09/01/03 13:00:15 lq6P5Dtz
>>306
2塁打以上が長打なのに、なんでシングルいれて長打率というのかオレも不思議。
出塁率にもシングル含めてるんだから、比較するなら出塁率か打率と
本塁打数か長打数でしないとホントはなんかおかしい気がする。
312:神様仏様名無し様
09/01/03 13:01:36 lq6P5Dtz
>>128みても山崎と田中の長打力にはちょっと差あるように感じるなぁ。
長打率にしたって山崎は5割こえたのラビットの2年だけだけど、田中は3回超えてるし
球場の広さもぜんぜん違うから。
313:神様仏様名無し様
09/01/03 13:10:00 Za3MR9EJ
>2塁打以上が長打なのに、なんでシングルいれて長打率というのかオレも不思議。
これは日本語訳がおかしいだけなんじゃないの？
単打も含まれてるから長打率なんて…とは思わないけどな。
314:神様仏様名無し様
09/01/03 13:25:06 Za3MR9EJ
>>311
お望みの値は長打率から打率を引くことで得られるね。
IsoP…まさに「長打(力)の割合」という名前が付いている。
>>23を見る限りやはり出塁率やOPSの差を覆すほどのものではなく
贔屓目に見ても“五分”になる程度の差じゃないかな。
315:神様仏様名無し様
09/01/03 13:44:37 ltLMK+tG
和訳が変なのはそうかもな。式からすると塁を得る能力になるのかね。
長打あると明らかに有利だが内野安打でもプラスになるんだから
長打を生む能力とイコールでないのは確かだな。
316:神様仏様名無し様
09/01/03 14:02:30 ltLMK+tG
打率は長打含むんだか、そのまま引いていいのか？
よくわからんな。
317:神様仏様名無し様
09/01/03 14:21:35 Za3MR9EJ
打率の単打分を引くことにはなるね。
まあだからこそ長打そのものではなく長打分の割合を算出しているということなんだろう。
別に長打が多かったり少なかったりで不公平な値にはならないと思うけれど。
長打力を見るにあたって本塁打数や長打数をそのまま比較するよりはずっとわかりやすくて公平な値だと思う。
318:神様仏様名無し様
09/01/03 14:22:38 Za3MR9EJ
＞打率の単打分を引くことにはなるね。
長打のうちの単打分（一進塁分）ね、ごめん。
319:神様仏様名無し様
09/01/03 15:04:21 HWmDpZ8e
>>308
朝からそんなめんどくさいことをやってるのかｗ
ご苦労さんｗ
田中のラスト5年間とそれほど変わらない成績だけど。
田中はその打率でも温情で使ってもらった。
真弓の成績出して貶すのは天につば吐くようなものだよ。
320:神様仏様名無し様
09/01/03 15:43:07 0W8aNk1K
大島は全盛期の成績を除いて比較するとか、
山崎は西武時代を除いてロッテ時代の成績だけで
比較するとか、意味不明な論理を展開してきて、
今度は指標の算出法そのものにまでケチをつけだしてきたか。
321:神様仏様名無し様
09/01/03 15:54:06 ltLMK+tG
長打力ならホームランの数と率のほうがよほどわかりやすいし
それで十分に公平だとおもうが。
ついでにいうと3塁打は走力と相手守備力の影響大で
打撃での長打力で加算ポイントあげるのにも違和感あるんだな。
多い選手は駿足タイプばかりだら？
322:神様仏様名無し様
09/01/03 16:47:26 Za3MR9EJ
球を遠くに飛ばす能力と、「長打」というのは違うだろう。
じゃあどうして二塁打、三塁打を長打と呼ぶのかっていう話でしょ。
遠くに飛ばす能力を比較したいんだったら初めからそう言えばいいのに。
そこだけは間違いなく田中が勝ってる点だしね。
323:神様仏様名無し様
09/01/03 17:53:05 7MLW3jAU
>>314
＞IsoP…まさに「長打(力)の割合」という名前が付いている。
IsoPのPはパワーの略だよ？
324:神様仏様名無し様
09/01/03 18:04:21 Za3MR9EJ
うん、だから（力）
「力を取りだした」つったんじゃ意味が通じないから意訳したんだけど。
ごめん。
325:神様仏様名無し様
09/01/03 18:05:38 HWmDpZ8e
>>324
あきらかな釣りに謝る必要は無い
326:神様仏様名無し様
09/01/03 18:06:26 ltLMK+tG
打撃の長打力といったらふつうは遠くへ強く速い打球を打つ能力のことだろ？
あいつはホームラン少ないけど長打力はあるなんて言わないだろ。
だからホームランだけみりゃいいんじゃないかってことで、そんな不思議なことかい？
ある程度遠くへ強い打球打たないと2塁打にはならんから
2塁打入れるのはまだわかるが3塁打は足の産物だろ。
打撃力だけみたいなら2塁打と同じ扱いがいいと思えるがな。
327:神様仏様名無し様
09/01/03 18:42:54 HWmDpZ8e
なんで屁理屈を長々と垂れることができるんだろう。これも才能かな。
現実世界じゃ全く相手にされないだろうな。
328:神様仏様名無し様
09/01/03 18:46:04 Za3MR9EJ
そろそろ主旨がわかんなくなってきた。
長打力の語義についてはそんなに言い争うつもりはないよ。
長打力と言った場合にそういう捕らえ方をする人も多いことは理解している。
まあでも、このスレで必ずしも明らかにしなきゃいけないことではないよね。
とりあえず「ホームラン少ないけど長打力はある」という言葉に違和感は感じないけどなあ。
高校野球とかじゃ普通に使う表現じゃないかな。
329:神様仏様名無し様
09/01/03 19:01:24 ltLMK+tG
もとをたどれば、長打力ならホームランの本数と率みるほうが
わかりやすいしいいだろと思っただけな。
330:神様仏様名無し様
09/01/03 19:05:12 BeAbpqGz
>>328
>高校野球とかじゃ普通に使う表現じゃないかな。
レベルが違う高校野球だとつかうかもしれないけど、
プロの世界で例えば2塁打おおい立浪とかを
長打力あるとはいわないとおもう。
331:神様仏様名無し様
09/01/03 19:06:13 HWmDpZ8e
>>328
俺も違和感感じないな。
なんか毎回どうでもいい議論にいつのまにかすり替わってるよね。
332:神様仏様名無し様
09/01/03 19:16:24 DUEu+kbQ
議論の為の議論ってやつかね
333:神様仏様名無し様
09/01/03 19:19:10 Za3MR9EJ
>>329
>>24の一番右端がそうだね。
駒田の低さと、それに比べての守道の高さが目立つ。
田中と山崎だと2打数ちょっとの差。
大きいとみるか、小さいと見るかはそれぞれじゃないかな。
どっちも打率が低いわけだからいい数字だと思うけど。
334:神様仏様名無し様
09/01/03 20:05:22 ltLMK+tG
>>333
見方はほんと人それぞれだろう。
ここで名前あがってる大島との差だと5.5だが、これをでかいとするなら2.3の差もそこそこ大きくも見えるし、
その逆の見方もあるわけだ。
野村などはもっと打ってた印象だが衰えの激しかった選手は
通年だけでみるとやはりかなりしょぼくみえてしまうのな。
335:神様仏様名無し様
09/01/03 20:17:56 HW+JBi9r
>>334
「野村」って克也？謙二郎？
336:神様仏様名無し様
09/01/03 20:22:31 mi685fGj
例えば福本なんかは長打力があるといえるよね。
337:神様仏様名無し様
09/01/03 22:48:29 DUEu+kbQ
>>336
まあ本塁打だけで見ても福本より下の達成者はいるからなぁ
338:神様仏様名無し様
09/01/04 02:27:01 vQGpXdpg
50レスくらい前から論点ずれまくってる。
「1番しょぼい2000本安打達成者を決める」という趣旨に戻るべし。
339:神様仏様名無し様
09/01/04 21:25:49 /e53nsGr
山崎はロッテみたいな弱いところでずっとやってたから達成できただけ
340:神様仏様名無し様
09/01/04 21:56:00 B1qRjmBO
冒頭で山崎は近鉄にいたとか妄言吐いてた奴と同じ事言ってるな
一回順位表見てきたらいいのにｗ
341:神様仏様名無し様
09/01/04 22:03:48 /e53nsGr
>>340
揚げ足とるなよ
342:神様仏様名無し様
09/01/04 22:07:14 k34Erzkp
えー、揚げ足っていうか>>339で述べている内容の根本じゃんｗ
343:神様仏様名無し様
09/01/04 22:08:45 /e53nsGr
野球は点を取る競技だから打点が多いほうが上だろ。
田中より打点少ない奴がいるんだから、そいつらからしょぼいの選べばいい。
344:神様仏様名無し様
09/01/04 22:15:08 /e53nsGr
あと、山崎のスレ殿堂板にないじゃん。
それもしょぼいよ。一流選手だったら殿堂板にスレが立つのが普通だろ？
345:神様仏様名無し様
09/01/04 22:26:28 WS2IbJBj
田中ヲタのターゲットが変わったようです。
346:神様仏様名無し様
09/01/04 22:37:39 k34Erzkp
>>343
野球は点を取るスポーツだけれども、
前後の打者に大きく影響される打点は、打者の得点能力を表すとは言い難く
そのため、RCという指標が選手の得点能力を表すものとして考えだされている。
>>24に2000本達成者の下位が一覧で出てる。
が、釣りだろうからマジレスしても意味ないんだろうけど。
347:神様仏様名無し様
09/01/04 23:00:18 mwSKrGZa
前後の打者に大きく影響されるなら四球も一緒。
指標にもてあそばれてるって感じ。
348:神様仏様名無し様
09/01/04 23:23:34 sLDbv1rF
前後の打者に大きく影響されるんならロッテと西武にいた山崎は有利に働くほうの選手だね。
349:神様仏様名無し様
09/01/04 23:26:38 k34Erzkp
指標はあくまでも指標に過ぎないよ。
ここでも「打点よりは当てになる」と言っているだけ。
指標批判の人はよく「数値が絶対かよ」というような言い方をするけれど
そんなことを思ってもないし、もてあそばれてるということも、まあないでしょう。
目の前に差し出されるものに疑問を持つからこそ、
従来の打率・打点じゃ飽き足らなくなってるわけだし。
350:神様仏様名無し様
09/01/04 23:41:33 7VEMwbc5
＞ここでも「打点よりは当てになる」と言っているだけ。
もてあそばれてるね。指標は目安のひとつにすぎないよ。
「打点よりは当てになる」といいきれるもんじゃない。
351:神様仏様名無し様
09/01/04 23:47:51 B1qRjmBO
で、ID:/e53nsGrが最初に言った山崎の件は結局どうなるんだよ
352:神様仏様名無し様
09/01/05 00:39:52 764GvDvh
>>350
難癖つけたいだけか？
「よりまし」レベルの話してる人にたいして、自分の考え方の基準も示さずに「踊らされてる」呼ばわりしても説得力は生まれないぞ。
どうして言い切れるものではないと考えるのか？
ならばどう考えて得点能力を比較するべきか？
ただ煽るだけが目的でなく人を嘲弄するのならこれくらいは示すべき。
353:神様仏様名無し様
09/01/05 00:43:24 6xhGaOJu
>>339
山崎が居た頃の大半の時期、ロッテは黄金期を迎えていた阪急の一番の対抗馬だったんだがなｗ
ちょうど西武黄金期の近鉄の様な立ち位置だったんだよ
1971年なんて200発打線とも評された（実際は193本塁打だったが）ミサイル打線を看板に
阪急と共に勝率6割以上をマークした事もあった訳で
翌年ロッテ監督だった大沢親分が打ち勝つチームから守り勝つチームへの変貌を期してこのミサイル打線を解体し（チームの総年俸削減の意味合いもあったらしいが）一旦は下位に低迷したものの金田
監督に代わって木樽・成田の両エースに加え村田が急成長し、さらには日ハムでエース格だった金田
弟も加え、谷間の八木沢と投手力を看板にしたチームに変貌し阪急の対抗馬であり続けたんだよ
354:神様仏様名無し様
09/01/05 01:06:10 l+WLDLWk
>>352
どっちも問題ありにみえるけど、先にいったほうが突っ込まれるのはしかたないんじゃん。
「打点よりは当てになる」と言い切るだけの根拠も示されてるようにはみえないよ。
「指標はあくまでも指標に過ぎないよ」といってること矛盾してるよね？
前後の打者に打点が影響されるのはそうだけど、四球もそうって突っ込みもあったし、
>>24のランクでいうと山崎は打点有利に働く側にいそうだけど。
355:神様仏様名無し様
09/01/05 01:41:38 05ES1Yd6
大元の問題投げ掛けた人物が支離滅裂だからしょうがない
356:神様仏様名無し様
09/01/05 07:26:52 l+WLDLWk
ヒトのせいにしてもしょうがない。
357:神様仏様名無し様
09/01/05 07:53:56 qYCnyOG8
>>354
支給はRCのうちの一要素でしかないし
前後の打者に影響されての四球はそのさらに一部。
だから打点よりはまし。
＞「打点よりは当てになる」と言い切るだけの根拠も示されてるようにはみえないよ。
＞「指標はあくまでも指標に過ぎないよ」といってること矛盾してるよね？
矛盾してるようには見えないが。
打点は指標ではないと思ってるわけ？
358:神様仏様名無し様
09/01/05 18:51:11 SmtGsC3L
考えてみれば全ての指標が全部何かに影響されるから、あてにならないな。
359:神様仏様名無し様
