08/09/25 16:21:14 w+iQoZR4
>>499
袋叩きにあった負け犬が吠えてますｗ
501:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:21:58 rRk1Ebkk
>>497
きんめぇｗｗｗ吐きそうｗ
>>498
ジジイの痴呆でも、てめえ自身の書いたレスの流れを判りやすいように、
カッコ付けてやったんだろうがｗ いいか？よく聞けよ耄碌ジジイ
そのレギュレーションが出ていないと判るのは、どこかと俺が聞いて、
てめえがNMRAやNEMと答えたんだろうが
てめえみたいに３歩歩いたら、もう忘れちまう脳みそでも、過去のレスを遡るくらいできんだろｗ
他人の読解力言う前に、その痴呆をどうにかしろｗ
502:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:22:13 s1sNjB3j
>>500
自己紹介有難う。
503:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:25:53 rRk1Ebkk
年金ジジイ用にｗ
＞何れにせよ（正規の規格ならNMRAやNEMに載ってるはずの）レギュレーションすら出てこない
日本のHOゲージなるものは、
どうやら規格というより民間伝承みたいなモノのようだｗ
窮してるのは判るが、言い回しでなんとか誤魔化そうとしてる様は笑えるわｗ
504:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:26:36 w+iQoZR4
>>501
何れにせよレギュレーションすら出てこない日本のHOゲージなるものは、
のレギュレーションというのはNMRAともNEMとも無関係だ。
人のレス読み間違えただけならまだしも、変な括弧をつけて意味不明な文章にするなと言っている。
100パーセントオマエの読み間違いだ。
505:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:29:58 rRk1Ebkk
何れにせよレギュレーションすら出てこない日本のHOゲージなるものは、
のレギュレーションというのはNMRAともNEMとも無関係だ。
出たぁああｗｗｗまたもや出ましたよｗｗ
いやあ人間ここまで、みっともない姿晒したく無いもんですなぁｗ
506:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:32:51 rRk1Ebkk
（いいかジジイ、レギュレーションすら出てこない、というなら）
>他にレギュレーションが出てるゲージがあるんだよな？
>そしてそのレギュレーションとはどこで見れるのか
NMRAでもMOROPのNEMでも何でもあるだろ。馬の骨のPCには検索する機能が一切ないのか？ｗ
ねえねえ、これはどうしちゃったの？ｗ
３レス過ぎちゃうと忘れちゃうの？
507:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:35:04 s1sNjB3j
＞いやあ人間ここまで、みっともない姿晒したく無いもんですなぁｗ
別にいいんじゃないの？どうせ老い先短い年金生活ハゲオヤジなんだし。
さて、俺はどんなニートにされちゃうのかなｗ
508:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:37:16 w+iQoZR4
>そのレギュレーションが出ていないと判るのは、どこかと俺が聞いて、
>てめえがNMRAやNEMと答えたんだろうが
いいか、白痴野郎よく聞け。1/80 16.5mmゲージは規格にも何もなっていないから、
もし違うというならその規格の細かいレギュレーション(NMRAともNEMとも無関係 規格の細かい既定のことだ)
を示せと何度も何度も聞かれているが、誰もそれに答えていない。
だから存在しないと書いたわけだ。
その後でオマエが細かいレギュレーションの例を示せというからNMRAでもNEMでもあるだろうとこちらがレスしたわけ。
完全にオマエの読み間違い&勘違いというわけだ。
509:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:40:36 w+iQoZR4
>>507
外来語に疎いニートの弱点があらわになりました。語学関係にも弱そうな気配ｗ
510:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:41:30 c2kivRde
どいつもこいつも、暇人である事には違わない罠。
511:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:44:32 rRk1Ebkk
>>508
いいか死にぞこないの痴呆、てめえが相手してるのは一人じゃねえんだよ
幼稚園児なみのてめの理解力でも判るように説明してやるから何度も読み返して見ろや
日本には初めからレギュレーションを決めるとこなんて、ねえんだよ、判ったかボケ
それでレギュレーションも何もあるわけねえだろ、って話だ
ここまで書いても腐ってるてめえの脳みそじゃ理解できねえか？ｗ
512:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:47:05 w+iQoZR4
そうか外来語に弱いからHOなんて横文字がきちゃうと、
もう何がなんだか分からなくなっちゃうんだな。
で、自分にとって理解できない状況になると、
もう何でもかんでもHOと呼んじゃうと。なるほどｗ
513:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:47:54 rRk1Ebkk
＞1/80 16.5mmゲージは規格にも何もなっていないから、
これはどこで決めることができんだ？言ってみ？
答えられないも何も、そんな団体も組織もねえのに、誰も答えねえのは当たり前だろｗ
514:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:52:26 rRk1Ebkk
日本にそんな組織も団体も無い状況で、だからレギュレーションだの細かい規格だの
どのゲージにおいても決まってるわけねーだろって話だろうがクソジジイｗ
その上でてめえが
＞何れにせよレギュレーションすら出てこない日本のHOゲージなるものは、
どうやら規格というより民間伝承みたいなモノのようだｗ
とほざいたから、そんなレギュレーションが書いてあるとこはどこかと聞いたんだろうが
そしててめえがNMRAやNEMと答えたんだろうがｗ
ワカリマチタカ？
515:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:52:51 w+iQoZR4
>>511
決めるところが無いから決まって無くてもいいという理屈にはならないし、
決まっていないからよそで決まっているのと同じ名称を、
それとは違ったカタチで勝手に使っていいという理屈にもならない。
どう？こういうセオリーは馬の骨には高級過ぎるかな？ｗ
セオリー：理論の事
516:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:55:22 rRk1Ebkk
>>515
じゃあ日本ではほとんどの名称を使えませんねえ
でも、なんでＮやＯは平気なんでしょうかねえｗ
ホレホレ、痴呆なりにもっとちゃんとした理屈を書いてみ？ｗ
517:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:57:47 rRk1Ebkk
あらら、このジジイ早速レスの読み違いという論旨は下げちゃいましたよ
518:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 17:00:40 7FgzkKbt
ほんとにこの年金オヤジ、論破されまくりだな
519:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 17:01:41 ZxN2/OnX
自分からNMRA見ろとか言い出しておきながら矛盾を突かれると
セオリーがどうのこうのと言い出して何とか論点をずらそうと
必死なのが見ていて笑える
もう逃げずに降参すれば？
520:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 17:03:25 w+iQoZR4
>とほざいたから、そんなレギュレーションが書いてあるとこはどこかと聞いたんだろうが
>そしててめえがNMRAやNEMと答えたんだろうがｗ
レギュレーションの例を挙げてくれという質問はあったから、NMRAとNEM答えただけ。
NMRAもNEMも鉄道模型に関して細かいレギュレーションを決めているだろ。
>＞何れにせよレギュレーションすら出てこない日本のHOゲージなるものは、
>どうやら規格というより民間伝承みたいなモノのようだｗ
日本の1/80 16.5mmゲージには規格もないから細かい既定もない、というのがこの文意。
そんなレギュレーションもこんなレギュレーションも(何れもNMRAともNEMとも無関係)
ないと書いているわけだがどうも理解できないようで。
521:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 17:05:40 w+iQoZR4
中年ハゲニートか宗教狂いトロッコバカかどっちだろう？ｗ
もしかして両方か？
522:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 17:06:15 rRk1Ebkk
決めるとこが無いのに、レギュレーションが出てくると思って書いたんですかねえｗ
それともジジイ得意の妄想ですかｗ
523:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 17:08:14 w+iQoZR4
笑った。
やはりレギュレーションという外来語の意味を取り違えていたんだね。
524:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 17:12:45 rRk1Ebkk
＞レギュレーションの例を挙げてくれという質問はあったから、NMRAとNEM答えただけ。
NMRAもNEMも鉄道模型に関して細かいレギュレーションを決めているだろ
レギュレーションの例だとよｗ それまで散々ジジイのレスをコピペして説明してんだろうが
例なんか聞いてるわけねえだろｗ ま、逃げの口実なのがミエミエだがｗ
＞日本の1/80 16.5mmゲージには規格もないから細かい既定もない、というのがこの文意。
そんなレギュレーションもこんなレギュレーションも(何れもNMRAともNEMとも無関係)
ないと書いているわけだがどうも理解できないようで。
これにいたっては意味がまったく通じない文章と化してるｗ
どこを読めばあの文章がそういう意味に変化すんだ？ ジジイの脳内以外でｗ
525:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 17:16:48 rRk1Ebkk
ちなみにジジイの脳内では
＞何れにせよレギュレーションすら出てこない日本のHOゲージなるものは、
どうやら規格というより民間伝承みたいなモノのようだｗ
が
＞日本の1/80 16.5mmゲージには規格もないから細かい既定もない、というのがこの文意。
そんなレギュレーションもこんなレギュレーションも(何れもNMRAともNEMとも無関係)
ないと書いている
になるそうですｗ
526:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 17:20:56 7FgzkKbt
年金オヤジが自分を追い詰める相手が誰なのか、
疑心暗鬼に陥っている模様
527:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 18:09:01 EjYRNr62
>>464が>>460に説明してるように、
1/80,16.5mmを最初に提唱した山崎氏は「16番」と言う名称を使って何度も説明している。
この説明が数十年前で古いから読まないのなら、16.5mmのもっと新しい説明はあったら教えて下さい。
「16番」名称がダサさいと言うなら、ローマ字の別名称に変えてもそれは構わないでしょう。
しかし、「HO」名称1/87は、日本より古くから欧米にある事、
日本の1/80,16.5mmが欧米のOO及びHOの影響を受けて発明されたものであるから、
誤解を防ぐ為に異名にするべき、
というのが私の主張だし、
1/80,16.5mmを最初に提唱した山崎氏も同じ考えだったのです。
528:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 19:17:37 mxwlvueQ
regulation＝ 規制｡規則｡
529:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 19:19:52 mxwlvueQ
16番がダサいのではなく認知されてないだけ。
認知度・理解度
HOゲージ＞＞＞越えられない壁＞＞＞16番
530:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 19:44:57 30tSpWoH
原本を見てから議論した方がいいと思います。
十六番ゲージ日本標準規格は「科學と模型」誌の昭和17年1月号に発表されてます。
文責は砧モデルサークルの山崎喜陽氏です。
山崎氏は戦後ＴＭＳを発刊しましたが、当時は一介の趣味人でした。
従って、十六番ゲージの名称・規格は趣味人が制定した事になります。
同誌に発表された十六番ゲージ日本標準規格の詳細は下記画像を参照ください。
ちょっと見づらいですがあしからず。
URLﾘﾝｸ(www5f.biglobe.ne.jp)
ところで原本を見ると、ＨＯとＯＯの名称、縮尺の1/87と1/76の数字は
あえて書かれておらず別の表現で書かれています。
縮尺として記載されているのは、
1/80（狭軌車輌 省型）と1/90（廣軌車輌 鮮満等）
のみです。
531:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 20:11:58 EjYRNr62
>>530
資料ありがとうございます。
戦前の山崎氏は趣味人ですが、"科学と模型"以前に既にカワイの販促雑誌"模型鉄道"に
執筆欄(多分砧モデルサークルの名前で)を持つ程度の論客でした。
ご提示の原本ですが、
『米国、3.5mmスケール、英国4mmスケール』と書かれてます。
この縮尺の通り作れば良いのであって、「3.5mmスケールとはHOと同じである」
と回りくどく書く必要は無かったんじゃないでしょうか。
他の理由として、HOやOOのローマ字は戦争中ゆえ避けたかったのかも知れません。
なお、何故鮮満が1/90なのか?は解りません。
532:530
08/09/25 20:34:53 30tSpWoH
この原本を初めて読んだのは今から15年以上も前ですが、
この時初めて「１６番ゲージ」の名称の意味を理解しました。
第１項に書かれている「本標準によるゲージを１６番ゲージと称す」なのです。
恐らく、これを正しく理解している人は今では極少数でしょう。
今となっては非常に難解な規格なのかもしれません。
１度読んだだけでは即座に理解出来ませんでしたから。
当時の広軌の鮮満型は狭軌の省型よりも車体が大きかったからでしょう。
それから戦中は、
「科学の名の下に貴重な金属材を使って不要不急な鉄道模型にうつつを抜かす輩は非国民」
と批判されてましたから、表現にも慎重を期したのかも知れません。
533:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 20:55:50 EjYRNr62
>>532
私が16番規格がややこしい事を知ったのは1/80スタイルブックを物差しで測って
紙の電車作ってる内、1/80図のゲージが16.5mmでなくて13mmなのに気づいた中学時代です。
鮮満型省型よりも車体が大きいのですが、米国車よりは小さいのに1/90が納得出来ないわけです。
山氏の場合戦争中は一般社会の「道楽者＝非国民」以外にさらに模鉄内部に於いて、
①国鉄中心派1/30,35mmゲージ(車体&ゲージ同一縮尺、矛盾の無い規格です)
②英(32mmの湯山)、米(16.5mmの山崎)
の確執があり、敵国英米の模型を作ったり規格を使ったりは非国民という話があり、
②は①より少数派だった。(敗戦後逆転)
534:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 21:24:55 OLj0suBj
昭和17年の段階では、HOとOOがスケールだけでなくゲージでも分離した
アメリカ（HO＝1/87・16.5mm OO＝1/76・19mm）は別として、
いまだ欧州ではHOとOOの意味がごっちゃになっていた。
535:530
08/09/25 21:36:45 30tSpWoH
当時（戦中）の記事を読んでみると、山崎氏は文字では「ＨＯ」と書いてはいますが、
どうも「エイチオウ」ではなく「ハーフオウ」と呼んでいた節が伺えます。
536:530
08/09/25 21:44:59 30tSpWoH
もし山崎氏が昭和17年に「１６番ゲージ日本標準規格」を誌上で発表していなかったら、
山崎氏自身、16.5mm 1/80を「ＨＯ」と呼んでいたはずです。
これは当時の前後の氏の記事から読みとれますし、本人もそのような事を書いています。
今となってはその方がよかったのかもしれませんね。
537:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 21:53:46 OLj0suBj
当時の情勢では、「敵性語」を使うのも憚られたし、1/87・16.5mmですら、
その統一的名称がHOになるだろうことはかなり有力ながらも流動的な面はあった、
ってとこではないでしょうか。
538:530
08/09/25 22:08:32 30tSpWoH
山崎氏曰く「日本語の名前が欲しい」だったそうです。
ただし、１６.５番ではなく１６番としたのは語呂の善し悪しの問題のようです。
１６番と云うと16mm？と解釈される危険性がないと判断していました。
当時、国内で16mm 1/90の新ゲージの計画があるとの噂があったらしいです。
539:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 22:15:33 oKrFpkQY
もう『日本型ＨＯ』でいいじゃん
にほんがたえっちおぅー
必ずや「にほんがた」を付けること＝regulation、とすればいい
じゃないと1/87・16.5ｍｍのＨＯと区別がつきにくくなるからね
ニホンガタエッチオー、ニホンガタｗｗｗｗｗｗ
540:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 22:22:30 NNQ9Wq4E
山崎某の16番規格は一部のヲタ以外に認知・理解・利用されていないので無効ですな。
541:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 22:51:10 EjYRNr62
>>535
山崎氏は戦時中「HOゲージ」を「ホゥゲージ」と発音していて、
戦後進駐軍と会話して初めて「エイッチオゥ」と知った可能性はあるのですが、
今、証明資料が見つかりません。
>>540
認知に如何に関わらず、
山崎某が16.5mmゲージの日本型車両模型に1/80を一番推進した事実は残りますけど、
これも認知拒絶ですか?
542:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 23:50:39 tIvoeAZ1
「これはＮゲージですか？」
と問われて、
「いいえ違います、これはＨＯゲージです。」
って答えるくらいならいいんじゃないかね？
「これは１６番です。」
で通じる相手ならそもそも「これはＮゲージか？」なんて聞いてこない。
543:ももも
08/09/26 02:16:13 dBzTAZ3+
>>446-448
で、少なくともカプラーに対しては多様な製品のおかげで充分な対応策があるわけですよね。
ところで具体的にどこの何のことだろ。＞名の知れたメーカーの製品ですら
>>452
で、なぜHOをモデルケースにすべきなのかっていう理由を逸らすのが、毎度おなじみの手口なわけですね。
>>455
で、なんで24mmや9mmで問題にならないことが16.5mmでは問題なんですか？
＞w+iQoZR4さん
ところで1/80はHOではない、というレギュレーションとやらは有るんでしょうか。
>>481
別に、HOもHOゲージも合わせてHOと呼ぶ人が居てもいいんではないか、と思う人も居るかもしれないわけで。
＞NMRAでもMOROPのNEMでも何でもあるだろ。
NMRAとMOROPの規格は（HOに限らず）当然何一つ矛盾がなく、同じものを同じように規定しているんですよね。
>>486
＞1/80 16.5mmゲージはHOでもないしHOゲージでもないから名称は必要。
同じだと考えている、あるいは同じ意味で使っても現状問題ないと考える人も居るわけです。
>>483
＞その問題解決の為に1/80 16.5mmゲージの規格と名称の決定プロセスがぜひ必要だろう。
何も他で現状で問題となっていないものをHOだけ変える必要はあるまい。
他でも問題なら、それらを含めて矛盾の無い体系を考えるべきでしょう。
>>488
HOの名称を論じる必要の説明を求めているわけですが･･･。
まぁまた答えられないか、自己満足の回答で終わるのでしょうね。
>>491
＞そもそもNMRAやNEMが世の中の全てのスケール・ゲージを網羅しているわけでもないし、
＞そんな必要もないだろう。必要かつ見習うべきはNMRAやNEMの手法とか規格制定のプロセスだろう。
＞馬の骨には理解が難しいもしれないが。
そうですね、その通りですね。
そもそも世の中の全てのスケール・ゲージを網羅しているわけでもない規格をもってきて、
「それに規定されていないから名乗ってはいけない」ってことに無理がありますね。
>>493
認めていない人に認めさせることができない限り、現状を変化させることはできないわけですが。
それとも現状に満足している人？
>>498,504,508,520
うん、だから1/809をHOと呼んではいけないってことのレギュレーションを求められているんですが理解できない？
やはり貴方は日本語の読み書きは壊滅的で絶望的に問題外な人ですか？
>>515
で、一般に浸透してしまっている名称を、権利者も不明なままで「使ってはいけない」って理由はなにですか？
544:ももも
08/09/26 02:17:48 dBzTAZ3+
で、1/80=HOのレギュレーションをさかんに叫んでいらっしゃる方が居ましたが、
レギュレーションの説明としては>>530なわけですね。
そこでは16番という名称を用いていますが、それを一般にHOと呼んでしまっているだけで。
545:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 02:29:50 hUMCXVCN
>>540みたいな書き方をする人は、16番を制定しようとした時代の背景とか状況とかを考えていないのでは。
それに曲がりなりにも1/80 16.5mmゲージ(だけを対象にした名称ではないが)に名称を付けた、
唯一のものが16番だという事実もよく考えてみる必要がある。
尤もこれから先も16番という名称でいいのかとのは別の問題なわけだが。
546:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 05:33:54 fd4cczv9
＞16番を制定しようとした時代の背景とか状況とかを考えていないのでは。
それに曲がりなりにも1/80 16.5mmゲージ(だけを対象にした名称ではないが)に名称を付けた、
まさしくこれは16番という命名当時の状況ーーー国産の1/80の製品がほとんどなく
国産外国向けや輸入の1/87を、同じ線路に走らせて楽しんでいた状況から鑑みた名称
今現在は外国型を楽しむ層と、国内の鉄道を楽しむ層が分離してしまった状況から見て
1/76～1/87を総称する16番という名称は必要性を失っている
そこを1/87＝ＨＯを死守したい派が、16番をなんとか1/80 16.5の名称にという思惑が働いている状況
547:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 06:07:14 nMLEyGrf
>>544
>16番という名称を用いていますが、それを一般にHOと呼んでしまっているだけで
16番は1/76をも含むので、そうするとももも氏の考えでは
「HO」は1/76～1/80～1/87なのですね。
548:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 09:44:42 hUMCXVCN
>>543
>で、なぜHOをモデルケースにすべきなのかっていう理由を逸らすのが、毎度おなじみの手口なわけですね。
このスレのスレタイに何と書いてあるのか読めないのかな。1/80 16.5mmの名称問題の議論なのだから、
議論の方向として至極あたりまえ。何処のラーメン屋がウマイのかという話をしているのに、
ラーメン屋だけを問題にするのはおかしい、すし屋も中華料理屋も同じように問題にしないのは変だ、
と言うようなもの。本題とずれた性質の悪い議論の拡散をしようとしているだけ。
スケールの話でいえば1/45でも1/150でもどれをモデルにしても構わないだろう。
ただ、この議論の場は1/80 16.5mmに関してのものだからHOをモデルにする。それだけの事だろう。
1/45や1/150をメインに議論したいなら、それぞれ別スレを立ててそこで議論すればよい。
>で、なんで24mmや9mmで問題にならないことが16.5mmでは問題なんですか？
少なくとも自分は問題にならないとは言っていない。あとは上で書いたとおり。
>ところで1/80はHOではない、というレギュレーションとやらは有るんでしょうか。
何かを否定するのになぜレギュレーションが必要なのかわからないので説明してもらいたい。
一般にレギュレーションというのは定まった事実を細かく適切に制定するためのもので、
それをもって何かを否定するというような変な用い方は常識的にはしないはずだ。
>別に、HOもHOゲージも合わせてHOと呼ぶ人が居てもいいんではないか、と思う人も居るかもしれないわけで。
>同じだと考えている、あるいは同じ意味で使っても現状問題ないと考える人も居るわけです。
規格のような標準的な決まりを制定するのにあまり関係のない個人的な感想を述べているだけ。
>NMRAとMOROPの規格は（HOに限らず）当然何一つ矛盾がなく、同じものを同じように規定しているんですよね。
これは細かいレギュレーションを定めている例としてNMRAの規格やNEMをあげているだけ。
質問自体がそれぞれの内容がどういうものかに関しては言及していないので、
その答えに関しても当然それは考慮の範囲外であるのは言うまでもない。
>何も他で現状で問題となっていないものをHOだけ変える必要はあるまい。
>他でも問題なら、それらを含めて矛盾の無い体系を考えるべきでしょう。
HOの現状を変えるのに、HO以外のスケールでも縮尺が問題になっていなければならないとするのはなぜ？
HOは常に1/45や1/150とだけ一蓮托生でなければならず、1/64や1/120の現状とは全く無縁でよいとする根拠は何？
549:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 09:59:24 hUMCXVCN
>>543
>HOの名称を論じる必要の説明を求めているわけですが･･･。
>まぁまた答えられないか、自己満足の回答で終わるのでしょうね。
>>488は自分のレスではないが、このスレ的には全く当然で正しい認識だ。
こういうレスに対して説明云々と書き込むことこそが(程度の低い)自己満足だろう。
>そもそも世の中の全てのスケール・ゲージを網羅しているわけでもない規格をもってきて、
>「それに規定されていないから名乗ってはいけない」ってことに無理がありますね。
これは強力な勘違いだ。それに制定されていないから名乗ってはいけないなんて誰も言っていない。
正しくは「それに既に制定され使用されているのと同じ名称を異なった別のモノが名乗ってはいけない」だ。
550:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 10:26:05 hUMCXVCN
>>543
>認めていない人に認めさせることができない限り、現状を変化させることはできないわけですが。
これももももの個人的な感想に過ぎない。
変化というのは唯のひとりも例外なくそれを知ってから始まるわけではない。
むしろごく一部のささいなことから全体の変革が始まるのが常。
>うん、だから1/80をHOと呼んではいけないってことのレギュレーションを求められているんですが理解できない？
先に書いたとおり、否定するレギュレーションという概念自体がおかしい。
レギュレーションとは何かというのを理解していない証拠。
>で、一般に浸透してしまっている名称を、権利者も不明なままで「使ってはいけない」って理由はなにですか？
そもそもHOというような鉄道模型の世界で広く用いられている名称に特定の権利者がいる、いないという議論自体、
非常に思い上がった意識のように感じられるのは自分だけだろうか。
既にある規格において非常に広い(モデラーに限らない)範囲で認識され使われている名称に、
敬意を払うつもりなど毛頭ないからこそ、こういう盗人の居直りみたいなことが平気で書けるのだろう。
>>544
>そこでは16番という名称を用いていますが、それを一般にHOと呼んでしまっているだけで。
>>530は16番の説明だろ。しかもそれを発表した山崎氏の基本的なスタンスはあくまで1/80はHOではない、
だったはずなのに、それを勝手に16番→HOと差し替えてしまって、
これが1/80=HOのレギュレーションなんですと言い出すとは厚顔無恥そのもの。あきれてモノがいえない。
551:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 10:56:16 u2XTAHKb
レギュレーションとは規制・規則の事。
某以外はＨＯとは認めないという規制はあると思うが。
552:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 11:20:29 hUMCXVCN
>>551
条件を満たすものを詳細に述べるのがレギュレーションでしょ。
某について事細かに記述すればいいわけで、某以外に何も述べる必要はなし。
読み手もそれを理解した上で読むのがレギュレーションの基本的お約束だと思う。
そこに述べられていなければそもそも問題外。それだけ。
553:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 11:45:53 Lj2zZYjp
年金オヤジが書き込むと、途端に議論が低俗に成り下がるな
554:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 14:49:33 wAPw6lRj
>>553
それなら中年ハゲニートの高尚な議論をぜひ聞かせてもらおうか。
555:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 15:18:41 6BRszPPC
>>554
またかよ。普段アンタから「ハゲニート」呼ばわりされてるのは俺なんだけど。
このオヤジ、結局自分を攻撃してくる輩は片っ端からニート呼ばわりかよｗｗｗ
ところで、“中年ハゲニート”って何だ？
意味が通じないんですけどｗ
556:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 15:33:20 wAPw6lRj
>>555
こっちも年金オヤジ呼ばわりされるんだけど、ハゲるような年になってもニートやってるヤツは、
自分の気に入らない書き込みしてくるヤツは片っ端から年金ハゲオヤジかよｗｗｗ
