08/12/31 12:05:56 0ZhRUIR6
その守備も、小坂や宮本や吉田のように守備だけで売れるほど際立った名人級というわけではなく
（しかもショートでの達成者は二塁、三塁よりも多く、ずっとショートを守っていたわけでもない）
打棒は山崎、大島に劣る。
となれば、>>166の面子に田中が入ってないことの方が不自然だろう。
172:神様仏様名無し様
08/12/31 12:52:15 jh3rxqr1
大島なら勝てると思って名前出したんだろうね。
大島より松原のほうが下だろうに、なんで大島なんだろ。
まだ山崎のほうが勝ち目あるだろうが、
山崎は引退前年に148安打で、2000本をあっさり通過してるし、
同じ年に82打点あげてる。
1度だけだが3割もクリアしてるから、やっぱ田中よりは上だけどな。
173:神様仏様名無し様
08/12/31 12:53:03 UyGMgRD6
>>171
守備・走塁は山崎に劣るが打撃は別に劣っていないだろ
山崎は打撃タイトル無しだしまともにタイトル争い出来た年すら無い
打率は.００３だけ山崎が上、打数は１７２少ないのに
本塁打は１７、打点は４１田中の方が上
しかも田中の時代は球場拡大で投高打低の時期、山崎は箱庭球場ばかり
174:神様仏様名無し様
08/12/31 12:55:49 UyGMgRD6
>>172
衰えが遅かったってだけでキャリアハイから見ても通算から見ても普通に山崎の方が
打撃三部門総合なら下だが
175:神様仏様名無し様
08/12/31 14:13:26 0BfAp0r0
広島の野村選手てのはどうだったんですか？地味な印象ですが
176:神様仏様名無し様
08/12/31 14:51:31 0ZhRUIR6
>>173
その辺は前スレの最初の方で散々やりあってた気がするな。
打撃面では大差ないが山崎がやや上、出塁加味すると山崎の方が明らかに上という感じだったと思うが。
出塁数をねつ造して「ホラ、大差ない」とかすんごい理屈持ち出してきたりしてたなｗ
>>175
ノムケンは確かに晩年しょぼいが絶頂期はイチローとタメ張る万能選手だったこともあって
抜けてしょぼいという印象はのがれてる感じ。
177:神様仏様名無し様
08/12/31 14:55:22 YwmlxNc3
大島を対抗馬に立てる戦法が無理とわかったら、
今度は野村かよｗ
178:神様仏様名無し様
08/12/31 15:01:22 NEFTrvfD
>>176
どこが上なの？
出塁を打撃三部門より重視してやっと上になるかどうかってレベルだろ？
打率大差無いし、打点と本塁打なら完全に田中が上なんだが
179:神様仏様名無し様
08/12/31 15:07:53 NEFTrvfD
打率大差無い→打率.００３しか違わない
180:神様仏様名無し様
08/12/31 15:08:33 hZMAGyK+
前スレ冒頭と同じ流れだなｗ
181:神様仏様名無し様
08/12/31 15:39:45 pJXiA7rA
宮本や吉田の超トップ級と比べりゃ見劣りするだろうけど、そこまでいかなきゃダメってレベル高すぎないか？
山崎だってそこまで守備ウマイわけじゃないし、GG3回だって5回の田中に劣る。
そもそもセカンドはショートはずされた人がやるようなポジョションだよ。ショート＞セカンド。
打撃だけみても>>178と同じ意見で、山崎のほうが下だよ。
田中も下から数えたほうが早いのは間違いないけどさ。>>161の次あたりが妥当だよ。
182:神様仏様名無し様
08/12/31 15:58:03 hZMAGyK+
＞そもそもセカンドはショートはずされた人がやるようなポジョションだよ。ショート＞セカンド。
>>29にある2000本安打達成者の二遊間連中なんて大抵コンバート経験者だろｗ
183:神様仏様名無し様
08/12/31 16:22:02 VLEpOi+X
大島なら勝てると思って名前だしたとか
まだだれそれのほうが勝ち目あるとか
対抗馬立てる戦法とか
田中ありきのアンチスタイルでしか話せない人が結局のさばってる件。
184:神様仏様名無し様
08/12/31 16:25:09 pJXiA7rA
>>182
何をいいたいわけ？
負担の大きいポジションなんだから、衰えたらそりゃコンバートされるだろ。
宮本や吉田だってコンバートされてるぞ。
185:神様仏様名無し様
08/12/31 16:30:58 0ZhRUIR6
>>183
「大島オタの逆襲」とか発言した人間が偉そうに言えることではない
186:神様仏様名無し様
08/12/31 16:37:20 xF6Tnqsr
打率で大差ないっていうなら本塁打数だってそんなに差がないといえるのでは？
それにショートの負担の大きさを強調するけど
田中が外野やファーストを守った年の成績が目に見えてよくなってるわけじゃないし
ちょっと誇張しすぎの面もあるような気がする。
187:神様仏様名無し様
08/12/31 16:57:52 hZMAGyK+
>>184
衰えでコンバートされた“2000安打達成者”が果たして何人いるか
そもそも俺は遊撃手＞二塁手にツッコミ入れた訳であって、吉田やら宮本を出したのは別の奴だろ
188:神様仏様名無し様
08/12/31 17:02:58 pJXiA7rA
>>187
直接的な原因は色々だけど、みんなショートとしては衰えたから
コンバートされたんだろ。
最初から最後までショートのまま2000本達成した人なんていないぞ。
遊撃手＞二塁手にツッコミ入れるひとがいるとは、こりゃ驚いた。
189:神様仏様名無し様
08/12/31 17:15:37 VLEpOi+X
ショートもセカンドも一緒って人は
野球やったことないんじゃないのかなあ？
190:神様仏様名無し様
08/12/31 17:36:15 jh3rxqr1
そもそも何で守備ありきで話を進めようとしてんの？
打撃を前提にすると、そんなに都合悪い？
191:神様仏様名無し様
08/12/31 18:33:44 VLEpOi+X
打撃前提なら高木だよ。
とっくに結論でてんじゃん？
192:神様仏様名無し様
08/12/31 18:45:00 eSuGeaOf
ちなみに山崎がセカンドにコンバートされた切っ掛けは新人の年に三塁を守っていた際に
スペンサーに体当たりされ肩を壊された事・・・・・・・・・
193:神様仏様名無し様
08/12/31 18:48:33 eSuGeaOf
高木守道の場合は岐阜商に居た時に立大野球部の長嶋選手が野球指導に来て、彼が
高木にセカンド転向を勧めた事に依るもの
勿論立大野球部の長嶋選手とは後の・・・・・
194:神様仏様名無し様
08/12/31 19:15:46 Q2vHOLrx
>>191
よかったね
じゃあ君はもうここに来て議論する必要ないね
195:神様仏様名無し様
08/12/31 19:51:17 +K2nUxA8
ショートが花形ポジションになったのっていつ頃からだっけ？
196:神様仏様名無し様
08/12/31 19:51:38 VLEpOi+X
>>194
打撃前提の話は終わってんのになんでここにいるの？
納得できねえ～で話戻したいの？
だったら高木の打撃のいいとこから話はじめないとダメだよ。
197:神様仏様名無し様
08/12/31 20:51:56 Q2vHOLrx
>>196
お前の頭の中でそう決まってるなら
それでいいだろ。
198:神様仏様名無し様
08/12/31 22:49:16 VLEpOi+X
そこまでいって｢お前の頭の中｣なんていうのって
なんでもありと一緒じゃんwww
いまさらオレは好き勝手アンチやる宣言？
199:神様仏様名無し様
08/12/31 22:56:38 Q2vHOLrx
>>198
最初から大島オタの逆襲だと思ってるやつとは議論にならないだろ。
大島以外の選手をしょぼいっていうやつ全部が大島オタにされちまうと
議論が進まなくなる。
200:神様仏様名無し様
08/12/31 23:28:14 pJXiA7rA
最初っから議論する気ないのモロバレなのに、ID:Q2vHOLrxはよくやるなぁ。
捨て台詞みたいでかっこ悪いｗｗｗ
人にはスレ１まで遡れとかいっといて、都合わるくなると
お前の頭の中でそう決まってるなら
それでいいだろ。
なんて、そりゃいくらなんでもないっしょorz
201:神様仏様名無し様
08/12/31 23:32:36 Q2vHOLrx
>>200
お前文章読む力がないね
国語できなかっただろう
202:神様仏様名無し様
08/12/31 23:37:20 Q2vHOLrx
最初から大島オタの逆襲だと言ってる奴の方が議論する気ないだろうよ。
それをいさめて何が悪いんだよ？
俺間違ったこと言ってるかよ
田中擁護意外は何言っても大島オタの発言と決め付けられたら議論にならないだろ
自己完結してるやつと何を話し合えばいいんだ。
203:神様仏様名無し様
08/12/31 23:37:48 hZMAGyK+
>>188
それだと石井や田中、そして二塁手転向の３人の説明がつかないな(石井はこれから可能性はあるが)
204:神様仏様名無し様
08/12/31 23:39:34 Q2vHOLrx
>>200
それにおれはさかのぼれなんて命令してないぞ。
聞かれたことにただ答えただけだろ。
それに、いつ都合悪くなったんだよ。
205:神様仏様名無し様
09/01/01 01:02:44 woRtz34F
だから大島ははから無理だって言ってんだろがボケ。
日本人選手で大島より通算本塁打が多くて、名球会入りしてないのは田淵だけだって事実をよく噛み締めろ。
206:神様仏様名無し様
09/01/01 01:15:13 Heke4Ai4
「田中オタ」という発言は田中への偏執的な擁護を退けるために使われるが
「大島オタ」とは田中をしょぼいという全ての発言を封じる目的で使われている。
どっちも公平ではないがあえて言うならより悪質なのがどちらかは明らかなことだ。
207:神様仏様名無し様
09/01/01 14:58:56 5EfTaHX+
そもそも野球ファンの人気では大島＞＞＞田中
208:神様仏様名無し様
09/01/01 18:22:08 v1RDBJhE
新年から大島オタ？の必死な擁護ぶりが笑えるスレですなw
大島は長くやったから合計は増えたけど、一年あたりのホームランはたいしたことないんだよ。
総本数を重要というならホームラン少ない人から候補にあげるべきだろうな。
こんなんでアンチじゃないとか向こうが悪いとかオモロー過ぎw
けどこういう支離滅裂スレもたまにはいいな。暇つぶしにもってこいだwww
209:神様仏様名無し様
09/01/01 18:24:50 qAjCEM2m
文章の書き方を見れば程度が低く悪質なのが誰かは明らか。
煽りにしてももうちょっと文章の練習してから出直せよ。
210:神様仏様名無し様
09/01/01 18:40:17 F7Oshed/
>>209
そうだね
大島オタを脳内妄想で作り上げてる人間は
文章読解力と作成能力が足りていないね
211:神様仏様名無し様
09/01/01 19:41:18 kXolNorE
つーか、大島叩きに必死なのは主に一匹だけだから
わかりやすいだろうよｗ
大島なら松原のほうがしょぼいのに、
なんで松原にはまったく触れないんだろうな。
まぁ、どっちにしろ2人とも田中よりは上だから
無駄なことだけど。
212:神様仏様名無し様
09/01/01 22:10:22 F7Oshed/
>>208
大島はホームラン王になってるし、３０本以上売ってる。
なんでホームラン少ない人から候補になるの？
そんな話だれもしてないでしょ？
213:神様仏様名無し様
09/01/02 00:38:40 WoHVoFPb
>>211
成績の分布とか>>124、>>128、>>131で既出で、その辺で松原にもふれてるけど？
自分はこれみて大島が松原より上にはおもえないんだけど、大島のどこが上なの？
>>212
20本以上7回（20本未満19回）で25本以上が4回なら
一年あたりのホームランはやっぱそんなすごくもないんじゃん。
ホームラン王上げるんならタイトル歴ある人は外さないと不公平だとおもうし
タイトルとってて20以上6回25本以上2回で大島に近い田中ははずれて
駒田と山崎が候補になるとおもうけど、それでいいのかなあ？
214:神様仏様名無し様
09/01/02 00:48:53 i0Acpv1q
>>213
いや、それでも大したことないとは思わないけど。
君の発言見ると、なんか無理やり大したことないって言ってるように見える。
215:神様仏様名無し様
09/01/02 00:51:26 i0Acpv1q
>>213
ああ別にホームラン王うんぬんはどうでもいいよ。
俺もなんとなく書いただけだからそれは謝る。
でも、大したことないってことはないよ
216:神様仏様名無し様
09/01/02 00:52:16 jrO1K2Pt
松原と大島なら大島のほうがしょぼいのは明らか。
的広げるにも相手かんがえたほうがいいかと。
217:神様仏様名無し様
09/01/02 00:52:16 JUIf/zcl
つか見事に>>22のループだな
田中→高木→柴田→駒田→田中→山崎→大島→田中→駒田
途中他の選手が加わったり消えたりしてるものの、内容は打撃・指標・ポジションの繰り返し
218:神様仏様名無し様
09/01/02 00:54:37 i0Acpv1q
>>216
俺も松原と大島だったら松原の方が格上だと思うな。