09/01/05 19:43:41 /G9Hv0ge
そりゃあてにならないでしょ。なるんならあんなに沢山指標つくらない。
RC27がちょっと高いといっても大島みたいな荒っぽい隔年打者が9人もいたら
ホームランでないかぎり逆に点取れなそうな気もするし
なにが得点能力なんだかもよくわからないな。
360:神様仏様名無し様
09/01/05 19:51:18 u7+u2OaY
大島は守備はあれだが打撃は3割を3回打ってて三振王になったこともないし
調子の波は大きかったけどそこまで荒い印象はないな
当時のセで言えば宇野や田代の打撃の方が荒い印象だった
361:神様仏様名無し様
09/01/05 19:53:13 SmtGsC3L
宇野や田代のほうが荒いって言っても、程度の問題で大島の打撃が荒いこと
の否定にはならないが。
362:神様仏様名無し様
09/01/05 20:05:35 05ES1Yd6
指標の否定にもならんけどな
363:神様仏様名無し様
09/01/05 20:11:38 SmtGsC3L
>>362
>>360は別に指標の話なんざしてないよ。大島の打撃が荒いか荒くないかの話だろ。
大島ヲタはすぐ揚げ足とろうとするよな。
364:神様仏様名無し様
09/01/05 20:16:23 05ES1Yd6
田中ヲタの次は大島ヲタかよ
○○ヲタだの認定する奴にまともな議論が出来るとは到底思えんな
365:神様仏様名無し様
09/01/05 20:21:25 SmtGsC3L
>>364
意味不明なつっこみそしてるだけのやつのほうがまともな議論できないだろ。
366:神様仏様名無し様
09/01/05 20:27:25 05ES1Yd6
でもその意味不明なツッコミに大島ヲタと反応しちゃたんでしょ
誰が相手したって行き着く先は同じ
367:神様仏様名無し様
09/01/05 20:34:16 SmtGsC3L
>>366
なんだ自分で意味不明だと分かってるのか
368:神様仏様名無し様
09/01/05 20:42:41 05ES1Yd6
いや、あんたがそう言ったのをそのまま引用しただけだがｗ
369:神様仏様名無し様
09/01/05 20:45:24 SmtGsC3L
>>368
なんだスレ荒らしが目的なだけか
370:神様仏様名無し様
09/01/05 20:47:33 05ES1Yd6
で、結局何の否定も出来なかったと
371:神様仏様名無し様
09/01/05 20:53:13 SmtGsC3L
>>370
別にはじめから否定しようとはしてないし。
大島の打撃は荒いとの発言に対して、宇野や田代のほうが荒いと言ってる
のがおかしいって言ってるだけでね。
372:神様仏様名無し様
09/01/05 21:36:59 4EgxFMji
守備下手糞が9人そろったチームと得点能力は1点ぐらい劣るけどふつう以上に上手い人9人そろったチームが試合したら
下手糞はここというときにゲッツー取れなかったり打ち取った打球をヒットししちゃったりで
1点ぐらいの得点能力差は簡単にひっくり返されてボロ負けしちゃうんじゃないかな？
あと最終成績からの指標ばかりいう人に疑問なんだけどさ。
たとえばシーズンフル出場して成績Ａを収めた選手Ｘがいたとするよ。
補欠の選手Ｙが半分の出場で成績Ｂを2年続けて２×Ｂ＝Ａだったとしても
選手の評価では選手Ｘ＞＞＞＞選手Ｙになるのがふつうだとおもうんだけど
トータルだけみたら選手Ｘ＝選手Ｙになっちゃうよね。
最終成績でくらべるとそういう丸めがふつうに起こるんだけどそういのはどう考えてるのかなあ。
373:神様仏様名無し様
09/01/05 22:06:58 NpqqVD/1
つまり晩年の数年間ボロボロだった田中は、引退前年まで活躍した山崎と比較にも値しないと。
374:神様仏様名無し様
09/01/05 22:18:33 PzOxxn54
>>372
つか、1年しか働けない選手と、二年それなりに働いた選手で
積み上げた数値が同じくらいなら、同じ程度の評価になるどころか
長く計算できる仕事をした選手の方が評価高くてもおかしくないと思うが。
１年だけ50本の選手と25本２年の選手というほど際立った成績の差のある選手が話題に上がってるわけでもなし。
…あがってたとしても率まで同格で上記の成績ならやはり互角だとみなすが。
375:神様仏様名無し様
09/01/05 23:03:27 yZst4UBU
プロは試合に出てナンボのもん。
シーズン半分しか出れないなら、何年続けたとこで二流だよ。
376:神様仏様名無し様
09/01/05 23:06:58 PzOxxn54
いや、一年出たら一年休むのも同じだろ。
隔年でしか打てないどころか試合出られないのはもっとひどい。
377:神様仏様名無し様
09/01/05 23:14:05 l+WLDLWk
>>357
オレの書き方悪かったみたいだから、先に謝っとく。
四球の話はそういう突っ込みもあったたよねってだけね。
オレはRC27の式の意味がわかんないのよ。
色んなデータ使って足したり引いたり、重みづけして掛けたり割ったりして
結局どういう方式に基づいてなにをやってるの？
あんな小難しい計算するぐらいならシンプルな数字のほうがいいっておもっちゃうんだ。
378:神様仏様名無し様
09/01/05 23:14:21 l+WLDLWk
あと、打点はほかの打者に影響されるというけど、良いほうにも悪いほうにも働くわけだよね？
1-2年の打点をいうならわかるけど、ここは20年ぐらい現役だった選手を語るスレなんだから
相殺もされるだろうしそんだけ長いことやって積上げた数字は単純に凄いと、オレは思うんだ。
379:神様仏様名無し様
09/01/05 23:35:59 4EgxFMji
>>374、>>376
うーん、上手くいえないんだけど一年出たら一年休むとかそういうことじゃないんだよな。
たとえばレギュラー定着まで時間かかったけど、それまでの2年分とか3年分とか4年でもいいけど
あとから成績足してみたらそこそこぐらいの数字になってたとかあるじゃん。
その間レギュラーだった選手がいたとして、でもその間の数字の平均だしたら上でいった選手より低くかったとしても、
評価はぜんぜん上になるよね、ふううは？ ほかの期間の数字が同じだったとしてね。
でも最終成績からの指標だけみたら、上の選手のほうが上になっちゃうよね？
どっかおかしいかな？
380:神様仏様名無し様
09/01/05 23:39:44 4EgxFMji
1年よくて3年悪い選手と4年続けてまあまあの成績選手の評価とかも
疑問としては同じことなんだけどさ。
合計して一緒だったら、評価も一緒なの？
381:神様仏様名無し様
09/01/05 23:43:23 PzOxxn54
ほぼ同じ成績ということは通算の出塁率や長打率にも大きな差は無いんだろう？
そして双方とも結局２０００本達成できるほどの選手なんだろう？
だったほぼ同じ評価になるかしょぼい期間の長い選手が不利になるんじゃないか。
382:神様仏様名無し様
09/01/06 01:27:20 zG2BvOPo
>>379
何となく解る気はする
俺も上手く言えんが
土井正博と長池徳士の生涯成績＆単年成績を比較すると
そういう感じ方になるかもね
383:神様仏様名無し様
09/01/06 01:56:15 11mJ3WA0
俺もうまくはいえんが
>>24みていきなり疑問感じた衣笠と大島の指標が近いのなんてのは、それなのかな？。
代打屋が長くて、規定未満で20本うったりもした大島は
指標だとそれがかえって有利？
384:神様仏様名無し様
09/01/06 02:05:09 AIGXjdd6
まあ>>24のは率系の指標ばっかりだしね
385:神様仏様名無し様
09/01/06 12:14:05 YMmWrXOM
>>380
その活躍できてない3年間は打席には立たないの？
それとも4年そこそこの選手が打率.250くらいだとしてその4倍の打率をあげてるの？
それで3年間普通に打席が増えていってまったく打てなかったから均すと同じになるということ？
386:神様仏様名無し様
09/01/06 18:12:10 LEV5x2hp
>>385
何を言いたいのかよくわからないけど、3年間全く打席に立たないことはないだろ
387:神様仏様名無し様
09/01/06 18:27:43 xN09MFSN
このスレに該当する人物の具体例がないと机上の空論で終わる気がする
388:神様仏様名無し様
09/01/06 18:50:51 safIo650
大島と比較される人は、だいたいそれに当てはまる気がする。
すぐ上ででてる衣笠、松原もそれっぽい。あとは荒れるからヤメとくが。
389:神様仏様名無し様
09/01/06 19:46:18 43uMEC8s
ロッテ時代はなんかイマイチでラビットの年にいい成績だしてる山崎なんかも
生涯成績だけみて正しい評価できるかは疑問だよな。
79年とかそこまで2割6分の選手がフル出場して3割3分をキープできた？っていわれちゃうとねえ。
でも2割6分の選手が半分ちょっとの出場でも3割3分とか長打率5割3分ちかくとか残すと
生涯成績ではかなりプラスになるんだよな。
規定打数到達した年だけを比べるとか
年ごとの成績の散らばり具合を安定感として示す指標とか
それを年ごとのまわりのレベルと比較して示す指標とかがあればいいのかな？
390:神様仏様名無し様
09/01/06 19:55:16 LEV5x2hp
>>389
ラビットはホームランは出やすくなるだろうがヒットはどうなんだろうな。
391:神様仏様名無し様
09/01/06 19:59:42 2vX9ugQh
>>390
ヒットも出やすくなってるでしょ
例えば０３年パは小笠原、谷、和田、井口
打率.３４０以上打ってるのが４人も居るし、規定３割以上が１９人も居る
392:神様仏様名無し様
09/01/06 20:00:48 LEV5x2hp
>>391
その年だけじゃだめだな。
他のラビットの年のデーターも出さないと
393:神様仏様名無し様
09/01/06 20:08:02 xN09MFSN
ラビットだったと言われてるのは78-80年、01年以降辺りか
394:神様仏様名無し様
09/01/06 20:20:54 43uMEC8s
>>393
78年もそうだっけ？
山崎ばっかだしてゴメンだけど、規定不足も含めて2割9分は生涯4回だけど3回は78-80だね。
でも78年のホームランとか長打率はそんなでもないな。
けど長打率5割超えた生涯の2回は79-80年だ。
395:神様仏様名無し様
09/01/06 20:29:18 YMmWrXOM
>>386
>>380の条件で通算が同じ程度になるというのはどういうことなのかと考えたんだけどね。
打数が増えたら率が下がっちゃうから同じ程度にはならないだろ？
396:神様仏様名無し様
09/01/06 20:31:09 xN09MFSN
>>394
78年→阪急が導入
79年→近鉄も導入
80年→両リーグで導入
主にこんな感じ
397:神様仏様名無し様
09/01/06 21:27:13 0A87kp+N
柴田じゃない？
テキサスの多さは多分日本一じゃねーの？
398:神様仏様名無し様
09/01/06 21:27:58 p7kGrcYY
>>396
いや違うだろ
正しくはこれだから
７８年→阪急が導入
７９年→近鉄、西武も導入
８０年→南海も導入（日本ハム、ロッテ、セ６球団は未使用）
399:神様仏様名無し様
09/01/06 21:29:06 p7kGrcYY
>>397
柴田は内野安打は多かったの？
400:神様仏様名無し様
09/01/06 21:36:50 p7kGrcYY
８０年
ミズノ製ボールの試合
マニエル（近鉄）１０４試合４３本→２.４試合に１本
ソレイタ（日本ハム）５２試合２４本→２.２試合に１本
ミズノ製ボール以外の試合
マニエル（近鉄）２６試合５本→５.２試合に１本
ソレイタ（日本ハム）７８試合２１本→３.７試合に１本
ソレイタがマニエルと同じぐらいの試合を飛ぶボールでプレイしていたら
５５本打てる計算
８０年パリーグ ミズノ製以外の試合→ミズノ製「飛ぶボール」の試合
近鉄 ２６試合２４本（０.９本）→１０４試合２１５本（２.１本）
西武 ２６試合２４本（０.９本）→１０４試合１９５本（１.９本）
阪急 ２６試合２０本（０.８本）→１０４試合１８６本（１.８本）
南海 ２６試合２０本（０.８本）→１０４試合１６３本（１.６本）
ロッテ ７８試合８３本（１.１本）→５２試合１０１本（１.９本）
日本ハム ７８試合７８本（１.０本）→５２試合８９本（１.７本）
401:神様仏様名無し様
09/01/07 00:34:27 97m78FyX
すごいかすごくないかではなくてしょぼいかしょぼくないかだから
たとえラビットでも数字上のインパクトがあればしょぼく感じないんじゃね？
402:神様仏様名無し様
09/01/07 00:59:18 DVwAuhBe
ラビットの話題が出る度山崎の話になってる気もするがね
403:神様仏様名無し様
09/01/07 01:14:21 WqrNlfm4
山崎の場合はラビットより箱庭川崎球場だろ
404:神様仏様名無し様
09/01/07 03:06:51 IXBNmbb7
ラビットだろうがトーピングだろうがボンズのような超人的成績残せばインパクトはあるね。
そこまでいかなくてもタイトル取るぐらいだった、まあ少しはある。
けど、打率.294とか25本塁打とかで数字上のインパクトなんかある？
自分の中ですごかったってだけじゃない？
リーグ最低本塁打のチームが167本も打ったときに自己ベスト・タイの25本を打ったとか
.294はリーグ16位だったけど規定クリアだと自己2番目にいい打率だったとか
そっちのほうに目いちゃうなあ。
405:神様仏様名無し様