2chの欧州模型系スレあたりには実際にそういう中年ハゲニートがいるらしい。
557:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 15:44:27 u2XTAHKb
その読み手たる一般ユーザー、メーカーは、ＨＯゲージと呼称するのを認めている。
1/80を問題外とするかしないか、読み手の判断に委ねるレギュレーション だから1/80もＨＯを使った名称にしても構わないわけだね。
558:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 16:03:37 6BRszPPC
>>556
＞自分の気に入らない書き込みしてくるヤツは片っ端から年金ハゲオヤジかよｗｗｗ
はぁ？“年金生活ハゲオヤジ”って呼ばれてるの、アンタだけじゃん。
アンタの書き込みは優劣議論スレのバ関西人やちゃぶ台厨みたく、とても判りやすいのよ。
まさか「名無しならバレない」とか思ってた？ｗ
559:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 16:16:47 OlsGilbL
>>554>>556
つーか、そもそも『中年ハゲニート』みたいなコトバを平気で使うヤツに、やれＨＯだの
ＨＯゲージだの１６番がどうのこうのなどと偉そうに講釈垂れる資格なんてねーだろ。
他人をニート呼ばわりする前に『ニート』という詞の意味を勉強してこい。
話はそれからだ。
560:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 16:18:16 qB9sl0Jd
>>530にある規格の「十六番ゲージ」を「ＨＯゲージ」に置換して、
更に米国型、英国型、等の不都合・不要なものを削除して、
規格として模型誌に発表したらどうか？
模型誌がいやならネットでもいい。
あるいは何処かの土地に同文章を刻み込んだ石碑でも建てたらどうか？
石碑建立の資金はアマやプロからの寄付を募って・・・・・
561:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 17:37:26 iNtLubMh
>>560
16番ゲージは国鉄をHO=1/87とOO=1/76を一緒の線路で走らせたいと言う理由で、
国鉄にガニ股縮尺を強制する規格です。
従って16番からHO=1/87を追い出したら、
HO=1/87にゴマ擦って、車体1/80ゲージ1/64の奇形縮尺にした意味を失います。
562:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 18:10:17 rIaPQoHv
>>561
560が言ってるのは「ＨＯゲージ日本標準規格」だろ？
だからNMRA規格のＨＯやMOROP規格のＨ０とは全く別物だよ。
563:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 19:28:05 iNtLubMh
>>562
>>561が言ってるのは【16番－(米国型、英国型)】の規格。
①米国1435mmゲージHO(車体もゲージも1/87)理想
②国鉄1067mmゲージ名無し(車体1/80、ゲージ1/64)ガニ股
③英国1435mmゲージOO(車体1/76、ゲージ1/87)ウチ股
上記から①と③を削除して「ＨＯゲージ」に置換するとガニ股専門規格になる。
564:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 19:44:25 2OHHpzLx
王は独逸のメルクリンが元祖始祖本家、１／４５・３２ｍｍ、スケールとゲージは合致する。1435/45＝31.8888mm
ややこしい事に、
英国王は独逸王のヤドカリで、７ｍｍスケール(1/43.5)・３２ｍｍ、スケールとゲージは合致しない。1435/43.5＝32.9885mm
米国王は独逸王のヤドカリで、１／４インチスケール(1/48)・３２ｍｍ、スケールとゲージは合致しない。1435/48＝29.89583mm
これに輪をかけてややこしい事に、
半分王は英国王の血筋なので、３．５ｍｍスケール(1/87)・１６．５ｍｍ、スケールとゲージは合致する。1435/87=16.4942mm
３．５ｍｍｽｹｰﾙ名称の争奪戦となり、「歴史に残る大論争」を経過してヤドカリは皆無。
標準軌間を1/87にした16.5mmだけが半分王ゲージ。
初心者は、この混乱に乗じて1/80･16.5mmを半分王・半分王ゲージに仕立てたがる確信厨の、悪質な誘導に惑わされぬよう間違えぬよう、注意して下さい。
565:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 19:48:25 6BRszPPC
>>564
ソフトバンクホークスの監督なら今年限りで辞めるそうですがそれが何か？
566:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 20:42:31 fd4cczv9
相変わらず、いつまでたっても負け惜しみ的ゲージ優劣論から抜け出せないから
低レベルな理屈の繰り返しに終始してるんだといのが、よくわかるな展開だな
567:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 21:00:04 rIaPQoHv
負け惜しみってなに？
戦時中の昭和16～17年当時、山崎喜陽氏は「HOの日本標準」を決めると言って行動し、
「十六番ゲージ日本標準規格」を創ったんだよ。
本人が「科學と模型」誌の昭和17年1月号そう書いてるんだよ。
後世の今、「十六番ゲージ」の名称をやめるなら、それを「ＨＯゲージ」に置き換えて
中身を修正すればいいんじゃないの？
ここまで「ＨＯゲージ」の名称が長年の慣習で広まり使われてきたのだから。
だから560の言ってることは現実的な方法だと思う。
に発表されてます。
文責は砧モデルサークルの山崎喜陽氏です。
568:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 21:14:11 rIaPQoHv
名称・規格問題と優劣問題は別もんだぞ、ボケ！
569:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 21:15:49 rIaPQoHv
ドアホはそんなことも区別できないのか、糞ったれ！
570:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 21:49:12 u2XTAHKb
名称と規格を一緒にするな！
スレタイよく読め
571:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 22:12:47 rIaPQoHv
それなら名称は「ＨＯゲージ」でいいだろう。
ＨＯが3.5mmスケールだの1/87.1や1/87だのと決められてるのは
欧米の規格の話だからな。
まいったか！脇が甘いと突っ込まれるでー。
572:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 22:17:02 Ylt5wLUD
山崎氏の16番規格の眼目は2点。
1 ゲージの違う実物車両は車体縮尺を無理に変化させて同じ模型ゲージに乗せる。
2 この規格は英米で発明のHOとは違うから別の名前(16番)にする。
>>567の考え方は山崎氏の考えと一致する部分が全く無い。
573:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 22:33:44 rIaPQoHv
「結局16.5mm 1/80さえはっきり頭に入れておけば何と云ったってよいわけであるが、
やはり一応名前は欲しい。そこで全く新しい名前を考えてみた末、１６番と云うのが出てきた。
語呂も悪くないし、16mmの件もまあ大丈夫と思う。名前の決定は砧に一任と云うことになったので、
「１６番」と決定した次第である。他に良い名が見つかったら是非お知らせ願いたい。
今直ぐなら変更の意思をたぶんに持って居る。」
一刻も早くタイムマシーンで昭和１７年に逆戻りして新しい名称をお知らせしようではないか、諸君！
574:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 22:38:11 rIaPQoHv
>>572
仰せの通り、山崎氏の考えと一致する部分が全く無い。
当然である。１６番のコンセプトを踏襲するつもりはない。
まずは名称優先、それに対する規格化は後追いのこじつけでいい。
575:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 22:47:19 rIaPQoHv
560の方法は、1/80 16.5mmの単一スケール単一ゲージの規格に簡単に変更出来るよ。
もとの趣旨が変わったって構わない。規格のフォーマットとして利用度が高いのよ。
576:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 22:49:40 rIaPQoHv
なんなら、明日にでも作ってネットにうぷしようか？
577:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 22:53:42 rIaPQoHv
車輌限界と車輪のスキャニングは今終わった。
ラスター図だからちょっときたねーな。
ＣＡＤで書き直すか？
文章の手打ちは面倒くせーよ。
わるいけどもう寝るは。
578:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 23:05:05 fHoTUwur
もしも、16.5mmゲージを、約1/80、国内専門、と限定するなら、
新幹線は本来なら1/87でなく、1/80、が相応しかったわけだ。
にも関わらず新幹線だけ1/87を適用した理由は、
16番の根本の考え方が、米国1/87と同居させる事(勿論英国1/76とも同居)で、
ガラの大きい米国は1/87に縮め、ガラの小さい国鉄は1/80に膨張させる事になっている。
新幹線はガラが大きいが故に米国待遇の1/87になったわけだ。
そして阪急は新幹線と同じ1435mmなのにガラが小さいから国鉄待遇(1/80)になったわけ。
以上が新幹線に於ける16番の全世界ゴッタ模型思想です。
しかし、仮に山崎=16番の考えを蹴って日本の16.5mmゲージは日本の鉄道だけ考えれば良いとするなら、
日本人にとっては新幹線も1/80,16.5mmゲージにした方が車体の大小を表現できるメリットがあるのです。
(蛇足ながら新幹線模型は米国にも輸出されてるわけだから、業者としては1/87の方が助かります)
で、言いたい事は16番新幹線1/87縮尺は
米国HOに揃えるために、日本国内車両同士にまで差異縮尺を持ち込んだ16番思想の真髄という事にになります。
579:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 02:11:22 HMw/qfqy
王は独逸のメルクリンが元祖始祖本家、１／４５・３２ｍｍ、スケールとゲージは合致する。1435/45＝31.8888mm
ややこしい事に、
英国王は独逸王のヤドカリで、７ｍｍスケール(1/43.5)・３２ｍｍ、スケールとゲージは合致しない。1435/43.5＝32.9885mm
米国王は独逸王のヤドカリで、１／４インチスケール(1/48)・３２ｍｍ、スケールとゲージは合致しない。1435/48＝29.89583mm
これに輪をかけてややこしい事に、
半分王は英国王の血筋なので、３．５ｍｍスケール(1/87)・１６．５ｍｍ、スケールとゲージは合致する。1435/87=16.4942mm
３．５ｍｍｽｹｰﾙ名称の争奪戦となり、「歴史に残る大論争」を経過してヤドカリは皆無。
標準軌間を1/87にした16.5mmだけが半分王ゲージ。
初心者は、この混乱に乗じて1/80･16.5mmを半分王・半分王ゲージに仕立てたがる確信厨の、悪質な誘導に惑わされぬよう間違えぬよう、注意して下さい。
580:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 07:09:52 ZX7CvZn0
>>579
ロンパールーム乙
581:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 07:48:36 4L3T41wO
ＨＯゲージ日本標準規格 ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!!