219:神様仏様名無し様
09/01/02 01:01:31 WoHVoFPb
>>214
ふつうの選手じゃなくて名球界基準で判断するのがここだよね。
その基準でいくとやっぱそんなすごくもないと自分はおもうけど。
とくに大島みたいにうつだけの選手の記録としたらさ。
これ大したことあるにするんなら、やっぱり候補は駒田と山崎だよ。
そうじゃないのはなんか無理やりやってるように見える。
220:神様仏様名無し様
09/01/02 01:04:54 i0Acpv1q
>>213
それからまたおかしいとこ見つけたよ。
>25本以上2回で大島に近い田中ははずれて
ってなんで25本以上2回ってふうに恣意的に区切るの？
おかしいでしょ？
２５本以上４回と２回って書くと一見近そうに見えるけどさ、大島はその４回中
３回も３０本以上だよ。対する田中は３０本以上打った年がない。
普通の人が見たら、同じにくくるべきではないことは明確。
221:神様仏様名無し様
09/01/02 01:07:34 i0Acpv1q
>>219
何で田中を外すのか分からないよ
候補には十分田中も入る。
222:神様仏様名無し様
09/01/02 01:20:42 jrO1K2Pt
ほかの選手もあがってるのになんで田中との比較にこだわるんだが。
山崎、駒田は無視？
223:神様仏様名無し様
09/01/02 01:24:41 JUIf/zcl
>>1の面子＋柴田辺りが大体の候補(それぞれの比較対象)と言われてる気がするな
これから先新たな選手の名前も出るかもしれんけど、結局行き着く先は同じ所だからなぁ
224:神様仏様名無し様
09/01/02 01:28:13 WoHVoFPb
>>220
恣意的？ なんで？ 山崎、駒田、田中で30本以上打った人いないよ。
その中で大島に一番近いのが田中ってだけよ？
なんか話ごちゃまぜにしてない？
225:神様仏様名無し様
09/01/02 01:35:23 i0Acpv1q
>>224
じゃあ、何で最初にそれ言わないの？
あとから言われてもわからないでしょ？
大島と田中の比較をしてたのに、いきなり山崎と駒田と田中の比較
にされても分からない。
226:神様仏様名無し様
09/01/02 01:39:34 OLfPWzoe
田中候補にするなら大島も十分候補に入るだろうな。
オレ的にはベストナイン、GG、オールスターで大きく上回る田中が上。
30本台つうピークに差はあるが20本台ならほぼだし、
球場の差あることいれたらそこの差は守備力の差ほど決定的にはおもえなない。
なんてこと書くと田中オタ扱いされちゃうんだろうなwww
227:神様仏様名無し様
09/01/02 01:43:34 WoHVoFPb
>>225
「じゃあ、何で最初にそれ言わないの？」っていわれても
>>213で
タイトルとってて20以上6回25本以上2回で大島に近い田中ははずれて
駒田と山崎が候補になるとおもうけど、それでいいのかなあ？
って書いてるんだし。。。
228:神様仏様名無し様
09/01/02 01:46:38 i0Acpv1q
>>227
それじゃわからないでしょ？君にはわかるだろうが
以前から田中、駒田、山崎の比較をしていたなら、まだ流れでわかる。
>タイトルとってて20以上6回25本以上2回で大島に近い田中ははずれて
>駒田と山崎が候補になるとおもうけど、それでいいのかなあ？
これじゃ分からない。
タイトルとってて20以上6回25本以上2回で駒田、山崎、田中の中で大島に近い田中ははずれて
駒田と山崎が候補になるとおもうけど、それでいいのかなあ？
と書けば良かった。
229:神様仏様名無し様
09/01/02 01:48:49 i0Acpv1q
んで、このあとに人の言葉尻を捕らえて、本質的な議論ができないやつだと
俺のことを言うんだろうな。
この文章はいくらなんでもひどすぎるのに。
230:神様仏様名無し様
09/01/02 01:58:40 OLfPWzoe
自分の思い込みだけで投稿して、そっから外れると相手を批判するだけかい。
ひどすぎるのはしっかり名前挙がってる投稿より、
その読解力と相手批判するだけの投稿姿勢だろうな。
231:神様仏様名無し様
09/01/02 02:04:51 WoHVoFPb
とりあえず、ひどすぎると批判されるほどの相違が模範とあげた文章からあるとは
まるで理解できなかったりしてｗｗｗ
こんなの（↓）は完全な偏見だよねｗｗｗ
このあとに人の言葉尻を捕らえて、本質的な議論ができないやつだと
俺のことを言うんだろうな
232:神様仏様名無し様
09/01/02 02:05:00 i0Acpv1q
>>230
いや、読解力以前の問題だろ
これで分かるやつはいないよ。
変なこと言ってるやつと議論になるといっつも単発がいきなり出てきて、
変な奴を擁護するんだよな。
しかも擁護するのはいつも一人
分かりやすいというかなんというか・・・
携帯とパソコンを使い分けてるんだろうな。
233:神様仏様名無し様
09/01/02 02:08:12 i0Acpv1q
>>231
君はｗが多いから、すぐ分かる。いつも屁理屈言ってるやつだな。
んで、君を擁護する奴もいつも同じような文体。
改行の間隔からいって携帯だろうな。
234:神様仏様名無し様
09/01/02 02:10:32 i0Acpv1q
どんなに真夜中でも、どんなに過疎ってても、屁理屈こねてる奴とそれを擁護する
やつが一緒に出てくるのはなんなんだろうね。
235:神様仏様名無し様
09/01/02 02:19:26 jrO1K2Pt
大豊とか楽天山崎はドーム移転でホームランも減ったわけだが
大島の30本を大きく取り上げるのはどうなんだろな？
毎年それぐらい打ってたならともかく、大島は微妙。
236:神様仏様名無し様
09/01/02 02:30:15 OLfPWzoe
>>232
いや、ふつうにわかるし、こんなんで批判されまくったらふつうの人は投稿できないだろ。
田中にだけ反応して名前あがってるのに駒田、山崎をスルーし続ける（＝し続けてるように見える）ほうが
よっぽど分からないぞ。
＞携帯とパソコンを使い分けてるんだろうな。
語るに落ちるってヤツか？
237:神様仏様名無し様
09/01/02 02:38:36 i0Acpv1q
>>236
いや、あとの俺とこいつのやりとり見てればそう理解できるだろうけど、
そこからじゃ分からないよ。
こんな国語力じゃ社会に出られないぞ
238:神様仏様名無し様
09/01/02 02:40:05 i0Acpv1q
>>236
しかも俺自分の思い込みだけで批判してないぞ。
あんな文章理解できるお前ほどの読解力があってなんで俺の文章が
ちゃんと読めないんだよ？
239:神様仏様名無し様
09/01/02 02:52:32 NBcz8m6I
ID:i0Acpv1qは田中のキーワードに反応しないものにはノーコメント？
思い込みじゃなく誤解でもなく相手が最悪といいきるのもすごいなあ。さすが2ch。
早く社会でれるといいねｗ
240:神様仏様名無し様
09/01/02 02:56:28 afGGFWxs
満塁男コマダ
241:神様仏様名無し様
09/01/02 03:05:20 i0Acpv1q
>>239
ＩＤ変えたね
元のIDに戻さないとばれちゃうよ？
>ID:i0Acpv1qは田中のキーワードに反応しないものにはノーコメント？
松原と大島だったら大島の方がしょぼいとコメントしてますが読めないんでしょうか？
田中のキーワードに対する書き込みしか見えないなんておかしいですね。
242:神様仏様名無し様
09/01/02 03:08:56 OhVpGXZY
田中って三割一回も打ってねーじゃねーかｗｗｗｗｗ
柴田しか対抗馬いねーだろｗｗｗｗｗｗ
243:神様仏様名無し様
09/01/02 03:19:19 jrO1K2Pt
打つだけでいいなら高木と柴田で確定だろ。
なにをしたいだ、このスレは？
244:神様仏様名無し様
09/01/02 03:35:34 WoHVoFPb
>>241
ID戻してみましたよ。って、戻せるものなの？
山崎、駒田へのコメントをききたいところっすね。
245:神様仏様名無し様
09/01/02 03:53:58 JUIf/zcl
空気読まず前スレの流れ
駒田と田中どっちがしょぼいか決めようぜ
↓
ちょっと待て、山崎も候補になるんじゃね
↓
じゃあ田中と山崎比べようぜ
↓
山崎はラビット、ポジションは田中が上、打率は駒田が勝ってるぞ
↓
駒田、山崎、大島の勝負になると思う
↓
大島？本塁打多いんだから立浪や石井より上
↓
こいつ指標読めないぞ
↓
犯人は大島
↓
現在
246:神様仏様名無し様
09/01/02 09:52:42 63twOOM2
このランクで比較すると大島もかなりしょぼいのはわかる。
しかし山崎・駒田・大島と挙げて田中を外すのは理解できない。
247:神様仏様名無し様
09/01/02 10:45:48 aSyUnNLZ
打つだけなら
通算の安打数
通算打率
年数÷通算安打数
ＯＰＳ
が指標でいいんじゃね
248:神様仏様名無し様
09/01/02 10:48:28 L9uOI1be
>>246
だな。
一番かどうかはともかく、確実に候補には入るのに
外して考えるのは意図的なものを感じる。
249:神様仏様名無し様
09/01/02 12:29:38 5O77llrl
>>247
>年数÷通算安打数
これ、何が得られるの？
一本あたり何年かかったか、ってこと？
250:神様仏様名無し様
09/01/02 15:50:55 OhVpGXZY
>>249
その指標だと大島は不利なんだよ。
スタメンはずれて代打で使われることが多かったから。
251:神様仏様名無し様
09/01/02 17:12:16 i0Acpv1q
>>244
山崎は田中より上だろうね
駒田は田中と同じくらいで甲乙つけがたい？
これでいい？
お前の文章の書き方がおかしいせいでなんで山崎と駒田が入ってるのか
分からなかっただけで、山崎、駒田に特別な感情なんかもってないけどな
最初からそう聞かれたら答えるよ。それ以前まで大島との比較しかしてないように
感じたから、大島のことしか答えなかった。
252:神様仏様名無し様
09/01/02 17:19:41 i0Acpv1q
元の話に戻るけど、
大島の記録は２０００本達成者のカテゴリーで見ても十分すごいと思うけどな。
過小評価しても、駒田、田中よりは上
253:神様仏様名無し様
09/01/02 18:05:29 jT5qv1cq
>>252
同意
代打HRのシーズン記録保持者でもあった
それだけでも田中よりは上だｗ
あとラビット云々と上で書かれていたが
全盛期の大島のHR飛距離はトップクラスだったよ
254:神様仏様名無し様
09/01/02 18:59:44 L9uOI1be
大島は年間40本と通算400本に届かなかったのが
残念っちゃ残念。
2000本達成者の中では真ん中くらいの位置だろうな。
通算でもちょうど真ん中くらい。
でも2000本安打よりも達成者のずっと少ない350本塁打を
クリアしてるし、達成者でもけっこう上位にくる。
通算安打の順位以上に上位に食い込むような要素が何もない
田中なんぞとは比較にすらならないくらい格が違う。
255:神様仏様名無し様
09/01/02 19:09:10 i0Acpv1q
よく大島は打つだけの選手って言われるが、
田中の守備と打撃を足して評価しても、大島の打撃には及ばないとおもう。
256:神様仏様名無し様
09/01/02 19:28:19 akKpNTsW
通算の本塁打、打点、塁打、四死球の順位。
本塁打 打点 塁打 四死球
大島 １７ １７ １６ １５
田中 ３８ ２９ ２７ ６４
駒田 ９２ ４１ ４３ ９３
257:神様仏様名無し様
09/01/02 19:57:43 JUIf/zcl
>>253
ラビット云々言われてたのは前スレの山崎で、大島は関係ないよ
>>256
打率は…
258:神様仏様名無し様
09/01/02 20:06:54 L9uOI1be
駒田は2000本達成者の中では、打率はけっこう上位だと思う。
高木は安打数で15位、盗塁数で11位(2000本達成者では4位)、
柴田は盗塁数で3位。
田中の他に特筆すべき要素がないのは、山崎と松原あたりか。
259:神様仏様名無し様
09/01/02 20:53:55 abLqVgN6
駒田は平均が高いけれど、単年ですごい数字を出したことが無いのがしょぼくみられる要素として大きいだろうな。
松原は別に言うまでもないと思う。この人をしょぼいと思う人なんているのかというか…。
山崎は打撃だけなら本当に田中とは打率と長打率が各々相殺する感じで甲乙つけ難い。
走塁を含めると山崎が上。出塁率を考えるとさらに差は広がる感じか。
しょぼさの印象で考えると引退の前年まで十分な数字を残したこと、
そもそも2000本安打達成者がそう多くもない時代に余裕をもって達成したこと、
渋めのベテランという評価で派手な数字を必ずしも求められていなかったことから
個人的にはしょぼいとはあまり思わない。
田中は…打撃に関しては結構キツいとは思う。
中軸を求められている割に打率も出塁率も長打率も傑出している印象を受けない。
タイトルを取った後の成績が小久保のように「ああ、やっぱりリーグトップクラスなんだな」と納得させられるものじゃなかったせいもある。
守備に関しても、駒田や松原のファースト守備が名手という評価を受けていたのに比べると特筆するほどではない印象を受ける。