09/01/07 03:37:52 aj7Tjf45
大島がわかんなくなってきた。>>360で田代、宇野との比較がでてるけど、
成績みると違うのは、30後半からの衰えが急だったか、ひたすらなだらかだったぐらい？
大島は2年連続30本があるだけであとは一年おき。3回の3割もそれ。
レギュラー定着も遅ければ、後半も長くはやったけど成績はいまいちで良い時が凄く短い。
田代、宇野のほうが成績面では安定してるよな。
RC27でどっちがうえか知らないが、田代、宇野が9人並んでも荒っぽいなりにそこそこ打ちそう。
大島9人いても半分はお休み期間？ 強さ予想するならと守備もそこそここなした宇野最強で
宇野＞田代＞大島 になってしまう・・・
406:神様仏様名無し様
09/01/07 03:41:32 k43TxHMV
まあどちらも田中駒田よりはしょぼくないですけどね
407:神様仏様名無し様
09/01/07 06:33:50 SuDE7Fp0
オレの大島は中日で２０本打って半レギュラーだった
ハムで外人とクリーンナップ打ってた
今でいうと北川みたいなの
こんな印象だから結構若いころ打ってた年あってびっくりだ
408:神様仏様名無し様
09/01/07 07:42:59 97m78FyX
>>405
9人のうち半分が打ってるときの大島並みならそれはすごい破壊力チームになると思うが…。
409:神様仏様名無し様
09/01/07 09:15:20 md3oPCJW
だからさあ、大島は常時スタメンでもなかったわけ。
本塁打が少ないシーズンはそもそも出場試合が少ないんだよ。
410:神様仏様名無し様
09/01/07 09:51:08 IXBNmbb7
>>408
26年の現役で打ってるときの大島は5年だから5分の１以下。
9人に単純にわりあてるとほんとに打つのは一人、そこそこ打つのがもう一人で
あとは打ってないときの大島って計算になっちゃうよ。
411:神様仏様名無し様
09/01/07 09:56:32 VJ6t4QqX
それはシーズン成績でしょ？
出場試合数が少ないけれど打ってる大島がいるから
そこも数人の大島で出られる試合数ぶんをまわせば凄くないかな。
9人超えるけど。
412:神様仏様名無し様
09/01/07 09:59:40 VJ6t4QqX
ああ、そもそもスターティングメンバーで出場できない選手の評価を下げるのは当然わかるよ。
でも、それで2000本達成したというのは逆に凄いとも思うんだ。
413:神様仏様名無し様
09/01/07 14:48:08 DOUxoXdM
>>405
宇野と田代の成績がそんなに安定してたっけ？
しかし安定っていうのもあいまいな表現だよなあ。
試合出場に関しては80年代の大島はそんな悪くないような気もするが。
414:神様仏様名無し様
09/01/07 18:18:50 8LnQec3w
今度は田中vs大島なのか・・・相手が変わっても田中は不動なのね。
415:神様仏様名無し様
09/01/07 21:33:50 dVrwNbX3
最近は大島から山崎に変わってきてる。
で、山崎でも勝ち目がなさそうだから
今度は指標に文句をつけ始めたと。
416:神様仏様名無し様
09/01/07 22:50:20 i5ZLUkhh
３割打ったことない者同士で柴田にターゲット絞ればいいのに・・・
417:神様仏様名無し様
09/01/08 14:25:05 FIFmucN4
本塁打比較
山崎①２５本 ①２５本 ③２２本 ④２１本 ⑤１８本
⑥１７本 ⑥１７本 ⑧１６本 ⑧１６本 ⑩１４本 ⑩１４本
田中①２７本 ②２５本 ③２４本 ④２３本 ⑤２２本
⑥２０本 ⑦１９本 ⑧１８本 ⑨１７本 ⑩１６本
山崎７８４５打数２７０本塁打（２９．１打数に１本塁打）
田中７６７３打数２８７本塁打（２６．７打数に１本塁打）
打点比較
山崎①８２点 ②７７点 ③７５点 ④６８点 ⑤６２点
⑤６２点 ⑦６０点 ⑧５８点 ⑧５８点 ⑩５６点
田中①８７点 ②８２点 ③８０点 ④８０点 ⑤７７点
⑥７４点 ⑦６３点 ⑦６３点 ⑦６３点 ⑩６２点
山崎７８４５打数９８５打点（７．９６打数に１打点）
田中７６７３打数１０２６打点（７．４８打数に１打点）
打率比較
山崎①.３０１ ②.２９４ ③.２９０ ④.２８７ ⑤.２８０
⑥.２７８ ⑦.２７３ ⑧.２７１ ⑨.２７０ ⑩.２５５
田中①.２９１ ②.２８７ ③.２８６ ④.２７８ ⑤.２７７
⑥.２７７ ⑦.２７４ ⑧.２７０ ⑨.２５５ ⑩.２５４
ベスト５シーズン比較
山崎 .２９５、２５本、７７点 .２７０、２２本、６８点 .２８０、２１本、５０点
.２４７、２５本、７５点 .２８７、１８本、８２点
田中 .２８６、２７本、８７点 .２９１、２５本、８０点 .２７７、２２本、８２点
.２７０、２３本、７４点 .２７４、２４本、６３点
山崎の方が>>404に適してる
タイトル無冠でどこも中途半端で性格も地味な山崎に対してV9の一番打者として盗塁王６回も獲り活躍した柴田
そもそも勝ち目が無いって懐古脳の>>415が勝手に思い込んでるだけなんだよね
大島も突然現れた大島アンチが出しているだけ
それに山崎は大島以前からたびたび出ているけど
418:神様仏様名無し様
09/01/08 14:25:37 FIFmucN4
思い込んでる→決め付けてる
419:神様仏様名無し様
09/01/08 14:27:46 W+9lupj3
打順が大きく絡む打点は比べるのに得点は無視する不思議
しかも大差の付いてる出塁率を持ち出さないのが不自然すぎ
420:神様仏様名無し様
09/01/08 14:33:47 Kn3YrGeP
おそらく「出塁率は不利だから出してない」んじゃなく
出塁率の価値が理解できないから出してない。
どれだけ言っても無駄だと思う。
421:神様仏様名無し様
09/01/08 14:35:37 hwk7Xz/o
ベスト5年だけじゃなくワースト5年も比べりゃいいのに
422:神様仏様名無し様
09/01/08 14:49:41 oRRxSwhh
山崎、大島についてふつうに考えてるだけの流れだろ。
田中は不動、大島はありえんと決めつけてる人はいるようだがさ。
個人的にも山崎と大島がワン・ツーにおもうので
二人が上がることに違和感は感じないな。理由もほぼ一緒。
指標重視派とはたんに意見合わないだけなのかと。
423:神様仏様名無し様
09/01/08 14:50:56 0w3DoKTC
>>419
出塁率は上の方で出ているだろ
打撃三冠でただ出しただけなのに得点を出そうと必死な不思議
つうか二人も主軸だから打点は重要だし
424:神様仏様名無し様
09/01/08 15:43:06 W+9lupj3
>>423
1,2,6番での出場が多い山崎が主軸とか・・・
それと必死さで言えば本塁打打点はわざわざ通算成績を載せておきながら
打率の通算には触れてない>>417のほうがどうかと思うけど
ついでに出塁率を規定到達した単年で比べたけどこれだけ差がある
これを「打撃三冠で～」とか理由づけて無視するのは無理やりすぎ
山崎の上位15年 田中の上位14年
.393 .368
.390 .361
.368 .344
.367 .341
.346 .338
.345 .334
.340 .333
.340 .327
.331 .321
.327 .306
.322 .301
.317 .294
.316 .287
.313 .284
.297
425:神様仏様名無し様
09/01/08 16:29:17 1c82fyYN
主軸バッターは出塁率はそれほど重要じゃないだろ。
１，２番で出てたくせにその出塁率の山崎の酷さが際立つな。
426:神様仏様名無し様
09/01/08 16:52:44 a0eXueLP
打順で揉めるなら双方の詳細記録出してからでも遅くないんじゃないの
どうせやるなら全項目洗い出して徹底的にやってほしいけど
実際中立の立場でいる人間がいればやりやすいんだけどなぁ
427:神様仏様名無し様
09/01/08 17:53:50 W+9lupj3
>>425
＞主軸バッターは出塁率はそれほど重要じゃないだろ。
出塁率の意味を勉強してくれ
＞１，２番で出てたくせにその出塁率の山崎の酷さが際立つな
山崎が最も多く打った打順は6番なんだが
ついでに言うと4割近くある年は西武で1,2番を打った年な
428:神様仏様名無し様
09/01/08 17:57:04 1c82fyYN
>>426
>>427みたいな田中憎しで凝り固まってるようなやつが一番邪魔だな。
429:神様仏様名無し様
09/01/08 18:05:12 W+9lupj3
>>428
「１，２番で出てたくせにその出塁率の山崎の酷さ」
とか言ってるほうがよっぽど中立性を欠いてると思うんだが
反論に対して田中憎し云々でしか返せないのってどうなの
430:神様仏様名無し様
09/01/08 18:05:52 D+3td/PD
という発言で田中以外を挙げる奴の発言を封じるのもひどい話だ。
>>427だけを見るなら、田中どうこうという話ではなく、的外れなことを言っているわけでもない。
431:神様仏様名無し様
09/01/08 18:08:45 1c82fyYN
>>429
事実を言うと中立性を欠くのか？
432:神様仏様名無し様
09/01/08 18:14:35 hwk7Xz/o
だから田中と山崎の悪い年数年で比べりゃいいじゃん
どれだけチームの役に立たなかった期間が長かったかが分かるでしょ
433:神様仏様名無し様
09/01/08 18:25:33 a0eXueLP
発言に伴うデータがありゃ良いんけど、それを上手く示せてなけりゃ単なる言葉遊びだと思うんだよなぁ
出せるデータも過去ログ見る限りバリエーション豊富だろうに
434:神様仏様名無し様
09/01/08 18:31:39 W+9lupj3
>>431
山崎が西武に移籍して1,2番を主に打った80,81,83年の出塁率は.393、.390、.368とかなり高い
79年は怪我で規定には100打席ほど足りなかったが.422もある
これを「1,2番でこの出塁率～」という発言は主観どころか暴論だと思うんだが
435:神様仏様名無し様
09/01/08 20:42:21 FhPIrMSj
>>434
まぁ、普通に見たら上等な数字だよね。
4割近い出塁率叩きだしていたらまぁ、打者としてはあまり文句は無いんじゃないよね。
436:神様仏様名無し様
09/01/09 06:21:15 SlnHBrbE
>>431
＞主軸バッターは出塁率はそれほど重要じゃないだろ。
こんなトンデモ論だしといて事実も糞もねえだろ。
437:神様仏様名無し様
09/01/09 11:35:06 upTEhaD5
なんでもかんでも出塁率なんて人はまず野球を勉強すべきだろうな。
バッターボックス入ったら出塁すべきなのは誰でも一緒だが
後ろまわすと打者のしょぼ度上がるんだから多少強引にでも打ちいって
走者返すか一人でビッグチャンスつくるのが中軸の役目だろ。
出塁率は高いに超したことは無いが他の数字がいいならなんも問題無い。
ラミレスとか十分に凄いよ。
438:神様仏様名無し様
09/01/09 11:35:30 upTEhaD5
なんでもかんでも出塁率なんて人は
まず野球を勉強すべきだろうな。
バッターボックス入ったら出塁すべきなのは誰でも一緒だが
後ろまわすと打者のしょぼ度上がるんだから多少強引にでも打ちいって
走者返すか一人でビッグチャンスつくるのが中軸の役目だろ。
出塁率は高いに超したことは無いが他の数字がいいならなんも問題無い。
ラミレスとか十分に凄いよ。
439:神様仏様名無し様
09/01/09 13:00:57 MqH0F77t
大事なことなのでry
440:神様仏様名無し様
09/01/09 13:21:15 MqH0F77t
ま、田中と山崎の場合は「他の数字」に明確に優劣をつけるほどの差がないから
出塁率や盗塁数が話題に上るんであって、「なんでもかんでも出塁率なんて人」はいないけど。
「なんでもかんでも本塁打」とか「なんでもかんでもショートの守備負担」っていうのはたまに見るが。
441:神様仏様名無し様
09/01/09 13:46:19 4yndJrcW
山崎は衰えたと見るやスパッと引退したから
田中より印象はいいな
>>432のいう役に立たない期間が長かった度合いでは田中の方が上
442:神様仏様名無し様
09/01/09 18:52:29 CXT6gkYV
山崎が2000本安打達成した時の成績は今思うと凄いな
443:神様仏様名無し様
09/01/09 19:04:39 upTEhaD5
2000本達成時の瞬間にこだわる人は、そもそもこのスレに向いてないよ。
ショートより出塁率の数字だけにこだわるのも、マジで理解不能。
444:神様仏様名無し様
09/01/09 19:07:22 MqH0F77t
そしてこのスレは ID:upTEhaD5 一人になってしまいましたとさ
445:神様仏様名無し様
09/01/09 19:16:40 7dg+piBq
比較する選手毎に主張が変わるってのもなぁ
446:神様仏様名無し様
09/01/09 19:45:31 rQEA9dJH
ショートってことにやたらこだわるほうが理解不能だな。
ポジションにこだわるとしても捕手だけだろ。
447:神様仏様名無し様
09/01/09 20:05:32 cMiMkSBB
ショートでの達成者よりセカンドでの達成者のほうが少ないのにな
ついでに言うと山崎は入団から生涯二遊間
その時点で田中とは差がある
448:神様仏様名無し様
09/01/09 21:35:40 taWuWQSN
相変わらず田中派の孤軍奮闘ぶりが面白いな。
まぁ、そのおかげでこのスレもここまで伸びるんだろうから感謝しなきゃいかんのかな？
449:神様仏様名無し様
09/01/09 21:50:44 NNoswcF7