582:ももも
08/09/27 10:45:13 v5qkRyHa
>>547
確かにOOは除く場合が多いですね。単にそのまま置き換えたわけではないでしょう。
>>548
＞ーメン屋だけを問題にするのはおかしい、すし屋も中華料理屋も同じように問題にしないのは変だ、 と言うようなもの。
＞（略）
＞少なくとも自分は問題にならないとは言っていない。あとは上で書いたとおり。
ラーメン屋と寿司屋と中華料理屋がそれぞれ複数並んでいて、みんなが食べたいものがそれぞれ
あるのに、君は「自分がラーメンを食べたいからラーメン以外の話題は禁止」って言っている
だけですね。まずは何でラーメンなのかを他人に理解させないとね。
＞何かを否定するのになぜレギュレーションが必要なのかわからないので説明してもらいたい。
レギュレーションというものは適用範囲が決まっているものです。
その場合には、何に対して適用しないとか、適用除外が明記してあったりする場合も当然あります。
法律なんかだと、もっと明確に「～～しちゃいけません」って規則ばっかりだし。
＞これは細かいレギュレーションを定めている例としてNMRAの規格やNEMをあげているだけ。
＞質問自体がそれぞれの内容がどういうものかに関しては言及していないので、
＞その答えに関しても当然それは考慮の範囲外であるのは言うまでもない。
「それに既に制定され使用されているのと同じ名称を異なった別のモノが名乗ってはいけない(>>549)」
なら、当然片方で適宜されたものは、もう片方で別の意味に使ってはいけないと思いますので、当然
「NMRAとMOROPの規格は（HOに限らず）当然何一つ矛盾がなく、同じものを同じように規定しているんですよね。 」
という質問が湧いてくるわけですが。それも通じないのかなぁ･･･。
>>549
＞こういうレスに対して説明云々と書き込むことこそが(程度の低い)自己満足だろう。
要するに説明できず、「俺が欲しいから必要なんだ」と、そういう理由しかないわけですね。
＞「それに既に制定され使用されているのと同じ名称を異なった別のモノが名乗ってはいけない」だ。
それは何によって定義されているの？
NMRAやMOROPの規格は（HOに限らず）当然何一つ矛盾がなく、同じものを同じように規定しているんですか？
NMRAやMOROPの中身は必ず一つの名称は一つの縮尺として定義されているのですか？
NMRAやMOROPは、組織として1/80をHOと呼ぶことを否定したのですか？それとも、未決定なだけですか？
＞これが1/80=HOのレギュレーションなんですと言い出すとは厚顔無恥そのもの。あきれてモノがいえない。
1/80はレギュレーションが無いから混乱する、と言っていた人が居たので>>530を元にすれば問題は無いと言ったまで。
言葉の意味を定義したものとは言ってませんよ。
>>552
＞某について事細かに記述すればいいわけで、某以外に何も述べる必要はなし。
条件って言うのは、「こうであるべき」だけじゃなくて「こうじゃ駄目ですよ」って言うのも当然
レギュレーションとしてありえますよ。
＞読み手もそれを理解した上で読むのがレギュレーションの基本的お約束だと思う。
読み手は読み手で文書を”解釈”しなきゃいけないわけで。（レギュレーションに対して当然のことですよね。）
で、解釈するだけでもこんだけ話題になっているわけで。
>>564
たとえば>>320とか。
583:ももも
08/09/27 10:56:26 v5qkRyHa
忘れてた。
>>550
＞変化というのは唯のひとりも例外なくそれを知ってから始まるわけではない。
＞むしろごく一部のささいなことから全体の変革が始まるのが常。
その通りですが、私は全員に認めさせろなんてことは一言も言っていないわけで。
貴方のイメージする変化の方法ってのは、反論があろうが矛盾があろうが、大声で自説を
繰り返して賛同者が偶然集まるのを待つだけなんですね。
まぁ確かにそれはそれで立派な方法かもしれませんね。
＞既にある規格において非常に広い(モデラーに限らない)範囲で認識され使われている名称に、
＞敬意を払うつもりなど毛頭ないからこそ、こういう盗人の居直りみたいなことが平気で書けるのだろう。
すでに日本で広まっている言葉にも向き合う勇気を持ったうえで、理想を実現するための方法を考えて
いただきたいものです。
敬意を払っているからこそ、その名前を用いるようになってしまったわけでしょうし。
584:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 10:57:58 35IXbUGE
>>582
>確かにOOは除く場合が多いですね
他人が「HO」と言う時にOOを省いてるかどうか尋ねてるのではありません。
ももも氏にとっての「HO」はOOを省いてるかどうか尋ねてるのです。
585:ももも
08/09/27 11:03:39 v5qkRyHa
>>584
別にどっちでも良い、というのが正直なところ。
相手やその場に合わせるし、不明なら聞いて確認する。
個人的にOO自体に馴染みが無いので実際にはイメージに含まないことが多いが。
586:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 11:38:30 35IXbUGE
>>585
それでは2チャンネルでも、普通の書物でも「HO」と書く場合、
常に
「ここで私の言っているHOとは縮尺何々と何々と何々の規格の意味でのHOです」
と注釈を明記する必要があります。
587:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 11:47:51 RUQIDX1g
>>586
日常会話でその手の注釈をつけている人を見たことがない。
無くても会話はできる。認識のずれは感じたらその都度すり合わせてゆくのが当たり前ではないのか。
たとえばあなたは「東京」と言う言葉にどういうニュアンスを感じていますか？
別に他人がそれを正確に知らなくても会話はできるでしょ。認識のずれを感じたらすり合わせれば良いだけの話。
どんな言葉でも良いけどね。
588:ももも
08/09/27 11:57:06 v5qkRyHa
>>586
たとえば「東京」という言葉一つでも
・東京駅
・23区内
・（多摩、または奥多摩地方を除く）都内
・（離島をのぞく）都内
・首都圏
・関東
・離島を含めた東京都
と言った意味の場合がありますが、注釈しなくても問題ないでしょう。
そういった例も含めて、あなたがそれじゃ通じにくいというなら、貴方ががんばって
注釈をつけてください。
私は不要だと考えるのでその必要がありません。
589:ももも
08/09/27 11:57:38 v5qkRyHa
あ、”東京”がかぶってしまいました。>>587
590:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 13:48:42 35IXbUGE
日常会話の話をしてるんじゃないです。
英米のHO規格と関係無い、日本専用の規格名称として「HO」と名づけると言うなら、
その意味内容は日常会話で解るなどという無責任な規格名称では困ります。
16番はOOもHOも含んでいる、とはっきり規定されてます。
日本専用のHOとはOOを含んでるのですか?
それとも「HO」と喋った個人個人のゲージ観によって含まなかったりするんですか?
591:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 14:41:28 UQw7ZRm0
>>582
>まずは何でラーメンなのかを他人に理解させないとね。
このスレに関していえばスレタイにラーメン(1/80 16.5mm)に関する問題だとはっきり書いてある。
当然中心的な議論はラーメンであって、わざわざそこに入ってきて鮨や中華に関して議論しないで、
ラーメンだけ議論するのはおかしいというのは、その理屈そのものがおかしいといえる。
なぜラーメンなのかという説明がいるのなら、こちらではなくてスレたてした>>1に聞くべきだな。
>法律なんかだと、もっと明確に「～～しちゃいけません」って規則ばっかりだし。
法律と規則・規格はそもそも性質の異なるものだから、これらの比較に意味があるとは思えない。
>当然片方で適宜されたものは、もう片方で別の意味に使ってはいけないと思いますので
>「NMRAとMOROPの規格は（HOに限らず）当然何一つ矛盾がなく、同じものを同じように規定しているんですよね。 」
矛盾するといっているが、NMRAの規格とNEMはHOという名称をまるで違う縮尺として既定しているか？
そんなことはないだろう。規格名称としての「別の意味」にたいして、そこだけをあたかも法律でも解釈するかのように、
何一つとして矛盾があってはならないなどと言い出す解釈こそ矛盾に満ちている。
アメリカと欧州の間にある僅かな違いも許せないのなら、1/80 16.5mmゲージの製品にHOなどと表示するのは、
まさに詐欺欺瞞に満ちたやり方ではないか。
何一つ矛盾がない状況ならばどんな解釈も簡単だろうが、現実にはそう簡単な話ではない。
しかしだからといってやみくもにどんな拡大解釈でも認められかといえばそれも違う。
むしろNMRAの規格とNEMの間にある程度の違いしかない規格ならば、それはHOと名乗れるだけの資格が十分ある、
と考えるべきだろう。
592:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 15:08:47 4L3T41wO
名称を決めたいのか規格を決めたいのかどっちなの？
593:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 15:23:32 JnmU+O65
>>592
規格内容を書く人がいなくて、日常会話のときに擦り合わせるからいい、
などという煙草の煙みたいな話だから名称なんか決めても混乱を固定するだけ。
16番にしといて、いい名前思いついたら変えたらー?
無内容な割にはHOと言う名称だけは気分が良いから、このまま居座りたーい、
の人もいるけど。
594:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 15:25:33 UQw7ZRm0
>>582
>要するに説明できず、「俺が欲しいから必要なんだ」と、そういう理由しかないわけですね。
これも>>488の合理的な正しさの前には単なる戯言。
>NMRAやMOROPの規格は（HOに限らず）当然何一つ矛盾がなく、同じものを同じように規定しているんですか？
>NMRAやMOROPの中身は必ず一つの名称は一つの縮尺として定義されているのですか？
>NMRAやMOROPは、組織として1/80をHOと呼ぶことを否定したのですか？それとも、未決定なだけですか？
全ては1/80をHOと呼びたいための拡大解釈を正当化したいだけの屁理屈レベルの質問としか思えないわけだが。
>1/80はレギュレーションが無いから混乱する、と言っていた人が居たので>>530を元にすれば問題は無いと言ったまで。
必要なモノがないのでお隣から借りてきたヤツにちょいちょいと上辺の名称だけ書き換えて、
それで一丁上がりとは議論以前のお粗末さ。
それで問題がないという意識はやはり盗人の居直りというにふさわしい。
>条件って言うのは、「こうであるべき」だけじゃなくて「こうじゃ駄目ですよ」って言うのも当然
>レギュレーションとしてありえますよ。
こうじゃダメというだけでは、どうすればダメじゃないのかを説明していない。
要は規格においてそれだけでは意味を成さないというのが理解できないかな？
法律ならそういう禁止事項だけでも成り立つかもしれないが、生憎ここでは法律議論はしていない。
>>583
>大声で自説を繰り返して賛同者が偶然集まるのを待つだけなんですね。
文字で書いているだけなので、残念ながら大声かどうかはわからないし、
すべてのモデラーがココを見ているという前提も成り立たないだろうから、
集まるの何のと言ってもみても仕方がないだろう。むしろこういう話を知らない人がこのスレ(に限らないが)をみて、
無造作に模型店に並べられている製品の箱の表示でさえ、
鉄道模型の長い歴史にかかわる様々な問題を孕んでいるのを知る事にこそ意味があると思われる。
>敬意を払っているからこそ、その名前を用いるようになってしまったわけでしょうし。
敬意を払っているのなら、それがどういう意味もつのかくらいは理解して使うべきと思う。
595:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 15:27:06 Iz+e77fz
一般的な模型会話で1/80がＨＯとされてる事が気に入らないんでしょ？
専門的な模型会話なら87と80は区別するけどね。ってか87＝外車、80＝日本車って感じ。
やはりここは日本型87に別名をつけた方が賢明だと思うが。
596:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 15:41:44 F0F4fdS4
思うに１６番ってのは砧ローカルルールだったんだよなあ・・・
597:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 15:53:05 4L3T41wO
砧のローカルルールの全文って、これのこと？
URLﾘﾝｸ(www.kk-net.com)
598:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 16:24:57 ZX7CvZn0
>>591
＞このスレに関していえばスレタイにラーメン(1/80 16.5mm)に関する問題だとはっきり書いてある。
だったら、いっそのこと“ラーメンゲージ”にしようか？ｗ
『 1/80・16.5mm ＝ ラーメンゲージ 』ということで。
命名者は>>591の年金生活ハゲオヤジ氏。
599:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 16:34:10 ZO6eMHDo
話の腰を折るようで恐縮ですが
皆さん方は、日本の実車は「狭軌」or「標準軌」の
どちらと思います。昔の本だと在来線→標準軌
新幹線→広軌という書き方があったのですが
模型も１／８０・16.5mmの線路で作る→「標準軌」の模型
１／８７・12mmの線路で作る→「狭軌」の模型という考え方が
根底にあるように見受けられるのですが。
600:ももも
08/09/27 17:08:12 v5qkRyHa
>>290
＞日常会話の話をしてるんじゃないです。
日常会話の話をしているんですが。
規格化したいってほどの人はあまり居ないんじゃないですかね。
日本専用の規格名称として「HO」と名づけるって誰？>>576-577の人も、「規格が無ければ俺様は認めない」って
言っている人が居るから親切で「整理しましょうか？」って言っているだけでしょう。
>>591
ラーメンの話ならラーメンの話だけをしたいってんなら、
日本でのHOの名称を決めたいなら日本国内だけの問題として考えれば良い。
諸外国で使っている意味と別に、国内なら国内の用法で広まった用法を追認すれば良いことになる。
＞法律と規則・規格はそもそも性質の異なるものだから、これらの比較に意味があるとは思えない。
文書化されたルールとして考えれば同じですよ。
適用範囲とか適用除外とか、必要が有れば当然定めておくでしょう。
＞矛盾するといっているが、NMRAの規格とNEMはHOという名称をまるで違う縮尺として既定しているか？
＞そんなことはないだろう。規格名称としての「別の意味」にたいして、そこだけをあたかも法律でも解釈するかのように、
＞何一つとして矛盾があってはならないなどと言い出す解釈こそ矛盾に満ちている。
同じように、MOROPとNMRAで矛盾を許容しているものを、なぜ日本では矛盾を一切許せないのでしょうか。
＞アメリカと欧州の間にある僅かな違いも許せないのなら、1/80 16.5mmゲージの製品にHOなどと表示するのは、
＞まさに詐欺欺瞞に満ちたやり方ではないか。
アメリカと欧州の違いを無視してHOの名称にだけ違いを許さない態度自体がまさに詐欺欺瞞に満ちたやり方ですね。
>>594
＞屁理屈レベルの質問としか思えないわけだが。
貴方の個人的感想はよくわかりました。
＞それで問題がないという意識はやはり盗人の居直りというにふさわしい。
で、何が問題なんでしょう。
＞要は規格においてそれだけでは意味を成さないというのが理解できないかな？
理解していますよ。上のほう参照。
＞鉄道模型の長い歴史にかかわる様々な問題を孕んでいるのを知る事にこそ意味があると思われる。
なるほど。やはり大声で自説を繰り返して賛同者が偶然集まるのを待つだけだったんですね。
＞それがどういう意味もつのかくらいは理解して使うべきと思う。
理解した上で使っているんでしょう。貴方と同じ結論に至らなかった人がまだまだ居るってだけで。
601:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 17:18:50 4L3T41wO
十六番ゲージ日本標準規格の全文って、これのこと？
URLﾘﾝｸ(www.kk-net.com)
602:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 18:10:23 G+eeFMT6
>>601
Wikipediaのスパム・ブラックリスト掲載アドレスだぞ、それ。
603:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 18:31:38 4L3T41wO
ほ、ホ、ＨＯ、ほんとですか？ほげーじ！
それは恐らく１６番を闇に葬り去ろうとするＨＯ派の謀略じゃないかな。
やはりゲージ論は根が深いね。
604:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 19:19:29 hXtU2fXc
>>601 スパム
正解⇒URLﾘﾝｸ(www5f.biglobe.ne.jp)
605:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 19:45:22 4L3T41wO
>>604 スパム
正解⇒URLﾘﾝｸ(www.kk-net.com)
606:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 22:59:40 4L3T41wO
ID:hXtU2fXc堂々２位だぞ、よくやった！弟子にしたるぜ。
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
607:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 00:36:31 78M8FbST
> だの >> だの、だけで日常会話するのが好きな人は、永遠に他人の発言に寄生してバックコーラスでも歌ってて下さい
608:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 00:52:37 jvshCg66
>>607
ネット掲示板のふんいきになじめないんだね
だったら来なけりゃいいのに
つ【雉も鳴かずば打たれまい】
609:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 01:29:05 6QUp8Fkn
600 ：ももも：2008/09/27(土) 17:08:12 ID:v5qkRyHa
>>290
＞日常会話の話をしてるんじゃないです。
日常会話の話をしているんですが。
にレスしたら、即座に
>>608の無名氏から返答。
>つ【雉も鳴かずば打たれまい】
これも日常会話ですか
610:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 02:03:49 eLFUZF5L
mmmだろ
611:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 05:24:34 55qGgfBH
ｍｍｍの発言はほとんど誰にも相手にされることがない。
すこし可哀想な気もするがあまりにも内容の乏しい寄生カキコなのでまあ仕方があるまい。
でも本人は「ロンパできた！」と思っているらしい。
このスレで一番の痛々しい人だ。
612:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 09:08:12 raZKHv1w
おぉぉ～、鴨が葱しょって来ちょるよ！
613:ももも
08/09/28 09:37:12 HcUxTzNA
>>609
誰に何を質問しているのですか？
614:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 09:56:15 WCRzMcof
>>601
ゲージ論の原点になる十六番ゲージ日本標準規格の
原文をネットに掲載したのは快挙だろう。
今まで誰もやらなかったからな。
さすがゲージ論第一人者ならではの行動。
615:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 11:40:02 raZKHv1w
>>601
山崎喜陽氏は、当初はＨＯ日本型1/80 16.5mmの単独規格を考えていた節があるが、
最終的には米国型（ＨＯ）、英国型（ＯＯ）までも包含したユニゲージ・マルチスケール規格に
拡張して行った様子がうかがえる。
当時の鉄道模型先進国の米国と英国に、後進国の日本も肩を並べてたかったのだろう。
616:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 11:46:49 yPtGCP4o
年金ジジイこと12ミリキチガイブロガーと
ナロー界の産業廃棄物こと西カスさんがいるスレはここですか？
617:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 11:54:48 raZKHv1w
>>616
お前、つまらんことばかり書かないで>>601の内容をwikiに登録したらどうだ？
少しは世の中の役に立つ活動しろよ。
618:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 12:00:55 yPtGCP4o
あ、これはこれは、wkikiからは永久追放されヤフオクからは詐欺でアカウントを削除された西カスさん
619:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 12:03:00 raZKHv1w
はぁ？
620:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 12:06:34 yPtGCP4o
西カスがいなくなることが、一番世の中の役に立つことなわけだが
621:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 12:09:53 raZKHv1w
／ ￣￣ ＼
| | | | 消えろ、これでも食らえ！
| | | |
|⌒＼| |／⌒|
| | | | |
| ＼ （ ） ／ |
| |＼＿__人＿___／| |
| | 人 | |
(;;;;;;;;;) ブッリブリリリリリリリリ
(;;;;;;;;;;;;;)
＿
, -‐‐ｸ´ ￣｀ ヽ､
__／::::::::::{{ , 。｀丶､,､_
＿ __ _,. -‐―/´:::::::::::!l ,' ィ:. `（! ' ㌧、 ＿_ /⌒l
rｰr--‐'￢'" ￣ {::西カス::ヽ :'゛ ﾐ ヽ`ｈ '彡）__||_|＿ノ
ヽ/__,､- ┴ ‐-- -‐ '⌒丶L::::::::::::::::::::::::::ヽ､: j（ ヽ､,=(`ｰ´、
￣￣￣￣￣ ~ ￣￣｀` ‐- ､ ｣_{l＿::ﾉ
622:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 12:13:41 yPtGCP4o
僕ちゃんは西カスなんかじゃないよぉ～ あんなキチガイじゃないから僕ちゃんも仲間に入れてよぉ～
なんで僕ちゃんをつまはじきにするんだよぉ～ 軽便祭でみんな仲良くしてね♪！
623:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 13:56:20 raZKHv1w
軽便祭、宣伝乙
624:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 15:13:52 raZKHv1w
軽便の話題が出たのでついでに。
>>601
この原文を読むと、昭和40,50年代に1/80 10.5mm,9mm,6.5mmを
ＴＭＳ自身が「１６番ナロー」と書いていたことは間違いであることがわかる。
「１６番」とは16.5mmゲージを表すのであって、縮尺の1/80を表すのではないからである。
なぜ山崎氏自らこのような間違いをしたのか？故意か？
1/80 10.5mm,9mm,6.5mmを「１６番ナロー」と表記していたので、
多くの読者は１６番＝1/80と解釈してしまった。
625:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 15:37:36 raZKHv1w
そのようなこともあり、本来の「１６番ゲージ」の正しい理解がされないまま、
多くのファンは「１６番ゲージ」の中に今でいうＨＯとＯＯが含まれていることを知らずに
１６番＝1/80 16.5mmの単独呼称だと理解してしまった。
それではナゼそうなったのか？
それはＴＭＳ自身が「１６番ゲージ日本標準規格」を雑誌で周知徹底させなかったからである。
今となっては後の祭りである。
626:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 15:39:12 Fyldvr2i
>>624
TMS,337号、ミキストに
「『16番ナロー』と呼ばれることが多い、TMSでも(中略)こう呼ぶことが多かった。
正確なゲージ論をする場合には困ることとなり」
と一応反省文を書いてます。
以下数時間考えてから書き足します
627:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 15:51:17 raZKHv1w
「16.5mmゲージでは語呂も悪いし16mmゲージでもよいがほんとうに16mmで作る人が増えそうでこまる。」
「そこで全く新しい名を考えて見た末、１６番というのが出て来た。」
と原本には書いてあるが、それなら今のＮゲージの日本型を世に出す時になぜ
「９mmゲージ」ではなく「９番」としなかったのか？今もって疑問である。
628:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 17:17:01 K36C7ksU
>>627
Ｎの場合は、9mmで作る人が増えても困らないし。
てか9mmで作ってもらわないと。
629:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 18:06:11 ucii/lE6
>>624 >>625 一応考えました。
2つの発言に一緒に考えると、
16番の規格は既に書いてるように、
戦前、1950年代スパイクから運転まで、1970年代と思ったが保育社入門書。
で書いてる。1950年代～1980年代までこれらの書物は本屋で買えたはずだし、
これらの書物をTMSとして宣伝している。
雑誌に毎月16番規格を書くわけにはいかないです。
一方1/80=HOという考え方を説明した文書は戦後から約60年一度も書いた人はいない。
1/80=HOという立場を取った"模型とラジオ"も結論を書いてるだけで理由は頬被りと思いますよ。
従って機芸社の宣伝が足りない、という批判は当たらないのではないでしょうか。
630:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 18:22:19 K36C7ksU
実態あってこその規格なわけで、本末転倒の宣伝は逆効果だと思うけど。
いわんや、形ばかりのお上のお墨付きがあるからオレ様に従え、なんて、わざと
コケたくてやってる？ って言いたいくらい。
631:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 18:44:36 raZKHv1w
>>630
そいつは誰や？
632:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 18:52:21 ucii/lE6
>>630
雑誌編集長ののお墨付きという問題ではないです。
ゲージ論に関して山崎氏が単に理詰めで書いた文章に過ぎません。
1970年代のミキストゲージ論に対する意見を山崎氏が求めてもズバリの反論投書は無かったのです。
1920年代だかに英国でOO,16.5mmが、そこそこ根を下ろした。
その実態に逆らって米国で新しい規格、1/87,16.5mmが始まり、戦後になってやっとこさ世界に蔓延した。
1950年前半、32mmゲージ全盛の実態に逆らって16.5mmを布教した山崎氏がいる。
1950年後半、16番の実態に逆らって白鳥氏が13mmを創め、そこそこファンがいる。
実態の由来など考えなくても良い模型は作れますが、
実態の由来を検証するのはゲージ論には必要です。
633:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 19:20:25 raZKHv1w
メディアとして広く普及させたいのなら、常に読者の目に付くような工夫が必要である。
拙者が初めてＴＭＳを購入したのは昭和40年であるが、その時「１６番」と記されていても皆目分からなかった。
そして１６番の定義を初めて見たのは、それから10年後の保育社カラーブックス「鉄道模型」であった。
現在ではスケール＋ゲージの表記が主流になりつつあるが、それでもスケール・ゲージ対応表を毎月載せてる雑誌もある。
なかなか殊勝な編集ポリシーである。
１６番規格の原文を見ると一見分かったような気がするが、現代の目からすると実質不可解極まりないことが徐々に分かってくる。
ＨＯが１６番なのである。ＯＯも１６番なのである。1/80は１６番だけど単独には何て呼ぶの？
じゃ一体「１６番の模型」とはなんぞや？
634:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 19:31:37 K36C7ksU
HOやOOに対応する日本型が単一のスケールで普及することが
一番の優先課題だったのでしょう。そのためには1/80という大きさが
最適だと考えた。その目的が達せられる限り、ぶっちゃけ名前など
何でも良かったということでは。
名前ばかりにこだわる、製品が売れないのを名前のせいにする、
挙句の果てには、自分の名声確保の手段にすることを最優先課題とする、
なんてヒトたちとは大違いですな。
635:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 19:49:01 raZKHv1w
>製品が売れないのを名前のせいにする
名前を変えた途端売れ出した物って結構あるよ。
男性化粧品の「マンダム」なんてそうだったなー、ちょっと古いか？
勿論広告宣伝があっての話。
636:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 19:57:04 5ZN/4fxE
>>635
丹頂はブロンソンの宣伝効果だろ。元々安かったし。
637:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 20:51:31 raZKHv1w
勿論ブロンソンを起用して大々的に広告宣伝を打ったからであるが、
キャッチコピー「マンダム」の勝利である。
キャッチコピーて相当の威力を発揮するよ。
だから「ＨＯゲージ」のキャッチコピーが好きなんだろう。
638:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 20:53:02 K36C7ksU
なんでも露出が高ければ良いというものではない。
悪評が一度染み付いてしまったら、それを返上するのは大変だし、
そんな状態で宣伝を繰り返せば、負のイメージが拡大生産されるだけ。
639:ももも
08/09/28 21:24:22 HcUxTzNA
>>627
9番って呼び方も有ったはずですよ。
640:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 23:24:46 bYZZrd2k
>>639
昭和３５年以降のＴＭＳは全部目を通しているが、
９番なんて標記は記憶にないな。
Ｏ番と１６番以外はすべて線路幅で標記するのがＴＭＳではデフォだった。
13mm・10.5mm・9mm・8mm・6.5mm
という標記は見たことがあるが、９番なんてなかった。
641:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/29 00:23:40 4xPq3f1y
>>616
かすりもしないヘボな推測しかできないようだ。
というか自分の知っている事実だけで、
すべてを推し量ろうとする視野の狭そうなとこは、
変な宗教に凝っているヤツみたいだｗ
642:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/29 00:58:30 2jcA6GWz
あまりに図星を突かれたからって、そんなに顔を真っ赤にして弁解すんなよ？ｗ
643:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/29 20:04:52 EbBKX54t
13mmや12mmが出て来たとき、どうして１３番とか１２番って言わなかったの？
ダサイから？
644:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/29 20:45:13 vzw5JC4n
近未来のために
No 名無し模型の名称候補一覧 早見表（エントリーNoは登場順）