ポジションだけで逆転するほどの差はないと思う。
あとは現役晩年の姿がさらに印象がよくない。打てない、走れない、守れないでさらにしょぼさを印象付けてしまった。
逆に、まだその現役最晩年のしょぼさの印象が強いせいで損してる部分もあると思うので、田中に関しては評価を数年待ってみるのもいいかもしれない。
260:神様仏様名無し様
09/01/02 21:13:34 i0Acpv1q
>>259
同意だ。
261:神様仏様名無し様
09/01/02 21:41:07 jrO1K2Pt
大島や駒田は中軸を期待された選手だが
田中は他に人いない中でそこそこ打つから
中軸を打たされた選手なんだがな。
なんか根本的に誤解されてる選手ということらしいな。
262:神様仏様名無し様
09/01/02 21:45:07 abLqVgN6
ん？
だから結局「中軸を求められた選手」なわけでしょ？
なにも誤解はないと思うが。
263:神様仏様名無し様
09/01/02 21:55:54 L9uOI1be
>>259
概ね同意。
高木、山崎、駒田、田中はだいたい同格くらいと思う。
ただ、田中と他の3人とは決定的に違うことがある。
それは、他の3人は主力として活躍しながら
あっさり2000本を通過したってこと。
つまり田中の達成によって2000本安打の価値そのものが
著しく低下してしまった印象が強すぎる。
同じことは駒田の達成時にも感じたことだったけど、
田中のときでそれはさらに強まった。
大村や堀あたりが届きそうな位置にいる現状を考えると
もっとしょぼいのも今後出てくるだろうけど、
そういう意味でも現時点では田中だろう。
264:神様仏様名無し様
09/01/02 22:13:57 jrO1K2Pt
＞＞262
能力以上のことを要求されても、そりゃ無理ってもんだ。
大島があの成績でレギュラー続けられた打線だから仕方なく打ってが
本来6番ぐらいが妥当だろう。
ロッテでの山崎も中軸打ってたのだがそっちはいいのか？
成績上げたのは西武いってからでロッテでの成績はかなりキツイぞ。
265:神様仏様名無し様
09/01/02 22:17:50 t3a0OanB
>>264
そんなに田中のしょぼさを強調してやるなよｗ
かわいそうになってくる。
266:神様仏様名無し様
09/01/02 22:23:00 OhVpGXZY
無理に2000本安打達成させなくて、普通にベンチ暖めさせて引退させてりゃよかったんだよ。ハムは。
真弓とか松永とか高橋慶彦とか田中よりはずっと格上の選手の晩年を思い出すと、ほんと涙が出てくるよ。
267:神様仏様名無し様
09/01/02 23:06:08 WoHVoFPb
>>251
それで答えになってると思うんならそれでいいんじゃない。
理由なかったらこっちも意見交換のやりようがないし、
そういう答え方してくるのは予想通りだけど
これ以上やっても話長くなるだけだもん。
あぁそう思ってるのね。とか答えればいいんだよね。
268:神様仏様名無し様
09/01/02 23:21:34 +o3D69i5
山崎や大島を上とする人は通算成績を重視して(それしかみないはいい過ぎ？)、
田中を上とする人は単年成績まで分析する傾向があるみたいだね。
ショートでGG5回の田中の守備を否定するなら
山崎の守備はもっと否定しそうなもんだが、そこは自分には理解できないわ。
たらればだけど、田中は92年の怪我で1年ほぼ全欠がここでの評価にも影響大か？
あれなきゃ2000本ももっと余裕だっただろうからねえ。
269:神様仏様名無し様
09/01/02 23:22:13 +o3D69i5
>>263
＞つまり田中の達成によって2000本安打の価値そのものが
＞著しく低下してしまった印象が強すぎる。
遅すぎない？
自分が最初にそういう印象うけたのは大島。次が駒田だよ。
田中は前の2人で耐性できたからかもしんないけど、なんとも思わなかったなぁ。
届いてよかったねぐらいが印象。
270:神様仏様名無し様
09/01/02 23:28:14 1gp+pn+M
>>268
>山崎や大島を上とする人は通算成績を重視して(それしかみないはいい過ぎ？)、
>田中を上とする人は単年成績まで分析する傾向があるみたいだね。
そうかい？
田中をしょぼいとする人ほど単年（特に晩年）の成績を言ってる気がするが。
田中を上とする人が単年成績を分析したレスも見当たらない気がするが…。
271:神様仏様名無し様
09/01/02 23:37:57 i0Acpv1q
>>267
お前本当に馬鹿だな
気持ち悪い。
言われたことに答えてやったのに何だその態度は？
田中オタって気持ち悪いな。
272:神様仏様名無し様
09/01/02 23:40:11 3FLPeA8N
大島は通算成績はまずまず、キャリアハイの単年成績もいいのだが、
半レギュラーだった年が多いので平均するとしょぼくなってしまう
273:神様仏様名無し様
09/01/02 23:40:52 i0Acpv1q
>>267
お前生きてる価値ないよ
田中の打球でも受けて死んだ方がいい。
274:神様仏様名無し様
09/01/02 23:43:08 WoHVoFPb
>>266
真弓も松永も高橋慶彦の晩年と田中にそんな差は感じないけど？
それに一番打った松永でも96本も足りないんだから
晩年の衰えぶりからすると2000本はそもそも無理だとおもう。
チームに恵まれての2000本なら一番は大島じゃん。
守備できないのにあの打撃成績でレギューラーって
よっぽど打線弱いチームじゃないとありえないとおもう。
次が田中で、その次が野村謙かなぁ。
無理じいでの2000本だと加藤ヒデが印象に残る。
田中や野村謙みたいな生抜きならとチームから達成者だしたい気持ちもわかるけど
達成のために拾われたってのは正直印象良くない。
275:神様仏様名無し様
09/01/02 23:45:16 i0Acpv1q
馬鹿怒らすのはおもしろいな
冷静装ってるけど、文章見ると顔真っ赤にして怒り狂ってるのがバレバレだもんなｗ
ちょっと田中を貶しただけでムキになって気持ち悪すぎる。
これでおっさんだったら泣けてくるわｗま、高校生ぐらいでしょうが
276:神様仏様名無し様
09/01/02 23:46:18 i0Acpv1q
>>274が見えないな
また屁理屈こねてるんだろうなｗ
ＮＧにしたから無駄なことだバーカｗ
277:神様仏様名無し様
09/01/02 23:48:23 i0Acpv1q
ID:WoHVoFPbは
自演しないと一人も仲間がいなくてかわいそうだわｗ
278:神様仏様名無し様
09/01/02 23:50:24 WoHVoFPb
>>271
だからさぁ。
そう思うだけいわれても、そう思う理由がなきゃ議論にはならないよね。
自分はそうは思いませんと答えたら、それでいいの？
ヒトの文を酷過ぎるとかこんな国語力じゃ社会に出られないとかいうわりには、酷い文章書くよねｗ
279:神様仏様名無し様
09/01/02 23:55:47 jrO1K2Pt
一人だけ荒れ狂ってるのがいるな。
リストラでもされたか？
280:神様仏様名無し様
09/01/02 23:56:06 akKpNTsW
大島は実働24シーズン中に400打数以上のシーズンが9回しかなく、
守備ができない故に苦労している。むしろ大島より長打力で劣り、
出塁率も下の駒田があんなに出場できた方がラッキーに思える。
281:神様仏様名無し様
09/01/02 23:58:26 L9uOI1be
単年で見ようが通算で見ようが田中がしょぼいことには
変わりないからなぁ。
>>269
だから大島が達成したその時点では大島だし、
駒田が達成した時点では駒田だってことだろ。
で、田中のときは、
（届くかどうか危ぶまれたけど）届いてよかったね。
ってことだろ。
すでにボロボロなのに恩情起用されながら何とか届いた選手と、
普通に主力としてやりながら単なる通過点として
2000本達成した選手とでは、そりゃ印象も違うだろうよ。
282:神様仏様名無し様
09/01/02 23:59:30 JUIf/zcl
選手についての議論から単なる個人の誹謗中傷合戦になっちゃどっちもおしまいだわな
>>270
あるとすれば打点王が挙がる時くらいだしな
晩年が悲惨な選手や隔年の選手ほど単年の比較は避けたがる印象を持つ
まああらゆる比較方法は結構だけど、しょぼい選手がコロコロ変わるのがねｗ
283:神様仏様名無し様
09/01/02 23:59:57 i0Acpv1q
>>279
馬鹿を相手にして悪かったね
おもしろかったから調子に乗ってしまった。
284:神様仏様名無し様
09/01/03 00:03:37 4iEJsOgG
>>274
真弓は代打屋として晩年ほぼ５年間プレーしてるんだよ。
田中みたいな温情かけてもらえてれば2000本余裕で到達してる。
（当時の阪神が暗黒貧打だったことを考えれば、勿体なかったと言える）
285:神様仏様名無し様
09/01/03 00:06:38 HF9KWlef
阪神の和田なんかも温情かけてもらえば達成できた記録だよ。
286:神様仏様名無し様
09/01/03 00:09:12 HF9KWlef
田中は５年引退するのが遅かった。
287:神様仏様名無し様
09/01/03 00:11:06 lq6P5Dtz
>>281
＞だから大島が達成したその時点では大島だし、
＞駒田が達成した時点では駒田だってことだろ。
＞で、田中のときは、
＞（届くかどうか危ぶまれたけど）届いてよかったね。
＞ってことだろ。
＞
いや、ちょっと違うよ。
大島や駒田は2000本打つような選手だとはまるで思ってなかったんよ。
今でいうなら大島は楽天の山崎、駒田はロッテ福浦をちょっとレベルダウンさせて感じかな。
田中は（届くかどうか危ぶまれたけど）届いてよかったねは正解。
だけど、素直にそうおもったんよ。
つうか、大島が達成したその時点では大島って、大島はあんな成績の選手じゃないぞ。
中日晩年からあんなもんといわれたら、そうだけどさ。
288:神様仏様名無し様
09/01/03 00:14:19 lq6P5Dtz
>>284
>真弓は代打屋として晩年ほぼ５年間プレーしてるんだよ。
それ、田中の末路とどっかちがうのかな？
低迷期の阪神ですらそんな起用しかされなかったのが
残念だけどそのころの真弓の実力だとおもう。
289:神様仏様名無し様
09/01/03 00:19:01 HF9KWlef
田中オタは上祐史浩。
いったん破綻した論理を時間が経ったら繰り返し主張するだけ。
290:神様仏様名無し様
09/01/03 00:19:07 4iEJsOgG
>>288
真弓
1994年に代打だけでシーズン30打点のプロ野球記録達成
お情けでスタメンで使ってもらってチームの足引っ張ってた田中とは格が違うんだよボケ
291:神様仏様名無し様
09/01/03 00:19:23 lq6P5Dtz
200本以上不足してる和田が温情かけてもらえば達成できたは、
さすがに無理ありすぎだとおもう。
292:神様仏様名無し様
09/01/03 00:20:04 HF9KWlef
田中なんか晩年は代打でさえ打てなかった。
293:神様仏様名無し様
09/01/03 00:23:31 BeAbpqGz
>>290
その年ですら17安打。
100安打以上足りない2000本安打にはどう頑張っても届くわけ無いだろ。
294:神様仏様名無し様
09/01/03 00:25:14 HF9KWlef
和田はコーチも兼任してたからな。
選手一本でやってれば達成できたかも。
田中は５年間働いてない。
295:神様仏様名無し様
09/01/03 00:26:58 4iEJsOgG
>>293
オマエほんと頭悪いな。
スタメンで使ってもらえれば余裕で100本打ってるっつーことだよ。
そんな代打屋稼業を５年続けたんだぞ。
296:神様仏様名無し様
09/01/03 00:29:40 BeAbpqGz
暗黒期阪神でも代打が精一杯のレベルだったってことだろうが。
現実を無視すんな。
297:神様仏様名無し様
09/01/03 00:30:17 HF9KWlef
代打だから１７本しか打てなかったのに。
田中ヲタは認知症の老人かよ。
298:神様仏様名無し様
09/01/03 00:39:15 ltLMK+tG
あの頃の弱小阪神で代打屋しかできない選手が
よそいっていくら温情でもスタメンで出れるとは思えない。
話題のハムもそこまでは弱くなかった。
299:神様仏様名無し様
09/01/03 00:42:32 BeAbpqGz
なんだ、ここは？
真弓のことに無理といったら田中オタなのか？
300:神様仏様名無し様
09/01/03 00:47:02 4iEJsOgG
スター選手の真弓も岡田もばっさりスタメンから外す阪神＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞スター選手でもない田中を使い続けるハム
301:神様仏様名無し様
09/01/03 00:48:13 DUEu+kbQ
文句は2000本安打未達成の選手出した奴に言った方がいいんじゃないのかねぇ…
段々論旨がずれて来てるように見えなくもないが
302:神様仏様名無し様
09/01/03 00:50:19 HF9KWlef
ハムも生え抜き2000本安打達成者が欲しいから、とっくにプロレベルじゃなかった
田中に現役続けさせたんだよな。
田中もある意味犠牲者だな。
