らしいけど。
382:神様仏様名無し様
09/12/13 17:50:36 San/mwk4
>>380
野村は現役時代ずっとパリーグだったから、吉田のことはよく知らないじゃない？
383:神様仏様名無し様
09/12/13 18:00:42 MZLwooCn
吉田もそうだし松井稼もいるし石井も
384:神様仏様名無し様
09/12/13 18:10:06 Lde4pqLE
広岡はでも伝説の名ショートだぞ。
長嶋と三遊間を組んでいた。長嶋は
サード守備の所作まで華麗で絵になると言われたが
実は必要もないのにダッシュしていったり、わざと
転んでみたりで、かなりスタンドプレーが多かったのを
広岡が堅実な守備で支えていた。
385:神様仏様名無し様
09/12/13 18:21:59 MZLwooCn
巨人軍にいたから伝説っぽくなってるけど
どちらかというとフロント業のほうが有名な気がする
386:神様仏様名無し様
09/12/13 18:47:07 tXpPX/xb
>>384‐385
吉田＞広岡
ゴールデングラブのなかった2人の現役時代、ベストナイン獲得回数は吉田９回、広岡1回で差は歴然
吉田は当時の通算犠打日本記録も持っていた
今牛若丸、蝶が舞い蜂が刺すと言われ守備だけで客を呼べたのは後にも先にも吉田だけ
387:神様仏様名無し様
09/12/13 19:17:59 rP0EeHHT
まるでオジー・スミスみたいな扱いだな、、、、、雲泥の差だが
388:神様仏様名無し様
09/12/13 19:52:46 Icd09yN4
西武監督の広岡とタイガース監督の吉田が
日本シリーズで戦ったことがあったな。
あれも夢の対決だね。タイガースが勝ったけど、
監督業全体としては広岡の方が影響力大きかったな。
389:神様仏様名無し様
09/12/13 22:52:04 sBxsl8pe
広岡に巨人軍監督をやってもらいたかったと思っているＧ党も少なからずいると思う
390:神様仏様名無し様
09/12/13 23:31:41 DlfFF6X8
遊撃は総合力なら、カズオ、守備機動力重視なら小坂だろ。
昔の選手を過大評価しすぎ、メジャーに行った選手もNPBに
残っていれば今よりも遥かに成績↑だろうし。
391:神様仏様名無し様
09/12/13 23:53:11 bVOiX/zL
二遊間は昔と違って打てるやつも増えたしな
昔の守備だけの奴を最高って言うのはおかしい
392:神様仏様名無し様
09/12/14 08:27:26 HzJORpVC
>>390
データをちゃんとあげろよ。
たとえ正しくてもデータあげてものいわないと
今の選手を過大評価しすぎと逆に言われるぞ。
393:神様仏様名無し様
09/12/14 08:47:33 r8IDqhg4
というか、現役続行中の選手は評価が定まらないから
このスレ的には評価の対象外でしょう。
前スレからずっと言われているのに、
まだ現役選手の名を挙げる人がいるんだよね。
394:神様仏様名無し様
09/12/14 09:18:29 bPfZybq9
現役の選手って言っても名前挙がるのはもう３０半ばだろ
十分評価の対象になると思うが？
それに何度も言うが今はメジャーとか世界を相手にしてるから
数字だけ見るとメジャーへ行くやつは不利になるんだよ
それを一切無視して昔の選手を最高の選手って言われてもオッサンの自己満足としか思えないんだよな
395:神様仏様名無し様
09/12/14 09:21:42 r8IDqhg4
昔の選手って・・・
ここがどんな板なのか分かってる？
396:神様仏様名無し様
09/12/14 09:28:47 bPfZybq9
最高の選手でしょ？
だったら本当に最高な選手を選ぶべきでは？
もう十分キャリアがあるのに現役だからって外すなんて意味不明じゃん
397:神様仏様名無し様
09/12/14 09:35:24 r8IDqhg4
どうも分かってないみたいだね。
ここは「殿堂板」板の趣旨は（板のトップに示されてるはず）
>ここは昔のプロ野球について語る板です。
>例えば昔の選手、昔の監督、昔のコーチ、昔の球界関係者、昔の試合、昔のチーム、
>昔の事件……など。
>現役選手のスレッドはプロ野球板や野球総合板などへ
>日本球界を去った現役日本人選手の日本時代の話題も野球総合板へ
というのが前提。更にスレタイは「日本プロ野球」の「史上最高選手」は誰かを
決めるスレ。つまり、「昔の日本のプロ野球選手」が対象となるわけ。
特に前スレで松井とイチロー信者が荒らしたのでスレ住人の合意としても
