08/09/23 15:04:27 H/6Uo81M
また自分で掘った穴に･･･どうしてこうも学習能力がないのか
402:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/23 15:19:02 XBs25Ijx
毎回延々と同じ議論の繰り返し。
新規性は全くない議論。
これでレスが付くからいいんじゃないの？
403:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/23 15:21:28 /dP0/fgM
>>399
HOは3.5mmスケール(1/87)の規格。製品の情報と規格は違う。
ない頭しぼって考えても中年ニートにはこれが限界か。
社会参加への道のりは遠いなぁｗ
>>401
バカの一つ覚え乙
404:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/23 15:35:19 t0mm33Pp
>>399
カトーだかトミーだかが、1/80をHOと称して販売してるとしたら、
ではその業者にとって「HO」とは何を意味するの? が問題になります。
1/80縮尺以外は16.5mmゲージでも非HOなのか?
他にも使ってよい縮尺があるのか? です。
具体的に言えば、1/64、1/76、1/87 です。
405:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/23 15:35:45 mMnkxs81
HOは16.5mmゲージの規格。日本と欧米の規格は違う。
ない頭しぼって考えても87厨には理解不能か。
日本の模型社会参加への道のりは遠いなぁｗ
406:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/23 15:43:53 t0mm33Pp
>>405
その日式HO規格名は日本人の誰が、いつ作ったのですか?
規格名称の制定理由はどこかに書いてあるのですか?
誰でも見れるように書いてもないものは規格とは言えないのでは?
その日式HO規格の縮尺規定はどう決めてあるのですか?
407:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/23 15:56:15 XBs25Ijx
車輪やレールをスケール通りに作ったら即脱線するぞ。
スケールと車輪規格・レール規格は別物。
408:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/23 17:21:54 /dP0/fgM
>>405
>HOは16.5mmゲージの規格。
こんな規格聞いたこともないぞ。ニートの妄想かｗ
もし存在すると言うなら規格の詳細を説明してみろ。
もしくは規格を定めた文書を示せ。
409:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/23 17:35:20 1msAwITV
1/80･16.5mmを「ＨＯゲージ」呼ぶことの可否、日本において公的機関の指針・規格が無い以上
各人の判断に委ねざるを得ない。
個人的には「別名」の方がいいと思う。例えば××ＨＯ等でもいい。諸国の「ＨＯ」と明確に
区別をつけるほうがより論理的。
既に専門性を自認する鉄道模型誌の近年の記事では明らかに「≠ＨＯ」である。
特に商売としているメーカーは、自らの姿勢にはよりセンシティヴであるべき。
このままでは「セコい」「曖昧」「我田淫水」負の三拍子。
410:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/23 19:31:45 XBs25Ijx
公的機関って、国、自治体？
NMRAもMOROPも単なる民間団体だよ。
411:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/23 19:51:32 XBs25Ijx
参考までに、NMRAは米国の非営利法人、日本のＪＡＭみたいな法人格。
MOROPも似たようなものと思われ。
412:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/23 20:13:43 XBs25Ijx
だから日本で指針・規格を作るならJAMに頼んだらいいと思うよ。
かつてJAMは規格制定を定款に載せてたし、規格制定活動もしてたから。
このスレの古い2chの過去ログに、かつてのJAMの規格制定活動が載ってるよ。
当時はそのスレでJAMの規格制定やゲージ論で沸騰してたよ。
413:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/23 20:14:57 H/6Uo81M
趣味の世界にまで、お上のお墨付きがないと安心できないとは如何なものか。
414:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/23 20:16:07 XBs25Ijx
ところで、当時JAMは何の規格を創ろうとしてたか知ってる？
なんと1/87 12mmだったんだよ。
だけど途中で尻切れトンボになり頓挫したけど。
415:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/23 21:50:03 mMnkxs81
規格？もうできてるやん。
1/80･16.5㍉ゲージ＝ＨＯゲージ。
お上のお墨付きも趣味団体のお墨付きもないが、鉄道模型を趣味とする人、鉄道模型を製造するメーカー、鉄道模型を販売する小売り店、鉄道模型を紹介する出版社。誰もが認知し、理解できる。
87厨だって理解できるんだから(理解できるからあれこれ文句言ってる)これ以上のいい規格はないと思うがな。
416:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/23 21:57:31 wtqHTFOF
>>415
日本では新幹線は1/80･16.5㍉ゲージで作ればHOゲージ、
それ以外はHOゲージとは言わない、と言う規格なわけですか?
417:ももも
08/09/23 22:09:15 Z/sdct6C
>>381
引き続きよろしくお願いします。
できれば過去の自爆ネタを繰り返すのは止めては新ネタで。
>>382
名前の付け方で尊敬とかまで話が飛んじゃうあたりが相変わらずでステキですね。
>>389
文書が有ろうが無かろうが、製品群として存在しているわけで。
>>393
そういう判定基準が一般に広まると良いですね。
>>394
＞「それを「まずないだろう」の一言でゲージ論として扱わないのはまずい。 」
そういや、Oゲージの話になると1/43.5(英)と1/48(米)が有るけれど、同じ車種が発売されることは
無いから問題とならないって言っていた人が居ましたが･･･。
作る人が「まずなくても」、居ても、やっぱり問題は問題として扱うべきなんでしょうかね。
あ、Ｎとかもですね。GもOOも。
1/43.5、1/45、1/48のOゲージは名称をどうすりゃいいのやら。
>>398
だから電機屋さんのサイトに1/150でも1/160でもなくアレンジしてあるって書いてあったわけでしょ？
自分で確認したのでは？
＞普通のユーザーが知ることの出来る環境でその事実が公表されればよいわけ。
たまたまそれを書いてある販売店のサイトにたどり着けた人は良いかもしれませんが、
その店のサイトにたどりつけなかった人にとっては、とてもじゃないですが製造責任を果たした
とはならないと思いますよ。
（そこまでイチイチ表示することがメーカーの製造責任かって疑問もありますが。）
>>406
文書が有ろうが無かろうが、製品群として存在しているわけで。
418:ももも
08/09/23 22:10:32 Z/sdct6C
しかしまぁ、>>387を書いたあとすぐにまた、最初から話題をやり直すってのは
さすがですね。
たっぷり遊んでくださいね。
419:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/23 22:43:16 Y3EohcdS
ところで、1/80・16.5ｍｍと、1/87・16.5ｍｍ、どちらも『ＨＯ』で
一体、何が困るわけ？
実際に困った経験のある人に具体例を訊きたい。
>>403
アンタから普段『ハゲニート』呼ばわりされてるのは実は俺なんだが。
もしかして「自分を攻撃するヤツは全員ニート」てことにしないと気が済まない？ｗ
つーかこのオジサン、『ニート』という詞の意味わかってて使ってるのかな？ｗｗｗ
420:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/23 23:36:16 a4d3F5Q6
>>404
＞カトーだかトミーだかが、1/80をHOと称して販売してるとしたら、
＞ではその業者にとって「HO」とは何を意味するの? が問題になります。
それは「16.5mm（1/80～1/87）＝ＨＯゲージ」でしょう。
なぜなら彼等にとって「9mm（1/150～1/160）＝Ｎゲージ」だからです。
421:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/23 23:36:55 wtqHTFOF
>>419
『ＨＯ』のレイアウトは何分の一で作ればいいんですか?
422:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/23 23:46:22 Y3EohcdS
>>421
俺はストラクチャーには1/80日本型と1/87欧米型の両方混成で使ってますが何か？
何たって同じ線路の上を1/80日本型も1/87アメリカ型も走らせますからね。
駅舎、ホームや一部建物は固定にせず、走らせる列車により置き換えています。
423:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/23 23:56:47 3F+gU7k1
今月号のＴＭＳの記事見出しにもＨＯの文字はなかった。
宮沢の広告でも1/80 16.5mm。
これはもうダメかもしれんね。
当面スケールとゲージとの併記の時代が続きそうだ。
424:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/24 00:20:33 WKVDZtia
>>423を見ると1/80=HOと呼ぶヤシが一向に減らないのが悔しくて
必死に叫んでいるように見えるな。
425:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/24 00:30:07 6LWDns6r
まーどうせ「国際規格で1/87がHOだって決まってるから例えゲージが同じでも1/80をHOと呼ぶのはなっとく行かねぇ！」ってことなんだろ。
最初にゲージ論を知ったときは何というか共感したけどNゲージャーだから次第にどうでもよくなってきたｗ
Nゲージだと1/148でも1/150でも1/160でもNゲージはNゲージだしな
426:ももも
08/09/24 00:31:25 FiWkceCu
>>421
君の楽しんでいるHOは何分の一の鉄道模型なんだい？
427:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/24 07:08:06 3m8vxrK/
>>422
>駅舎、ホームや一部建物は固定にせず、走らせる列車により置き換えています。
名称も固定せず、走らせる列車により置き換えればいいだろう。
>>419
困る困らないだけで議論しているわけではないし、
仮にどこかの誰かが個人的に困らないから名称も縮尺も適当でいいということにはならない。
428:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/24 07:38:36 YEHHNtEY
>>429が個人的に困るからゲージ論を展開してるだけなんだろ？
大多数の個人は困っていないんだが
429:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/24 07:56:22 /ftgUEvR
いやいや
困る→じゃあ新しい名称を考えよう
→俺が呼称と対応規格作ってやっからありがたく思え
って流れに持ち込みたいのが少なからずいる
賛同者がいないので｢困る｣で止まってるけど
430:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/24 11:33:23 /mfM0Toc
>>415
>規格？もうできてるやん。
>1/80･16.5㍉ゲージ＝ＨＯゲージ。
その規格のレギュレーションはどこに書いてあるの？
規格って、お墨付きとかそういう事とは関係ないよね。
規格というのはカタチだとか寸法だとかの定められた標準をいうのだから、
認知だの理解だのは直接には無関係。もしかしたらレギュレーションの書き方がまずくて、
それが分かり難いということはあるかもしれないが、規格そのものとは別の話。
何れにせよレギュレーションすら出てこない日本のHOゲージなるものは、
どうやら規格というより民間伝承みたいなモノのようだｗ
431:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/24 11:49:39 FA/0VBJS
それなら1/45 24も 1/150 9もどこにレギュレーションとやらがあるんだ？
で、なんでＨＯだけ問題にしてるんだ？
432:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/24 11:54:21 r5NBUO9x
どこに書いてある？
あなた自身が書いてるやん。
1/80･16.5㍉ゲージ＝ＨＯゲージって
縮尺・寸法が書いてあるでしょ。
これが日本の標準。
規格定めたって理解も利用も認知もされなかったら意味がない。
逆に理解され利用され認知されているなら、例えお墨付きがなかったり書面で明記されてなくても規格と言える。
433:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/24 15:45:53 +lgiQ6HE
>>431
少なくとも16番ゲージの意味内容は何度も書物に書かれましたよ。
もしHO=1/80と言うなら先行していた、16番名称の命名理由を否定する事になるのだから、
当然否定理由を書物か何かに書くべきでしょうね。
もし書けるなら。
434:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/24 16:31:01 kgwcV5Q0
「慣習」の一言でかたずけるのが賢明。
435:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/24 16:58:39 WcAu0UkN
そして 1/80･16.5mmの ＨＯゲージ は増殖し続ける
436:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/24 18:15:10 +lgiQ6HE
>>434
「慣習」が剽窃やヤド借りでない、とは限らない
437:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/24 20:03:12 C2tB2q1I
ところで、名称は誰が決めるものなの？
決める人に決めてもらわないと・・・・
決める人に決めて貰うよう動かないと・・・・・
438:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/24 21:52:35 PknaMIcH
>>437
誰が決めても良い。
業者だろうが、NHKのタレントだろうが、2チャンネルだろうが、趣味界の年寄りだろうが。
条件は、規定の根拠を、欧米HO名称との関連を含めて説明できる人。
439:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/24 22:08:12 C2tB2q1I
それじゃ、「ＨＯゲージ」にしとこうよ。
これなら誰も異論はなすはず。
いままで慣習でそう呼ばれて来たから。
根拠は慣習でいいと思う。
440:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/24 22:30:01 eDSAsAlF
パート１１か。
なんでこんなつまんないことで議論を続けられるんだ？？
おもちゃとしては面白いが。
441:ももも
08/09/25 00:23:13 CHegeTzA
>>433
>少なくとも16番ゲージの意味内容は何度も書物に書かれましたよ。
それじゃぁ、”楽しい鉄道模型”とか"模型とラジオ"とか、某社のHPに
書かれていれば良いわけですね。
>>436
＞剽窃やヤド借りでない、とは限らない
剽窃やヤド借りなら、それを所有している所有者が居るはずなんですがね。
誰なんでしょうか。
>>438
1/80をHOと呼ぶ人はその類似性から1/80をHOと呼ぶでしょう。
それを否定する人は、それが異なって部分を理由に否定しているだけでしょう。
どっちも"絶対"と言えるほどの理由は持ってこれていないですね。
442:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 01:56:05 sJ1oz7UD
>>435 ：名無しさん＠線路いっぱい：2008/09/24(水) 16:58:39 ID:WcAu0UkN
>そして 1/80･16.5mmの ＨＯゲージ は増殖し続ける
王は独逸のメルクリンが元祖始祖本家、１／４５・３２ｍｍ、スケールとゲージは合致する。1435/45＝31.8888mm
ややこしい事に、
英国王は独逸王のヤドカリで、７ｍｍスケール(1/43.5)・３２ｍｍ、スケールとゲージは合致しない。1435/43.5＝32.9885mm
米国王は独逸王のヤドカリで、１／４インチスケール(1/48)・３２ｍｍ、スケールとゲージは合致しない。1435/48＝29.89583mm
これに輪をかけてややこしい事に、
半分王は英国王の血筋なので、３．５ｍｍスケール(1/87)・１６．５ｍｍ、スケールとゲージは合致する。1435/87=16.4942mm
３．５ｍｍｽｹｰﾙ名称の争奪戦となり、「歴史に残る大論争」を経過してヤドカリは皆無。
標準軌間を1/87にした16.5mmだけが半分王ゲージ。
初心者は、この混乱に乗じて1/80･16.5mmを半分王・半分王ゲージに仕立てたがる確信厨の、悪質な誘導に惑わされぬよう間違えぬよう、注意して下さい。
443:ももも
08/09/25 02:07:23 CHegeTzA
>>442
たとえば>>320とか。
444:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 02:29:49 Vbv+MwoL
>>432
規格の話だよね、コレは。
車輪の形状は？レールの標準的な太さは？その高さ等どう使い分けるの？
利用できるカプラーは？カプラーポケットに関する決まりは？……
もしかして規格というのは縮尺とゲージだけだと思っている？
そう思っているのが厨房やニートだけならまだしも、名の知れたメーカーの製品ですら、
カプラー高さを1/80で作ってしまうケースがあるんだよね。
1/80でもKDカプラー等の関係上高さは1/87なのに、これが理解されていない。
これこそ文書化された規格を持たないゆえの悲劇(喜劇か？)そのもの。
ま、規格ではなく民間伝承だというなら口伝えだけで十分だろうがねｗ
445:ももも
08/09/25 02:55:51 CHegeTzA
>>444
なるほど。
だからKDは各種サイズを取り揃えて、カプラー高さを間違えた製品でもフォローできるように
なっているわけですね。
ところで具体的にどこの何のことだろ。＞名の知れたメーカーの製品ですら
446:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 03:16:29 Vbv+MwoL
>>445
直接話題にならないだけで、この勘違いは今も昔も結構ある。
新製品紹介の写真でKDの開放腕の下端がレール面からいやに高い位置にあるからわかるよ。
ただカプラー自体の整備の問題があるから、絶対とはいえないが。
あと写真がなくても、どうも○○製の機関車××はカプラーが外れ易くて云々、
という記述がある場合もこの勘違いの疑い濃厚。
447:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 03:23:43 Vbv+MwoL
>>445
>だからKDは各種サイズを取り揃えて、カプラー高さを間違えた製品でもフォローできるように
>なっているわけですね。
それはKDが日本の1/80の面倒までみようとしているのではなくて、
米国型の様々な製品にKDを簡単に取り付けられるようにした結果、
そういうラインナップになっただけだと思う。
448:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 03:28:23 Vbv+MwoL
文書化された規格もなしに口伝えだけで模型を作ろうとすると、
こういう類の勘違いはこれからもずっと続くだろうね。
449:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 05:44:06 rRk1Ebkk
>>433
1/45 24も 1/150 9もどこにレギュレーションとやらがあるんだ？
なんでＨＯだけ問題にしてるんだ？
これの答えにまったくなってないようだが
450:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 07:29:44 FZGOuyM2
原理主義者達は慣習を馬鹿にするから天下を取れないんだよ。
デファクトスタンダードとして日本型HOは1/80、16.5㍉ｹﾞｰｼﾞ
これでいいんじゃねーの？誰が困るの？
451:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 11:03:40 oSa9bmKl
>>450
新幹線は?
452:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 11:34:06 59zeMLtS
>>449
形勢不利とみるや早速議論をすり替え誤魔化そうという毎度お馴染みのセコイ手口かｗ
1/80 16.5mmゲージの規格の整備や借り物ではない名称の制定、
これらは他のスケールでの規格整備のためのモデルケースともなる重要なステップだ。
453:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 12:13:20 rRk1Ebkk
＞形勢不利とみるや早速議論をすり替え誤魔化そうという毎度お馴染みのセコイ手口かｗ
まさしく、↑これが、自分から言い出したレギュレーションとやらを説明できない状況そのまんまだなｗ
いったい1/45 24や 1/150 9も記載されてるレギュレーションとは、どこにあるんでしょうかね？ｗ
454:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 12:19:18 rRk1Ebkk
さあ、どうやって話をそらして、この話題から逃げるのかなあｗ
455:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 12:30:03 oSa9bmKl
このスレは16.5mmゲージ模型の名称論だから、
仮に16.5mmゲージの名称は24mmや9mmを参考にしなければならないのなら、
「24mmや9mmゲージの名称が何々の点で優れていているから見習わなければならない」
と先に説明しなければならない。
456:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 12:41:46 rRk1Ebkk
＞何れにせよレギュレーションすら出てこない日本のHOゲージなるものは、
どうやら規格というより民間伝承みたいなモノのようだｗ
ここに出てくる「日本のＨＯゲージなるもの」が出てこないというレギュレーションとは
どこにあるのか？それには1/45 24や1/150 9は載っているのか？を聞いてるだけなのにｗ
なんで自分からレギュレーションと言い出したのに、答えられないんだろう、
不思議だなあｗ
457:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 13:48:30 w+iQoZR4
>>456
HOゲージなるもののレギュレーションが「無い」といっているだけだが。
規格としてそういうものがあるといっている人は、それを示すべきでしょ。
1/45 24mmゲージや1/150 9mmゲージも、そういうレギュレーションが無いのなら、
1/80 16.5mmゲージで新たに定めたものを規範にして詰めてゆけばよいだけ。
458:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 14:07:34 oSa9bmKl
>>456
プラレールだって、確かな規格が公表されてるかさだかではない。
君は16.5mmゲージはプラレールを手本にするべきだ、と提案してるのかね?
459:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 14:07:45 rRk1Ebkk
だ～か～ら、何を基にしてレギュレーションが出てこないだの書いてるのか聞いてるんだろうがｗ
日本のゲージに関してレギュレーションを決めてるとこって、いったいどこにあるんだ？
それが提示できなければ、レギュレーションがあろうがなかろうが関係無いだろよｗ
そこを曖昧にして、レギュレーションが無いとか書いてる事自体
民間伝承どこじゃない、戯言レベルの主張だろうが
460:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 14:10:11 rRk1Ebkk
>>458
じゃあ、その公表されてる確かな規格とやらが書いてあるところを教えてくれないかい？
それはどこに行けば見れるんだい？
461:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 14:13:52 mxwlvueQ
じゃあ欧米のＨＯのレギュレーションってなに？
詳しくわかりやすく教えてほしいな～。
ちなみに日本のＨＯゲージのレギュレーションは
縮尺1/80で16.5㍉ゲージのレールを使うって事かな。それ以外にないと思うけど。
レギュレーションレギュレーションって言うんだからきっとＨＯには事細かなレギュレーションがあるんだろうね。
462:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 14:18:45 oSa9bmKl
>>461
新幹線も1/80なの?
463:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 14:22:43 rRk1Ebkk
ま～さか1/80 16.5はおろか1/45-24も1/150-9も、ましてやＨＯ1067さえも載ってない
NMRAで決められたレギュレーションを基にしてますとか言い出さないよねｗ
464:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 14:31:58 oSa9bmKl
>>460
日本で16.5mmゲージ、1/76から1/87の縮尺で作る場合は山崎氏が
「16番ゲージ」と呼びこれにこの規格内容は
戦前の"科学と模型"誌に書いて、反対意見は投書して欲しいと言ってる
主流が32mmゲージに16.5mmゲージが量的に追いつこうとしてる1950年代、"スパイクから運転まで"に書いてる。
保育社の入門書にも書いてあるはずだ。
TMS、1976年、ミキスト2回連載で、16番ゲージについて詳述してる。
もちろん16番名称成立理由も書いてある。「慣習」などの理由付け無しに。
いまどき「それはどこに行けば見れるんだい？」には驚天
465:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 14:38:20 rRk1Ebkk
>>464
16.5mmゲージ、1/76から1/87の縮尺で作る場合は16番ゲージとする
これだけだろｗ これがまさか規格の根拠じゃないよな？ｗ
上で散々俺が聞いてる意味を理解してねーだろｗ
これをもう一回よ～く読んでみろ
＞何れにせよレギュレーションすら出てこない日本のHOゲージなるものは、
どうやら規格というより民間伝承みたいなモノのようだｗ
ここに出てくる「日本のＨＯゲージなるもの」が出てこないというレギュレーションとは
どこにあるのか？それには1/45 24や1/150 9は載っているのか？を聞いてるだけなのにｗ
なんで自分からレギュレーションと言い出したのに、答えられないんだろう、
466:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 14:46:07 w+iQoZR4
>>465
>ここに出てくる「日本のＨＯゲージなるもの」が出てこないというレギュレーションとは
>どこにあるのか？
笑った。
レギュレーションが「ない」と書いているのに、日本語が読めないらしい。
467:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 14:46:17 rRk1Ebkk
>>464 これがレギュレーションなるものの根拠なら、
そりゃプラレールには規格が無いはずだわなｗ
「日本に存在するゲージスケールに関するレギュレーションとは、
16番とは何かの、数十年前のヤマ氏の説明文だけです」ってかｗ
468:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 14:49:11 rRk1Ebkk
>>466
あらら、結局いつもの痴呆症老人を装って逃げちゃうパターン？ｗ
おじいちゃんよ～く聞いてね
「そのレギュレーションが無いと言うのは、どこを見れば判るんでちゅか？」って聞いてるんだよ？
ワカリマチュカ？
469:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 14:52:45 w+iQoZR4
>「そのレギュレーションが無いと言うのは、どこを見れば判るんでちゅか？」って聞いてるんだよ？
>ワカリマチュカ？
またまた笑った。
あるというならレギュレーションを示せというレスが散々書き込まれているのに、
誰一人として答えていないのが分からないらしいｗ
470:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 14:56:28 rRk1Ebkk
やっぱりまた痴呆が進んでるらしいなこのジジイｗ
じゃあ試しに、そのレギュレーションのあるパターンというのを出してみろってことだろｗ
ここまで言っても痴呆じゃ理解できねえのかｗ
471:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 14:58:46 rRk1Ebkk
>>469
＞あるというならレギュレーションを示せというレス ﾜﾗｯﾀｗ
どこにレギュレーションがあるって書いあるんだ？ｗ そこコピペしみてみそ？ｗ
472:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 14:59:03 mxwlvueQ
新幹線も1/80なの?
新幹線模型は1/87･16.5㍉ゲージだから「ＨＯ」でしょ。
ＨＯゲージではありませんねぇ。
473:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 15:01:22 mxwlvueQ
ところで「ＨＯ」のレギュレーションはまだ～？
474:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 15:01:41 w+iQoZR4
無いものはない。それだけだろ。ためしもクソも無い。
姿も見えないネット上でジジイだのハゲオヤジだの書いちゃっているのが痛い、痛い過ぎるｗ
いかにも使える語彙の少ない頭の悪そうな感じがして実に香ばしい。
475:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 15:02:23 rRk1Ebkk
＞何れにせよレギュレーションすら出てこない日本のHOゲージなるものは、
どうやら規格というより民間伝承みたいなモノのようだｗ
いいかジジイ、レギュレーションすら出てこない、というなら
他にレギュレーションが出てるゲージがあるんだよな？
そしてそのレギュレーションとはどこで見れるのか
それを見せてみろって聞いてるんだけど、ジジイには理解できませんかい？ｗ
476:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 15:06:02 rRk1Ebkk
＞無いものはない。それだけだろ。ためしもクソも無い。
だとよｗｗｗとうとう自分でいつもの脳内設定だったって認めちゃったよｗ
最初からレギュレーションが出ないのどうのなんて、
そんこと決めてるとこが、日本にねえのに、出るわけねえだろｗ
477:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 15:10:36 oSa9bmKl
>>472
新幹線は「ＨＯ」
阪急と1067mmは「ＨＯゲージ」
とはこれ如何に
曰く言い難しの規格だから慣習なのね
新名称成立「俗習ゲージ」
478:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 15:15:55 oSa9bmKl
>>467
>数十年前のヤマ氏の説明文だけです」ってかｗ
数十年前の説明文の水準から慣習説明にまで後退してる御仁がいらっしゃるって事ですよ。
HO名称は70年前に発明された古語ですけど
479:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 15:19:06 mxwlvueQ
>>477には新幹線と阪急が同じに見えるらしい。
480:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 15:20:03 rRk1Ebkk
Ｅ電も慣習によって消えていったっけなｗ
481:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 15:21:22 w+iQoZR4
>>472
HOとHOゲージが違うとかいう御為倒し(頭の悪いヤツのために読みを書くと「おためごかし」だ)
はいい加減止めにしたら。HOのことをHOゲージと呼ぶ初心者がいたら、目を三角にして怒るのか？ｗ
>>475
何処の馬の骨ともしれないオマエにジジイ呼ばわりされるいわれはないんだが。
>他にレギュレーションが出てるゲージがあるんだよな？
>そしてそのレギュレーションとはどこで見れるのか
NMRAでもMOROPのNEMでも何でもあるだろ。馬の骨のPCには検索する機能が一切ないのか？ｗ
482:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 15:25:44 mxwlvueQ
>>481
「ＨＯ」と「ＨＯゲージ」が別じゃないなら新しい名称などいらないじゃないか。
483:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 15:26:36 rRk1Ebkk
>>481
＞NMRAでもMOROPのNEMでも何でもあるだろ
ほう、それが根拠なら「1/45-24も1/150-9も、ましてやＨＯ1067」もなんで問題にならないんかなぁｗ
日本の主要な鉄模は引っかからないわけだが
んで、なんでそこからＨＯだけ抽出して問題化してるのかなぁ？ｗ不思議だなぁｗ
ジジイははぐらかすなよｗ
484:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 15:27:36 mxwlvueQ
HOゲージのことをHOと呼ぶ初心者を、目を三角にして怒っているのが87厨だろ。
485:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 15:32:02 rRk1Ebkk
ま、今までのジジイの逃げ方だと、ここはＨＯを論ずるスレでＮとＯは～と逃げるはずだがｗ
しかしまさかNMRAにもNEMにも出てないから、ＨＯ1067もインチキになっちゃうんだねえ～
こりゃイモン社長もびっくりｗ
486:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 15:36:03 w+iQoZR4
>>482
1/80 16.5mmゲージはHOでもないしHOゲージでもないから名称は必要。
16番の一部であるという説明は正しいが。
>>483
問題にならないとはどこにも書いてないわけだが。
そういう問題があると認めるのなら尚更、
その問題解決の為に1/80 16.5mmゲージの規格と名称の決定プロセスがぜひ必要だろう。
487:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 15:40:58 rRk1Ebkk
＞そういう問題があると認めるのなら尚更
ＮもＯも、ＨＯともどもまったく問題があると認めていませんがｗ
488:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 15:43:11 bAglzSOe
ここはHO名称を論じるスレだから、
あなたがＮとＯの名称論やりたいなら
あなた自身が先にＮとＯの名称論を展開して人々に賛否を問えばよろしいかと。
489:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 15:47:59 rRk1Ebkk
>>488
>>487
490:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 15:48:00 7FgzkKbt
オリエント急行に続いて、年金オヤジ惨敗
491:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 15:49:34 w+iQoZR4
>>485
>しかしまさかNMRAにもNEMにも出てないから、ＨＯ1067もインチキになっちゃうんだねえ～
1/80 16.5mmゲージをインチキだとは誰も言っていないはずだし(但し1/80=HOはインチキ)、
そもそもNMRAやNEMが世の中の全てのスケール・ゲージを網羅しているわけでもないし、
そんな必要もないだろう。必要かつ見習うべきはNMRAやNEMの手法とか規格制定のプロセスだろう。
馬の骨には理解が難しいもしれないが。
492:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 15:51:53 w+iQoZR4
>>490
何が年金オヤジなんだ？オマエには年金も何もない惨めな老後しかないのがそんなに悔しいのかｗ
493:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 15:54:48 w+iQoZR4
>>487
認めてないならこんなスレ読む必要すらないはずだ。
494:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 15:57:37 rRk1Ebkk
ほ～らいつものように論旨を変えて逃げ出したｗ
＞何れにせよ（NMRAやNEMの）レギュレーションすら出てこない日本のHOゲージなるものは、
どうやら規格というより民間伝承みたいなモノのようだｗ
これがここまでのジジイの論旨、それがどう変わったと言うと
＞そもそもNMRAやNEMが世の中の全てのスケール・ゲージを網羅しているわけでもないし
と、なる始末ｗ
じゃあ網羅してるはずのないNMRAやNEMに、レギュレーションなるものが出ていないとか
ほざいてたのは、なぜなんでしょうねぇｗ 不思議だなぁｗ
495:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 15:57:56 s1sNjB3j
>>492
ついに年金生活ハゲオヤジがキレましたとさｗｗｗ
さて、俺はどんなニートにされちゃうのかなｗ
496:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:03:56 rRk1Ebkk
もももさんとともに、キチガイジジイを退治する必要は認めているがｗ
497:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:12:56 7FgzkKbt
年金オヤジはこのスレで袋叩きに遭うのが、
快感になってるんじゃない？
498:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:13:05 w+iQoZR4
>>494
オマエの日本語の読み書きは壊滅的で絶望的に問題外だな。
>＞何れにせよ（NMRAやNEMの）レギュレーションすら出てこない日本のHOゲージなるものは、
>どうやら規格というより民間伝承みたいなモノのようだｗ
オマエ他人のレスにどうして勝手に変な括弧書きしてるんだよ？
一般的な意味でいう規格のレギュレーションが出てこないと書いただけなのに、
（NMRAやNEMの）レギュレーションすら出てこないなんていう意味不明な文章にしているのは何なんだ？
もしかしてオマエはレギュレーションという一般名詞の意味が理解出来なくて、
何だかわからないがNMRAやNEMが細かく規定している文章だけを指すと勝手に誤解しているようだな。
その変な括弧でオマエの貧相な日本語読解力が晒されたというわけだ。
499:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:18:30 mxwlvueQ
ＨＯゲージのレギュレーション＝1/80･16.5㍉ゲージだと何度言ったらわかるのか。
何度言っても認めないなら認めないでいいよ。
メーカーも小売り店もユーザーもほとんど認めてるから。
ここだけで延々と言い続けてよ。
500:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:21:14 w+iQoZR4
>>499
袋叩きにあった負け犬が吠えてますｗ
501:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:21:58 rRk1Ebkk
>>497
きんめぇｗｗｗ吐きそうｗ
>>498
ジジイの痴呆でも、てめえ自身の書いたレスの流れを判りやすいように、
カッコ付けてやったんだろうがｗ いいか？よく聞けよ耄碌ジジイ
そのレギュレーションが出ていないと判るのは、どこかと俺が聞いて、
てめえがNMRAやNEMと答えたんだろうが
てめえみたいに３歩歩いたら、もう忘れちまう脳みそでも、過去のレスを遡るくらいできんだろｗ
他人の読解力言う前に、その痴呆をどうにかしろｗ
502:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:22:13 s1sNjB3j
>>500
自己紹介有難う。
503:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:25:53 rRk1Ebkk
年金ジジイ用にｗ
＞何れにせよ（正規の規格ならNMRAやNEMに載ってるはずの）レギュレーションすら出てこない
日本のHOゲージなるものは、
どうやら規格というより民間伝承みたいなモノのようだｗ
窮してるのは判るが、言い回しでなんとか誤魔化そうとしてる様は笑えるわｗ
504:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:26:36 w+iQoZR4
>>501
何れにせよレギュレーションすら出てこない日本のHOゲージなるものは、
のレギュレーションというのはNMRAともNEMとも無関係だ。
人のレス読み間違えただけならまだしも、変な括弧をつけて意味不明な文章にするなと言っている。
100パーセントオマエの読み間違いだ。
505:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:29:58 rRk1Ebkk
何れにせよレギュレーションすら出てこない日本のHOゲージなるものは、
のレギュレーションというのはNMRAともNEMとも無関係だ。
出たぁああｗｗｗまたもや出ましたよｗｗ
いやあ人間ここまで、みっともない姿晒したく無いもんですなぁｗ
506:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:32:51 rRk1Ebkk
（いいかジジイ、レギュレーションすら出てこない、というなら）
>他にレギュレーションが出てるゲージがあるんだよな？
>そしてそのレギュレーションとはどこで見れるのか
NMRAでもMOROPのNEMでも何でもあるだろ。馬の骨のPCには検索する機能が一切ないのか？ｗ
ねえねえ、これはどうしちゃったの？ｗ
３レス過ぎちゃうと忘れちゃうの？
507:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:35:04 s1sNjB3j
＞いやあ人間ここまで、みっともない姿晒したく無いもんですなぁｗ
別にいいんじゃないの？どうせ老い先短い年金生活ハゲオヤジなんだし。
さて、俺はどんなニートにされちゃうのかなｗ
508:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:37:16 w+iQoZR4
>そのレギュレーションが出ていないと判るのは、どこかと俺が聞いて、
>てめえがNMRAやNEMと答えたんだろうが
いいか、白痴野郎よく聞け。1/80 16.5mmゲージは規格にも何もなっていないから、
もし違うというならその規格の細かいレギュレーション(NMRAともNEMとも無関係 規格の細かい既定のことだ)
を示せと何度も何度も聞かれているが、誰もそれに答えていない。
だから存在しないと書いたわけだ。
その後でオマエが細かいレギュレーションの例を示せというからNMRAでもNEMでもあるだろうとこちらがレスしたわけ。
完全にオマエの読み間違い&勘違いというわけだ。
509:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:40:36 w+iQoZR4
>>507
外来語に疎いニートの弱点があらわになりました。語学関係にも弱そうな気配ｗ
510:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:41:30 c2kivRde
どいつもこいつも、暇人である事には違わない罠。
511:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:44:32 rRk1Ebkk
>>508
いいか死にぞこないの痴呆、てめえが相手してるのは一人じゃねえんだよ
幼稚園児なみのてめの理解力でも判るように説明してやるから何度も読み返して見ろや
日本には初めからレギュレーションを決めるとこなんて、ねえんだよ、判ったかボケ
それでレギュレーションも何もあるわけねえだろ、って話だ
ここまで書いても腐ってるてめえの脳みそじゃ理解できねえか？ｗ
512:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:47:05 w+iQoZR4
そうか外来語に弱いからHOなんて横文字がきちゃうと、
もう何がなんだか分からなくなっちゃうんだな。
で、自分にとって理解できない状況になると、
もう何でもかんでもHOと呼んじゃうと。なるほどｗ
513:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:47:54 rRk1Ebkk
＞1/80 16.5mmゲージは規格にも何もなっていないから、
これはどこで決めることができんだ？言ってみ？
答えられないも何も、そんな団体も組織もねえのに、誰も答えねえのは当たり前だろｗ
514:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:52:26 rRk1Ebkk
日本にそんな組織も団体も無い状況で、だからレギュレーションだの細かい規格だの
どのゲージにおいても決まってるわけねーだろって話だろうがクソジジイｗ
その上でてめえが
＞何れにせよレギュレーションすら出てこない日本のHOゲージなるものは、
どうやら規格というより民間伝承みたいなモノのようだｗ
とほざいたから、そんなレギュレーションが書いてあるとこはどこかと聞いたんだろうが
そしててめえがNMRAやNEMと答えたんだろうがｗ
ワカリマチタカ？
515:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:52:51 w+iQoZR4
>>511
決めるところが無いから決まって無くてもいいという理屈にはならないし、
決まっていないからよそで決まっているのと同じ名称を、
それとは違ったカタチで勝手に使っていいという理屈にもならない。
どう？こういうセオリーは馬の骨には高級過ぎるかな？ｗ
セオリー：理論の事
516:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:55:22 rRk1Ebkk
>>515
じゃあ日本ではほとんどの名称を使えませんねえ
でも、なんでＮやＯは平気なんでしょうかねえｗ