303:神様仏様名無し様
09/01/03 02:23:29 LJilI4d9
どさくさ紛れに真弓叩くのやめてくれ…orz
304:神様仏様名無し様
09/01/03 03:47:33 HF9KWlef
田中ヲタ頭悪い
305:神様仏様名無し様
09/01/03 03:47:50 bU4WSVHB
>>264
田尾
平野
モッカ
矢沢
大島
宇野
中尾
上川
85年の阪神の確変が無ければ、文句無く80年代最強打線と言われたであろう恐竜打線
をしょぼいとはねｗ
まぁ大島はすっかり長打力が落ちてしまい晩年に差し掛かったのが誰の目にも明らかだった
1991年のオフ、既に2000本安打も達成していた事もあって球団側はコーチ就任を要請したのだが
「このチームに俺以上のバッターが居るのか？（まぁ外国人以外で、だろうが）」
と言い放って現役続行を勝ち取った事があるからねぇ・・・・・・ま、その辺りを嫌う方面もある
のだろう
306:神様仏様名無し様
09/01/03 05:12:56 aF37Ff+w
>>259
何で打率と長打率なの？
長打率は打率も影響しているんだけど…
打率と長打率じゃなくて打率と本塁打（本塁打率）だろ池沼か？
307:神様仏様名無し様
09/01/03 05:25:58 HF9KWlef
>>306
池沼はお前
いきなりけんか腰すぎる
308:神様仏様名無し様
09/01/03 09:54:40 q/bu3VNP
>>290=>>295=>>300と
>>285=>>286=>>289=>>292=>>294=>>297=>>302=>>304=>>307
（同一人物が２つのＰＣを使ってるかあるいはたまたま２人似た奴が居たのか知らんが）
過去の選手を美化、認知症の典型的懐古厨
URLﾘﾝｸ(kamome.abz.jp)
９２年６８試合１０１打数２１安打（打率.２０８）１本塁打１２打点
９３年６３試合６３打数１４安打（打率.２２２）２本塁打１０打点
９４年６５試合６３打数１７安打（打率.２７０）２本塁打３０打点
９５年２５試合２７打数６安打（打率.２２２）０本塁打４打点
９４年は得点圏の場面でよく代打起用されて得点圏打率がそれほど良いわけではない
２本塁打のうち１本が満塁弾、犠牲フライが７６打席で５つ
代打専念は５年じゃなくて４年で５８安打
この打率でスタメン起用されるわけは無いし例えされたとしても余裕で１１２安打を
上乗せ出来るほどとは思えないが…
309:神様仏様名無し様
09/01/03 10:08:51 Za3MR9EJ
>>306
いや、出塁率と長打率だろう、普通。
ただ、それだと相殺できないくらい出塁率に差がある。
打率を使ったのはむしろ>>259の温情。
あと、長打率には本塁打も含まれているよね？
310:神様仏様名無し様
09/01/03 12:21:59 ltLMK+tG
＞＞305
よくよんでからレスしろよ。
書いたのはハムのことで、中日の話など誰もしてないだろ。
311:神様仏様名無し様
09/01/03 13:00:15 lq6P5Dtz
>>306
2塁打以上が長打なのに、なんでシングルいれて長打率というのかオレも不思議。
出塁率にもシングル含めてるんだから、比較するなら出塁率か打率と
本塁打数か長打数でしないとホントはなんかおかしい気がする。
312:神様仏様名無し様
09/01/03 13:01:36 lq6P5Dtz
>>128みても山崎と田中の長打力にはちょっと差あるように感じるなぁ。
長打率にしたって山崎は5割こえたのラビットの2年だけだけど、田中は3回超えてるし
球場の広さもぜんぜん違うから。
313:神様仏様名無し様
09/01/03 13:10:00 Za3MR9EJ
>2塁打以上が長打なのに、なんでシングルいれて長打率というのかオレも不思議。
これは日本語訳がおかしいだけなんじゃないの？
単打も含まれてるから長打率なんて…とは思わないけどな。
314:神様仏様名無し様
09/01/03 13:25:06 Za3MR9EJ
>>311
お望みの値は長打率から打率を引くことで得られるね。
IsoP…まさに「長打(力)の割合」という名前が付いている。
>>23を見る限りやはり出塁率やOPSの差を覆すほどのものではなく
贔屓目に見ても“五分”になる程度の差じゃないかな。
315:神様仏様名無し様
09/01/03 13:44:37 ltLMK+tG
和訳が変なのはそうかもな。式からすると塁を得る能力になるのかね。
長打あると明らかに有利だが内野安打でもプラスになるんだから
長打を生む能力とイコールでないのは確かだな。
316:神様仏様名無し様
09/01/03 14:02:30 ltLMK+tG
打率は長打含むんだか、そのまま引いていいのか？
よくわからんな。
317:神様仏様名無し様
09/01/03 14:21:35 Za3MR9EJ
打率の単打分を引くことにはなるね。
まあだからこそ長打そのものではなく長打分の割合を算出しているということなんだろう。
別に長打が多かったり少なかったりで不公平な値にはならないと思うけれど。
長打力を見るにあたって本塁打数や長打数をそのまま比較するよりはずっとわかりやすくて公平な値だと思う。
318:神様仏様名無し様
09/01/03 14:22:38 Za3MR9EJ
＞打率の単打分を引くことにはなるね。
長打のうちの単打分（一進塁分）ね、ごめん。
319:神様仏様名無し様
09/01/03 15:04:21 HWmDpZ8e
>>308
朝からそんなめんどくさいことをやってるのかｗ
ご苦労さんｗ
田中のラスト5年間とそれほど変わらない成績だけど。
田中はその打率でも温情で使ってもらった。
真弓の成績出して貶すのは天につば吐くようなものだよ。
320:神様仏様名無し様
09/01/03 15:43:07 0W8aNk1K
大島は全盛期の成績を除いて比較するとか、
山崎は西武時代を除いてロッテ時代の成績だけで
比較するとか、意味不明な論理を展開してきて、
今度は指標の算出法そのものにまでケチをつけだしてきたか。
321:神様仏様名無し様
09/01/03 15:54:06 ltLMK+tG
長打力ならホームランの数と率のほうがよほどわかりやすいし
それで十分に公平だとおもうが。
ついでにいうと3塁打は走力と相手守備力の影響大で
打撃での長打力で加算ポイントあげるのにも違和感あるんだな。
多い選手は駿足タイプばかりだら？
322:神様仏様名無し様
09/01/03 16:47:26 Za3MR9EJ
球を遠くに飛ばす能力と、「長打」というのは違うだろう。
じゃあどうして二塁打、三塁打を長打と呼ぶのかっていう話でしょ。
遠くに飛ばす能力を比較したいんだったら初めからそう言えばいいのに。
そこだけは間違いなく田中が勝ってる点だしね。
323:神様仏様名無し様
09/01/03 17:53:05 7MLW3jAU
>>314
＞IsoP…まさに「長打(力)の割合」という名前が付いている。
IsoPのPはパワーの略だよ？
324:神様仏様名無し様
09/01/03 18:04:21 Za3MR9EJ
うん、だから（力）
「力を取りだした」つったんじゃ意味が通じないから意訳したんだけど。
ごめん。
325:神様仏様名無し様
09/01/03 18:05:38 HWmDpZ8e
>>324
あきらかな釣りに謝る必要は無い
326:神様仏様名無し様
09/01/03 18:06:26 ltLMK+tG
打撃の長打力といったらふつうは遠くへ強く速い打球を打つ能力のことだろ？
あいつはホームラン少ないけど長打力はあるなんて言わないだろ。
だからホームランだけみりゃいいんじゃないかってことで、そんな不思議なことかい？
ある程度遠くへ強い打球打たないと2塁打にはならんから
2塁打入れるのはまだわかるが3塁打は足の産物だろ。
打撃力だけみたいなら2塁打と同じ扱いがいいと思えるがな。
327:神様仏様名無し様
09/01/03 18:42:54 HWmDpZ8e
なんで屁理屈を長々と垂れることができるんだろう。これも才能かな。
現実世界じゃ全く相手にされないだろうな。
328:神様仏様名無し様
09/01/03 18:46:04 Za3MR9EJ
そろそろ主旨がわかんなくなってきた。
長打力の語義についてはそんなに言い争うつもりはないよ。
長打力と言った場合にそういう捕らえ方をする人も多いことは理解している。
まあでも、このスレで必ずしも明らかにしなきゃいけないことではないよね。
とりあえず「ホームラン少ないけど長打力はある」という言葉に違和感は感じないけどなあ。
高校野球とかじゃ普通に使う表現じゃないかな。
329:神様仏様名無し様
09/01/03 19:01:24 ltLMK+tG
もとをたどれば、長打力ならホームランの本数と率みるほうが
わかりやすいしいいだろと思っただけな。
330:神様仏様名無し様
09/01/03 19:05:12 BeAbpqGz
>>328
>高校野球とかじゃ普通に使う表現じゃないかな。
レベルが違う高校野球だとつかうかもしれないけど、
プロの世界で例えば2塁打おおい立浪とかを
長打力あるとはいわないとおもう。
331:神様仏様名無し様
09/01/03 19:06:13 HWmDpZ8e
>>328
俺も違和感感じないな。
なんか毎回どうでもいい議論にいつのまにかすり替わってるよね。
332:神様仏様名無し様
09/01/03 19:16:24 DUEu+kbQ
議論の為の議論ってやつかね
333:神様仏様名無し様
09/01/03 19:19:10 Za3MR9EJ
>>329
>>24の一番右端がそうだね。
駒田の低さと、それに比べての守道の高さが目立つ。
田中と山崎だと2打数ちょっとの差。
大きいとみるか、小さいと見るかはそれぞれじゃないかな。
どっちも打率が低いわけだからいい数字だと思うけど。
334:神様仏様名無し様
09/01/03 20:05:22 ltLMK+tG
>>333
見方はほんと人それぞれだろう。
ここで名前あがってる大島との差だと5.5だが、これをでかいとするなら2.3の差もそこそこ大きくも見えるし、
その逆の見方もあるわけだ。
野村などはもっと打ってた印象だが衰えの激しかった選手は
通年だけでみるとやはりかなりしょぼくみえてしまうのな。
335:神様仏様名無し様
09/01/03 20:17:56 HW+JBi9r
>>334
「野村」って克也？謙二郎？
336:神様仏様名無し様
09/01/03 20:22:31 mi685fGj
例えば福本なんかは長打力があるといえるよね。
337:神様仏様名無し様
09/01/03 22:48:29 DUEu+kbQ
>>336
まあ本塁打だけで見ても福本より下の達成者はいるからなぁ
338:神様仏様名無し様
09/01/04 02:27:01 vQGpXdpg
50レスくらい前から論点ずれまくってる。
「1番しょぼい2000本安打達成者を決める」という趣旨に戻るべし。
339:神様仏様名無し様
09/01/04 21:25:49 /e53nsGr
山崎はロッテみたいな弱いところでずっとやってたから達成できただけ
340:神様仏様名無し様
09/01/04 21:56:00 B1qRjmBO
冒頭で山崎は近鉄にいたとか妄言吐いてた奴と同じ事言ってるな
一回順位表見てきたらいいのにｗ
341:神様仏様名無し様
09/01/04 22:03:48 /e53nsGr
>>340
揚げ足とるなよ
342:神様仏様名無し様
09/01/04 22:07:14 k34Erzkp
えー、揚げ足っていうか>>339で述べている内容の根本じゃんｗ
343:神様仏様名無し様
09/01/04 22:08:45 /e53nsGr
野球は点を取る競技だから打点が多いほうが上だろ。
田中より打点少ない奴がいるんだから、そいつらからしょぼいの選べばいい。
344:神様仏様名無し様
09/01/04 22:15:08 /e53nsGr
あと、山崎のスレ殿堂板にないじゃん。
それもしょぼいよ。一流選手だったら殿堂板にスレが立つのが普通だろ？
345:神様仏様名無し様
09/01/04 22:26:28 WS2IbJBj
田中ヲタのターゲットが変わったようです。
346:神様仏様名無し様
09/01/04 22:37:39 k34Erzkp
>>343
野球は点を取るスポーツだけれども、
前後の打者に大きく影響される打点は、打者の得点能力を表すとは言い難く
そのため、RCという指標が選手の得点能力を表すものとして考えだされている。
>>24に2000本達成者の下位が一覧で出てる。
が、釣りだろうからマジレスしても意味ないんだろうけど。
347:神様仏様名無し様
09/01/04 23:00:18 mwSKrGZa
前後の打者に大きく影響されるなら四球も一緒。
指標にもてあそばれてるって感じ。
348:神様仏様名無し様
09/01/04 23:23:34 sLDbv1rF
前後の打者に大きく影響されるんならロッテと西武にいた山崎は有利に働くほうの選手だね。
349:神様仏様名無し様
09/01/04 23:26:38 k34Erzkp
指標はあくまでも指標に過ぎないよ。
ここでも「打点よりは当てになる」と言っているだけ。
指標批判の人はよく「数値が絶対かよ」というような言い方をするけれど
そんなことを思ってもないし、もてあそばれてるということも、まあないでしょう。
目の前に差し出されるものに疑問を持つからこそ、