現役選手は対象とはしてない。どうしても現役を加えたければ別スレを立てるなり
該当する板に移動するなりしてくれ。
398:神様仏様名無し様
09/12/14 09:41:56 bPfZybq9
>>1にはそのようなルールは書いてないみたいだが
更にスレタイは「日本プロ野球」の「史上最高選手」は誰かを
決めるスレ。つまり、「昔の日本のプロ野球選手」が対象となるわけ。
意味不明
史上最高選手＝昔の選手にはならんでしょｗ
もしあなたの言うルールならスレタイは現役を除くとか付けるべき
399:神様仏様名無し様
09/12/14 09:44:55 r8IDqhg4
>>1にはそのようなルールは書いてないみたいだが
それ以前に板のルールだから。
この「殿堂版」自体が対象として現役選手を扱ってないわけ。
板のルール読んでる？
400:神様仏様名無し様
09/12/14 09:50:29 RJ4vYM2q
>>389
広岡は川上にシメられちゃったからね…
401:神様仏様名無し様
09/12/14 10:01:19 bPfZybq9
>>399
すいません読んでません
でも他のスレも現役選手の名前はちらほらあるようですが・・・
このスレでも実際現役の名前も出てるしまずそのことをスレタイや>>1に書くべきでは？
402:神様仏様名無し様
09/12/14 10:04:51 ZCVCPoKc
板のルールとかそこまで気にすることもないだろ
完全に逸脱してるわけじゃないし
スレタイにそぐわない内容の話ができないなら
王が最高の選手で終わっちゃうよ
403:神様仏様名無し様
09/12/14 10:09:51 r8IDqhg4
いやあ、気にして欲しいねえ。
ある程度前提は守らないと、また松井やイチローネタで荒らされるよ？
404:神様仏様名無し様
09/12/14 10:11:14 IHQPAiRG
引退選手にこだわりすぎる奴は、懐古原理主義って感じだ
405:神様仏様名無し様
09/12/14 10:47:19 RJ4vYM2q
だってここは殿堂板だから
現実世界でも現役中に殿堂入りする人はいないでしょ？
406:神様仏様名無し様
09/12/14 11:00:18 +6rW1aAv
>>394
不利になるのを承知でメジャーに言ってるわけだし、
低い評価になるのもやむを得ないだろ。悔しかったら
数字を出せ。イチローは安打記録を更新してるからこそ
日本でもメジャーでもたたえられる。松井はさっぱり
記録を出せないから、ヤンキースでもＤＨ扱い。
雲泥の差だな。
407:神様仏様名無し様
09/12/14 11:00:29 X1esBA1F
調査】内閣支持56.4％ 参院選投票候補 民主30.4％↓自民16.2％↓ 首相リーダーシップない30.6％ 不十分53.4％…新報道2001★2
1 ： ◆PENGUINqqM ＠お元気で！φ ★：2009/12/13(日) 10:36:18 ID:???0
■新報道2001 今週の調査より（12月10日調査・12月13日放送／フジテレビ）
【問１】あなたは来年夏の参院選でどの党の候補に投票したいですか。
民主党 30.4％（↓） 新党日本 0.0％（-） 自民党 16.2％（↓） 改革クラブ 0.0％（-）
公明党 3.0％（↑） みんなの党 0.8％（↑） 共産党 2.6％（↑） 無所属・その他 0.2％
社民党 1.2％（↑） 棄権する 1.2％ 国民新党 0.4％（↑） （まだきめていない） 44.0％
【問２】あなたは鳩山内閣を支持しますか。
支持する 56.4％ 支持しない 35.2％ （その他・わからない） 8.4％
【問３】普天間基地移設問題が難航しています。 あなたは、何を一番重視すべきだと考えますか。
日米関係 34.4％ 沖縄県民の思い 55.4％ 連立政権の維持 6.0％ （その他・わからない） 4.2％
【問４】あなたは鳩山首相のリーダーシップについてどう思いますか。
十分に発揮している 13.4％ 不十分 53.4％ 首相にはリーダーシップがない 30.6％
（その他・わからない） 2.6％
【問５】鳩山政権の目玉政策「子ども手当て」の財源を巡って、議論が割れています。
あなたはどうすべきだと考えますか。
当初の公約どおり所得制限を設けずに支給するべき 14.0％
所得制限を設けて国の財政負担を抑制するべき 45.8％
支給額を減額して国の財政負担を抑制するべき 28.0％
地方にも負担を求め、国の財政負担を抑制するべき 5.6％
（その他・わからない） 6.6％
※首都圏の成人男女500人を対象に電話調査