３>ＥＳ。 ４>ＳＥ。 ５>Ｈゲージ。 ６>ＨＪゲージ。 ７>Ｙ。 ８>ＹＨ。ＫＨ。 ９>８Ｏえいとおう。ＫＯ。ＪＯ。 １０>ＳＳ。
１１>ＪＲゲージ。 １２>１６番（スケール）。 １３>ＨＯx or ＨＯx80。 １４>１６．５ｍｍゲージ。 １５>ＪＨ。 １６>ＨＯu or ＨＯu80。
１７>８０１６ゲージ。 ８０６４スケール。 １８>８１ゲージ。ＨＩゲージ。８６スケール｡ ＨＲスケール。 １９>SF。 EOえいとぜろ。
２０>EZえいとぜろ。 PE。 SSE。 USE。 ２１ >ＪＳ。 ２２>ＪP80。 ２３>ＨＯg80 or ＨＯg。 ２４>００だぶるれい。
２５>ＳＦゲージ。 ２６>８０はちまる。 ２７>16B。J80。S8。 ２８>１６mmワイドor１６ｗ。 ２９>ＨＯsv ＨＯｊv。 ３０>ＨＯ’。 ３１>JＯＯ。
３２>ＪＪゲージorＪＪ。 ３３>８０Ｊ。 ３４>hoうらえいちおう。 ３５>16.5番ゲージ。 ３６>Ｐゲージ。
645:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/30 17:28:15 9/UzQlR5
>>629
＞16番の規格は既に書いてるように、
＞戦前、1950年代スパイクから運転まで、1970年代と思ったが保育社入門書。
＞で書いてる。
昭和33年の「スパイクから運転まで」見たけど、平易に「16番ゲージ」の説明がしてありますね。
にも関わらず、この本に載ってる模型店やメーカーの広告は「０番,16番」と「Ｏ,ＨＯ」の表記が混在してますね。
646:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/30 17:35:15 9/UzQlR5
>>626
＞TMS,337号、ミキストに
＞「『16番ナロー』と呼ばれることが多い、TMSでも(中略)こう呼ぶことが多かった。
＞正確なゲージ論をする場合には困ることとなり」
＞と一応反省文を書いてます。
自分で書いといて自分で困ると言うのも解せないなー。
647:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/30 19:16:52 OK3Ahp+E
Oゲージナロー
Nゲージナロー
もダメなのか？
648:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/30 19:39:08 vS/TpWKj
>>646
戦前の16番ゲージの考え方が時代にそぐわなくなったので、
徐々に16番=1/80と読者を洗脳しようと試みたが、
良心の呵責にさいなまれて懺悔した。
と解釈していいのかな？ちょと穿った解釈かもしれないけど。
>>647
最近ＴＭＳでは2フィートナローをHOスケールにしていながら
ゲージをスケール通りの7mmではなくZの6.5mmにしたナローを
「ナロー6.5mm」
と記載してるから、この方式の「ナロー??mm」でいいんじゃないか？
この呼び方はスケールモデルでないナローにはうってつけだと思うけど。
ＴＭＳは2フィートナローのスケールモデルはちゃんとNMRA規格のHOn2と書いてるよね。
東原氏のポーターとか、名取氏（現RM）の生駒銅山軌道とか。
649:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/30 21:03:05 Ys1UiHZZ
16番の意味やその歴史を説明した上で、
16番は日本型1/80・16.5mmを示すと認識している(誤解、あるいは便宜上か)ファンが多数を占めるようになった現在、それで良いと思っている。
的なことを晩年のミキストで書いているのだから、
>>648氏の
>戦前の16番ゲージの考え方が時代にそぐわなくなったので、
>徐々に16番=1/80と読者を洗脳しようと試みたが、
>良心の呵責にさいなまれて懺悔した。
というのはは穿った解釈だと思うよ。
それと、16番ナローが絶対にだめな語じゃないだろうね。
もし16番ナローがだめというのなら、Oゲージナローもだめになるんじゃないの？
650:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/30 21:20:51 4IGQSYiZ
やはり1/80と16.5㍉ゲージの両方を表すのはＨＯゲージしかないって事ですな。
16番は1/80を特定して表さないんでしょ？
651:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/30 21:45:36 vS/TpWKj
＞もし16番ナローがだめというのなら、Oゲージナローもだめになるんじゃないの？
Ｏ(ゲージ)ナローとかＨＯナローとか言う場合、ゲージではなく縮尺が基準になってないか？
それからすると16番ナローとは縮尺1/80のナローであって、ゲージが16.5mmのナローではないね。
１６番ゲージの規格は>>601にある通り今から65年も前の戦争中の規格である。
時代に合わなくなった規格は改定すればいいのである。あとは誰がやるか？である。
その場合、16.5mmを意味する「16番」という名称がいいのかどうかである。
それ即ち、本スレの命題でもある。
652:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/30 22:10:09 vS/TpWKj
1/80のナローまで考えると、1/80・16.5mmだけ単独名称を付けるのはちょっと・・・・
1/80の広軌18mmとかスケールに近い13mmとかもあるし・・・・
653:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/30 22:32:59 FujRwB0y
ナローゲージ模型には2つの考え方がある。
①実物ゲージに車体の縮尺をそのまま適用し、概算するもの。アメリカンHO
②本線模型のゲージより狭い事が解るだけでよい。英国OO9、16番ナロー
16番は本来実物異ゲージを模型同ゲージ化する物だから、「16番ナロー」と言う
考えは存在していなかったのだが、時代がナローを要求するから、
②のようになってしまったのでしょう。
654:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/30 22:39:01 vS/TpWKj
1/80の便利なところは、12.5mm to the meterであることだと思う。
言い換えると12.5mmスケール。1mを12.5mmにスケーリングする。
655:ももも
08/09/30 22:44:25 R+hAQY0e
>>651
>時代に合わなくなった規格は改定すればいいのである。あとは誰がやるか？である。
>その場合、16.5mmを意味する「16番」という名称がいいのかどうかである。
>それ即ち、本スレの命題でもある。
そうですね。その通りですね。
1/80をHOと呼ぶってことは、そういうことなんでしょうね。
656:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/30 23:28:44 Zfjqr5Kf
ともあれ、1/80を単にHOと呼ばれると、欧米型も楽しむ我らが困るんだが
657:ももも
08/09/30 23:32:13 R+hAQY0e
>>656
欧米型を楽しんでるけれど1/80を単にHOと呼んでも困らない"彼ら"も居るかもしれませんよ。
そもそも”困る”ってのは何をどう困るんでしょう。
658:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/30 23:38:36 4Vf2njTX
>>656
アメリカ型の1/160のＮも楽しんでいますが、日本型1/150が同じ『Ｎ』でも
な～んにも困りませんが何か？
659:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/30 23:40:40 CoyUsxXv
>>656
俺も訊きたいわ。何がどう“困る”のかｗ
660:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/30 23:55:08 4Vf2njTX
つーか、単に1/80をＨＯって呼ぶ奴なんて居るんかな？
1/80または1/87の、16.5ｍｍゲージをＨＯゲージと呼ぶ奴なら仰山いてると思う。
661:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/30 23:55:59 0r9MEbSC
困らない人間には困る人間のことは理解できない。
これは困った（ｗ
662:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 00:07:52 4//3GHiM
>>661
だ・か・ら、>>656が“困る”と言うならその理由を、困ってない俺たちにも
納得いくように説明してくれりゃ済む話じゃね？
そもそも“議論”ってそういうものじゃんか。
663:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 00:28:41 0jxuOdYK
もう、16.5㎜＝HOゲージってことに頭の中で完成しちゃってるなぁ。
今更それは違う云々言われても、ふ～ん。で終わっちゃう。
ファインゲージ派を標榜してる人たちは虫ずが走るんでしょうね。
664:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 00:29:13 WmZO2FJO
>653 名前：名無しさん＠線路いっぱい ：2008/09/30(火) 22:32:59 ID:FujRwB0y
>ナローゲージ模型には2つの考え方がある。
ナロー模型に対する考え方は既にやま氏が示している。
新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part5
391 ：名無しでGO!：2007/06/07(木) 21:45:53 ID:eJ6AFRvS0
ゲージとスケールのお話Ⅱ，ナロー編その７
やま氏が鉄道模型趣味誌1973/1倉持氏のTHE DACHS STORY＝ＨＯｅに尻を叩かれて記した、という時代背景に注意しよう。
★1/80･9mmを独立したナローゲージと考えるなら、このように13mmゲージの系列、即ち16番を除いた1/80を主軸とした系列に入るのが当然である。「1/80･9mmは13mm系統のゲージである」という、一つの考え方を覚えておいてほしい。
665:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 00:40:45 DISA3me0
>>662
説明なんか無理だろｗ
で、すぐに話を逸らそうとするなｗｗ
666:ももも
08/10/01 00:57:05 Dy/6fg5f
>>661
困ってる人間は、困らない人間を理解する気もさせる気も無いようで。
困った困った。
>>665
「説明なんかできません。だけど困ってます。理解しなさい。」
ってことでしょうか。
そこまで行くと、逸らすどころか放棄ですね。
667:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 01:20:43 Ok6gBk+Z
俺はドイツ・スイス型だが、ゼロイチよりご立派なシロクニを並べると萎える。
ﾌｧｲﾝスケールを買おうとすると、すでに通称「HO」が罷り通っており、
安いプラ製は「そっち」のスケールしかない。
メーターゲージはドイツ型ならH0mやらNmやらでその狭軌感を楽しめるが、
同じムードのはずの日本型はなんかﾁｮﾄ違う。
というわけで俺は困る。
あんたらが困らないなら、俺は知らん。
ユニスケールに興味のないヤツとは議論にならんからな。
668:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 01:37:06 4//3GHiM
なんだ結局は芋虫の我儘かよｗ
669:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 01:47:19 RsXXtMSw
>>667
あなたが貧乏である事が問題のように見えますが。
670:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 01:58:20 CKAOf948
>>645
私が参照してる「スパイクから運転まで」は昭和33年6月版ですが、
巻末広告は「16番」と「HO」が半々の印象です。
模型屋は「当店の米国型模型(1/87=HO)の宣伝です」と言い訳してたんでしょう。
実際当時の模型屋の店頭の16.5mmゲージ車両は日本型1/80より米国型1/87の方が多いほどでしたから。
勿論車輪なんかは、米国輸出用のお余りですから、
1/87で作ったつもりの物であり、寸法規格はNMRAに合わせた物しか売れませんでしたから。
例えば天賞堂の「HOゲージ」広告は16.5mm機関車の絵を出してますが、日本でも売ったものの本来1/87で作った米国人用のものです。
671:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 02:10:20 Ok6gBk+Z
>>668
確かに俺は我儘。
日本型H0mをプラ完成品で安価に出せ、と言っている。
>>669
そのとおり。だから困ってる。
毎月百万くらい玩具につぎ込めるやつは普通困らん。
な、困ってる理由なんてつまらんだろ。誰だ聞きたがったヤツは。
672:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 02:30:58 CKAOf948
>>646
この引用してる、コピペでは、 ナロー模型の説明として不徹底です。
「16番ナロー」と言う言葉は「16番広軌」共々矛盾した言葉なのです。
唯一考えられるのは16番本線模型はナローゲージに限って
一種類だけナロー用模型ゲージを認める。
このナロー用模型ゲージは一見して16.5mmより狭い、ゲージである、と言うことです。
一見して狭い事が解らない、例えば1000mmゲージ(1067mmと近似値)は困る。
一種類だけ、と限定する理由は、16番本線は1067mmから1435mmまでを泣く泣く無理やり一種類ゲージに押し込めてるのに、
16番ナローとして1000mm(欧州)、915mm(米国)、762mm(英国植民地)、600mm(ドコービルゲージ)等に乱立されたら、
「模型ゲージは一種」という16番のやり繰りが水泡に帰すから。
673:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 03:46:46 KNqc4TT9
>>651 ：名無しさん＠線路いっぱい：2008/09/30(火) 21:45:36 ID:vS/TpWKj
>その場合、16.5mmを意味する「16番」という名称がいいのかどうかである。
>それ即ち、本スレの命題でもある。
だからとれいん軟膏頁の08年6月号82頁に出ている「ＨＯg」が正にこれの具体的な名称案。
ＨＯ粘着厨対策としてＨＯを入れたと記している。ＨＯをどうしても使いたければこの程度で限界だろう。
しかしＨＯ＝1/87でガチガチなので絶対使えないと思っていたが使えるように出来るんだね。目から鱗だよ。
674:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 04:10:03 KNqc4TT9
673続き
そして一番衝撃的だったのが「1/80名称を捨てる」の箇所。
今まで隠蔽されてきたゲージモデルの本質がむき出しになっている。
675:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 10:29:32 cK4KVXza
「ＨＯg」と言うなら「ＨＯゲージ」でいいだろう。
676:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 11:55:06 VQZVFWej
>>650
？
677:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 12:08:44 4//3GHiM
>>674
1/80に関しては、16.5ｍｍだけは『1/80名称』を捨ててもいいんじゃないの？
Ｎゲージなんか、最初から1/150名称捨ててるのに、困ってる人なんて居なさそうだし。
678:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 12:10:00 4//3GHiM
連書きゴメソ。
予め言っておくが、過渡のＣ62やオリエント急行の話はもう聞き飽きたぞ＞年金受給クソオヤジ
679:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 12:28:03 e6MrYsEb
仮に1/80,16.5mm=HOゲージと呼びたいなら、1/87,16.5mmの新幹線は何て呼んだらいいの?
680:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 12:58:54 4//3GHiM
>>680
ＨＯゲージ
681:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 12:59:48 4//3GHiM
ゴメソ>>679だったｗ
682:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 13:08:50 CnfO7y6k
>>681
1/80名称、1/150名称とは？
HOスケールとは？
683:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 13:37:52 U6llnIlV
Ｎ＝150～160
ＨＯ＝1/80～1/87
Ｏ＝1/43～1/48
Ｇ＝1/20.3～1/24
684:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 13:57:09 e6MrYsEb
>>680
と言う事は日本人&台湾人専用語の「ＨＯゲージ 」には
1/80と1/87の2つの縮尺が同じ規格名に含まれるわけですね。
整理すると
カトーUSA規格
HOは1/87縮尺のみ
カトー日本規格
HOゲージは1/87及び1/80縮尺
ですか?
1/76は16番の一種だが、
日本の「HO」には1/76は含まないわけ?
また日本では「HOゲージ」名称は間違いで「ＨＯゲージ 」名称が正しいの?
685:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 13:57:29 oNT+GdhR
外国型Z＝1/220
日本型Z＝1/200
686:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 14:03:49 e6MrYsEb
>>683
カツミの弁慶号は公称16番、実態は約1/76。
16番は1/76を含むから「公称16番」は名称として矛盾しない。
しかし、この模型は「ＨＯ」や「ＨＯゲージ」ではない、と言う事ですか?
687:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 14:18:00 U6llnIlV
カツミの弁慶は約1/70、これは当時の輸出向け部品を利用し、かつスケールでは小さ過ぎて
モーターなどの動力装置を組み込めなかった故のデフォルメ
この手の模型化から生じるスケールの違いまでをも含めて、純然たるスケールの名称に拘るなら
それこそ上の方で散々出尽くしている、欧州の車体長1/100～1/93あたりも、
12ミリ蒸機のシリンダー間の長さも、ＨＯとは呼べないことになるであろう
688:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 14:26:21 4//3GHiM
>>684
半角と全角の違いに何か深い意味でもあんのか？
>>686
メーカーが公称1/80(のつもり)で造ったならＨＯゲージでいいんじゃないのかね？
そらまあ蟻の150や過渡のC11でもＮなんだから。
689:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 14:53:13 e6MrYsEb
>>688
>公称1/80(のつもり)
公称は公称。 「つもり」なんて妙な意味が紛れ込むことはない。
HOとH0は違うなんて言うHO=1/80論者がいましたからね
690:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 15:02:36 e6MrYsEb
>>687
だから1/76程度まで許容するのが16番。
カツミは縮尺を突っ込まれても1/76だから16番と答えればいいだけの話。
1/80を目指しました、などと言う必要なないのだ。
691:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 15:07:41 U6llnIlV
1/80を目指しましたとは名言してないし、する必要も無い
あくまで1/80の車輌と同居できる弁慶を作ったという事実だけだろう
それに当時はユーザーもちゃんと製品化模型化の限界を心得た大人ばかりだったから
特段問題にされることも無かった
692:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 15:41:06 oMfxzx2G
「スパイクから運転まで」に書かれているように「世界各国の車輌の大きさまでも考慮して16.5mmの線路を走らせる」という16番ゲージのコンセプトが今日では受け入れられないってことなのかも知れない。
ところがどっこい「世界各国の車輌の大きさまでも考慮して9mmの線路を走らせる」というＮゲージのコンセプトは何ら違和感なく受け入れられている。
さらにＺゲージに関しては「世界各国の車輌の縮尺を同じにして6.5mmの線路を走らせる」というコンセプトで日本型のＺＪが生まれている。
なぜか？これを明快に説明できる人、見解うぷキボンヌ。
693:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 15:49:38 O4+On6f4
レールは１種類の方が何かと便利。
それ以外のナニモノでもない。
694:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 15:50:15 CS978B9U
>>691
>1/80の車輌と同居できる弁慶を作ったという
そういう意識もありますが、同時に当時模型屋で普通に沢山売っていた
米国型1/87の車輌とも同居できる、と言う事です。
これが16番の理念です。
695:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 17:02:37 CS978B9U
>>693
>レールは１種類の方が何かと便利。
だったら台車も１種類の方が何かと便利です。
鉄模者にも各種あり、台車にうるさい人もいますし、
ゲージや縮尺にうるさい人も居てその場所がここのスレタイ。
ゲージ名称に初心者の人の質問には答えますが、
ゲージ名や名称に困っていない古株の人は無理に考える必要はないです。
696:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 17:56:58 O4+On6f4
>>695
意味不明。
697:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 18:59:54 MmR0Gjbv
>>692
Ｎ,Ｚと段々小さくなればなるほど車体の大きさに差が出なくなるからじゃないか？
でもＨＯより大きいＯゲージと言った場合、縮尺は1/43.5（英）,1/45（日欧）,1/48（米）の
3種類あるにも関わらず日本ではすんなり受け入れられてるね。
たぶん1/45は、たまたま欧州のNEM規格で規定されてるからから問題ないのかも。
ところがＨＯゲージと言った場合は、Ｏゲージの場合と違って1/80はNMRA規格にもNEM規格にも
規定されてない縮尺だから騒ぐのかも？
698:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 19:22:46 skSLL9QC
じゃあ規定するように働きかけよう
699:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 19:26:20 MmR0Gjbv
どこに？
700:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 19:35:26 tqfwAbq7
>>686
あのなー
16番では、日本型は1/80で作るのが｢大原則｣だぞー
一部縮尺の例外があるからといって、16番の定義を勝手に変えるなよ。
もし日本型を1/87で作ったのなら16番と呼ばずHO(16番に含まれる欧･米型HOと区別する為、日本型HOとでも呼んだほうがいいか)と呼ぶんだよ。
これ重要。
701:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 19:44:17 CS978B9U
>>700
じゃあ新幹線は何故1/87なの?
702:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 19:52:31 MmR0Gjbv
「スパイクから運転まで」の抜粋、もうネットに出てた。さすがだなー！
URLﾘﾝｸ(www.kk-net.com)の［検討経過１］の注４
703:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 19:55:20 sKFClNqy
>>701
何でなのか自分で考えてみような。
704:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 20:08:16 U6llnIlV
新幹線は車輌限界がひと回り大きいから、1/87にすることによって
レイアウト上で在来線の1/80と同居させるのに都合が良いため
もし在来線と同じスケールにすると、ホームやトンネルなどで支障をきたしてしまう
この考え方はＮにも踏襲されている
705:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 20:18:01 MmR0Gjbv
それも理由だけど、メーカーは輸出も考えていたから。
海外では日本の新幹線車両は人気あるよ。
706:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 20:32:26 fYg0CAXS
>>702
ウィキペディアのスパム・ブラックリスト掲載アドレス
707:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 20:55:15 MmR0Gjbv
ほ、ホ、ＨＯ、ほんとですか？ほげーじ！
それは恐らく１６番を闇に葬り去ろうとするＨＯ派の謀略じゃないかな。
やはりゲージ論は根が深いね。
708:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 21:17:34 1tTq8Skn
>>675 ：名無しさん＠線路いっぱい：2008/10/01(水) 10:29:32 ID:cK4KVXza
>「ＨＯg」と言うなら「ＨＯゲージ」でいいだろう。
王は独逸のメルクリンが元祖始祖本家、１／４５・３２ｍｍ、スケールとゲージは合致する。1435/45＝31.8888mm
ややこしい事に、
英国王は独逸王のヤドカリで、７ｍｍスケール(1/43.5)・３２ｍｍ、スケールとゲージは合致しない。1435/43.5＝32.9885mm
米国王は独逸王のヤドカリで、１／４インチスケール(1/48)・３２ｍｍ、スケールとゲージは合致しない。1435/48＝29.8958mm
これに輪をかけてややこしい事に、
半分王は英国王の血筋なので、３．５ｍｍスケール(1/87)・１６．５ｍｍ、スケールとゲージは合致する。1435/87=16.4942mm
３．５ｍｍｽｹｰﾙ名称の争奪戦となり、「歴史に残る大論争」で浄化されてヤドカリは皆無。
標準軌間を1/87にした16.5mmだけが半分王ゲージ。
初心者は、この混乱に乗じて1/80･16.5mmを半分王・半分王ゲージに仕立てたがる確信厨の、悪質な誘導に惑わされぬよう間違えぬよう、注意して下さい。
709:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 21:43:12 CS978B9U
米国1435mmにも国鉄在来線より小さい車両はあるし、
英国1435mmにも国鉄在来線より大きい車両はある。
もし新幹線のガラが大きいから日本型1/87の例外を作ってよいなら、
普通の国鉄型よりぐんと小さい日本型の古典機関車は1/76も許されるはず。
こうなると16番の規格は何が何だか解らなくなる。
一両千円程度の模型なら構わないが、
710:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 21:47:24 CS978B9U
新幹線が大き過ぎるから1/87なら、
新幹線に在籍した1435mmのDD13は阪急と同じ1/80扱いになる。
また在来線のシキなどの大物車は新幹線より大きいから1/87にするのかな?
711:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 21:49:41 MmR0Gjbv
当時の技術じゃ1/80で作れなかっただけ。
Nの場合も弁慶号や１号機関車はスケールオーバーだけど。
712:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 21:57:04 CS978B9U
>>711
>当時の技術じゃ1/80で作れなかっただけ
今は技術はあるが1/80で作ったら、ウルトラ開脚姿勢になりますけど。
713:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 21:58:23 4//3GHiM
だ・か・ら、気に入らんならテメェが買わなきゃ済む話だろ。
正しいスケールに拘る奴はスケール通りに拘った製品だけ買ってりゃいいじゃん。
714:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 22:04:32 MmR0Gjbv
>>601の「十六番ゲージ日本標準規格」を証書にして法務省に持ち込もうとしてる奴がいる。
そいつは誰や？
715:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 22:07:35 MmR0Gjbv
＞今は技術はあるが1/80で作ったら、ウルトラ開脚姿勢になりますけど。
大股開き！いいねー
716:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 22:28:53 skSLL9QC
新幹線が大き過ぎるから1/87なら、 新幹線に在籍した1435mmのDD13は阪急と同じ1/80扱いになる。
↑
当然だね。
DD13は在来線規格の機関車だからね。
また在来線のシキなどの大物車は新幹線より大きいから1/87にするのかな?
↑
シキはでかいが、在来線規格で作られ、走ってるから1/80だな。
717:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 22:31:27 hObkAscZ
>>709
>こうなると16番の規格は何が何だか解らなくなる。
おたくだけがそう考えてるだけだね。
718:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 22:39:13 CS978B9U
>>717
「在来線規格」の意味不明。
模型は実物の製造者がどのような意図や規格で作ったかは問題ではない。
その外形を技術可能範囲で出来るだけ忠実に縮小するだけ。
1/80大型シキが通れる線路なら、1/80新幹線も通れます。
719:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 22:40:52 CS978B9U
>>718訂正
×>>717
○>>716
720:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 22:53:06 hObkAscZ
>>718
新幹線は16番ではなく日本型HOなんだよ。
721:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 22:59:33 CS978B9U
>>720
「日本型HO」なる規格があるんだったら、
日本のどの車両はどの縮尺で作るよう決めてるのか、先に明言して下さい。
722:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 23:02:48 hObkAscZ
>>721
それは16番の規格とは何の関係もないね。
723:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/01 23:26:50 CS978B9U
>>720
>新幹線は16番ではなく日本型HOなんだよ。
>>722
>それは16番の規格とは何の関係もないね。
16番の説明も日本型HOの説明も両方とも不能ですか
724:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/02 00:11:13 70ED8OKV
>>704,>>720
何バカ言ってんの。
１／８７新幹線は、正真正銘の「ＨＯ」だってことですよ。
それだけのこと。
どこかの１／８０の「えせＨＯ」「ＨＯもどき」とは、全く違う正統名称の正統スケール模型ですよ。
725:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/02 00:32:00 F8dQDCOd
正統ｗ
726:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/02 02:35:49 VTfyfSBP
>>724
またレスもまともに読めない年金ジジイかｗ
その前の>>700>>701のレスを受けてのレスだろうが、
727:ももも
08/10/02 03:36:37 rCIiHAM1
>ID:Ok6gBk+Zさん
>>667
>あんたらが困らないなら、俺は知らん。
>ユニスケールに興味のないヤツとは議論にならんからな。
自分と意見の異なる人に対して"議論にならん"と切り捨てるなら、最初からこのスレなんざ
読まなければ良い。
他人がなんと呼ぼうが、どっちの名称がまかり通っていようが、名称"論"なんぞせず
好きに呼べた良いだけですからね。
>>671
＞日本型H0mをプラ完成品で安価に出せ、と言っている。
まぁ現実に出るか出ないかは別として、問題は1/87の日本型が少ないことであって、
名称がどうなろうと貴方の欲求には関係ないですよ。
728:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/02 08:36:11 DBk3ZaZi
HOとHOゲージは違うと言い張ったり、
日本型HOとかいう意味不明な用語を使ってみたり、
1/80をHOと呼びたい派はかなり追い詰められてきているな。
729:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/02 08:48:16 zlOrrRXu
そうか？
追い詰められているのは1/87厨の方に見えるが
730:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/02 12:02:03 o9zR1A7t
>>728
>727のレス中に書いてある"日本型H0m"とは何だ?
731:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/02 13:37:10 XUEU5oeH
日本型メーターゲージだろ？
1/87 12mmと思われ。
732:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/02 13:47:26 MtynaaXX
日本型のメーターゲージって存在してたん？実物も模型も
ビルマに行ったC56とか？
733:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/02 13:52:14 XUEU5oeH
日本国有鉄道とかJRとかいうのの事だと思うけどなあ。
1067≒1000なんだろ？
734:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/02 15:11:28 bgtJ4sk0
1/80 16.5mmを16番(ゲージ)と呼ぶ16番派は、>>601の規格で根拠が明確にされたわけだから、
後は1/80 16.5mmをHO(ゲージ)と呼ぶHO派は、何らかの規格等で根拠付けをすればいいわけだ。
最も簡単なのは、>>601の規格で「十六番」の文字を「HO」に変更し、英国型、米国型、鮮満型1/90を削除し、
他は現代の模型事情に合わない部分を修正・削除するだけでとりあえず規格は出来るだろう。
そしてそれを「HOゲージ日本標準規格」としてオープンにすればいいだけである。
周知は誰かホームページを持ってる人がそこに掲載し、ネットで広報すればいい。
場合によっては専用のホームページを立ち上げてもいいだろう。
何も個人でやらなくても、複数人の共同でも、模型クラブでも、メーカーや雑誌社の協賛を取り付けてやってもいい。
明確な根拠が無い限り、いくら声高に「HOゲージ」と叫んでいても説得性は非常に薄弱である。
現状では、明確な裏付けのない慣習を唯一の拠り所とするHO派は、確固たる裏付けのある16番派よりも極めて不利である。
だから新たに無理矢理根拠付けをするのである。
規格とは決め事であるから決めてしまえばいいのである。HOの日本型は1/80 16.5mmとする、と決めてしまうのである。
NMRA規格のHOでもないしNEM規格のH0でもない日本のHOゲージ日本標準規格のHOと言うふうに。
16番派もHO派も両者規格による根拠を以ってして初めて同じ土俵で勝負に挑めるのである。
HO派は直ぐにでも行動をおこすべきだと思う。
735:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/02 15:11:56 xV/1JGCr
日本型1067mm模型は井門に依拠する限り、財布ジャジャ漏れ人以外困難
欧州型1000mm模型は比較的安いから、これのドンガラだけ日本型にした物を売って欲しい、
という意味で、書いたんじゃないでしようか?
736:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/02 15:26:01 xV/1JGCr
>>734
16番の根拠は、米国にへつらう為無理やりガニ股にしたのです。
「日本型HO」なる規格がそこから米国の本家HOを追い出したら、何のための蟹股かわからなくなるでしょう。
車体縮尺とゲージ縮尺が等しい理想的な米国HOとそれと一緒に走らせるのが困難な
1067mm国鉄型を何らか(つまり蟹股)を我慢して一緒に走らせたい、というのが16番。
彼と別れちゃったのに彼好みのおしゃれをしてる事になる。
イジマシイと言うか、さっさと自分のおしゃれしたら、というか。
おっと名前も旧姓戸籍みたいなHO抜いたら?
737:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/02 15:44:16 bgtJ4sk0
「HOゲージ日本標準規格」であるからNMRAのHOでもないしNEMのH0でもない。
1/80 16.5mmの歴史的経緯と現状認識をした「十六番ゲージ日本標準規格」の改訂と考える。
738:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/02 16:02:13 BtOx1NGW
ところで、皆に聞きたいが、欧米のＴＴゲージやＨＯｍメーカーが
仮に日本型１／８７ 12mmを欧米型ＨＯ並み価格で出したら買うか？
739:転載バカボン
08/10/02 16:39:28 P3g9VQt8
>>738
↓に転載しますた。
1/80・16.5ﾐﾘ＝ＨＯはジャパニーズスタンダード
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板)l50
740:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/02 16:40:33 xV/1JGCr
>>737
米国型に気兼ねしなくてすむ、日本型専門なのに
何で蟹股が好きなの?
何でHO名称なの?
741:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/02 16:53:21 bgtJ4sk0
その答えが「歴史的経緯と現状認識」である。
742:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/02 17:02:44 P3g9VQt8
>>740
米型ＨＯと同じゲージを走れるという事、これこそが重要なのだが。
同じＧ＝16.5ｍｍを共用できるからこそ『ＨＯゲージ』なわけで。
日本型1/80・16.5ｍｍが『16番』なら、米型1/87・16.5ｍｍも『16番』とすべきだね。
あくまで同じ括りであるべき。
ただ単に車体の縮尺が違うという理由だけで別物扱いしてほしくない。
743:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/02 17:16:26 bgtJ4sk0
蛇足だが。
＞米国型に気兼ねしなくてすむ、日本型専門なのに
その言葉は日本型の1/87 12mmにも当てはまる。
「欧州型に気兼ねしなくてすむ、日本型専門なのに」
12.26mmだからね。
744:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/02 17:35:48 V7FhdWLr
>>743
1067mmゲージを1/87,12mmにした場合
大股開きや、内股になってしまうわけですか?
745:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/02 17:46:55 V7FhdWLr
>>742
意味不明。
つまり山崎氏が書いた16番規格と全く同じコピペ規格書で、
名前だけ「日本型HO」にして、「HO」の名前をくっ付けておきたい、という事?
で新幹線は大きいからHO=1/87(米国扱い)で
同じ線路走る1435mmのDD13は小さいからHO=1/80(「HOゲージ」?)で
特大シキは大きいけどHO=1/80
古典機関車は小さいけど、在来線規格だから、1/80の特大蟹股
てか?
小型新幹線や大型シキが出来るたびに巻尺で測って「HO日本型規格会議」開催の必要がありますね。
746:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/02 18:22:19 HUkGZHEw
いかにも実際に模型を作ったことの無い＆持ってもいない奴が唱えそうな屁理屈やなｗ
747:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/02 19:01:20 ifyyDIrj
>>734
連結器と建築限界とAC14Vは削除していいと思う。
車輌限界と車輪についてはメーカーに精査してもらう必要がありますね。
メーカーの協賛は、現にHOと名乗ってるカト・トミ・アリにしてもらったら？
協賛メーカーとしてこの３社の名前を載せさせてもらえれば十分でしょう。
>>744
そう言う意味ではないと思う。
1067mmのHOスケール日本型はNMRAにもNEMにもないのだから、
何もNEMのH0mを対象にした12mmにせずに独自に12.25mmとかにしたら良かったのじゃない？
と言う意味だと思う。
NEMのH0mの12mmは実車ゲージが850～1250mmを対象にした妥協ゲージだから。
>>745
それはメーカーがどのように製品化するか、アマチュアがどのように作るか、の問題。
16番ゲージ日本標準規格、HOゲージ日本標準規格、NMRA規格、NEM規格
どの規格に準拠して作るかは作る側の選択の自由。
>>746
NMRA規格もNEM規格も屁理屈どころか矛盾をはらんだ規格。
もっと勉強してから出直して来い。
748:名無しさん＠線路いっぱい
08/10/02 19:06:36 ZL0Yxev6
>>742 ：名無しさん＠線路いっぱい：2008/10/02(木) 17:02:44 ID:P3g9VQt8
>>740
>米型ＨＯと同じゲージを走れるという事、これこそが重要なのだが。
>同じＧ＝16.5ｍｍを共用できるからこそ『ＨＯゲージ』なわけで。
だからとれいん軟膏頁の08年6月号82頁に出ている「ＨＯg」が正にこれの具体的な名称案。
ＨＯ粘着厨対策としてＨＯを入れたと記している。ＨＯをどうしても使いたければこの程度が限界だろう。
しかしＨＯ＝1/87でガチガチなので絶対使えないと思っていたが1/80,16.5mmで使えるように出来るんだね。目から鱗だよ。
そして一番衝撃的だったのが「1/80名称を捨てる」の箇所。
今まで隠蔽されてきたゲージモデルの本質を鋭く突いている。