従来の打率・打点じゃ飽き足らなくなってるわけだし。
350:神様仏様名無し様
09/01/04 23:41:33 7VEMwbc5
＞ここでも「打点よりは当てになる」と言っているだけ。
もてあそばれてるね。指標は目安のひとつにすぎないよ。
「打点よりは当てになる」といいきれるもんじゃない。
351:神様仏様名無し様
09/01/04 23:47:51 B1qRjmBO
で、ID:/e53nsGrが最初に言った山崎の件は結局どうなるんだよ
352:神様仏様名無し様
09/01/05 00:39:52 764GvDvh
>>350
難癖つけたいだけか？
「よりまし」レベルの話してる人にたいして、自分の考え方の基準も示さずに「踊らされてる」呼ばわりしても説得力は生まれないぞ。
どうして言い切れるものではないと考えるのか？
ならばどう考えて得点能力を比較するべきか？
ただ煽るだけが目的でなく人を嘲弄するのならこれくらいは示すべき。
353:神様仏様名無し様
09/01/05 00:43:24 6xhGaOJu
>>339
山崎が居た頃の大半の時期、ロッテは黄金期を迎えていた阪急の一番の対抗馬だったんだがなｗ
ちょうど西武黄金期の近鉄の様な立ち位置だったんだよ
1971年なんて200発打線とも評された（実際は193本塁打だったが）ミサイル打線を看板に
阪急と共に勝率6割以上をマークした事もあった訳で
翌年ロッテ監督だった大沢親分が打ち勝つチームから守り勝つチームへの変貌を期してこのミサイル打線を解体し（チームの総年俸削減の意味合いもあったらしいが）一旦は下位に低迷したものの金田
監督に代わって木樽・成田の両エースに加え村田が急成長し、さらには日ハムでエース格だった金田
弟も加え、谷間の八木沢と投手力を看板にしたチームに変貌し阪急の対抗馬であり続けたんだよ
354:神様仏様名無し様
09/01/05 01:06:10 l+WLDLWk
>>352
どっちも問題ありにみえるけど、先にいったほうが突っ込まれるのはしかたないんじゃん。
「打点よりは当てになる」と言い切るだけの根拠も示されてるようにはみえないよ。
「指標はあくまでも指標に過ぎないよ」といってること矛盾してるよね？
前後の打者に打点が影響されるのはそうだけど、四球もそうって突っ込みもあったし、
>>24のランクでいうと山崎は打点有利に働く側にいそうだけど。
355:神様仏様名無し様
09/01/05 01:41:38 05ES1Yd6
大元の問題投げ掛けた人物が支離滅裂だからしょうがない
356:神様仏様名無し様
09/01/05 07:26:52 l+WLDLWk
ヒトのせいにしてもしょうがない。
357:神様仏様名無し様
09/01/05 07:53:56 qYCnyOG8
>>354
支給はRCのうちの一要素でしかないし
前後の打者に影響されての四球はそのさらに一部。
だから打点よりはまし。
＞「打点よりは当てになる」と言い切るだけの根拠も示されてるようにはみえないよ。
＞「指標はあくまでも指標に過ぎないよ」といってること矛盾してるよね？
矛盾してるようには見えないが。
打点は指標ではないと思ってるわけ？
358:神様仏様名無し様
09/01/05 18:51:11 SmtGsC3L
考えてみれば全ての指標が全部何かに影響されるから、あてにならないな。
359:神様仏様名無し様
09/01/05 19:43:41 /G9Hv0ge
そりゃあてにならないでしょ。なるんならあんなに沢山指標つくらない。
RC27がちょっと高いといっても大島みたいな荒っぽい隔年打者が9人もいたら
ホームランでないかぎり逆に点取れなそうな気もするし
なにが得点能力なんだかもよくわからないな。
360:神様仏様名無し様
09/01/05 19:51:18 u7+u2OaY
大島は守備はあれだが打撃は3割を3回打ってて三振王になったこともないし
調子の波は大きかったけどそこまで荒い印象はないな
当時のセで言えば宇野や田代の打撃の方が荒い印象だった
361:神様仏様名無し様
09/01/05 19:53:13 SmtGsC3L
宇野や田代のほうが荒いって言っても、程度の問題で大島の打撃が荒いこと
の否定にはならないが。
362:神様仏様名無し様
09/01/05 20:05:35 05ES1Yd6
指標の否定にもならんけどな
363:神様仏様名無し様
09/01/05 20:11:38 SmtGsC3L
>>362
>>360は別に指標の話なんざしてないよ。大島の打撃が荒いか荒くないかの話だろ。
大島ヲタはすぐ揚げ足とろうとするよな。
364:神様仏様名無し様
09/01/05 20:16:23 05ES1Yd6
田中ヲタの次は大島ヲタかよ
○○ヲタだの認定する奴にまともな議論が出来るとは到底思えんな
365:神様仏様名無し様
09/01/05 20:21:25 SmtGsC3L
>>364
意味不明なつっこみそしてるだけのやつのほうがまともな議論できないだろ。
366:神様仏様名無し様
09/01/05 20:27:25 05ES1Yd6
でもその意味不明なツッコミに大島ヲタと反応しちゃたんでしょ
誰が相手したって行き着く先は同じ
367:神様仏様名無し様
09/01/05 20:34:16 SmtGsC3L
>>366
なんだ自分で意味不明だと分かってるのか
368:神様仏様名無し様
09/01/05 20:42:41 05ES1Yd6
いや、あんたがそう言ったのをそのまま引用しただけだがｗ
369:神様仏様名無し様
09/01/05 20:45:24 SmtGsC3L
>>368
なんだスレ荒らしが目的なだけか
370:神様仏様名無し様
09/01/05 20:47:33 05ES1Yd6
で、結局何の否定も出来なかったと
371:神様仏様名無し様
09/01/05 20:53:13 SmtGsC3L
>>370
別にはじめから否定しようとはしてないし。
大島の打撃は荒いとの発言に対して、宇野や田代のほうが荒いと言ってる
のがおかしいって言ってるだけでね。
372:神様仏様名無し様
09/01/05 21:36:59 4EgxFMji
守備下手糞が9人そろったチームと得点能力は1点ぐらい劣るけどふつう以上に上手い人9人そろったチームが試合したら
下手糞はここというときにゲッツー取れなかったり打ち取った打球をヒットししちゃったりで
1点ぐらいの得点能力差は簡単にひっくり返されてボロ負けしちゃうんじゃないかな？
あと最終成績からの指標ばかりいう人に疑問なんだけどさ。
たとえばシーズンフル出場して成績Ａを収めた選手Ｘがいたとするよ。
補欠の選手Ｙが半分の出場で成績Ｂを2年続けて２×Ｂ＝Ａだったとしても
選手の評価では選手Ｘ＞＞＞＞選手Ｙになるのがふつうだとおもうんだけど
トータルだけみたら選手Ｘ＝選手Ｙになっちゃうよね。
最終成績でくらべるとそういう丸めがふつうに起こるんだけどそういのはどう考えてるのかなあ。
373:神様仏様名無し様
09/01/05 22:06:58 NpqqVD/1
つまり晩年の数年間ボロボロだった田中は、引退前年まで活躍した山崎と比較にも値しないと。
374:神様仏様名無し様
09/01/05 22:18:33 PzOxxn54
>>372
つか、1年しか働けない選手と、二年それなりに働いた選手で
積み上げた数値が同じくらいなら、同じ程度の評価になるどころか
長く計算できる仕事をした選手の方が評価高くてもおかしくないと思うが。
１年だけ50本の選手と25本２年の選手というほど際立った成績の差のある選手が話題に上がってるわけでもなし。
…あがってたとしても率まで同格で上記の成績ならやはり互角だとみなすが。
375:神様仏様名無し様
09/01/05 23:03:27 yZst4UBU
プロは試合に出てナンボのもん。
シーズン半分しか出れないなら、何年続けたとこで二流だよ。
376:神様仏様名無し様
09/01/05 23:06:58 PzOxxn54
いや、一年出たら一年休むのも同じだろ。
隔年でしか打てないどころか試合出られないのはもっとひどい。
377:神様仏様名無し様
09/01/05 23:14:05 l+WLDLWk
>>357
オレの書き方悪かったみたいだから、先に謝っとく。
四球の話はそういう突っ込みもあったたよねってだけね。
オレはRC27の式の意味がわかんないのよ。
色んなデータ使って足したり引いたり、重みづけして掛けたり割ったりして
結局どういう方式に基づいてなにをやってるの？
あんな小難しい計算するぐらいならシンプルな数字のほうがいいっておもっちゃうんだ。
378:神様仏様名無し様
09/01/05 23:14:21 l+WLDLWk
あと、打点はほかの打者に影響されるというけど、良いほうにも悪いほうにも働くわけだよね？
1-2年の打点をいうならわかるけど、ここは20年ぐらい現役だった選手を語るスレなんだから
相殺もされるだろうしそんだけ長いことやって積上げた数字は単純に凄いと、オレは思うんだ。
379:神様仏様名無し様
09/01/05 23:35:59 4EgxFMji
>>374、>>376
うーん、上手くいえないんだけど一年出たら一年休むとかそういうことじゃないんだよな。
たとえばレギュラー定着まで時間かかったけど、それまでの2年分とか3年分とか4年でもいいけど
あとから成績足してみたらそこそこぐらいの数字になってたとかあるじゃん。
その間レギュラーだった選手がいたとして、でもその間の数字の平均だしたら上でいった選手より低くかったとしても、
評価はぜんぜん上になるよね、ふううは？ ほかの期間の数字が同じだったとしてね。
でも最終成績からの指標だけみたら、上の選手のほうが上になっちゃうよね？
どっかおかしいかな？
380:神様仏様名無し様
09/01/05 23:39:44 4EgxFMji
1年よくて3年悪い選手と4年続けてまあまあの成績選手の評価とかも
疑問としては同じことなんだけどさ。
合計して一緒だったら、評価も一緒なの？
381:神様仏様名無し様
09/01/05 23:43:23 PzOxxn54
ほぼ同じ成績ということは通算の出塁率や長打率にも大きな差は無いんだろう？
そして双方とも結局２０００本達成できるほどの選手なんだろう？
だったほぼ同じ評価になるかしょぼい期間の長い選手が不利になるんじゃないか。
382:神様仏様名無し様
09/01/06 01:27:20 zG2BvOPo
>>379
何となく解る気はする
俺も上手く言えんが
土井正博と長池徳士の生涯成績＆単年成績を比較すると
そういう感じ方になるかもね
383:神様仏様名無し様
09/01/06 01:56:15 11mJ3WA0
俺もうまくはいえんが
>>24みていきなり疑問感じた衣笠と大島の指標が近いのなんてのは、それなのかな？。
代打屋が長くて、規定未満で20本うったりもした大島は
指標だとそれがかえって有利？
384:神様仏様名無し様
09/01/06 02:05:09 AIGXjdd6
まあ>>24のは率系の指標ばっかりだしね
385:神様仏様名無し様
09/01/06 12:14:05 YMmWrXOM
>>380
その活躍できてない3年間は打席には立たないの？
それとも4年そこそこの選手が打率.250くらいだとしてその4倍の打率をあげてるの？
それで3年間普通に打席が増えていってまったく打てなかったから均すと同じになるということ？
386:神様仏様名無し様
09/01/06 18:12:10 LEV5x2hp
>>385
何を言いたいのかよくわからないけど、3年間全く打席に立たないことはないだろ
387:神様仏様名無し様
09/01/06 18:27:43 xN09MFSN
このスレに該当する人物の具体例がないと机上の空論で終わる気がする
388:神様仏様名無し様
09/01/06 18:50:51 safIo650
大島と比較される人は、だいたいそれに当てはまる気がする。
すぐ上ででてる衣笠、松原もそれっぽい。あとは荒れるからヤメとくが。
389:神様仏様名無し様
09/01/06 19:46:18 43uMEC8s
ロッテ時代はなんかイマイチでラビットの年にいい成績だしてる山崎なんかも
生涯成績だけみて正しい評価できるかは疑問だよな。
79年とかそこまで2割6分の選手がフル出場して3割3分をキープできた？っていわれちゃうとねえ。
でも2割6分の選手が半分ちょっとの出場でも3割3分とか長打率5割3分ちかくとか残すと
生涯成績ではかなりプラスになるんだよな。
規定打数到達した年だけを比べるとか
年ごとの成績の散らばり具合を安定感として示す指標とか
それを年ごとのまわりのレベルと比較して示す指標とかがあればいいのかな？
390:神様仏様名無し様
09/01/06 19:55:16 LEV5x2hp
>>389
ラビットはホームランは出やすくなるだろうがヒットはどうなんだろうな。
391:神様仏様名無し様
09/01/06 19:59:42 2vX9ugQh
>>390
ヒットも出やすくなってるでしょ
例えば０３年パは小笠原、谷、和田、井口
打率.３４０以上打ってるのが４人も居るし、規定３割以上が１９人も居る
392:神様仏様名無し様
09/01/06 20:00:48 LEV5x2hp
>>391
その年だけじゃだめだな。
他のラビットの年のデーターも出さないと
393:神様仏様名無し様
09/01/06 20:08:02 xN09MFSN