ホレホレ、痴呆なりにもっとちゃんとした理屈を書いてみ？ｗ
517:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 16:57:47 rRk1Ebkk
あらら、このジジイ早速レスの読み違いという論旨は下げちゃいましたよ
518:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 17:00:40 7FgzkKbt
ほんとにこの年金オヤジ、論破されまくりだな
519:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 17:01:41 ZxN2/OnX
自分からNMRA見ろとか言い出しておきながら矛盾を突かれると
セオリーがどうのこうのと言い出して何とか論点をずらそうと
必死なのが見ていて笑える
もう逃げずに降参すれば？
520:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 17:03:25 w+iQoZR4
>とほざいたから、そんなレギュレーションが書いてあるとこはどこかと聞いたんだろうが
>そしててめえがNMRAやNEMと答えたんだろうがｗ
レギュレーションの例を挙げてくれという質問はあったから、NMRAとNEM答えただけ。
NMRAもNEMも鉄道模型に関して細かいレギュレーションを決めているだろ。
>＞何れにせよレギュレーションすら出てこない日本のHOゲージなるものは、
>どうやら規格というより民間伝承みたいなモノのようだｗ
日本の1/80 16.5mmゲージには規格もないから細かい既定もない、というのがこの文意。
そんなレギュレーションもこんなレギュレーションも(何れもNMRAともNEMとも無関係)
ないと書いているわけだがどうも理解できないようで。
521:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 17:05:40 w+iQoZR4
中年ハゲニートか宗教狂いトロッコバカかどっちだろう？ｗ
もしかして両方か？
522:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 17:06:15 rRk1Ebkk
決めるとこが無いのに、レギュレーションが出てくると思って書いたんですかねえｗ
それともジジイ得意の妄想ですかｗ
523:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 17:08:14 w+iQoZR4
笑った。
やはりレギュレーションという外来語の意味を取り違えていたんだね。
524:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 17:12:45 rRk1Ebkk
＞レギュレーションの例を挙げてくれという質問はあったから、NMRAとNEM答えただけ。
NMRAもNEMも鉄道模型に関して細かいレギュレーションを決めているだろ
レギュレーションの例だとよｗ それまで散々ジジイのレスをコピペして説明してんだろうが
例なんか聞いてるわけねえだろｗ ま、逃げの口実なのがミエミエだがｗ
＞日本の1/80 16.5mmゲージには規格もないから細かい既定もない、というのがこの文意。
そんなレギュレーションもこんなレギュレーションも(何れもNMRAともNEMとも無関係)
ないと書いているわけだがどうも理解できないようで。
これにいたっては意味がまったく通じない文章と化してるｗ
どこを読めばあの文章がそういう意味に変化すんだ？ ジジイの脳内以外でｗ
525:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 17:16:48 rRk1Ebkk
ちなみにジジイの脳内では
＞何れにせよレギュレーションすら出てこない日本のHOゲージなるものは、
どうやら規格というより民間伝承みたいなモノのようだｗ
が
＞日本の1/80 16.5mmゲージには規格もないから細かい既定もない、というのがこの文意。
そんなレギュレーションもこんなレギュレーションも(何れもNMRAともNEMとも無関係)
ないと書いている
になるそうですｗ
526:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 17:20:56 7FgzkKbt
年金オヤジが自分を追い詰める相手が誰なのか、
疑心暗鬼に陥っている模様
527:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 18:09:01 EjYRNr62
>>464が>>460に説明してるように、
1/80,16.5mmを最初に提唱した山崎氏は「16番」と言う名称を使って何度も説明している。
この説明が数十年前で古いから読まないのなら、16.5mmのもっと新しい説明はあったら教えて下さい。
「16番」名称がダサさいと言うなら、ローマ字の別名称に変えてもそれは構わないでしょう。
しかし、「HO」名称1/87は、日本より古くから欧米にある事、
日本の1/80,16.5mmが欧米のOO及びHOの影響を受けて発明されたものであるから、
誤解を防ぐ為に異名にするべき、
というのが私の主張だし、
1/80,16.5mmを最初に提唱した山崎氏も同じ考えだったのです。
528:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 19:17:37 mxwlvueQ
regulation＝ 規制｡規則｡
529:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 19:19:52 mxwlvueQ
16番がダサいのではなく認知されてないだけ。
認知度・理解度
HOゲージ＞＞＞越えられない壁＞＞＞16番
530:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 19:44:57 30tSpWoH
原本を見てから議論した方がいいと思います。
十六番ゲージ日本標準規格は「科學と模型」誌の昭和17年1月号に発表されてます。
文責は砧モデルサークルの山崎喜陽氏です。
山崎氏は戦後ＴＭＳを発刊しましたが、当時は一介の趣味人でした。
従って、十六番ゲージの名称・規格は趣味人が制定した事になります。
同誌に発表された十六番ゲージ日本標準規格の詳細は下記画像を参照ください。
ちょっと見づらいですがあしからず。
URLﾘﾝｸ(www5f.biglobe.ne.jp)
ところで原本を見ると、ＨＯとＯＯの名称、縮尺の1/87と1/76の数字は
あえて書かれておらず別の表現で書かれています。
縮尺として記載されているのは、
1/80（狭軌車輌 省型）と1/90（廣軌車輌 鮮満等）
のみです。
531:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 20:11:58 EjYRNr62
>>530
資料ありがとうございます。
戦前の山崎氏は趣味人ですが、"科学と模型"以前に既にカワイの販促雑誌"模型鉄道"に
執筆欄(多分砧モデルサークルの名前で)を持つ程度の論客でした。
ご提示の原本ですが、
『米国、3.5mmスケール、英国4mmスケール』と書かれてます。
この縮尺の通り作れば良いのであって、「3.5mmスケールとはHOと同じである」
と回りくどく書く必要は無かったんじゃないでしょうか。
他の理由として、HOやOOのローマ字は戦争中ゆえ避けたかったのかも知れません。
なお、何故鮮満が1/90なのか?は解りません。
532:530
08/09/25 20:34:53 30tSpWoH
この原本を初めて読んだのは今から15年以上も前ですが、
この時初めて「１６番ゲージ」の名称の意味を理解しました。
第１項に書かれている「本標準によるゲージを１６番ゲージと称す」なのです。
恐らく、これを正しく理解している人は今では極少数でしょう。
今となっては非常に難解な規格なのかもしれません。
１度読んだだけでは即座に理解出来ませんでしたから。
当時の広軌の鮮満型は狭軌の省型よりも車体が大きかったからでしょう。
それから戦中は、
「科学の名の下に貴重な金属材を使って不要不急な鉄道模型にうつつを抜かす輩は非国民」
と批判されてましたから、表現にも慎重を期したのかも知れません。
533:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 20:55:50 EjYRNr62
>>532
私が16番規格がややこしい事を知ったのは1/80スタイルブックを物差しで測って
紙の電車作ってる内、1/80図のゲージが16.5mmでなくて13mmなのに気づいた中学時代です。
鮮満型省型よりも車体が大きいのですが、米国車よりは小さいのに1/90が納得出来ないわけです。
山氏の場合戦争中は一般社会の「道楽者＝非国民」以外にさらに模鉄内部に於いて、
①国鉄中心派1/30,35mmゲージ(車体&ゲージ同一縮尺、矛盾の無い規格です)
②英(32mmの湯山)、米(16.5mmの山崎)
の確執があり、敵国英米の模型を作ったり規格を使ったりは非国民という話があり、
②は①より少数派だった。(敗戦後逆転)
534:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 21:24:55 OLj0suBj
昭和17年の段階では、HOとOOがスケールだけでなくゲージでも分離した
アメリカ（HO＝1/87・16.5mm OO＝1/76・19mm）は別として、
いまだ欧州ではHOとOOの意味がごっちゃになっていた。
535:530
08/09/25 21:36:45 30tSpWoH
当時（戦中）の記事を読んでみると、山崎氏は文字では「ＨＯ」と書いてはいますが、
どうも「エイチオウ」ではなく「ハーフオウ」と呼んでいた節が伺えます。
536:530
08/09/25 21:44:59 30tSpWoH
もし山崎氏が昭和17年に「１６番ゲージ日本標準規格」を誌上で発表していなかったら、
山崎氏自身、16.5mm 1/80を「ＨＯ」と呼んでいたはずです。
これは当時の前後の氏の記事から読みとれますし、本人もそのような事を書いています。
今となってはその方がよかったのかもしれませんね。
537:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 21:53:46 OLj0suBj
当時の情勢では、「敵性語」を使うのも憚られたし、1/87・16.5mmですら、
その統一的名称がHOになるだろうことはかなり有力ながらも流動的な面はあった、
ってとこではないでしょうか。
538:530
08/09/25 22:08:32 30tSpWoH
山崎氏曰く「日本語の名前が欲しい」だったそうです。
ただし、１６.５番ではなく１６番としたのは語呂の善し悪しの問題のようです。
１６番と云うと16mm？と解釈される危険性がないと判断していました。
当時、国内で16mm 1/90の新ゲージの計画があるとの噂があったらしいです。
539:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 22:15:33 oKrFpkQY
もう『日本型ＨＯ』でいいじゃん
にほんがたえっちおぅー
必ずや「にほんがた」を付けること＝regulation、とすればいい
じゃないと1/87・16.5ｍｍのＨＯと区別がつきにくくなるからね
ニホンガタエッチオー、ニホンガタｗｗｗｗｗｗ
540:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 22:22:30 NNQ9Wq4E
山崎某の16番規格は一部のヲタ以外に認知・理解・利用されていないので無効ですな。
541:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 22:51:10 EjYRNr62
>>535
山崎氏は戦時中「HOゲージ」を「ホゥゲージ」と発音していて、
戦後進駐軍と会話して初めて「エイッチオゥ」と知った可能性はあるのですが、
今、証明資料が見つかりません。
>>540
認知に如何に関わらず、
山崎某が16.5mmゲージの日本型車両模型に1/80を一番推進した事実は残りますけど、
これも認知拒絶ですか?
542:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/25 23:50:39 tIvoeAZ1
「これはＮゲージですか？」
と問われて、
「いいえ違います、これはＨＯゲージです。」
って答えるくらいならいいんじゃないかね？
「これは１６番です。」
で通じる相手ならそもそも「これはＮゲージか？」なんて聞いてこない。
543:ももも
08/09/26 02:16:13 dBzTAZ3+
>>446-448
で、少なくともカプラーに対しては多様な製品のおかげで充分な対応策があるわけですよね。
ところで具体的にどこの何のことだろ。＞名の知れたメーカーの製品ですら
>>452
で、なぜHOをモデルケースにすべきなのかっていう理由を逸らすのが、毎度おなじみの手口なわけですね。
>>455
で、なんで24mmや9mmで問題にならないことが16.5mmでは問題なんですか？
＞w+iQoZR4さん
ところで1/80はHOではない、というレギュレーションとやらは有るんでしょうか。
>>481
別に、HOもHOゲージも合わせてHOと呼ぶ人が居てもいいんではないか、と思う人も居るかもしれないわけで。
＞NMRAでもMOROPのNEMでも何でもあるだろ。
NMRAとMOROPの規格は（HOに限らず）当然何一つ矛盾がなく、同じものを同じように規定しているんですよね。
>>486
＞1/80 16.5mmゲージはHOでもないしHOゲージでもないから名称は必要。
同じだと考えている、あるいは同じ意味で使っても現状問題ないと考える人も居るわけです。
>>483
＞その問題解決の為に1/80 16.5mmゲージの規格と名称の決定プロセスがぜひ必要だろう。
何も他で現状で問題となっていないものをHOだけ変える必要はあるまい。
他でも問題なら、それらを含めて矛盾の無い体系を考えるべきでしょう。
>>488
HOの名称を論じる必要の説明を求めているわけですが･･･。
まぁまた答えられないか、自己満足の回答で終わるのでしょうね。
>>491
＞そもそもNMRAやNEMが世の中の全てのスケール・ゲージを網羅しているわけでもないし、
＞そんな必要もないだろう。必要かつ見習うべきはNMRAやNEMの手法とか規格制定のプロセスだろう。
＞馬の骨には理解が難しいもしれないが。
そうですね、その通りですね。
そもそも世の中の全てのスケール・ゲージを網羅しているわけでもない規格をもってきて、
「それに規定されていないから名乗ってはいけない」ってことに無理がありますね。
>>493
認めていない人に認めさせることができない限り、現状を変化させることはできないわけですが。
それとも現状に満足している人？
>>498,504,508,520
うん、だから1/809をHOと呼んではいけないってことのレギュレーションを求められているんですが理解できない？
やはり貴方は日本語の読み書きは壊滅的で絶望的に問題外な人ですか？
>>515
で、一般に浸透してしまっている名称を、権利者も不明なままで「使ってはいけない」って理由はなにですか？
544:ももも
08/09/26 02:17:48 dBzTAZ3+
で、1/80=HOのレギュレーションをさかんに叫んでいらっしゃる方が居ましたが、
レギュレーションの説明としては>>530なわけですね。
そこでは16番という名称を用いていますが、それを一般にHOと呼んでしまっているだけで。
545:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 02:29:50 hUMCXVCN
>>540みたいな書き方をする人は、16番を制定しようとした時代の背景とか状況とかを考えていないのでは。
それに曲がりなりにも1/80 16.5mmゲージ(だけを対象にした名称ではないが)に名称を付けた、
唯一のものが16番だという事実もよく考えてみる必要がある。
尤もこれから先も16番という名称でいいのかとのは別の問題なわけだが。
546:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 05:33:54 fd4cczv9
＞16番を制定しようとした時代の背景とか状況とかを考えていないのでは。
それに曲がりなりにも1/80 16.5mmゲージ(だけを対象にした名称ではないが)に名称を付けた、
まさしくこれは16番という命名当時の状況ーーー国産の1/80の製品がほとんどなく
国産外国向けや輸入の1/87を、同じ線路に走らせて楽しんでいた状況から鑑みた名称
今現在は外国型を楽しむ層と、国内の鉄道を楽しむ層が分離してしまった状況から見て
1/76～1/87を総称する16番という名称は必要性を失っている
そこを1/87＝ＨＯを死守したい派が、16番をなんとか1/80 16.5の名称にという思惑が働いている状況
547:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 06:07:14 nMLEyGrf
>>544
>16番という名称を用いていますが、それを一般にHOと呼んでしまっているだけで
16番は1/76をも含むので、そうするとももも氏の考えでは
「HO」は1/76～1/80～1/87なのですね。
548:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 09:44:42 hUMCXVCN
>>543
>で、なぜHOをモデルケースにすべきなのかっていう理由を逸らすのが、毎度おなじみの手口なわけですね。
このスレのスレタイに何と書いてあるのか読めないのかな。1/80 16.5mmの名称問題の議論なのだから、
議論の方向として至極あたりまえ。何処のラーメン屋がウマイのかという話をしているのに、
ラーメン屋だけを問題にするのはおかしい、すし屋も中華料理屋も同じように問題にしないのは変だ、
と言うようなもの。本題とずれた性質の悪い議論の拡散をしようとしているだけ。
スケールの話でいえば1/45でも1/150でもどれをモデルにしても構わないだろう。
ただ、この議論の場は1/80 16.5mmに関してのものだからHOをモデルにする。それだけの事だろう。
1/45や1/150をメインに議論したいなら、それぞれ別スレを立ててそこで議論すればよい。
>で、なんで24mmや9mmで問題にならないことが16.5mmでは問題なんですか？
少なくとも自分は問題にならないとは言っていない。あとは上で書いたとおり。
>ところで1/80はHOではない、というレギュレーションとやらは有るんでしょうか。
何かを否定するのになぜレギュレーションが必要なのかわからないので説明してもらいたい。
一般にレギュレーションというのは定まった事実を細かく適切に制定するためのもので、
それをもって何かを否定するというような変な用い方は常識的にはしないはずだ。
>別に、HOもHOゲージも合わせてHOと呼ぶ人が居てもいいんではないか、と思う人も居るかもしれないわけで。
>同じだと考えている、あるいは同じ意味で使っても現状問題ないと考える人も居るわけです。
規格のような標準的な決まりを制定するのにあまり関係のない個人的な感想を述べているだけ。
>NMRAとMOROPの規格は（HOに限らず）当然何一つ矛盾がなく、同じものを同じように規定しているんですよね。
これは細かいレギュレーションを定めている例としてNMRAの規格やNEMをあげているだけ。
質問自体がそれぞれの内容がどういうものかに関しては言及していないので、
その答えに関しても当然それは考慮の範囲外であるのは言うまでもない。
>何も他で現状で問題となっていないものをHOだけ変える必要はあるまい。
>他でも問題なら、それらを含めて矛盾の無い体系を考えるべきでしょう。
HOの現状を変えるのに、HO以外のスケールでも縮尺が問題になっていなければならないとするのはなぜ？
HOは常に1/45や1/150とだけ一蓮托生でなければならず、1/64や1/120の現状とは全く無縁でよいとする根拠は何？
549:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 09:59:24 hUMCXVCN
>>543
>HOの名称を論じる必要の説明を求めているわけですが･･･。
>まぁまた答えられないか、自己満足の回答で終わるのでしょうね。
>>488は自分のレスではないが、このスレ的には全く当然で正しい認識だ。
こういうレスに対して説明云々と書き込むことこそが(程度の低い)自己満足だろう。
>そもそも世の中の全てのスケール・ゲージを網羅しているわけでもない規格をもってきて、
>「それに規定されていないから名乗ってはいけない」ってことに無理がありますね。
これは強力な勘違いだ。それに制定されていないから名乗ってはいけないなんて誰も言っていない。
正しくは「それに既に制定され使用されているのと同じ名称を異なった別のモノが名乗ってはいけない」だ。
550:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 10:26:05 hUMCXVCN
>>543
>認めていない人に認めさせることができない限り、現状を変化させることはできないわけですが。
これももももの個人的な感想に過ぎない。
変化というのは唯のひとりも例外なくそれを知ってから始まるわけではない。
むしろごく一部のささいなことから全体の変革が始まるのが常。
>うん、だから1/80をHOと呼んではいけないってことのレギュレーションを求められているんですが理解できない？
先に書いたとおり、否定するレギュレーションという概念自体がおかしい。
レギュレーションとは何かというのを理解していない証拠。
>で、一般に浸透してしまっている名称を、権利者も不明なままで「使ってはいけない」って理由はなにですか？
そもそもHOというような鉄道模型の世界で広く用いられている名称に特定の権利者がいる、いないという議論自体、
非常に思い上がった意識のように感じられるのは自分だけだろうか。
既にある規格において非常に広い(モデラーに限らない)範囲で認識され使われている名称に、
敬意を払うつもりなど毛頭ないからこそ、こういう盗人の居直りみたいなことが平気で書けるのだろう。
>>544
>そこでは16番という名称を用いていますが、それを一般にHOと呼んでしまっているだけで。
>>530は16番の説明だろ。しかもそれを発表した山崎氏の基本的なスタンスはあくまで1/80はHOではない、
だったはずなのに、それを勝手に16番→HOと差し替えてしまって、
これが1/80=HOのレギュレーションなんですと言い出すとは厚顔無恥そのもの。あきれてモノがいえない。
551:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 10:56:16 u2XTAHKb
レギュレーションとは規制・規則の事。
某以外はＨＯとは認めないという規制はあると思うが。
552:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 11:20:29 hUMCXVCN
>>551
条件を満たすものを詳細に述べるのがレギュレーションでしょ。
某について事細かに記述すればいいわけで、某以外に何も述べる必要はなし。
読み手もそれを理解した上で読むのがレギュレーションの基本的お約束だと思う。
そこに述べられていなければそもそも問題外。それだけ。
553:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 11:45:53 Lj2zZYjp
年金オヤジが書き込むと、途端に議論が低俗に成り下がるな
554:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 14:49:33 wAPw6lRj
>>553
それなら中年ハゲニートの高尚な議論をぜひ聞かせてもらおうか。
555:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 15:18:41 6BRszPPC
>>554
またかよ。普段アンタから「ハゲニート」呼ばわりされてるのは俺なんだけど。
このオヤジ、結局自分を攻撃してくる輩は片っ端からニート呼ばわりかよｗｗｗ
ところで、“中年ハゲニート”って何だ？
意味が通じないんですけどｗ
556:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 15:33:20 wAPw6lRj
>>555
こっちも年金オヤジ呼ばわりされるんだけど、ハゲるような年になってもニートやってるヤツは、
自分の気に入らない書き込みしてくるヤツは片っ端から年金ハゲオヤジかよｗｗｗ