柴田・山崎・大島の中では誰が一番しょぼいの？
450:神様仏様名無し様
09/01/09 22:16:26 CwZ8u/rE
大島ではないだろう。
451:神様仏様名無し様
09/01/09 23:18:50 gA7wJc52
あえて田中を擁護すると>>117や>>124を見て分かるように、ベストナインやGGの獲得数が多いんだよね。
つまり同年代の選手ではトップレベルの成績だったということ。
452:神様仏様名無し様
09/01/09 23:40:07 /8MD2TKw
俺みたいに一日ごとに田中擁護したり、田中貶したりしてるやつ
他にいる？
453:神様仏様名無し様
09/01/10 00:08:13 GFjUS7rM
お前以外はみんな公平なんじゃね？
454:神様仏様名無し様
09/01/10 00:29:59 idLoCW8Z
田中が全盛期の頃のパのショートは他に誰もいなかったからなぁ・・・
田中が怪我した時の代役ショートだった広瀬がしょっぱい成績で二年連続B9とGG受賞したし
455:神様仏様名無し様
09/01/10 07:38:58 BrmkNWHX
>>454
田辺
456:神様仏様名無し様
09/01/10 13:32:00 w6o/uIsV
>>447
ショートの人は漏れなくいつかはコンバートされるよ。
身体能力落ちてもセカンドはやれる。ショートはやれない。
そんだけのことだよ。
逆にいえば身体能力高ければショートやるし、
守備に問題ありでも打つならサードか外野にまわされる。
セカンドの達成者少ないのはもともとしょぼい選手が多いポジションだからでしょう。
大型セカンドと騒がれてプロ入りした選手なんて
聞いたことないです。
457:神様仏様名無し様
09/01/10 13:53:24 GFjUS7rM
じゃあ身体能力落ちてセカンドすらやれなくなって
ようやく2000本届いた田中はやっぱり山崎以下だよな。
458:神様仏様名無し様
09/01/10 14:10:04 6rlp4QPG
何がじゃあだよ
そうやって昔の人に都合良く解釈してしまうのが典型的懐古厨だな
459:神様仏様名無し様
09/01/10 14:14:10 w6o/uIsV
>>457
じゃあはどこにつながっとんだ？
どこにコンバートされるかなんてそん時の事情によるよ。
山崎だって球場広い時代だったら辻の最後みたいに
早くに失格の烙印押されてたかもしんないしさ。
山崎がショートでレギュラー取れなかったことはお忘れかい？
460:神様仏様名無し様
09/01/10 14:23:19 w6o/uIsV
大島を外す人がいるけど、どこを評価して外してるんだろ？
打つだけの選手は他にもいるけど
気が向いたら打ちますみたいな隔年選手は大島だけだし
打ったといえる年も少ないよね。
だからベストナインどころかオールスターも少ないし。
チームから真っ先に外されるタイプに
おもえてならないんだけどなあ。
461:神様仏様名無し様
09/01/10 14:31:37 tH4qZ8KA
田中は衰える前からしばしばファーストや外野に
コンバートされてることも忘れられがちじゃないか？
462:神様仏様名無し様
09/01/10 14:33:12 6rlp4QPG
おいおい山崎はショートでレギュラー取ってるだろ
肩が故障してそれからセカンドにコンバートされたんだろ
自ら墓穴を掘る発言しまくって頭弱そうなゆとりっぽいのが落合・松中スレでもいるが
同じ奴か？もう少し調べてから発言してほしいよ
現代派が不利になるばかりだ
463:神様仏様名無し様
09/01/10 14:34:45 3hhmyqSR
田中ｵﾀｽｹﾞ
464:神様仏様名無し様
09/01/10 16:45:29 6eK2nrgO
達成者の少ないショートで2000本打った田中は凄いって主張してたのに
セカンドの2000本達成者が少ないのはそのポジションはしょぼい選手がやるからとかなんぞ
465:神様仏様名無し様
09/01/10 17:03:06 0Qz3ZUY8
スレの冒頭からトンデモ理論は全開だからなぁ
466:神様仏様名無し様
09/01/10 17:21:28 UquuyJ23
>>440
本塁打や打点だって同じ趣旨で出されてるだろうに
頭固い懐古厨なのかな？
467:神様仏様名無し様
09/01/10 17:24:56 tH4qZ8KA
その本塁打や打点が明確に優劣を付けるほどの差がないってことでしょ
468:神様仏様名無し様
09/01/10 18:13:44 8U4J2TW8
2000本打つためにチームに一番迷惑をかけたのは07年の田中幸雄
2000本達成する為に田中を使ってチームは5月まで低迷
↓
達成後田中が試合に出なくなったら首位、そして優勝
こんな風にして達成した2000本に何も意味は無い
469:神様仏様名無し様
09/01/10 18:17:05 ZK6jcqq7
>>440
「大島オタ」という決め付けができない流れだと今度は「懐古厨」という決め付けをすることで
その発言を封じよう、思考停止させて論理から目を逸らさせようということか。
ちゃんと論争する気が無いのかできないのか。
そういう邪推のもとにもなるから意味のない決めつけは控えようぜ。
470:神様仏様名無し様
09/01/10 18:27:54 jWHPnJ8t
だからさ、とりあえず大島・柴田・山崎の中から
一番しょぼい打者を決めてから田中と比較しようぜ
471:神様仏様名無し様
09/01/10 18:42:35 Srv1Rq3B
>>470
駒田もいれようぜ
472:神様仏様名無し様
09/01/10 18:57:48 3hhmyqSR
それじゃ田中信者が暴れられないから盛り上がりそうに無いんだよね。
田中は不動のチャンピオンで他のしょぼ候補がそれに果敢に挑んでいくっていう図式にならないとなかなか難しそう。
他の候補者を支持するので田中信者並の痛さを持っているのがいればいいんだけど妙に物分りいいからなぁ。
どの支持者も「しょぼいのは分かっているけど田中程じゃないっしょ」って感じで田中信者みたいに「田中はしょぼくない！」ってとこまで
いかないところがこのスレの主役を田中から奪えない要因になっている気がする。
473:神様仏様名無し様
09/01/10 19:12:42 0X4d4kf8
>>470
どうみても地味根暗中途半端でタイトル無しだしこれと言ったイメージが無い
山崎が一番しょぼいだろ
>>23みたいに明らかにとか言い切ってる山崎の過大評価ぶりは異常
>>440の言うように出塁率、盗塁、それに本塁打率（長打力）ぐらいしか
大して差が無いのに
474:神様仏様名無し様
09/01/10 19:36:44 0Qz3ZUY8
山崎は近鉄にいた
山崎がいた頃のロッテは弱小
とか変な意見もいるからなぁ
ラビットはまだ分かるとしても、このレベルがいるのは…
475:神様仏様名無し様
09/01/10 19:57:26 GqBRarsJ
それだけ山崎の知名度が低いって事でしょ
476:神様仏様名無し様
09/01/10 19:57:51 VIGgGfcv
田中がスタメンだったころのハムはぜんぜん優勝できなかった。
477:神様仏様名無し様
09/01/10 23:17:35 0Qz3ZUY8
>>475
殿堂板で知名度も糞も無いと思うけどな
478:神様仏様名無し様
09/01/10 23:18:39 sEyMes85
田中はハムの日本人主軸打者として
片岡よりしょぼかったってのでどうしても印象が悪いね。
ずっと２番や１番ってのならもう少しマシだったろうに。
479:神様仏様名無し様
09/01/10 23:52:35 wIlFLmOM
高木守道も忘れんな。
480:神様仏様名無し様
09/01/10 23:56:09 tEq5XW4l
>>477
>>58とか明らかに山崎武司と勘違いしているでしょ
481:神様仏様名無し様
09/01/11 00:12:56 gql2AheQ
山崎ってミスターバファローズと呼ばれて、二度の三冠王をとった外野手だよな。
守備も一流でフェンスに登ってホームラン捕ったりしてた。
482:神様仏様名無し様
09/01/11 00:18:36 8NnnNrmO
山崎の知名度云々とか言ってる輩はまさか田中の知名度が高いと本気で思ってるんだろうか
煽る訳じゃなく本気で四半世紀後には忘れられた選手になってると思うぞ
483:神様仏様名無し様
09/01/11 00:25:09 0nHIlE6O
ミスターロッテやミスターブレーブス以下の知名度なのは間違いないな。
20年後にはミスターファイターズはミスターマリーンズとどっこいどっこいの扱いになると思う。
484:神様仏様名無し様
09/01/11 00:29:52 gql2AheQ
>>483
ミスターファイターズ？
ああ、あのスキンヘッドの外野手ね
って感じだろう。
485:神様仏様名無し様
09/01/11 00:38:36 XeMWVynJ
>>483
現役時代の山崎裕之はそのミスターロッテ有藤道世よりもずっと扱いも低かったから
何とも言えんな
486:神様仏様名無し様
09/01/11 00:49:08 W35hsI+D
>>483
あーなるほど不人気時代の誇りだからここまで熱狂的なファンがいてもおかしくないわな。
でも何年も記録達成のためにしがみついたのは他球団ファンだからかもしれないけどみっともなく見えた。
このスレでは大村がしょぼいとか言われてるけど通過点として２０００本を達成するか
現役最後の目標にしてるかでまた違うと思うけどなあ。タイプも違うし大村そんなにしょぼいかね
487:神様仏様名無し様
09/01/11 00:50:37 SrWUZPgu
>>485
それでも晩年はライオンズでいぶし銀のプレイヤーで活躍はしたからなぁ。
田中は「あら？まだいたの？いい加減諦めたらいいのにねぇ」って思っている人が殆どだろ。
488:神様仏様名無し様
09/01/11 00:53:39 LxQi4B40
チーム事情で打順違っただけで山崎と田中は打者としては同じタイプでしょ。
田中だけそこを問題にするのおかしくね？
逆に大島、山崎は過大評価にしかみえないし、よくわからんスレだなあ。
489:神様仏様名無し様
09/01/11 00:56:19 0nHIlE6O
>>485
？
山崎と比較しての話というわけではないんだが…
まあ、有藤はいい選手だよ。
監督やった時もちょいとインパクトあったしね。
山崎よりもいい扱いなのは当然だと思う。
490:神様仏様名無し様
09/01/11 00:58:21 RQrnS1Z8
>>486
大村が言われる一番の要因は指標関連が酷いからだったと思う
その方面でしょぼいと言われてる高木守道以下の数字が出てた
>>488
特定選手の名前ばかり気にしてると混乱するよ
中立の視点で見るようにすればいいんじゃない？
491:神様仏様名無し様
09/01/11 01:06:58 8NnnNrmO
>>488
全対的には田中と山崎が似通った水準の選手だということはみんな認めてるよ
>>440が言うように打率、本塁打、打点などで明確に優劣を付けるほどの差がないから
出塁率や盗塁数が焦点になってくる
問題はそこの数字の差を無視して
「田中が候補になること自体がおかしい」と必死に主張する人がいること
そのことが田中に対する反感を喚起させてる状況
492:神様仏様名無し様
09/01/11 01:29:32 e5cYz0ls
っつか>>27-28の全ての指標で大村と最下位を争ってる高木守道はなぜ候補に上がらない？
打撃は文句なく全選手中最下位
足も盗塁王3回程度では2000本安打達成者の中では並
守備も名手といえど、2000本安打達成者の中にも名手はたくさんいる。
山崎や田中幸雄と高木守道で明らかに守備力が違うなんて誰がいえるのか。
493:神様仏様名無し様
09/01/11 01:31:44 e5cYz0ls
ぁ、総合指標は>>30-32が最新か。
494:神様仏様名無し様
09/01/11 01:53:40 PjzZtEXX
総合指標はメジャーの過去のスタッツを元に係数が決められているわけで、
XRは1955年以降の成績に対して使うことを想定しているとかあるようだけど、
日本プロ野球に係数そのままで適用することの妥当性はどうなの？
495:神様仏様名無し様
09/01/11 02:17:00 d1nSRZ/A
高木守道は田中と違って引退の間際まで一線で活躍してたから
それと二塁手として最多の刺殺補殺の記録持ち
守備指標傑出度も歴代ダントツ
スタメン獲ってからコンバートもされてないしな
496:神様仏様名無し様
09/01/11 02:38:44 xQqxsLWv
70年代前半までは投高打低のシーズンが多いことも考慮されるべきかと。
URLﾘﾝｸ(userdisk.webry.biglobe.ne.jp)
RC27では、高木は4点取れば勝てる時代に4.33、
田中は5点取らないと勝てない時代に4.66なので。>>11
497:神様仏様名無し様
09/01/11 02:58:18 D3eeMxGG
結局誰の名前出しても田中は返り討ちｗｗｗｗｗｗ
498:神様仏様名無し様
09/01/11 03:51:21 iHtpzrEw
>>492
495のいうように、高木の守備力・守備貢献度は異常だぞ。
ＲＦで見る守備力は明らか過ぎるほど違う。
499:神様仏様名無し様
09/01/11 03:52:58 7RQ4tvNx
>>473
本塁打率（長打力）
これなんぞ？
500:神様仏様名無し様
09/01/11 08:14:12 LxQi4B40
最後までセカンドだったは別に凄くもなんともないと思うけど。
セカンドって意外につぶしの効くボジションって印象。
501:神様仏様名無し様
09/01/11 08:23:07 RQrnS1Z8
ポジションなんて右か左かの違いだけ
502:神様仏様名無し様