ラビットだったと言われてるのは78-80年、01年以降辺りか
394:神様仏様名無し様
09/01/06 20:20:54 43uMEC8s
>>393
78年もそうだっけ？
山崎ばっかだしてゴメンだけど、規定不足も含めて2割9分は生涯4回だけど3回は78-80だね。
でも78年のホームランとか長打率はそんなでもないな。
けど長打率5割超えた生涯の2回は79-80年だ。
395:神様仏様名無し様
09/01/06 20:29:18 YMmWrXOM
>>386
>>380の条件で通算が同じ程度になるというのはどういうことなのかと考えたんだけどね。
打数が増えたら率が下がっちゃうから同じ程度にはならないだろ？
396:神様仏様名無し様
09/01/06 20:31:09 xN09MFSN
>>394
78年→阪急が導入
79年→近鉄も導入
80年→両リーグで導入
主にこんな感じ
397:神様仏様名無し様
09/01/06 21:27:13 0A87kp+N
柴田じゃない？
テキサスの多さは多分日本一じゃねーの？
398:神様仏様名無し様
09/01/06 21:27:58 p7kGrcYY
>>396
いや違うだろ
正しくはこれだから
７８年→阪急が導入
７９年→近鉄、西武も導入
８０年→南海も導入（日本ハム、ロッテ、セ６球団は未使用）
399:神様仏様名無し様
09/01/06 21:29:06 p7kGrcYY
>>397
柴田は内野安打は多かったの？
400:神様仏様名無し様
09/01/06 21:36:50 p7kGrcYY
８０年
ミズノ製ボールの試合
マニエル（近鉄）１０４試合４３本→２.４試合に１本
ソレイタ（日本ハム）５２試合２４本→２.２試合に１本
ミズノ製ボール以外の試合
マニエル（近鉄）２６試合５本→５.２試合に１本
ソレイタ（日本ハム）７８試合２１本→３.７試合に１本
ソレイタがマニエルと同じぐらいの試合を飛ぶボールでプレイしていたら
５５本打てる計算
８０年パリーグ ミズノ製以外の試合→ミズノ製「飛ぶボール」の試合
近鉄 ２６試合２４本（０.９本）→１０４試合２１５本（２.１本）
西武 ２６試合２４本（０.９本）→１０４試合１９５本（１.９本）
阪急 ２６試合２０本（０.８本）→１０４試合１８６本（１.８本）
南海 ２６試合２０本（０.８本）→１０４試合１６３本（１.６本）
ロッテ ７８試合８３本（１.１本）→５２試合１０１本（１.９本）
日本ハム ７８試合７８本（１.０本）→５２試合８９本（１.７本）
401:神様仏様名無し様
09/01/07 00:34:27 97m78FyX
すごいかすごくないかではなくてしょぼいかしょぼくないかだから
たとえラビットでも数字上のインパクトがあればしょぼく感じないんじゃね？
402:神様仏様名無し様
09/01/07 00:59:18 DVwAuhBe
ラビットの話題が出る度山崎の話になってる気もするがね
403:神様仏様名無し様
09/01/07 01:14:21 WqrNlfm4
山崎の場合はラビットより箱庭川崎球場だろ
404:神様仏様名無し様
09/01/07 03:06:51 IXBNmbb7
ラビットだろうがトーピングだろうがボンズのような超人的成績残せばインパクトはあるね。
そこまでいかなくてもタイトル取るぐらいだった、まあ少しはある。
けど、打率.294とか25本塁打とかで数字上のインパクトなんかある？
自分の中ですごかったってだけじゃない？
リーグ最低本塁打のチームが167本も打ったときに自己ベスト・タイの25本を打ったとか
.294はリーグ16位だったけど規定クリアだと自己2番目にいい打率だったとか
そっちのほうに目いちゃうなあ。
405:神様仏様名無し様
09/01/07 03:37:52 aj7Tjf45
大島がわかんなくなってきた。>>360で田代、宇野との比較がでてるけど、
成績みると違うのは、30後半からの衰えが急だったか、ひたすらなだらかだったぐらい？
大島は2年連続30本があるだけであとは一年おき。3回の3割もそれ。
レギュラー定着も遅ければ、後半も長くはやったけど成績はいまいちで良い時が凄く短い。
田代、宇野のほうが成績面では安定してるよな。
RC27でどっちがうえか知らないが、田代、宇野が9人並んでも荒っぽいなりにそこそこ打ちそう。
大島9人いても半分はお休み期間？ 強さ予想するならと守備もそこそここなした宇野最強で
宇野＞田代＞大島 になってしまう・・・
406:神様仏様名無し様
09/01/07 03:41:32 k43TxHMV
まあどちらも田中駒田よりはしょぼくないですけどね
407:神様仏様名無し様
09/01/07 06:33:50 SuDE7Fp0
オレの大島は中日で２０本打って半レギュラーだった
ハムで外人とクリーンナップ打ってた
今でいうと北川みたいなの
こんな印象だから結構若いころ打ってた年あってびっくりだ
408:神様仏様名無し様
09/01/07 07:42:59 97m78FyX
>>405
9人のうち半分が打ってるときの大島並みならそれはすごい破壊力チームになると思うが…。
409:神様仏様名無し様
09/01/07 09:15:20 md3oPCJW
だからさあ、大島は常時スタメンでもなかったわけ。
本塁打が少ないシーズンはそもそも出場試合が少ないんだよ。
410:神様仏様名無し様
09/01/07 09:51:08 IXBNmbb7
>>408
26年の現役で打ってるときの大島は5年だから5分の１以下。
9人に単純にわりあてるとほんとに打つのは一人、そこそこ打つのがもう一人で
あとは打ってないときの大島って計算になっちゃうよ。
411:神様仏様名無し様
09/01/07 09:56:32 VJ6t4QqX
それはシーズン成績でしょ？
出場試合数が少ないけれど打ってる大島がいるから
そこも数人の大島で出られる試合数ぶんをまわせば凄くないかな。
9人超えるけど。
412:神様仏様名無し様
09/01/07 09:59:40 VJ6t4QqX
ああ、そもそもスターティングメンバーで出場できない選手の評価を下げるのは当然わかるよ。
でも、それで2000本達成したというのは逆に凄いとも思うんだ。
413:神様仏様名無し様
09/01/07 14:48:08 DOUxoXdM
>>405
宇野と田代の成績がそんなに安定してたっけ？
しかし安定っていうのもあいまいな表現だよなあ。
試合出場に関しては80年代の大島はそんな悪くないような気もするが。
414:神様仏様名無し様
09/01/07 18:18:50 8LnQec3w
今度は田中vs大島なのか・・・相手が変わっても田中は不動なのね。
415:神様仏様名無し様
09/01/07 21:33:50 dVrwNbX3
最近は大島から山崎に変わってきてる。
で、山崎でも勝ち目がなさそうだから
今度は指標に文句をつけ始めたと。
416:神様仏様名無し様
09/01/07 22:50:20 i5ZLUkhh
３割打ったことない者同士で柴田にターゲット絞ればいいのに・・・
417:神様仏様名無し様
09/01/08 14:25:05 FIFmucN4
本塁打比較
山崎①２５本 ①２５本 ③２２本 ④２１本 ⑤１８本
⑥１７本 ⑥１７本 ⑧１６本 ⑧１６本 ⑩１４本 ⑩１４本
田中①２７本 ②２５本 ③２４本 ④２３本 ⑤２２本
⑥２０本 ⑦１９本 ⑧１８本 ⑨１７本 ⑩１６本
山崎７８４５打数２７０本塁打（２９．１打数に１本塁打）
田中７６７３打数２８７本塁打（２６．７打数に１本塁打）
打点比較
山崎①８２点 ②７７点 ③７５点 ④６８点 ⑤６２点
⑤６２点 ⑦６０点 ⑧５８点 ⑧５８点 ⑩５６点
田中①８７点 ②８２点 ③８０点 ④８０点 ⑤７７点
⑥７４点 ⑦６３点 ⑦６３点 ⑦６３点 ⑩６２点
山崎７８４５打数９８５打点（７．９６打数に１打点）
田中７６７３打数１０２６打点（７．４８打数に１打点）
打率比較
山崎①.３０１ ②.２９４ ③.２９０ ④.２８７ ⑤.２８０
⑥.２７８ ⑦.２７３ ⑧.２７１ ⑨.２７０ ⑩.２５５
田中①.２９１ ②.２８７ ③.２８６ ④.２７８ ⑤.２７７
⑥.２７７ ⑦.２７４ ⑧.２７０ ⑨.２５５ ⑩.２５４
ベスト５シーズン比較
山崎 .２９５、２５本、７７点 .２７０、２２本、６８点 .２８０、２１本、５０点
.２４７、２５本、７５点 .２８７、１８本、８２点
田中 .２８６、２７本、８７点 .２９１、２５本、８０点 .２７７、２２本、８２点
.２７０、２３本、７４点 .２７４、２４本、６３点
山崎の方が>>404に適してる
タイトル無冠でどこも中途半端で性格も地味な山崎に対してV9の一番打者として盗塁王６回も獲り活躍した柴田
そもそも勝ち目が無いって懐古脳の>>415が勝手に思い込んでるだけなんだよね
大島も突然現れた大島アンチが出しているだけ
それに山崎は大島以前からたびたび出ているけど
418:神様仏様名無し様
09/01/08 14:25:37 FIFmucN4
思い込んでる→決め付けてる
419:神様仏様名無し様
09/01/08 14:27:46 W+9lupj3
打順が大きく絡む打点は比べるのに得点は無視する不思議
しかも大差の付いてる出塁率を持ち出さないのが不自然すぎ
420:神様仏様名無し様
09/01/08 14:33:47 Kn3YrGeP
おそらく「出塁率は不利だから出してない」んじゃなく
出塁率の価値が理解できないから出してない。
どれだけ言っても無駄だと思う。
421:神様仏様名無し様
09/01/08 14:35:37 hwk7Xz/o
ベスト5年だけじゃなくワースト5年も比べりゃいいのに
422:神様仏様名無し様
09/01/08 14:49:41 oRRxSwhh
山崎、大島についてふつうに考えてるだけの流れだろ。
田中は不動、大島はありえんと決めつけてる人はいるようだがさ。
個人的にも山崎と大島がワン・ツーにおもうので
二人が上がることに違和感は感じないな。理由もほぼ一緒。
指標重視派とはたんに意見合わないだけなのかと。
423:神様仏様名無し様
09/01/08 14:50:56 0w3DoKTC
>>419
出塁率は上の方で出ているだろ
打撃三冠でただ出しただけなのに得点を出そうと必死な不思議
つうか二人も主軸だから打点は重要だし
424:神様仏様名無し様
09/01/08 15:43:06 W+9lupj3
>>423
1,2,6番での出場が多い山崎が主軸とか・・・
それと必死さで言えば本塁打打点はわざわざ通算成績を載せておきながら
打率の通算には触れてない>>417のほうがどうかと思うけど
ついでに出塁率を規定到達した単年で比べたけどこれだけ差がある
これを「打撃三冠で～」とか理由づけて無視するのは無理やりすぎ
山崎の上位15年 田中の上位14年
.393 .368
.390 .361
.368 .344
.367 .341
.346 .338
.345 .334
.340 .333
.340 .327
.331 .321
.327 .306
.322 .301
.317 .294
.316 .287
.313 .284
.297
425:神様仏様名無し様
09/01/08 16:29:17 1c82fyYN
主軸バッターは出塁率はそれほど重要じゃないだろ。
１，２番で出てたくせにその出塁率の山崎の酷さが際立つな。
426:神様仏様名無し様
09/01/08 16:52:44 a0eXueLP
打順で揉めるなら双方の詳細記録出してからでも遅くないんじゃないの
どうせやるなら全項目洗い出して徹底的にやってほしいけど
実際中立の立場でいる人間がいればやりやすいんだけどなぁ
427:神様仏様名無し様
09/01/08 17:53:50 W+9lupj3
>>425
＞主軸バッターは出塁率はそれほど重要じゃないだろ。
出塁率の意味を勉強してくれ
＞１，２番で出てたくせにその出塁率の山崎の酷さが際立つな
山崎が最も多く打った打順は6番なんだが
ついでに言うと4割近くある年は西武で1,2番を打った年な
428:神様仏様名無し様
09/01/08 17:57:04 1c82fyYN
>>426
>>427みたいな田中憎しで凝り固まってるようなやつが一番邪魔だな。
429:神様仏様名無し様
09/01/08 18:05:12 W+9lupj3
>>428
「１，２番で出てたくせにその出塁率の山崎の酷さ」
とか言ってるほうがよっぽど中立性を欠いてると思うんだが
反論に対して田中憎し云々でしか返せないのってどうなの
430:神様仏様名無し様
09/01/08 18:05:52 D+3td/PD
という発言で田中以外を挙げる奴の発言を封じるのもひどい話だ。
>>427だけを見るなら、田中どうこうという話ではなく、的外れなことを言っているわけでもない。
431:神様仏様名無し様
09/01/08 18:08:45 1c82fyYN
>>429
事実を言うと中立性を欠くのか？
432:神様仏様名無し様
09/01/08 18:14:35 hwk7Xz/o
だから田中と山崎の悪い年数年で比べりゃいいじゃん
どれだけチームの役に立たなかった期間が長かったかが分かるでしょ
433:神様仏様名無し様
09/01/08 18:25:33 a0eXueLP
発言に伴うデータがありゃ良いんけど、それを上手く示せてなけりゃ単なる言葉遊びだと思うんだよなぁ
出せるデータも過去ログ見る限りバリエーション豊富だろうに