2chの欧州模型系スレあたりには実際にそういう中年ハゲニートがいるらしい。
557:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 15:44:27 u2XTAHKb
その読み手たる一般ユーザー、メーカーは、ＨＯゲージと呼称するのを認めている。
1/80を問題外とするかしないか、読み手の判断に委ねるレギュレーション だから1/80もＨＯを使った名称にしても構わないわけだね。
558:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 16:03:37 6BRszPPC
>>556
＞自分の気に入らない書き込みしてくるヤツは片っ端から年金ハゲオヤジかよｗｗｗ
はぁ？“年金生活ハゲオヤジ”って呼ばれてるの、アンタだけじゃん。
アンタの書き込みは優劣議論スレのバ関西人やちゃぶ台厨みたく、とても判りやすいのよ。
まさか「名無しならバレない」とか思ってた？ｗ
559:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 16:16:47 OlsGilbL
>>554>>556
つーか、そもそも『中年ハゲニート』みたいなコトバを平気で使うヤツに、やれＨＯだの
ＨＯゲージだの１６番がどうのこうのなどと偉そうに講釈垂れる資格なんてねーだろ。
他人をニート呼ばわりする前に『ニート』という詞の意味を勉強してこい。
話はそれからだ。
560:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 16:18:16 qB9sl0Jd
>>530にある規格の「十六番ゲージ」を「ＨＯゲージ」に置換して、
更に米国型、英国型、等の不都合・不要なものを削除して、
規格として模型誌に発表したらどうか？
模型誌がいやならネットでもいい。
あるいは何処かの土地に同文章を刻み込んだ石碑でも建てたらどうか？
石碑建立の資金はアマやプロからの寄付を募って・・・・・
561:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 17:37:26 iNtLubMh
>>560
16番ゲージは国鉄をHO=1/87とOO=1/76を一緒の線路で走らせたいと言う理由で、
国鉄にガニ股縮尺を強制する規格です。
従って16番からHO=1/87を追い出したら、
HO=1/87にゴマ擦って、車体1/80ゲージ1/64の奇形縮尺にした意味を失います。
562:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 18:10:17 rIaPQoHv
>>561
560が言ってるのは「ＨＯゲージ日本標準規格」だろ？
だからNMRA規格のＨＯやMOROP規格のＨ０とは全く別物だよ。
563:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 19:28:05 iNtLubMh
>>562
>>561が言ってるのは【16番－(米国型、英国型)】の規格。
①米国1435mmゲージHO(車体もゲージも1/87)理想
②国鉄1067mmゲージ名無し(車体1/80、ゲージ1/64)ガニ股
③英国1435mmゲージOO(車体1/76、ゲージ1/87)ウチ股
上記から①と③を削除して「ＨＯゲージ」に置換するとガニ股専門規格になる。
564:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 19:44:25 2OHHpzLx
王は独逸のメルクリンが元祖始祖本家、１／４５・３２ｍｍ、スケールとゲージは合致する。1435/45＝31.8888mm
ややこしい事に、
英国王は独逸王のヤドカリで、７ｍｍスケール(1/43.5)・３２ｍｍ、スケールとゲージは合致しない。1435/43.5＝32.9885mm
米国王は独逸王のヤドカリで、１／４インチスケール(1/48)・３２ｍｍ、スケールとゲージは合致しない。1435/48＝29.89583mm
これに輪をかけてややこしい事に、
半分王は英国王の血筋なので、３．５ｍｍスケール(1/87)・１６．５ｍｍ、スケールとゲージは合致する。1435/87=16.4942mm
３．５ｍｍｽｹｰﾙ名称の争奪戦となり、「歴史に残る大論争」を経過してヤドカリは皆無。
標準軌間を1/87にした16.5mmだけが半分王ゲージ。
初心者は、この混乱に乗じて1/80･16.5mmを半分王・半分王ゲージに仕立てたがる確信厨の、悪質な誘導に惑わされぬよう間違えぬよう、注意して下さい。
565:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 19:48:25 6BRszPPC
>>564
ソフトバンクホークスの監督なら今年限りで辞めるそうですがそれが何か？
566:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 20:42:31 fd4cczv9
相変わらず、いつまでたっても負け惜しみ的ゲージ優劣論から抜け出せないから
低レベルな理屈の繰り返しに終始してるんだといのが、よくわかるな展開だな
567:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 21:00:04 rIaPQoHv
負け惜しみってなに？
戦時中の昭和16～17年当時、山崎喜陽氏は「HOの日本標準」を決めると言って行動し、
「十六番ゲージ日本標準規格」を創ったんだよ。
本人が「科學と模型」誌の昭和17年1月号そう書いてるんだよ。
後世の今、「十六番ゲージ」の名称をやめるなら、それを「ＨＯゲージ」に置き換えて
中身を修正すればいいんじゃないの？
ここまで「ＨＯゲージ」の名称が長年の慣習で広まり使われてきたのだから。
だから560の言ってることは現実的な方法だと思う。
に発表されてます。
文責は砧モデルサークルの山崎喜陽氏です。
568:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 21:14:11 rIaPQoHv
名称・規格問題と優劣問題は別もんだぞ、ボケ！
569:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 21:15:49 rIaPQoHv
ドアホはそんなことも区別できないのか、糞ったれ！
570:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 21:49:12 u2XTAHKb
名称と規格を一緒にするな！
スレタイよく読め
571:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 22:12:47 rIaPQoHv
それなら名称は「ＨＯゲージ」でいいだろう。
ＨＯが3.5mmスケールだの1/87.1や1/87だのと決められてるのは
欧米の規格の話だからな。
まいったか！脇が甘いと突っ込まれるでー。
572:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 22:17:02 Ylt5wLUD
山崎氏の16番規格の眼目は2点。
1 ゲージの違う実物車両は車体縮尺を無理に変化させて同じ模型ゲージに乗せる。
2 この規格は英米で発明のHOとは違うから別の名前(16番)にする。
>>567の考え方は山崎氏の考えと一致する部分が全く無い。
573:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 22:33:44 rIaPQoHv
「結局16.5mm 1/80さえはっきり頭に入れておけば何と云ったってよいわけであるが、
やはり一応名前は欲しい。そこで全く新しい名前を考えてみた末、１６番と云うのが出てきた。
語呂も悪くないし、16mmの件もまあ大丈夫と思う。名前の決定は砧に一任と云うことになったので、
「１６番」と決定した次第である。他に良い名が見つかったら是非お知らせ願いたい。
今直ぐなら変更の意思をたぶんに持って居る。」
一刻も早くタイムマシーンで昭和１７年に逆戻りして新しい名称をお知らせしようではないか、諸君！
574:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 22:38:11 rIaPQoHv
>>572
仰せの通り、山崎氏の考えと一致する部分が全く無い。
当然である。１６番のコンセプトを踏襲するつもりはない。
まずは名称優先、それに対する規格化は後追いのこじつけでいい。
575:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 22:47:19 rIaPQoHv
560の方法は、1/80 16.5mmの単一スケール単一ゲージの規格に簡単に変更出来るよ。
もとの趣旨が変わったって構わない。規格のフォーマットとして利用度が高いのよ。
576:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 22:49:40 rIaPQoHv
なんなら、明日にでも作ってネットにうぷしようか？
577:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 22:53:42 rIaPQoHv
車輌限界と車輪のスキャニングは今終わった。
ラスター図だからちょっときたねーな。
ＣＡＤで書き直すか？
文章の手打ちは面倒くせーよ。
わるいけどもう寝るは。
578:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/26 23:05:05 fHoTUwur
もしも、16.5mmゲージを、約1/80、国内専門、と限定するなら、
新幹線は本来なら1/87でなく、1/80、が相応しかったわけだ。
にも関わらず新幹線だけ1/87を適用した理由は、
16番の根本の考え方が、米国1/87と同居させる事(勿論英国1/76とも同居)で、
ガラの大きい米国は1/87に縮め、ガラの小さい国鉄は1/80に膨張させる事になっている。
新幹線はガラが大きいが故に米国待遇の1/87になったわけだ。
そして阪急は新幹線と同じ1435mmなのにガラが小さいから国鉄待遇(1/80)になったわけ。
以上が新幹線に於ける16番の全世界ゴッタ模型思想です。
しかし、仮に山崎=16番の考えを蹴って日本の16.5mmゲージは日本の鉄道だけ考えれば良いとするなら、
日本人にとっては新幹線も1/80,16.5mmゲージにした方が車体の大小を表現できるメリットがあるのです。
(蛇足ながら新幹線模型は米国にも輸出されてるわけだから、業者としては1/87の方が助かります)
で、言いたい事は16番新幹線1/87縮尺は
米国HOに揃えるために、日本国内車両同士にまで差異縮尺を持ち込んだ16番思想の真髄という事にになります。
579:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 02:11:22 HMw/qfqy
王は独逸のメルクリンが元祖始祖本家、１／４５・３２ｍｍ、スケールとゲージは合致する。1435/45＝31.8888mm
ややこしい事に、
英国王は独逸王のヤドカリで、７ｍｍスケール(1/43.5)・３２ｍｍ、スケールとゲージは合致しない。1435/43.5＝32.9885mm
米国王は独逸王のヤドカリで、１／４インチスケール(1/48)・３２ｍｍ、スケールとゲージは合致しない。1435/48＝29.89583mm
これに輪をかけてややこしい事に、
半分王は英国王の血筋なので、３．５ｍｍスケール(1/87)・１６．５ｍｍ、スケールとゲージは合致する。1435/87=16.4942mm
３．５ｍｍｽｹｰﾙ名称の争奪戦となり、「歴史に残る大論争」を経過してヤドカリは皆無。
標準軌間を1/87にした16.5mmだけが半分王ゲージ。
初心者は、この混乱に乗じて1/80･16.5mmを半分王・半分王ゲージに仕立てたがる確信厨の、悪質な誘導に惑わされぬよう間違えぬよう、注意して下さい。
580:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 07:09:52 ZX7CvZn0
>>579
ロンパールーム乙
581:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 07:48:36 4L3T41wO
ＨＯゲージ日本標準規格 ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!!