09/01/11 10:04:55 0nHIlE6O
>>499
ID:ltLMK+tG と同一人物なんじゃない？
二塁打、三塁打入れた山崎の長打率だと田中との差が縮まるからね。
本塁打だけを見る。
503:神様仏様名無し様
09/01/11 12:53:46 uwYFHu7A
>>498
高木守道の守備貢献度のソースってどこ？
504:神様仏様名無し様
09/01/11 13:34:03 LxQi4B40
ホームランだけみるのなら、球場狭い時代の選手のほうが
有利なはずだけどね。
2塁打、3塁打入れなきゃダメって長打力無いっていってるのと同じにみえる。
セカンドもショートも一緒とかもいってみたり
なんか野球の見方がめちゃくちゃじゃない？
野球やったこともなかったりして。
505:
09/01/11 14:21:14 use6pMNa
清原
506:神様仏様名無し様
09/01/11 14:37:56 gQbJCZAA
多分、高木のRFは｢今の｣セカンドと比べたら明らかすぎるほど違うと思う。
長嶋茂雄のRFのデータをどこかで見たことがあるが今のサードよりも良かった。
しかしそれは高木・長嶋の守備力というより高木・長嶋の時代と今の時代の投手の
奪三振率の違いの要素の方が大きいと思う。
507:神様仏様名無し様
09/01/11 14:47:16 AfRokkpa
>>502
二塁打、三塁打は本人の走力や相手の守備力も影響するのに入れてどうするの？
ミート力の方に含めるべきだけど
長打率そのままじゃあ純粋には出ないわけだけど
508:神様仏様名無し様
09/01/11 14:52:05 AfRokkpa
つうか本塁打については球場が狭い山崎の方が本来は有利なわけだけど
田中は球場広くなった頃にプレイしているから実際には数字以上の差があるだろうし
509:神様仏様名無し様
09/01/11 16:05:36 1cpTVLGJ
腕力では勝っているけれど長打力だと五分ってだけでしょ？
守備力は含むのに、走力や走塁の判断力を考慮しようとしないのは何故？
得点に関連が深いとされるＯＰＳやＲＣ２７はさておくとしても。
510:神様仏様名無し様
09/01/11 16:43:04 d1nSRZ/A
最後までセカンドだったのは凄くないのに
一時期ショートだったのは凄いなのか
ﾜﾛｽ
一試合あたりのボール接地数はファーストの次にセカンドが多いのに
ちなみに高木の守備指標はこれね
URLﾘﾝｸ(www16.plala.or.jp)
RFの問題点（奪三振、年度ごとの内野ゴロ率etc）を考慮したRRFで算出されてる
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
511:神様仏様名無し様
09/01/11 17:34:59 0fScl6i8
>>186
山崎２７０本と田中２８７本（山崎と同打数換算だと２９３本相当）で差が無いって事は無いだろ
山崎.２６５の２０８１安打と田中.２６２の２０１２安打（山崎と同打数換算２０５７本相当）
田中が山崎に２４安打分足りないのと山崎より２３本塁打分多いのとどっちが差が大きいのか一目瞭然だよね？
ただでさえ山崎の時代の方が球場が狭くて打高でその上、山崎は衰えたらすぐに辞めて田中は衰えてもしばらく続けてたんだし
512:神様仏様名無し様
09/01/11 17:42:00 t7T34Z0v
＞田中は衰えてもしばらく続けてたんだし
だからしょぼい印象がより大きくなった、って言われてるんだが
通算の数字だけを比べて何をしようとしてるのか明らかにしてくれ。
513:神様仏様名無し様
09/01/11 18:09:35 0fScl6i8
>>512
晩年しか観ていないのが言ってるだけだろ
通算の率は衰えてすぐに辞めた方が落ちが少ないってのはわからないの？
それでも田中に負けてるって事は、って話だけど
514:神様仏様名無し様
09/01/11 18:13:25 mQtVgBvg
同打数換算で差を詰めたり広げたりとかｗ
今までで一番ひどい論理ｗ
515:神様仏様名無し様
09/01/11 18:19:15 SrWUZPgu
>>513
だけどそこまで粘らなかったら2000本安打達成しなかったんだろ？
未達成だったらその中で好選手って事で評価されたんだろうけど・・・
516:神様仏様名無し様
09/01/11 18:36:03 d1nSRZ/A
＞山崎の時代の方が球場が狭くて打高
山崎の現役20年間の一試合リーグ平均本塁打数 0.956
田中の現役22年間の一試合リーグ平均本塁打数 0.992
終了
517:神様仏様名無し様
09/01/11 18:45:30 8NnnNrmO
球場の広さはともかく、昭和40年代の方が打高だろ
まさか山崎の現役時代を通じてずっと飛ぶボールだったとでも思ってんのかね
518:神様仏様名無し様
09/01/11 18:52:01 d1nSRZ/A
山崎の現役時代で打高だった時代なんて5年ぐらいだろ
ロッテにいた頃は投高打低のシーズンが多かった
519:神様仏様名無し様
09/01/11 19:06:14 ocMhmlMT
田中と山崎では本塁打数に差があると見ているやつにとって、
大島との差は、どう見るんだろうね。
どうせまた守備のこと言い出すんだろうけどなｗ
520:神様仏様名無し様
09/01/11 19:14:09 0fScl6i8
>>516
そうか
でも東京スタジアム、宮城球場と７８年～８０年のラビットで打者天国なイメージがあったんだけどな
９０年代中盤以降よりは打者有利な環境だったのに投高って…それだけ一部以外の打者のレベルが
低かったって事か
521:神様仏様名無し様
09/01/11 19:19:29 7RQ4tvNx
>>511
まず同打数にする意味が分からないのと（長打率ほぼいっしょ）
衰えてもやめられなかった理由は2000のためだから、
これは田中側にとっていいわけにはならない。
522:神様仏様名無し様
09/01/11 19:22:08 8NnnNrmO
>>517は投高の間違いだった
523:神様仏様名無し様
09/01/11 19:22:59 0fScl6i8
>>519
田中と大島なら大島の方が上だと思っているけど？
田中を擁護したら全部同じ奴と思うなら頭悪過ぎ
>>1から普通に内容を読んでいけばわかるのに
それなら山崎に対するレスの方が不自然だけどな
１６時間レスが止まっててｓａｇｅ進行なのに>>419>>420>>421の１０分以内の単発ＩＤの即反応
今まで山崎は何度も出てたのにスルーされてたのに急に山崎についてのレスに噛み付くのが
現れたし懐古側の単発ＩＤが多過ぎだし
524:神様仏様名無し様
09/01/11 19:23:51 7RQ4tvNx
まともう一つだけ、3塁打は分からなくはないけど
2塁打まで走力がないと打てないと言うのはさすがに……
パワーのあるバッターは2塁打いやでも増えると思うんだけど…
525:神様仏様名無し様
09/01/11 19:25:01 0fScl6i8
>>521
そもそも長打率の走力や守備力（特に三塁打）が影響する二塁打や三塁打と
スタンドインした本塁打を一緒にする意味が分からないけど
526:神様仏様名無し様
09/01/11 19:27:34 7RQ4tvNx
>>525
逆に言うね。
あえて田中が不利になる指数を省こうとする意味が分からない。
長打とは、本塁打じゃないぞぅ
527:神様仏様名無し様
09/01/11 19:30:54 t7T34Z0v
>>523
>>419は単発IDでも何でもないようだが…
ラビットの件といい、
＞田中を擁護したら全部同じ奴と思うなら
と人のことはあんまり言えないのではないか。
もう少し一拍考えるか、調べるかしてからレスした方がいい。
何より懐古厨だの単発IDだのというレッテル張りによって反論を価値なさしめる手法は感心できない。
528:神様仏様名無し様
09/01/11 19:32:37 cEBMYWyD
>>523
sage進行でも専ブラで見る分にはたいした違いはない
レスが付けば分かるし他人のレスがなければ特に書くことがないなんてのはよくあること
それにその中で単発IDは>>420だけだなとかいうのもよく分かる
529:神様仏様名無し様
09/01/11 19:48:12 ocMhmlMT
単発IDがどうだの言ってるバカがいるのかｗ
そいつのためにもう一度書き込みしとくか。
田中擁護派は、真性のやつと、
このスレを盛り上げるため、あえて無理矢理
擁護しているやつがいると思ったんだが、
真性の中にも大島のほうが上だってことは
認めてるのもいるんだな。
530:神様仏様名無し様
09/01/11 20:19:20 8NnnNrmO
山崎の生涯打率（.265）
山崎の現役20年間（65～84）のパリーグ平均打率 .255
田中の生涯打率（.262）
田中の現役22年間（86～07）のパリーグ平均打率 .263
531:神様仏様名無し様
09/01/11 20:32:23 1+Q1oDJ8
田中擁護派の結論
『田中はしょぼくなんかないわ！ずっと同じチームで頑張ったんだ』
532:神様仏様名無し様
09/01/11 20:45:31 3khEFH5M
リーグ平均下回って2000本到達か。
ある意味田中って凄いなｗ
533:神様仏様名無し様
09/01/11 21:50:20 gql2AheQ
なんで田中派は駒田出さなくなったの？
534:神様仏様名無し様
09/01/11 21:54:12 9xruG4BD
柴田の名前も最近見ない
535:神様仏様名無し様
09/01/11 21:56:51 LxQi4B40
3厘ぐらいは一年の成績の良し悪しでかわる範囲なんで
そりゃ数字だけ並べるなら順位はつくけど
その差に意味があるとは思えないけどなあ。
シーズン打率がその打率の選手がいたとしても、
率が3厘高いほうが上とか評価しないよね。
ふつうは同じレベルで一くくり。
最後に率さげた田中とラビットで大きく率稼いだ山崎と中身もだいぶ違うからなあ。
活躍期間の年度成績でみるとどっちが上というほどの
差あるようにも見えないけどねよ。似たり寄ったりだよ。
こんなことが話題になることからして自分には不思議。
536:神様仏様名無し様
09/01/11 22:01:33 gql2AheQ
>>535
でも、このスレはそういうスレだからしょうがないんじゃないの？
そこまでしないと同じような成績の選手に優劣つけられないからな。
537:神様仏様名無し様
09/01/11 22:09:39 LxQi4B40
生涯成績とかそっから求めた指標で評価する人と
年度毎の成績や守備までみて評価する人はやっぱ意見合わないんだよ。
自分は細かく中身分析しないと正しい評価なんて無理だと思うけど
指標派からするとそういうのは都合いい抜き出しとか捏造なんだもん。
これじゃ、何処までいっても意見あわないってw
538:神様仏様名無し様
09/01/11 22:14:55 t7T34Z0v
「細かく中身分析」というのが「田中の晩年は無視」「山崎のいい年はラビットだから無視」「山崎の本塁打以外の長打は無視」か？
その分析方法が恣意的すぎるから、そこを指摘されてるだけなのに「指標派とは意見が合わない」とはね。
「指標派」だから突っ込まれてるわけじゃないと思うがね。
539:神様仏様名無し様
09/01/11 22:19:05 8NnnNrmO
田中の通算打率が山崎より3厘低い点ではなく
実働期間中のリーグ平均打率より下である点が問題
540:神様仏様名無し様
09/01/11 22:25:40 ocMhmlMT
どうせ次は、
「リーグ平均との比較なんて意味がない」
とか言い出してくるんだろうな。
541:神様仏様名無し様
09/01/11 22:32:32 SrWUZPgu
そうだよなぁ、晩年の悪いところを省いちゃったらこのスレに登場すらできないのが田中なのにね。
2000年以降は安打数と三進数がどっちが多いか？なんてネタになっていた選手だからな。
それも数十本って話だからなぁ。
542:神様仏様名無し様
09/01/11 22:35:39 LxQi4B40
>>536
いってることはわかるけど、その程度の差なら球場違うなかでのホームランの差や
主に守った守備位置の違いとか差あるとこ他にあると思うんだけどね。
ちなみに生涯セカンドは別にふつうだと思うから
自分は何も加点評価しないんだ。
って、こういう見方するとやれ恣意的だとか都合いいことばかりして
とか、ツッコミくるのがココなんだよね。
543:神様仏様名無し様
09/01/11 22:39:10 gql2AheQ
>>542
それだったら書き込まないほうがいいんじゃないかな？
544:神様仏様名無し様
09/01/11 22:39:21 mQtVgBvg
「最後に大きく率を下げた」って
その最後がなかったら2000本到達しないのに何を無茶苦茶なことを
545:神様仏様名無し様
09/01/11 22:43:42 t7T34Z0v
>>516と>>530は無視してあくまで山崎の本塁打は時代のおかげだと主張する片手落ちっぷりが突っ込まれる原因なんだけどな。
546:神様仏様名無し様
09/01/12 00:07:17 7Y6MvNQw
田中の晩年は大きく率を下げたから無視
一時期ショートを守っていたのは評価するけど晩年までセカンドを守っていたのは無視
打率は3厘しか差がないから無視
本塁打は長打として評価するけど二塁打・三塁打は無視
山崎の出塁率が高いのは無視
山崎が現役時代の頃より田中が現役時代の頃のほうが平均本塁打率が高いのは無視
ショートよりセカンドのほうが2000本安打達成者が少ないのは無視
547:神様仏様名無し様
09/01/12 00:09:47 dtgfHLfv
いちろうがいたからリーグの平均打率は無効ニダ
548:神様仏様名無し様