434:神様仏様名無し様
09/01/08 18:31:39 W+9lupj3
>>431
山崎が西武に移籍して1,2番を主に打った80,81,83年の出塁率は.393、.390、.368とかなり高い
79年は怪我で規定には100打席ほど足りなかったが.422もある
これを「1,2番でこの出塁率～」という発言は主観どころか暴論だと思うんだが
435:神様仏様名無し様
09/01/08 20:42:21 FhPIrMSj
>>434
まぁ、普通に見たら上等な数字だよね。
4割近い出塁率叩きだしていたらまぁ、打者としてはあまり文句は無いんじゃないよね。
436:神様仏様名無し様
09/01/09 06:21:15 SlnHBrbE
>>431
＞主軸バッターは出塁率はそれほど重要じゃないだろ。
こんなトンデモ論だしといて事実も糞もねえだろ。
437:神様仏様名無し様
09/01/09 11:35:06 upTEhaD5
なんでもかんでも出塁率なんて人はまず野球を勉強すべきだろうな。
バッターボックス入ったら出塁すべきなのは誰でも一緒だが
後ろまわすと打者のしょぼ度上がるんだから多少強引にでも打ちいって
走者返すか一人でビッグチャンスつくるのが中軸の役目だろ。
出塁率は高いに超したことは無いが他の数字がいいならなんも問題無い。
ラミレスとか十分に凄いよ。
438:神様仏様名無し様
09/01/09 11:35:30 upTEhaD5
なんでもかんでも出塁率なんて人は
まず野球を勉強すべきだろうな。
バッターボックス入ったら出塁すべきなのは誰でも一緒だが
後ろまわすと打者のしょぼ度上がるんだから多少強引にでも打ちいって
走者返すか一人でビッグチャンスつくるのが中軸の役目だろ。
出塁率は高いに超したことは無いが他の数字がいいならなんも問題無い。
ラミレスとか十分に凄いよ。
439:神様仏様名無し様
09/01/09 13:00:57 MqH0F77t
大事なことなのでry
440:神様仏様名無し様
09/01/09 13:21:15 MqH0F77t
ま、田中と山崎の場合は「他の数字」に明確に優劣をつけるほどの差がないから
出塁率や盗塁数が話題に上るんであって、「なんでもかんでも出塁率なんて人」はいないけど。
「なんでもかんでも本塁打」とか「なんでもかんでもショートの守備負担」っていうのはたまに見るが。
441:神様仏様名無し様
09/01/09 13:46:19 4yndJrcW
山崎は衰えたと見るやスパッと引退したから
田中より印象はいいな
>>432のいう役に立たない期間が長かった度合いでは田中の方が上
442:神様仏様名無し様
09/01/09 18:52:29 CXT6gkYV
山崎が2000本安打達成した時の成績は今思うと凄いな
443:神様仏様名無し様
09/01/09 19:04:39 upTEhaD5
2000本達成時の瞬間にこだわる人は、そもそもこのスレに向いてないよ。
ショートより出塁率の数字だけにこだわるのも、マジで理解不能。
444:神様仏様名無し様
09/01/09 19:07:22 MqH0F77t
そしてこのスレは ID:upTEhaD5 一人になってしまいましたとさ
445:神様仏様名無し様
09/01/09 19:16:40 7dg+piBq
比較する選手毎に主張が変わるってのもなぁ
446:神様仏様名無し様
09/01/09 19:45:31 rQEA9dJH
ショートってことにやたらこだわるほうが理解不能だな。
ポジションにこだわるとしても捕手だけだろ。
447:神様仏様名無し様
09/01/09 20:05:32 cMiMkSBB
ショートでの達成者よりセカンドでの達成者のほうが少ないのにな
ついでに言うと山崎は入団から生涯二遊間
その時点で田中とは差がある
448:神様仏様名無し様
09/01/09 21:35:40 taWuWQSN
相変わらず田中派の孤軍奮闘ぶりが面白いな。
まぁ、そのおかげでこのスレもここまで伸びるんだろうから感謝しなきゃいかんのかな？
449:神様仏様名無し様
09/01/09 21:50:44 NNoswcF7
柴田・山崎・大島の中では誰が一番しょぼいの？
450:神様仏様名無し様
09/01/09 22:16:26 CwZ8u/rE
大島ではないだろう。
451:神様仏様名無し様
09/01/09 23:18:50 gA7wJc52
あえて田中を擁護すると>>117や>>124を見て分かるように、ベストナインやGGの獲得数が多いんだよね。
つまり同年代の選手ではトップレベルの成績だったということ。
452:神様仏様名無し様
09/01/09 23:40:07 /8MD2TKw
俺みたいに一日ごとに田中擁護したり、田中貶したりしてるやつ
他にいる？
453:神様仏様名無し様
09/01/10 00:08:13 GFjUS7rM
お前以外はみんな公平なんじゃね？
454:神様仏様名無し様
09/01/10 00:29:59 idLoCW8Z
田中が全盛期の頃のパのショートは他に誰もいなかったからなぁ・・・
田中が怪我した時の代役ショートだった広瀬がしょっぱい成績で二年連続B9とGG受賞したし
455:神様仏様名無し様
09/01/10 07:38:58 BrmkNWHX
>>454
田辺
456:神様仏様名無し様
09/01/10 13:32:00 w6o/uIsV
>>447
ショートの人は漏れなくいつかはコンバートされるよ。
身体能力落ちてもセカンドはやれる。ショートはやれない。
そんだけのことだよ。
逆にいえば身体能力高ければショートやるし、
守備に問題ありでも打つならサードか外野にまわされる。
セカンドの達成者少ないのはもともとしょぼい選手が多いポジションだからでしょう。
大型セカンドと騒がれてプロ入りした選手なんて
聞いたことないです。
457:神様仏様名無し様
09/01/10 13:53:24 GFjUS7rM
じゃあ身体能力落ちてセカンドすらやれなくなって
ようやく2000本届いた田中はやっぱり山崎以下だよな。
458:神様仏様名無し様
09/01/10 14:10:04 6rlp4QPG
何がじゃあだよ
そうやって昔の人に都合良く解釈してしまうのが典型的懐古厨だな
459:神様仏様名無し様
09/01/10 14:14:10 w6o/uIsV
>>457
じゃあはどこにつながっとんだ？
どこにコンバートされるかなんてそん時の事情によるよ。
山崎だって球場広い時代だったら辻の最後みたいに
早くに失格の烙印押されてたかもしんないしさ。
山崎がショートでレギュラー取れなかったことはお忘れかい？
460:神様仏様名無し様
09/01/10 14:23:19 w6o/uIsV
大島を外す人がいるけど、どこを評価して外してるんだろ？
打つだけの選手は他にもいるけど
気が向いたら打ちますみたいな隔年選手は大島だけだし
打ったといえる年も少ないよね。
だからベストナインどころかオールスターも少ないし。
チームから真っ先に外されるタイプに
おもえてならないんだけどなあ。
461:神様仏様名無し様
09/01/10 14:31:37 tH4qZ8KA
田中は衰える前からしばしばファーストや外野に
コンバートされてることも忘れられがちじゃないか？
462:神様仏様名無し様
09/01/10 14:33:12 6rlp4QPG
おいおい山崎はショートでレギュラー取ってるだろ
肩が故障してそれからセカンドにコンバートされたんだろ
自ら墓穴を掘る発言しまくって頭弱そうなゆとりっぽいのが落合・松中スレでもいるが
同じ奴か？もう少し調べてから発言してほしいよ
現代派が不利になるばかりだ
463:神様仏様名無し様
09/01/10 14:34:45 3hhmyqSR
田中ｵﾀｽｹﾞ
464:神様仏様名無し様
09/01/10 16:45:29 6eK2nrgO
達成者の少ないショートで2000本打った田中は凄いって主張してたのに
セカンドの2000本達成者が少ないのはそのポジションはしょぼい選手がやるからとかなんぞ
465:神様仏様名無し様
09/01/10 17:03:06 0Qz3ZUY8
スレの冒頭からトンデモ理論は全開だからなぁ
466:神様仏様名無し様
09/01/10 17:21:28 UquuyJ23
>>440
本塁打や打点だって同じ趣旨で出されてるだろうに
頭固い懐古厨なのかな？
467:神様仏様名無し様
09/01/10 17:24:56 tH4qZ8KA
その本塁打や打点が明確に優劣を付けるほどの差がないってことでしょ
468:神様仏様名無し様
09/01/10 18:13:44 8U4J2TW8
2000本打つためにチームに一番迷惑をかけたのは07年の田中幸雄
2000本達成する為に田中を使ってチームは5月まで低迷
↓
達成後田中が試合に出なくなったら首位、そして優勝
こんな風にして達成した2000本に何も意味は無い
469:神様仏様名無し様
09/01/10 18:17:05 ZK6jcqq7
>>440
「大島オタ」という決め付けができない流れだと今度は「懐古厨」という決め付けをすることで
その発言を封じよう、思考停止させて論理から目を逸らさせようということか。
ちゃんと論争する気が無いのかできないのか。
そういう邪推のもとにもなるから意味のない決めつけは控えようぜ。
470:神様仏様名無し様
09/01/10 18:27:54 jWHPnJ8t
だからさ、とりあえず大島・柴田・山崎の中から
一番しょぼい打者を決めてから田中と比較しようぜ
471:神様仏様名無し様
09/01/10 18:42:35 Srv1Rq3B
>>470
駒田もいれようぜ
472:神様仏様名無し様
09/01/10 18:57:48 3hhmyqSR
それじゃ田中信者が暴れられないから盛り上がりそうに無いんだよね。
田中は不動のチャンピオンで他のしょぼ候補がそれに果敢に挑んでいくっていう図式にならないとなかなか難しそう。
他の候補者を支持するので田中信者並の痛さを持っているのがいればいいんだけど妙に物分りいいからなぁ。
どの支持者も「しょぼいのは分かっているけど田中程じゃないっしょ」って感じで田中信者みたいに「田中はしょぼくない！」ってとこまで
いかないところがこのスレの主役を田中から奪えない要因になっている気がする。
473:神様仏様名無し様
09/01/10 19:12:42 0X4d4kf8
>>470
どうみても地味根暗中途半端でタイトル無しだしこれと言ったイメージが無い
山崎が一番しょぼいだろ
>>23みたいに明らかにとか言い切ってる山崎の過大評価ぶりは異常
>>440の言うように出塁率、盗塁、それに本塁打率（長打力）ぐらいしか
大して差が無いのに
474:神様仏様名無し様
09/01/10 19:36:44 0Qz3ZUY8
山崎は近鉄にいた
山崎がいた頃のロッテは弱小
とか変な意見もいるからなぁ
ラビットはまだ分かるとしても、このレベルがいるのは…
475:神様仏様名無し様
09/01/10 19:57:26 GqBRarsJ
それだけ山崎の知名度が低いって事でしょ
476:神様仏様名無し様
09/01/10 19:57:51 VIGgGfcv
田中がスタメンだったころのハムはぜんぜん優勝できなかった。
477:神様仏様名無し様
09/01/10 23:17:35 0Qz3ZUY8
>>475
殿堂板で知名度も糞も無いと思うけどな
478:神様仏様名無し様
09/01/10 23:18:39 sEyMes85
田中はハムの日本人主軸打者として
片岡よりしょぼかったってのでどうしても印象が悪いね。
ずっと２番や１番ってのならもう少しマシだったろうに。
479:神様仏様名無し様
09/01/10 23:52:35 wIlFLmOM
高木守道も忘れんな。
480:神様仏様名無し様
09/01/10 23:56:09 tEq5XW4l
>>477
>>58とか明らかに山崎武司と勘違いしているでしょ
481:神様仏様名無し様
09/01/11 00:12:56 gql2AheQ
山崎ってミスターバファローズと呼ばれて、二度の三冠王をとった外野手だよな。
守備も一流でフェンスに登ってホームラン捕ったりしてた。
482:神様仏様名無し様
09/01/11 00:18:36 8NnnNrmO
山崎の知名度云々とか言ってる輩はまさか田中の知名度が高いと本気で思ってるんだろうか
煽る訳じゃなく本気で四半世紀後には忘れられた選手になってると思うぞ
483:神様仏様名無し様
09/01/11 00:25:09 0nHIlE6O
ミスターロッテやミスターブレーブス以下の知名度なのは間違いないな。
20年後にはミスターファイターズはミスターマリーンズとどっこいどっこいの扱いになると思う。
484:神様仏様名無し様
09/01/11 00:29:52 gql2AheQ
>>483
ミスターファイターズ？
ああ、あのスキンヘッドの外野手ね
って感じだろう。
485:神様仏様名無し様
09/01/11 00:38:36 XeMWVynJ
>>483
現役時代の山崎裕之はそのミスターロッテ有藤道世よりもずっと扱いも低かったから
何とも言えんな
486:神様仏様名無し様
09/01/11 00:49:08 W35hsI+D
>>483
あーなるほど不人気時代の誇りだからここまで熱狂的なファンがいてもおかしくないわな。
でも何年も記録達成のためにしがみついたのは他球団ファンだからかもしれないけどみっともなく見えた。