09/01/12 00:11:21 e7bNGgx4
平均は低いが、タイトル争いするトップレベルはかわんないからなあ。
昔はしょぼい打者が沢山いて平均下げてただけじゃねーの？
ロッテ時代の山崎の成績なんか当時のベストテンでみてもたいしたことないし
通算のベストテン入り回数も田中とだいたい同じじゃなかったっけか？
549:神様仏様名無し様
09/01/12 00:14:09 JMnwwxQG
>>548
ねーの？とかなかったっけか？
じゃなくて具体的な数字なりをだせないとだめでしょ。
550:神様仏様名無し様
09/01/12 00:56:29 e7bNGgx4
ショートは誰でもやれるから特別扱いする必要ないとか、
セカンドとショートは守備位置が右か左かが違うだけとか、
ショートを生涯できないようじゃダメとか、
画期的な発想にもホドがあるよなあ。
それだと名ショートはいなかったことにもなっちゃう。
考え方スゴ過ぎて、とてもじゃないけど、ついていけませんですよ。
サードとかレフトでもずっとやってたら、そっちのほうがスゴイとかの考えなのかなぁ。
ヒェェェ、恐ろしい。。。
551:神様仏様名無し様
09/01/12 01:02:42 JMnwwxQG
>>550
誰がそんなことを言ってるの？
552:神様仏様名無し様
09/01/12 01:05:38 oxRt1L/S
>>550
ｵﾏｴｽｺﾞｽｷﾞ・・・・
頭の中で色々変換されているみたいだけど・・・・流石に少し心配になってきた・・・・
553:神様仏様名無し様
09/01/12 01:08:41 LrUDqa1D
これはさすがに釣りか煽りだろう。
554:神様仏様名無し様
09/01/12 01:12:48 Ol1VUjwd
いや、真性とみた。
555:神様仏様名無し様
09/01/12 10:42:55 0PrcZd21
Blood+ ブラッドプラス
URLﾘﾝｸ(www.orange-mikan.com)
556:神様仏様名無し様
09/01/12 21:46:01 YTog4jBS
>>553-554
どっちだとしても議論がループする要因になるだろうけどな
557:神様仏様名無し様
09/01/12 22:06:31 oxRt1L/S
ループしっ放しだから今更感もあるけどね。
駒田オタとか柴田オタあたりじゃ根性無いからこれだけ電波発信してくれないから田中信者には感謝しているよ。
スレを読んでいるとそれでアンチ田中になっちゃった人もいるみたいだけど・・・ｶﾞﾝｶﾞﾚ
558:神様仏様名無し様
09/01/12 23:22:11 59U8b0oq
まず駒田や柴田に熱心な信者がいるかどうかも怪しい
559:神様仏様名無し様
09/01/12 23:51:50 mJFaqUkA
まあ、田中にもあと数年…駒田の引退から現在まで程度の年数が過ぎたら
信者が残ってるかどうか怪しいもんだけどな。
560:神様仏様名無し様
09/01/13 00:00:22 5DcLAl5Q
>>558
柴田信者は団塊世代あたりに普通にいるんじゃないの
Ｖ９メンバーじゃＯＮに次ぐ人気があったはず
ペプシコーラのＣＭに出てたし
561:神様仏様名無し様
09/01/13 00:25:32 DHXylvNc
堀は無理かな・・・。
無理だよな。堀と大村が達成したら2人の戦いになるのに。
562:神様仏様名無し様
09/01/13 00:33:22 277ZjdAT
しょぼい争いは強引な理由付けが多くて面白いんだよなぁ。
投手のほうも平松、堀内、梶本あたりで争っていたけどやっぱり熱心な信者の思い入れが語られると笑っちゃう。
563:神様仏様名無し様
09/01/13 00:45:10 P+NjWb9x
高木vs田中
晩年までセカンドレギュラー
圧倒的な守備指標の差
圧倒的な走力の差
2000本達成時もバリバリレギュラー
打撃指標の差は時代を考慮すればイーブン
通算安打数200本の差
田中の負け
柴田vs田中
お互い3割達成なしだが時代を考慮すれば柴田の方が上
圧倒的な走力の差
田中の負け
石井vs田中
晩年までショートレギュラー
圧倒的な走塁の差
通算安打数300本の差
田中の負け
大島vs田中
打撃指標は明らかに大島の方が上
通算安打数200本の差
田中の負け
山崎vs田中
晩年までセカンドレギュラー
打撃指標はイーブンだが時代を考慮すれば山崎の方が上
更に出塁率も大きな差
田中の負け
駒田vs田中
圧倒的な通算打率の差
ポジションの差もGG10回でイーブン
田中の負け
564:神様仏様名無し様
09/01/13 00:48:56 BgbJLOlb
田中に信者がいるとも思えないし、そういうふうにも見えないけどね。
強引な理由付けは山崎信者、大島信者かと最初思ったけど
実際は反田中派が遊んでるだけなんだよな。
強引どころか一方的過ぎるから話膨らまないずのマンネリ化で
アンチスレとしてもここはあんまオモロクない。
565:神様仏様名無し様
09/01/13 01:37:52 F55JR3XN
理屈で太刀打ちできず
レッテル貼りによる誹謗にも失敗したから
次はスレがつまらないと言ってみますね。
566:神様仏様名無し様
09/01/13 06:36:24 DzY9EZw+
駒田と田中はいい勝負だと思う
それこそ千日戦争の構え
ショートにしては良い打撃、ただし守備走塁は並の田中
ファーストにしては巧い守備、ただし肝心の長打力が微妙の駒田
567:神様仏様名無し様
09/01/13 10:56:26 JpKC9QD0
田中ってのは嫌われる要素十分なんだよ
2000本安打達成するためにチームの足引っ張ったし
568:神様仏様名無し様
09/01/13 12:06:31 5uAXidsl
>>564
一方的なのは確かだが、強引だったり暴論だったりするのは主に田中派のように読めたな。
569:神様仏様名無し様
09/01/13 12:34:31 dQSs07Gh
ここで駒田なんてFAで巨人脱出してなければ干されてたとか言ってみる
570:神様仏様名無し様
09/01/13 13:32:00 277ZjdAT
多分どうでもいいと思っている人も田中信者がムキになるから煽っているだけなんだろうけどね。
まぁ、おかげで他のショボ候補はなかなか活躍できないけど。
殆ど田中スレ化しているよな。
面白いからいいけどさ。
571:神様仏様名無し様
09/01/13 13:50:08 BgbJLOlb
>>568
人によって見方はそりゃ違って当然だわね。
オレには田中派なんてそもそもいないようにみえてるんだわ。
ほかの人だと考えたり、指標意外に自分なりの分析して田中を評価したりすると
これだから田中派は･･･で強引に片付けにかかる人なら、やたら目につくけどね。
572:神様仏様名無し様
09/01/13 13:53:37 BgbJLOlb
>>569
中日最晩年からの大島よりはましでしょうと、
敢えていってみる。
573:神様仏様名無し様
09/01/13 14:07:22 +YuN1bKG
>>569
駒田がいなくてもそれは成り立ってたからおかしくないかもな
574:神様仏様名無し様
09/01/13 14:45:39 1ta6Qd3e
>>571
これだから田中派は･･･
575:神様仏様名無し様
09/01/13 15:06:59 BgbJLOlb
ほら、片付けにきた。
576:神様仏様名無し様
09/01/13 16:12:23 F55JR3XN
>>574-575
お前ら仲いいなwww
577:神様仏様名無し様
09/01/13 18:05:38 GEPbNkYm
>>571
>指標意外に自分なりの分析して
これだから「これだから田中派は」って言われるんだろ。
指標以外の要素が「田中の晩年をのぞく＆相手の全盛期をのぞく。」だったりするのが問題だ。
これをまじめに考えろとでも言うのか？
あまりにも馬鹿すぎて「これだから田中派は。」としか言うことできないだろ。
578:神様仏様名無し様
09/01/13 18:17:28 5uAXidsl
うん、「指標以外に自分なりの分析をして田中を評価」じゃなくて
「田中を評価するために指標をはじめとして他の選手の成績を否定」だから問題なんであってね。
>>550は誰も言ってないが>>546はこのスレだけで全部出ている。
これじゃ、説得力以前の問題だ。
「田中を評価すると無理やり否定される」んじゃなく
「無理やり田中を評価する手法が否定されてる」ことに気付け。
579:神様仏様名無し様
09/01/13 18:23:14 DHXylvNc
田中の擁護の仕方がいつも同じだから田中派がいると思われても
おかしくないよな。
580:神様仏様名無し様
09/01/13 18:27:13 277ZjdAT
俺はそういうのも含めて結構楽しんでいるけどな。
田中が優位になる為のトンデモ指標でも田中派は大真面目に考えているんだろうなと思うと思わず笑っちゃう。
まぁ、俺は田中派いてこそのこのスレがあるって思っているからこれからも全開でがんばってほしいけどね。
581:神様仏様名無し様
09/01/13 18:53:34 5uAXidsl
それは確かだ。
田中派が自重した途端にこのスレは止まるだろうからなあ。
582:神様仏様名無し様
09/01/13 20:08:17 0KJGw1A1
じゃあ田中と、近々達成予定の大村はどっちがしょぼい？
583:神様仏様名無し様
09/01/13 20:12:36 1ta6Qd3e
救世主大村様早く来てください。
584:神様仏様名無し様
09/01/13 20:16:34 3mu0JsiV
頼みの堀も力尽きたようだし、37歳であと430本の仁志も厳しいかなぁ。
こうなったら来年モー村さんが滑り込むのを待つしかないけど、
今年まかり間違って180本位打って首位打者でも取ろうもんなら、
またも大モメの予感。
585:神様仏様名無し様
09/01/13 20:43:43 0KJGw1A1
堀は>>30-32の全ての指標で大村を上回っている。
守備位置的にも堀＞大村は確定。
堀と田中はどっちがしょぼいか微妙。
586:神様仏様名無し様
09/01/13 21:07:56 DHXylvNc
堀はたぶん今年いっぱいだな
587:神様仏様名無し様
09/01/13 22:02:49 277ZjdAT
大村はまだ若いしケガが無ければ180本は無理でも150本くらい打ちそうな気がする。
堀はもうこれから田中みたいな使い方してもらっても無理っぽいけど大村は駆け込みそうで2000本安打達成しょぼ系に名を連ねそうな気は
するけど田中には敵わないだろうな。
588:神様仏様名無し様
09/01/13 22:17:11 WHTwo3au
大村が達成すれば満場一致で決まりだろ？
589:神様仏様名無し様
09/01/13 22:18:06 DzY9EZw+
いや、指標がダントツ最下位＋外野手だから
大村が2000本打ったら大村が一番しょぼいで確定する
今のところは田中が筆頭候補
590:神様仏様名無し様
09/01/14 00:00:18 d0Y0bgKE
しかしまだ若いんだから3割をもう3回ばかり打って
通算2400本以上打てばいい勝負になるかな？
長打力ないのは仕方ないにしてもそれなりに打率も高いのに四球選ばないのがネックだな
591:神様仏様名無し様
09/01/14 00:22:52 DI4/NGlR
大村は地味だな。3000本打ったところで誰それ？って感じなんだろうな。
592:神様仏様名無し様
09/01/14 00:51:43 4fa3bMGz
たまにESPNでホークス戦見るんだが、昨年大村離脱してるの暫く気が付かなかった。
「1番は本来大村ですが」とか「大村の離脱は痛いですね」みたいな会話を
実況アナや解説がするのも見てる限りでは皆無だった
593:神様仏様名無し様
09/01/14 02:38:11 xcdIZk/I
大村が長続きして2500本打つか、確変して新井宏昌みたいに3割6分ぐらい
打って首位打者獲ったりしたらモメるだろうな。
>>590
逆にいえば四球を選ばないから2000本が狙えるとこまできたといえるな。
松永なんかは四球がなまじ多かったばかりに2000本いかなかった。
594:神様仏様名無し様
09/01/14 03:11:40 ED9dDbTo
上に色々名前が上がってるが…ガチで一瞬、大村って分からなかったぞ
595:神様仏様名無し様
09/01/14 03:28:35 PsGIRjTt
コユキヲタだが、今のところはどう考えても2000本安打達成者で一番コユキがしょぼいと思うわ。
こればっかりはしょうがないだろ。他のコユキヲタ 諦めれ。
>>582
大村は2000そこそこの安打数で終わる気がしない。
恐らくコユキのがしょぼいって結果になるんじゃないかと思う。
596:神様仏様名無し様
09/01/14 11:33:34 0ur4UUSp
中軸で打率、出塁率が低くてパンチ力も一流の中軸打者として見劣りのする田中・・・でも守備は高評価・・・劣化後引っ張りすぎが大きなマイナスか？
トップバッターなのに出塁率が低くてイマイチ感あるけど高打率・・・だけどパンチ力不足の大村・・・個人的には駒田っぽい印象
3割無しなんだけど高出塁率、盗塁とトップバッターとしての貢献度は高い柴田・・・2000本安打達成の為引っ張った選手1号か？
中軸打者としてパンチ力、安定性は十分なんだけど守備のヘボさに定評のある大島
しょぼ候補の中では飛びぬけてバランスがいいんだけど地味過ぎて全盛期が分かり難い山崎・・・多分殆どの人はライオンズ時代のいぶし銀の記憶
現役時からイマイチ感あったのに終わってみたら2000本、.289・・・満塁本塁打といいシリーズMVPといい美味しいとこに顔を出す駒田
大村が入るとこんなところが争点になりそうなのかな？
597:神様仏様名無し様
09/01/14 11:37:27 jrqJZxFp