このスレでは大村がしょぼいとか言われてるけど通過点として２０００本を達成するか
現役最後の目標にしてるかでまた違うと思うけどなあ。タイプも違うし大村そんなにしょぼいかね
487:神様仏様名無し様
09/01/11 00:50:37 SrWUZPgu
>>485
それでも晩年はライオンズでいぶし銀のプレイヤーで活躍はしたからなぁ。
田中は「あら？まだいたの？いい加減諦めたらいいのにねぇ」って思っている人が殆どだろ。
488:神様仏様名無し様
09/01/11 00:53:39 LxQi4B40
チーム事情で打順違っただけで山崎と田中は打者としては同じタイプでしょ。
田中だけそこを問題にするのおかしくね？
逆に大島、山崎は過大評価にしかみえないし、よくわからんスレだなあ。
489:神様仏様名無し様
09/01/11 00:56:19 0nHIlE6O
>>485
？
山崎と比較しての話というわけではないんだが…
まあ、有藤はいい選手だよ。
監督やった時もちょいとインパクトあったしね。
山崎よりもいい扱いなのは当然だと思う。
490:神様仏様名無し様
09/01/11 00:58:21 RQrnS1Z8
>>486
大村が言われる一番の要因は指標関連が酷いからだったと思う
その方面でしょぼいと言われてる高木守道以下の数字が出てた
>>488
特定選手の名前ばかり気にしてると混乱するよ
中立の視点で見るようにすればいいんじゃない？
491:神様仏様名無し様
09/01/11 01:06:58 8NnnNrmO
>>488
全対的には田中と山崎が似通った水準の選手だということはみんな認めてるよ
>>440が言うように打率、本塁打、打点などで明確に優劣を付けるほどの差がないから
出塁率や盗塁数が焦点になってくる
問題はそこの数字の差を無視して
「田中が候補になること自体がおかしい」と必死に主張する人がいること
そのことが田中に対する反感を喚起させてる状況
492:神様仏様名無し様
09/01/11 01:29:32 e5cYz0ls
っつか>>27-28の全ての指標で大村と最下位を争ってる高木守道はなぜ候補に上がらない？
打撃は文句なく全選手中最下位
足も盗塁王3回程度では2000本安打達成者の中では並
守備も名手といえど、2000本安打達成者の中にも名手はたくさんいる。
山崎や田中幸雄と高木守道で明らかに守備力が違うなんて誰がいえるのか。
493:神様仏様名無し様
09/01/11 01:31:44 e5cYz0ls
ぁ、総合指標は>>30-32が最新か。
494:神様仏様名無し様
09/01/11 01:53:40 PjzZtEXX
総合指標はメジャーの過去のスタッツを元に係数が決められているわけで、
XRは1955年以降の成績に対して使うことを想定しているとかあるようだけど、
日本プロ野球に係数そのままで適用することの妥当性はどうなの？
495:神様仏様名無し様
09/01/11 02:17:00 d1nSRZ/A
高木守道は田中と違って引退の間際まで一線で活躍してたから
それと二塁手として最多の刺殺補殺の記録持ち
守備指標傑出度も歴代ダントツ
スタメン獲ってからコンバートもされてないしな
496:神様仏様名無し様
09/01/11 02:38:44 xQqxsLWv
70年代前半までは投高打低のシーズンが多いことも考慮されるべきかと。
URLﾘﾝｸ(userdisk.webry.biglobe.ne.jp)
RC27では、高木は4点取れば勝てる時代に4.33、
田中は5点取らないと勝てない時代に4.66なので。>>11
497:神様仏様名無し様
09/01/11 02:58:18 D3eeMxGG
結局誰の名前出しても田中は返り討ちｗｗｗｗｗｗ
498:神様仏様名無し様
09/01/11 03:51:21 iHtpzrEw
>>492
495のいうように、高木の守備力・守備貢献度は異常だぞ。
ＲＦで見る守備力は明らか過ぎるほど違う。
499:神様仏様名無し様
09/01/11 03:52:58 7RQ4tvNx
>>473
本塁打率（長打力）
これなんぞ？
500:神様仏様名無し様
09/01/11 08:14:12 LxQi4B40
最後までセカンドだったは別に凄くもなんともないと思うけど。
セカンドって意外につぶしの効くボジションって印象。
501:神様仏様名無し様
09/01/11 08:23:07 RQrnS1Z8
ポジションなんて右か左かの違いだけ
502:神様仏様名無し様
09/01/11 10:04:55 0nHIlE6O
>>499
ID:ltLMK+tG と同一人物なんじゃない？
二塁打、三塁打入れた山崎の長打率だと田中との差が縮まるからね。
本塁打だけを見る。
503:神様仏様名無し様
09/01/11 12:53:46 uwYFHu7A
>>498
高木守道の守備貢献度のソースってどこ？
504:神様仏様名無し様
09/01/11 13:34:03 LxQi4B40
ホームランだけみるのなら、球場狭い時代の選手のほうが
有利なはずだけどね。
2塁打、3塁打入れなきゃダメって長打力無いっていってるのと同じにみえる。
セカンドもショートも一緒とかもいってみたり
なんか野球の見方がめちゃくちゃじゃない？
野球やったこともなかったりして。
505:
09/01/11 14:21:14 use6pMNa
清原
506:神様仏様名無し様
09/01/11 14:37:56 gQbJCZAA
多分、高木のRFは｢今の｣セカンドと比べたら明らかすぎるほど違うと思う。
長嶋茂雄のRFのデータをどこかで見たことがあるが今のサードよりも良かった。
しかしそれは高木・長嶋の守備力というより高木・長嶋の時代と今の時代の投手の
奪三振率の違いの要素の方が大きいと思う。
507:神様仏様名無し様
09/01/11 14:47:16 AfRokkpa
>>502
二塁打、三塁打は本人の走力や相手の守備力も影響するのに入れてどうするの？
ミート力の方に含めるべきだけど
長打率そのままじゃあ純粋には出ないわけだけど
508:神様仏様名無し様
09/01/11 14:52:05 AfRokkpa
つうか本塁打については球場が狭い山崎の方が本来は有利なわけだけど
田中は球場広くなった頃にプレイしているから実際には数字以上の差があるだろうし
509:神様仏様名無し様
09/01/11 16:05:36 1cpTVLGJ
腕力では勝っているけれど長打力だと五分ってだけでしょ？
守備力は含むのに、走力や走塁の判断力を考慮しようとしないのは何故？
得点に関連が深いとされるＯＰＳやＲＣ２７はさておくとしても。
510:神様仏様名無し様
09/01/11 16:43:04 d1nSRZ/A
最後までセカンドだったのは凄くないのに
一時期ショートだったのは凄いなのか
ﾜﾛｽ
一試合あたりのボール接地数はファーストの次にセカンドが多いのに
ちなみに高木の守備指標はこれね
URLﾘﾝｸ(www16.plala.or.jp)
RFの問題点（奪三振、年度ごとの内野ゴロ率etc）を考慮したRRFで算出されてる
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
511:神様仏様名無し様
09/01/11 17:34:59 0fScl6i8
>>186
山崎２７０本と田中２８７本（山崎と同打数換算だと２９３本相当）で差が無いって事は無いだろ
山崎.２６５の２０８１安打と田中.２６２の２０１２安打（山崎と同打数換算２０５７本相当）
田中が山崎に２４安打分足りないのと山崎より２３本塁打分多いのとどっちが差が大きいのか一目瞭然だよね？
ただでさえ山崎の時代の方が球場が狭くて打高でその上、山崎は衰えたらすぐに辞めて田中は衰えてもしばらく続けてたんだし
512:神様仏様名無し様
09/01/11 17:42:00 t7T34Z0v
＞田中は衰えてもしばらく続けてたんだし
だからしょぼい印象がより大きくなった、って言われてるんだが
通算の数字だけを比べて何をしようとしてるのか明らかにしてくれ。
513:神様仏様名無し様
09/01/11 18:09:35 0fScl6i8
>>512
晩年しか観ていないのが言ってるだけだろ
通算の率は衰えてすぐに辞めた方が落ちが少ないってのはわからないの？
それでも田中に負けてるって事は、って話だけど
514:神様仏様名無し様
09/01/11 18:13:25 mQtVgBvg
同打数換算で差を詰めたり広げたりとかｗ
今までで一番ひどい論理ｗ
515:神様仏様名無し様
09/01/11 18:19:15 SrWUZPgu
>>513
だけどそこまで粘らなかったら2000本安打達成しなかったんだろ？
未達成だったらその中で好選手って事で評価されたんだろうけど・・・
516:神様仏様名無し様
09/01/11 18:36:03 d1nSRZ/A
＞山崎の時代の方が球場が狭くて打高
山崎の現役20年間の一試合リーグ平均本塁打数 0.956
田中の現役22年間の一試合リーグ平均本塁打数 0.992
終了
517:神様仏様名無し様
09/01/11 18:45:30 8NnnNrmO
球場の広さはともかく、昭和40年代の方が打高だろ
まさか山崎の現役時代を通じてずっと飛ぶボールだったとでも思ってんのかね
518:神様仏様名無し様
09/01/11 18:52:01 d1nSRZ/A
山崎の現役時代で打高だった時代なんて5年ぐらいだろ
ロッテにいた頃は投高打低のシーズンが多かった
519:神様仏様名無し様
09/01/11 19:06:14 ocMhmlMT
田中と山崎では本塁打数に差があると見ているやつにとって、
大島との差は、どう見るんだろうね。
どうせまた守備のこと言い出すんだろうけどなｗ
520:神様仏様名無し様
09/01/11 19:14:09 0fScl6i8
>>516
そうか
でも東京スタジアム、宮城球場と７８年～８０年のラビットで打者天国なイメージがあったんだけどな
９０年代中盤以降よりは打者有利な環境だったのに投高って…それだけ一部以外の打者のレベルが
低かったって事か
521:神様仏様名無し様
09/01/11 19:19:29 7RQ4tvNx
>>511
まず同打数にする意味が分からないのと（長打率ほぼいっしょ）
衰えてもやめられなかった理由は2000のためだから、
これは田中側にとっていいわけにはならない。
522:神様仏様名無し様
09/01/11 19:22:08 8NnnNrmO
>>517は投高の間違いだった
523:神様仏様名無し様
09/01/11 19:22:59 0fScl6i8
>>519
田中と大島なら大島の方が上だと思っているけど？
田中を擁護したら全部同じ奴と思うなら頭悪過ぎ
>>1から普通に内容を読んでいけばわかるのに
それなら山崎に対するレスの方が不自然だけどな
１６時間レスが止まっててｓａｇｅ進行なのに>>419>>420>>421の１０分以内の単発ＩＤの即反応
今まで山崎は何度も出てたのにスルーされてたのに急に山崎についてのレスに噛み付くのが
現れたし懐古側の単発ＩＤが多過ぎだし
524:神様仏様名無し様
09/01/11 19:23:51 7RQ4tvNx
まともう一つだけ、3塁打は分からなくはないけど
2塁打まで走力がないと打てないと言うのはさすがに……
パワーのあるバッターは2塁打いやでも増えると思うんだけど…
525:神様仏様名無し様
09/01/11 19:25:01 0fScl6i8
>>521
そもそも長打率の走力や守備力（特に三塁打）が影響する二塁打や三塁打と
スタンドインした本塁打を一緒にする意味が分からないけど
526:神様仏様名無し様
09/01/11 19:27:34 7RQ4tvNx
>>525
逆に言うね。
あえて田中が不利になる指数を省こうとする意味が分からない。
長打とは、本塁打じゃないぞぅ
527:神様仏様名無し様
09/01/11 19:30:54 t7T34Z0v
>>523
>>419は単発IDでも何でもないようだが…
ラビットの件といい、
＞田中を擁護したら全部同じ奴と思うなら
と人のことはあんまり言えないのではないか。
もう少し一拍考えるか、調べるかしてからレスした方がいい。
何より懐古厨だの単発IDだのというレッテル張りによって反論を価値なさしめる手法は感心できない。
528:神様仏様名無し様
09/01/11 19:32:37 cEBMYWyD
>>523
sage進行でも専ブラで見る分にはたいした違いはない
レスが付けば分かるし他人のレスがなければ特に書くことがないなんてのはよくあること
それにその中で単発IDは>>420だけだなとかいうのもよく分かる
529:神様仏様名無し様
09/01/11 19:48:12 ocMhmlMT
単発IDがどうだの言ってるバカがいるのかｗ
そいつのためにもう一度書き込みしとくか。
田中擁護派は、真性のやつと、
このスレを盛り上げるため、あえて無理矢理
擁護しているやつがいると思ったんだが、
真性の中にも大島のほうが上だってことは
認めてるのもいるんだな。
530:神様仏様名無し様
09/01/11 20:19:20 8NnnNrmO
山崎の生涯打率（.265）
山崎の現役20年間（65～84）のパリーグ平均打率 .255
田中の生涯打率（.262）
田中の現役22年間（86～07）のパリーグ平均打率 .263