大村が通算いくつで終わるかでだいぶ変わってくるな。
2200以上なら、田中＜大村
2000～2100なら、田中＞大村
でいいだろうけど、その間だと微妙だな。
598:神様仏様名無し様
09/01/14 13:59:44 brjvHl2K
>>596
大村、柴田、駒田はそんなとこだろうけど、あとは疑問だなあ。
田中はもともと5-6番タイプだよ。そのレベルなら成績もあんなモンだと思うけど？
大島の成績のどこをみたら安定性が十分なんだろう？
山崎のどこが"飛びぬけて"バランスがいいのだろう？
599:神様仏様名無し様
09/01/14 15:15:02 0ur4UUSp
>>598
そだね、大島はなんでこんな事書いちゃったんだろね？
山崎は長打力もそこそこ出塁率もそこそこで守備は上手だったよ。
飛びぬけたとこが無いけど大きく見劣りするようなとこも無いと思うけどね。
打撃だけじゃなくて守備のほうでも上に高木や辻なんかがいるから目立たない。
とことん地味キャラなところが哀愁を誘うんだけど。
600:神様仏様名無し様
09/01/14 15:20:56 KEdEPJbg
まあ田中よりは、ね。
601:神様仏様名無し様
09/01/14 15:27:32 QCD6/ReQ
>>560
いないでしょ
柴田も２０００本の中でみりゃかなり下っ端だし
602:神様仏様名無し様
09/01/14 15:45:36 HGhgXU2N
>>598
もともと下位タイプなのに中軸を打たされてたからしょぼく見えてしまうんだろ。
田中だけの責任ではないとは言え、言ってることはフォローにも何にもなってないぞ。
603:神様仏様名無し様
09/01/14 18:50:51 /J9l6/8P
達成した年に引退されると、ちょっとな・・・って感じてしまう。
604:神様仏様名無し様
09/01/14 20:40:38 d0Y0bgKE
あと達成までに規定打席未到達のシーズンが続くのもマイナスイメージ。
605:神様仏様名無し様
09/01/14 22:46:10 3lN1hC2o
大村は武藤と一緒にそのうち消えると思ってたのに
606:神様仏様名無し様
09/01/15 01:53:51 GdVlhrY2
３５０本塁打以上２０００本安打未満
田淵 474
ローズ 442
原 382
小久保 366
江藤智 364
中村紀 363
２０００試合以上２０００本安打未満
伊東 2379
谷繁 2309
木俣 2142
毒島 2056
真弓 2051
堀 2008
吉田 2007
４００盗塁以上２０００本安打未満
木塚 479
高橋慶 477
金山 456
大石 415
他に松永 石毛 掛布も２０００本安打未満。
これらの選手よりしょぼく見える２０００本安打到達選手はダメだな。
607:神様仏様名無し様
09/01/15 02:10:52 2t/o0pjg
なんでこんなに盛り上がってるの？
608:神様仏様名無し様
09/01/15 02:29:42 O4nMVzrM
田中が2000本安打してくれたから
609:神様仏様名無し様
09/01/15 04:55:24 mGCwqMfV
後楽園時代からのハムオタだが、コユキで異論は無い。
怪我してからの劣化は、凄まじかった。
そんな、コユキに2000本達成させつつ、優勝してしまうハムが好きだよ。
610:神様仏様名無し様
09/01/15 06:08:56 7+rQDhnu
ハムといえば大島も日ハムだよな
611:神様仏様名無し様
09/01/15 11:25:31 wDrvMUmL
>>599
そういう飛び抜けたところが無いからしょぼい候補になるんだろ
>>602
大島、駒田以外は田中の方が普通に中軸タイプだろ
612:神様仏様名無し様
09/01/15 11:36:53 X84iACLf
中軸向きと見ると単純にしょぼい
中軸向きと見なくても実際に中軸を打ってたからしょぼい
>>611がなにに異論を唱えているのかわかんないです。
613:神様仏様名無し様
09/01/15 11:44:36 mvx2BqUz
中軸打ってた選手が全打順本塁打ってのも不思議な話だな
614:神様仏様名無し様
09/01/15 12:37:29 PgsxL7+i
>>613
チーム事情でいろいろな打順やらされてもあれだけの成績残せたのは
立派だとか誰かが言いそう。
615:神様仏様名無し様
09/01/15 16:15:25 4dfqeeeo
いやまあ、立派なのは間違いないよ。
616:神様仏様名無し様
09/01/15 19:35:02 GJDrTodp
>>599
セカンドとしたら、まあ打つほうぐらいのモンだよ。
飛び抜けてバランスいいだと明らかに過剰評価だ。
617:神様仏様名無し様
09/01/15 20:22:09 sb+Ff+GF
立浪が2000本ギリギリで力尽きてればな・・・
まあ長嶋を抜こうかという所まで来てるからさすがに誰も名前出さないな。
618:神様仏様名無し様
09/01/15 20:43:23 SWOu/ouh
>>617
2500本安打達成するか？って選手だからね。
コンスタントにあれだけの成績を長期間継続するっていうのはやっぱり凄いんじゃないの？
既にコーチ兼任だし来年で引退っぽい事言っているから終身打率とかも.280はクリアしそうだし。
確かに大打者か？って言われると疑問だけど、ここで名前の挙がる常連より下では無いな。
619:神様仏様名無し様
09/01/15 20:59:55 a8Mu2sPa
>>617
3割を7回マークしているし、故障がちだったゴメスの代役で4番を任されていた2002年に自己最多の
92打点（リーグ2位）をマークという頑張りを見せたし、最低候補にはさすがにならないだろう
まぁ人格面については(ry
620:神様仏様名無し様
09/01/15 21:16:15 SWOu/ouh
まぁ、ここでしょぼいって言われる人はある意味強運なんだろうけどね。
本人の責任もあるんだろうけど松永あたりが途中で折れて田中や駒田が駆け込んじゃうんだもんね。
ここで期待されている（？）大村だって2～3年低迷すりゃ終りだろうし。
そう考えると田中の運の強さは凄いなって思うな。
621:神様仏様名無し様
09/01/15 21:24:05 7+rQDhnu
チームのバックアップのおかげだけどな
622:神様仏様名無し様
09/01/15 21:59:45 LweEnqr7
生涯一球団所属で名球界に入った選手が12球団で唯一ハムだけいなかったから
球団とすればなんとしても田中に達成してもらいたかったんだろう
623:神様仏様名無し様
09/01/15 23:24:55 44nsZTb2
>>616
バランスの良さが飛び抜けてるんだろ、レベルが飛び抜けてるんじゃなくて。
だったらいいんじゃん。
攻守走のバランスがいいのは確かだ。
624:神様仏様名無し様
09/01/16 00:20:31 UBHGE6NS
もし立浪が2000本安打ぎりぎりだったら田中よりしょぼい？
625:神様仏様名無し様
09/01/16 01:11:52 hmAngvLE
いやそれでも田中柴田よりはマシ
626:神様仏様名無し様
09/01/16 02:57:59 qE+qpWs3
>>623
守備はいいとして、長打力もそこそこ出塁率もそこそこというなら
そうだねぇ～OPSの8割超えぐらいを毎年やるぐらいじゃないと
レベル低いとこで停滞してるだけでバランスいいとはいえないんじゃない？
627:神様仏様名無し様
09/01/16 03:03:14 qE+qpWs3
あと>>596の中軸打者ってなに？ 4番ってこと？
大島は4番タイプだけど、山崎と田中はそこまでの長打力は無い
本来は5番・6番を打つおなじタイプの打者だと思うけど、
田中は中軸で山崎は違うの？
628:神様仏様名無し様
09/01/16 05:15:05 a2o93U4G
中軸は普通はクリーンナップのことだな
629:神様仏様名無し様
09/01/16 07:44:25 pj9ltqeL
>>622
そう考えると田中も被害者だよな
630:神様仏様名無し様
09/01/16 07:49:17 JT1B3dcz
>>626
意味がわかんないな。
じゃあ、それでいいんじゃないの。
631:神様仏様名無し様
09/01/16 11:11:14 u35pEEao
>>626
しょぼいスレなんだから他の候補者と並べて比較しろよ。
OPS.800超の常連だったらそもそもこのスレにいないんじゃないの？
632:神様仏様名無し様
09/01/16 19:37:56 2jASUO1u
>>617>>618
大村＝駄目な立浪
633:神様仏様名無し様
09/01/16 22:07:29 Y8wUgCig
立浪：内野手 大村：外野手
立浪：高出塁率 大村：低出塁率
立浪：中長打率 大村：低長打率
どこが似てるんだろう。
634:神様仏様名無し様
09/01/16 22:54:45 tB8YKQIs
>>630が何がわかんないのか、それがわかんない。
OPSの8割ならそんな高くもない数字だし
そこ届かなくて飛び抜けてバランスがいいってのは
どこみて飛び抜けてると評価したんだ？
635:神様仏様名無し様
09/01/16 22:59:20 JT1B3dcz
バランスの良さ（だけ）を評価してるのにOPS.800以上とか根拠も意味もわからない数値を出して否定してきてるところ。
636:神様仏様名無し様
09/01/16 23:11:30 a2o93U4G
>>635
意味わからないよなｗ
なぜOPS8割を基準にしてるのか
637:神様仏様名無し様
09/01/16 23:34:39 TDDkPek5
>>635
そのまえになにをもってバランスが飛びぬけていいと評価してるのか
まったくわからないんだが。
638:神様仏様名無し様
09/01/16 23:50:44 JT1B3dcz
長打力がそこそこいい。
走力もそこそこいい。
セカンド守備もそこそこいい。
200本安打打つだけ現役を続けられる体力。
まあ、円形チャートにしたらいい感じで偏りのない正多角形描きそうじゃん？
正五角形とか正六角形とか。
バランスの良さが飛び抜けてると>>623で言ってるのはそういうことでその多角形の面積の大小は問題ではない。
OPS.800とか言ってるのはその多角形の一方面にだけ勝手に条件を付けてるわけでいろんな意味で的外れなわけ。
何度も何度もバランス（だけ）が飛び抜けてるとかレベルじゃないとか言われてるのに「飛び抜けてる」だけにこだわるから噛み合ってないだけだよ。
639:神様仏様名無し様
09/01/16 23:51:05 JT1B3dcz
200本ではないですよねすいません。
640:神様仏様名無し様
09/01/17 00:23:21 IUPmx88M
バランスがいいつうのはトップレベルでないにしろ
万遍なくいい数字の場合に使うものであって
山崎は特長がないだけだろ。
しょぼいレベルでみても、それは変わらんかと。
641:神様仏様名無し様
09/01/17 00:51:53 gQgqceRB
大体120安打前後で.270～290、10～20本塁打くらいコンスタントに打って出塁率.350～.400弱。
四死球も三振も多くなく少なくなくそこそこ走れて二塁打多いけど盗塁もそこそこ。
守備もRRFトップ何度かしていて二塁手としてはトータルプラス。
ついでに劣化から引退まで引っ張らなかったしね。
確かに物足りない感はあるけどこれと言った欠点も無いと思うよ。
他のしょぼ候補はどこか1つくらいあるんだけど・・・それを特徴が無いと捉えるのか欠点が無いって捉えるのかは受け手次第だけどね。
642:神様仏様名無し様
09/01/17 00:55:08 5s0IgLg6
山崎と高木もりみちってどっちが当時の評価上なの？
ＷＢＣあったらどっちが守ってたの？
643:神様仏様名無し様
09/01/17 01:07:37 vJmK+b5p
>>641
三振少ないというけど、あの時代は100したらリーグ三振王みんな感じでみんな少ないよ。
田淵ですら100三振が無い時代にコンスタントに70-80三振してる山崎は
三振おおいほうだとおもうんだが？
三振少ないってことはとうぜん四球も選びやすいわけだが
いまの時代とくらべても多くも少なくもないそこそこってことは
マイナスに評価に働くことはあってもプラスにはならないんじゃないだろうか？
644:神様仏様名無し様
09/01/17 01:31:18 XxIZ7c/E
>>641
出塁率も.350超えたのはロッテ時代は1971年(.366)の一度だけだし
トータルでも4回だけでぜんぜんコンスタントじゃない。
なんか勘違いしてないか？
645:神様仏様名無し様
09/01/17 02:10:57 gQgqceRB
>>643
三振王として際立った多さでもないでしょ？
>>644
悪い、コンスタントを出塁率に掛けたつもりは無かったんだ。
山崎はしょぼくないなんて主張する気はさらさら無いんだよ、間違いなくしょぼい候補なんだよ。
じゃあ他の候補者と比べて山崎ってどんな印象・・・ってなるとそんなんじゃないの？って程度なんで。
646:神様仏様名無し様
09/01/17 02:19:08 HBGR5z+R
1974年の日本シリーズ
ロッテ４－２中日
よって、
山崎＞＞＞＞＞＞＞＞高木守道
647:神様仏様名無し様
09/01/17 02:26:21 gHLKA6pP
＞三振少ないってことはとうぜん四球も選びやすいわけだが
まったく関係ないだろこれ
むしろ三振少ない奴は四球も少ないと思うんだが
648:神様仏様名無し様
09/01/17 02:34:11 mP8QY8KN
大島って中日時代何番打つこと多かったの？
谷沢、モッカ、宇野
みんな4番の成績ではないんだよね。
宇野は6番にいると恐い感じだがクリーンナップ打つには
あまりにも打率が低い。谷沢、モッカはパンチ力不足。
安定感はないが、大島が一番4番っぽい
649:神様仏様名無し様
09/01/17 02:44:40 vJmK+b5p
>>645
三振王とかリーグで際立って多い年がないのはそうだけど、
通算三振のTop20にいまだに残ってるってのは三振多かった証明だとおもうけど。
山崎と年代被るか前の選手で上にいるのは衣笠・ノムさん・王さんとか
打数の多い長距離砲しかいないんだし。
>>647
選手の能力の話じゃなく時代を超えた比較の話だからね。
みんな三振が少ないってことはボールが見易いわけだから
いまよりはそりゃ四球も選びやすいんじゃない。
650:神様仏様名無し様
09/01/17 02:51:29 2pGGerWz
>>649
へえ～
651:神様仏様名無し様
09/01/17 03:18:53 cxm9lHSj
その中で２０本に満たないＨＲ数で１００三振した柴田ｗ
652:神様仏様名無し様
09/01/17 18:39:41 REkoCj3s
ユキオは132三振で三振王になったことがあるみたいだね
653:神様仏様名無し様
09/01/17 19:54:41 kjE2R1HQ
もう田中で決まりだな
654:神様仏様名無し様
09/01/17 20:17:19 h3e7NQx1
>>651
○や、それは何年度のこと？
ちなみに柴田はＶ９中盤、右打席に専念させられ５番に据えられた年があったよ。
655:神様仏様名無し様
09/01/17 20:25:37 HBGR5z+R
柴田が100三振した年はホームランも26本（自己最多）打ってるよ。
たぶん、川上の命令でＯＮに続く中軸役をまかされて少し打撃が狂ったんじゃないなか。
656:神様仏様名無し様
09/01/17 23:00:25 vGGWExwc
>>648
燃えろドラゴンズ'82を知る人も少なくなったか...ちなみにこの歌での4番は矢沢だが
モッカ、矢沢、大島の3人で3～5番を受け持ち、その3人の中で一番調子が良い打者
が4番を受け持つといった感じで、打撃が安定している矢沢が4番を受け持つ事が多か
った
657:神様仏様名無し様
09/01/18 02:24:37 cY3kzCiG
>>648
大島が一番4番っぽいんだけど、安定感無くて4番に固定できなかったんだよね。
全盛期（どこだかよくわからんけどｗ）の打順はほかよりは4番が多かった気もするけど、
3番・5番もおおいし、２番～7番の間で調子によって変わってたかな。
実際んとこ、あの時代の中日4番は谷沢の印象のほうがはるかに強い。
658:神様仏様名無し様
09/01/18 05:08:42 O8qOjPlf
大島は宇野より下で大豊、山崎あたりと同レベルの印象だなあ。
ドラファンはどうなんだろ？
659:神様仏様名無し様
09/01/18 05:39:09 Q2rNCXEh
大島が大豊山崎レベルなんてありえない
660:神様仏様名無し様
09/01/18 05:44:07 +BbbV7mS
>>656>>657
82～83年はモッカ3番谷沢4番大島5番宇野6番
84年は谷沢3番大島4番モッカ5番宇野6番
こんな感じだったと思う
84年は4人とも30発達成してた(宇野37谷沢34大島モッカ30)
661:神様仏様名無し様
09/01/18 06:55:27 ki9WM6Y+
ようは近藤が谷沢4番
山内が大島4番で翌年から衰える
与那嶺が代打
星野が放出
662:神様仏様名無し様
09/01/18 07:02:15 mV/YOO5r
大島
駒田
663:神様仏様名無し様
09/01/18 08:23:37 pZq67Zq+
大島がレギュラーに定着してからハムに移籍するまでの
77～87年の各年で1番多かった中日のオーダーを調べてみた
大島及びクリーンナップを打った打者たちの簡単な成績（打率/ＨＲ/打点）も参考までに
77年 1高木2谷沢3デービス(.306/25/63)4マーチン(.282/31/78)5井上(.284/17/60)6大島(.333/27/71)7木俣8正岡
78年 1藤波2高木3田尾(.274/11/47)4マーチン(.288/33/84)5大島(.281/15/47)6井上7木俣8正岡
79年 1高木2ギャレット3井上(.272/16/49)4大島(.317/36/103)5ジョーンズ(.286/16/56)6木俣7田尾8宇野
80年 1田尾2豊田3谷沢(.369/27/80)4大島(.251/18/46)5藤波(.291/1/22)6高木7木俣8宇野
81年 1田尾2豊田3谷沢(.318/28/79)4大島(.301/23/81)5コージ(.251/15/41)6宇野7田野倉8中尾
82年 1田尾2平野3モッカ(.311/23/76)4谷沢(.280/21/85)5大島(.269/18/60)6宇野7上川8中尾
83年 1田尾2平野3モッカ(.283/15/45)4谷沢(.315/21/87)5大島(.290/36/94)6宇野7上川8中尾
84年 1田尾2平野3谷沢(.329/34/99)4大島(.280/30/87)5モッカ(.316/31/93)6宇野7上川8中尾
85年 1大島(.265/23/56)2平野3谷沢(.289/11/47)4モッカ(.301/13/54)5宇野(.274/41/91)6川又7中尾8上川
86年 1平野2鈴木3川又(.277/9/42)4ゲーリー(.251/36/82)5大島(.260/20/45)6宇野7中尾8上川
87年 1仁村2平野3ゲーリー(.317/24/54)4落合(.331/28/85)5宇野(.270/30/80)6大島(.269/15/49)7川又8中尾
664:神様仏様名無し様
09/01/18 13:56:30 xVdqZ2wJ
なんだ大島って全然主力じゃん。田中と比べるまでもない。
665:神様仏様名無し様
09/01/18 14:26:59 BbKcCojr
そもそも大島しょぼい派の言う「大島のしょぼい年」が田中のデフォぐらいの成績ですから
666:神様仏様名無し様
09/01/18 17:05:00 5Me3rdcz
>>649
昔の選手はホント三振少ないな。調べてみると、70も三振したらかなり多いほうに分類されそうだ。
連続100三振でデビューした大杉もそれからは翌年の77個が最多で70以上は3回だけ。
2000本とは関係ないが田淵は90台が2回あるけど80台はなくて70台もあと2回あるだけ。
土井や張本なんかは20個台もあるぐらいで現代のイチローよりも少ないぐらい。
6年連続含む11回70三振以上した山崎は、当時ではかなり三振おおい選手だったようだ。
なんせ引退したときは史上４位の三振数だからな。
当時の選手を現代と比べるには1.5倍ぐらいして数字補正しないと比較にならないかも。
しかし、三振増えたのはいつごろからなんだろな。
野茂の登場ぐらいからかねえ？
667:神様仏様名無し様
09/01/18 17:47:29 8pu5byEa
まったくスレ違いだが、すると江夏の奪三振数は今受けるイメージよりも更にとんでもないのか
668:神様仏様名無し様
09/01/18 23:11:48 eUHZ69GR
江夏は純粋にストレートだけで三振取ってたからな。
やっぱあの時代以前の打者は150キロ超なんかまともに当てることできなかったんだろ。
669:神様仏様名無し様
09/01/19 00:56:43 YO51TN7I
>>666
昔は今よりも三振のマイナスイメージが強かったしな
野茂やその少し前にブンブン丸池山が出てきた頃から
【豪快な三振】が寧ろセールスポイントになって
マイナスイメージが以前より薄れた気がする
得点圏打率が重視されだしたのもその頃位からじゃなかったかな？
670:神様仏様名無し様
09/01/19 01:51:28 UawuxB5y
88年の池山 504打数120三振
88年の広沢 496打数111三振
88年の若松 66打数1三振
三振数といえば若松は晩年になってもさすがだった
671:神様仏様名無し様
09/01/19 02:51:16 VfdBV87G
>>668
黎明期ならともかく
いくらなんでも過小評価しすぎだろｗ
672:神様仏様名無し様
09/01/19 04:06:06 gQaJzk5r
>>655
打率２５８(２０位)で２６ＨＲ
それで１０６三振
相変わらずしょっぱい成績だね
所詮柴田
673:神様仏様名無し様
09/01/19 10:28:22 sXfr+PkH
田中幸雄もどっこいだけどなｗ
674:神様仏様名無し様
09/01/19 13:46:09 ofhOyzoC
柴田って思ってた以上にショボいんだな
てか打率低すぎ・・
675:神様仏様名無し様
09/01/19 20:35:35 lMnhots7
>>672
その柴田も次の年からは70三振すらしてないんだから
昔はよくわからんな。
676:神様仏様名無し様
09/01/19 23:06:37 vMm8KDDU
柴田は右打席と左打席とではバッティング自体が違っていたからねぇ
左打席→内野安打・単打狙いの当てに行くバッティング
右打席→長打狙いの強振するバッティング
柴田の中高時代からの憧れの選手はミッキー・マントルで又練習試合等で遊びで左打席に立ってい
た事もあったらしく、首脳陣からスイッチヒッター転向を申し渡された際に「ミッキー・マントル
を目標にします！」と答えた所「いや、彼のようになる事はこちらも望んでいない。モーリー・
ウィルスを目標にしなさい」と牧野コーチから返されたらしい
それで柴田は「どの球団に行っても3～5番を任せられる選手になり得る」と他球団からも評価され
ていた右打席はそのままだが、左打席については単打狙いの当てに行くバッティングに徹したんだよ
そんな事もあって長打狙いの時、右投手でも右打席に立つことがしばしばあった
で5番を受け持ったのは1967年シーズン途中から1969年シーズン途中ぐらいまでだったが
その際にパンチ力がある右打席に専念する様首脳陣から言い渡され柴田もそれに従ったんだよね.....
実はその前年の1966年ようやくスイッチが板に付いてきて日本シリーズでは5割の打率でMVPに
輝いていたんだよなぁ.......柴田自身もその右一本の時期については「あれが無ければもっとヒットも打て3割にも到達するシーズンもあったかもしれない」と多少悔やんでいた様
677:神様仏様名無し様
09/01/19 23:51:49 +Xybbz92
そんなタラレバより現実を直視するべきである。
678:神様仏様名無し様
09/01/20 02:14:57 tokP56Ho
A 田中
B 駒田 山崎 柴田
C 高木 大島
D 新井 石井 野村
E 立浪 松原
下からランク付けするとこんな感じか？
大村が2000本打ったらもちろんAにランクイン。
679:神様仏様名無し様
09/01/20 02:32:05 SnBNLcQK
高木は打撃だけの評価ならそんなもんだろうが選手としてトータルならずっと上
柴田も
680:神様仏様名無し様
09/01/20 02:32:50 fZ11OWJp
BとCは話題になることが多いせいかあまり差を感じないな
俺がこのスレに毒されてるのか
681:神様仏様名無し様
09/01/20 03:45:57 52X5yjrv
2000本打つとかすごいやないか 全然しょぼくないわ
682:神様仏様名無し様
09/01/20 05:13:29 cvB82px2
>>676
柴田は左打席の本塁打も多数ある
右に比べると落ちるが左の長打力もかなりある
少なくとも左打席が当てに行くバッティングということは全くない
5番を受け持つべく一時期右打席に固定されたのは事実ですが
683:神様仏様名無し様
09/01/20 07:18:59 gsxAKcb4
>>669
マイナスイメージは強かったがそれ怖がってちゃバッティングにならないよ。
当てにいってたら40三振とかもできるかもしんないけどあわせて40本塁打とかは無理っしょ。
やっぱり昔は横の変化が主流でバットには当てやすいボールがおおかったんじゃないかな。
ストレートも遅い人がおおかったとかさ。
そんでも投高打低だったのは、打撃しょぼい人がおおかっただけの気がする。
投手の質は80年代後半ぐらいから変わってきたような感じ。
684:神様仏様名無し様
09/01/20 07:46:04 Tw2a1YmG
昔は投高打低といっても張本や王が出てきて以後
トップレベルの成績は今よりもいいぐらいだからなあ。
全体的な打低じゃなく打力のレベル格差がでかくて
しょぼい打者がおおかったのはそうなんだろう。
685:神様仏様名無し様
09/01/20 10:42:02 bmseVf3e
>>677
知らない子らに教えてくださってるんだから、ありがたく拝読していいんでない？
686:神様仏様名無し様
09/01/20 12:00:02 epZX1RVp
>>678
大島と松原で２ランクも差がつくわけない。
大島がやや上か、せめて同格。
こんな感じだろ。
A 田中
B 駒田 山崎 高木
C 新井 柴田
D 松原 石井 野村 大島
E 立浪
687:神様仏様名無し様
09/01/20 12:22:28 YnQJKotb
ノムケンも案外酷いよね
688:神様仏様名無し様
09/01/20 12:29:50 PNAlQCHb
通産で見るとたいしたことないんだけどね
しょぼくない時期の輝きっぷりがハンパなかったからか、あまりこのスレでは話題に上らない。
689:神様仏様名無し様
09/01/20 12:44:47 noR7U2UQ
あいかわらず大島と山崎の過大評価が目に付くスレだな。
松原は大島とは別格だろ。大島はダラダラと長くやっただけだし、
だいたい松原はぜんぜんしょぼくない。
高木は打撃だけならしょぼ度ダントツNo.1だし、
守備・走塁入れたらしょぼいなんて話にならないだろ。
それ以外の選手はAもBもCもないな。好みで差つくぐらい。