582:ももも
08/09/27 10:45:13 v5qkRyHa
>>547
確かにOOは除く場合が多いですね。単にそのまま置き換えたわけではないでしょう。
>>548
＞ーメン屋だけを問題にするのはおかしい、すし屋も中華料理屋も同じように問題にしないのは変だ、 と言うようなもの。
＞（略）
＞少なくとも自分は問題にならないとは言っていない。あとは上で書いたとおり。
ラーメン屋と寿司屋と中華料理屋がそれぞれ複数並んでいて、みんなが食べたいものがそれぞれ
あるのに、君は「自分がラーメンを食べたいからラーメン以外の話題は禁止」って言っている
だけですね。まずは何でラーメンなのかを他人に理解させないとね。
＞何かを否定するのになぜレギュレーションが必要なのかわからないので説明してもらいたい。
レギュレーションというものは適用範囲が決まっているものです。
その場合には、何に対して適用しないとか、適用除外が明記してあったりする場合も当然あります。
法律なんかだと、もっと明確に「～～しちゃいけません」って規則ばっかりだし。
＞これは細かいレギュレーションを定めている例としてNMRAの規格やNEMをあげているだけ。
＞質問自体がそれぞれの内容がどういうものかに関しては言及していないので、
＞その答えに関しても当然それは考慮の範囲外であるのは言うまでもない。
「それに既に制定され使用されているのと同じ名称を異なった別のモノが名乗ってはいけない(>>549)」
なら、当然片方で適宜されたものは、もう片方で別の意味に使ってはいけないと思いますので、当然
「NMRAとMOROPの規格は（HOに限らず）当然何一つ矛盾がなく、同じものを同じように規定しているんですよね。 」
という質問が湧いてくるわけですが。それも通じないのかなぁ･･･。
>>549
＞こういうレスに対して説明云々と書き込むことこそが(程度の低い)自己満足だろう。
要するに説明できず、「俺が欲しいから必要なんだ」と、そういう理由しかないわけですね。
＞「それに既に制定され使用されているのと同じ名称を異なった別のモノが名乗ってはいけない」だ。
それは何によって定義されているの？
NMRAやMOROPの規格は（HOに限らず）当然何一つ矛盾がなく、同じものを同じように規定しているんですか？
NMRAやMOROPの中身は必ず一つの名称は一つの縮尺として定義されているのですか？
NMRAやMOROPは、組織として1/80をHOと呼ぶことを否定したのですか？それとも、未決定なだけですか？
＞これが1/80=HOのレギュレーションなんですと言い出すとは厚顔無恥そのもの。あきれてモノがいえない。
1/80はレギュレーションが無いから混乱する、と言っていた人が居たので>>530を元にすれば問題は無いと言ったまで。
言葉の意味を定義したものとは言ってませんよ。
>>552
＞某について事細かに記述すればいいわけで、某以外に何も述べる必要はなし。
条件って言うのは、「こうであるべき」だけじゃなくて「こうじゃ駄目ですよ」って言うのも当然
レギュレーションとしてありえますよ。
＞読み手もそれを理解した上で読むのがレギュレーションの基本的お約束だと思う。
読み手は読み手で文書を”解釈”しなきゃいけないわけで。（レギュレーションに対して当然のことですよね。）
で、解釈するだけでもこんだけ話題になっているわけで。
>>564
たとえば>>320とか。
583:ももも
08/09/27 10:56:26 v5qkRyHa
忘れてた。
>>550
＞変化というのは唯のひとりも例外なくそれを知ってから始まるわけではない。
＞むしろごく一部のささいなことから全体の変革が始まるのが常。
その通りですが、私は全員に認めさせろなんてことは一言も言っていないわけで。
貴方のイメージする変化の方法ってのは、反論があろうが矛盾があろうが、大声で自説を
繰り返して賛同者が偶然集まるのを待つだけなんですね。
まぁ確かにそれはそれで立派な方法かもしれませんね。
＞既にある規格において非常に広い(モデラーに限らない)範囲で認識され使われている名称に、
＞敬意を払うつもりなど毛頭ないからこそ、こういう盗人の居直りみたいなことが平気で書けるのだろう。
すでに日本で広まっている言葉にも向き合う勇気を持ったうえで、理想を実現するための方法を考えて
いただきたいものです。
敬意を払っているからこそ、その名前を用いるようになってしまったわけでしょうし。
584:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 10:57:58 35IXbUGE
>>582
>確かにOOは除く場合が多いですね
他人が「HO」と言う時にOOを省いてるかどうか尋ねてるのではありません。
ももも氏にとっての「HO」はOOを省いてるかどうか尋ねてるのです。
585:ももも
08/09/27 11:03:39 v5qkRyHa
>>584
別にどっちでも良い、というのが正直なところ。
相手やその場に合わせるし、不明なら聞いて確認する。
個人的にOO自体に馴染みが無いので実際にはイメージに含まないことが多いが。
586:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 11:38:30 35IXbUGE
>>585
それでは2チャンネルでも、普通の書物でも「HO」と書く場合、
常に
「ここで私の言っているHOとは縮尺何々と何々と何々の規格の意味でのHOです」
と注釈を明記する必要があります。
587:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 11:47:51 RUQIDX1g
>>586
日常会話でその手の注釈をつけている人を見たことがない。
無くても会話はできる。認識のずれは感じたらその都度すり合わせてゆくのが当たり前ではないのか。
たとえばあなたは「東京」と言う言葉にどういうニュアンスを感じていますか？
別に他人がそれを正確に知らなくても会話はできるでしょ。認識のずれを感じたらすり合わせれば良いだけの話。
どんな言葉でも良いけどね。
588:ももも
08/09/27 11:57:06 v5qkRyHa
>>586
たとえば「東京」という言葉一つでも
・東京駅
・23区内
・（多摩、または奥多摩地方を除く）都内
・（離島をのぞく）都内
・首都圏
・関東
・離島を含めた東京都
と言った意味の場合がありますが、注釈しなくても問題ないでしょう。
そういった例も含めて、あなたがそれじゃ通じにくいというなら、貴方ががんばって
注釈をつけてください。
私は不要だと考えるのでその必要がありません。
589:ももも
08/09/27 11:57:38 v5qkRyHa
あ、”東京”がかぶってしまいました。>>587
590:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 13:48:42 35IXbUGE
日常会話の話をしてるんじゃないです。
英米のHO規格と関係無い、日本専用の規格名称として「HO」と名づけると言うなら、
その意味内容は日常会話で解るなどという無責任な規格名称では困ります。
16番はOOもHOも含んでいる、とはっきり規定されてます。
日本専用のHOとはOOを含んでるのですか?
それとも「HO」と喋った個人個人のゲージ観によって含まなかったりするんですか?
591:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 14:41:28 UQw7ZRm0
>>582
>まずは何でラーメンなのかを他人に理解させないとね。
このスレに関していえばスレタイにラーメン(1/80 16.5mm)に関する問題だとはっきり書いてある。
当然中心的な議論はラーメンであって、わざわざそこに入ってきて鮨や中華に関して議論しないで、
ラーメンだけ議論するのはおかしいというのは、その理屈そのものがおかしいといえる。
なぜラーメンなのかという説明がいるのなら、こちらではなくてスレたてした>>1に聞くべきだな。
>法律なんかだと、もっと明確に「～～しちゃいけません」って規則ばっかりだし。
法律と規則・規格はそもそも性質の異なるものだから、これらの比較に意味があるとは思えない。
>当然片方で適宜されたものは、もう片方で別の意味に使ってはいけないと思いますので
>「NMRAとMOROPの規格は（HOに限らず）当然何一つ矛盾がなく、同じものを同じように規定しているんですよね。 」
矛盾するといっているが、NMRAの規格とNEMはHOという名称をまるで違う縮尺として既定しているか？
そんなことはないだろう。規格名称としての「別の意味」にたいして、そこだけをあたかも法律でも解釈するかのように、
何一つとして矛盾があってはならないなどと言い出す解釈こそ矛盾に満ちている。
アメリカと欧州の間にある僅かな違いも許せないのなら、1/80 16.5mmゲージの製品にHOなどと表示するのは、
まさに詐欺欺瞞に満ちたやり方ではないか。
何一つ矛盾がない状況ならばどんな解釈も簡単だろうが、現実にはそう簡単な話ではない。
しかしだからといってやみくもにどんな拡大解釈でも認められかといえばそれも違う。
むしろNMRAの規格とNEMの間にある程度の違いしかない規格ならば、それはHOと名乗れるだけの資格が十分ある、
と考えるべきだろう。
592:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 15:08:47 4L3T41wO
名称を決めたいのか規格を決めたいのかどっちなの？
593:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 15:23:32 JnmU+O65
>>592
規格内容を書く人がいなくて、日常会話のときに擦り合わせるからいい、
などという煙草の煙みたいな話だから名称なんか決めても混乱を固定するだけ。
16番にしといて、いい名前思いついたら変えたらー?
無内容な割にはHOと言う名称だけは気分が良いから、このまま居座りたーい、
の人もいるけど。
594:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 15:25:33 UQw7ZRm0
>>582
>要するに説明できず、「俺が欲しいから必要なんだ」と、そういう理由しかないわけですね。
これも>>488の合理的な正しさの前には単なる戯言。
>NMRAやMOROPの規格は（HOに限らず）当然何一つ矛盾がなく、同じものを同じように規定しているんですか？
>NMRAやMOROPの中身は必ず一つの名称は一つの縮尺として定義されているのですか？
>NMRAやMOROPは、組織として1/80をHOと呼ぶことを否定したのですか？それとも、未決定なだけですか？
全ては1/80をHOと呼びたいための拡大解釈を正当化したいだけの屁理屈レベルの質問としか思えないわけだが。
>1/80はレギュレーションが無いから混乱する、と言っていた人が居たので>>530を元にすれば問題は無いと言ったまで。
必要なモノがないのでお隣から借りてきたヤツにちょいちょいと上辺の名称だけ書き換えて、
それで一丁上がりとは議論以前のお粗末さ。
それで問題がないという意識はやはり盗人の居直りというにふさわしい。
>条件って言うのは、「こうであるべき」だけじゃなくて「こうじゃ駄目ですよ」って言うのも当然
>レギュレーションとしてありえますよ。
こうじゃダメというだけでは、どうすればダメじゃないのかを説明していない。
要は規格においてそれだけでは意味を成さないというのが理解できないかな？
法律ならそういう禁止事項だけでも成り立つかもしれないが、生憎ここでは法律議論はしていない。
>>583
>大声で自説を繰り返して賛同者が偶然集まるのを待つだけなんですね。
文字で書いているだけなので、残念ながら大声かどうかはわからないし、
すべてのモデラーがココを見ているという前提も成り立たないだろうから、
集まるの何のと言ってもみても仕方がないだろう。むしろこういう話を知らない人がこのスレ(に限らないが)をみて、
無造作に模型店に並べられている製品の箱の表示でさえ、
鉄道模型の長い歴史にかかわる様々な問題を孕んでいるのを知る事にこそ意味があると思われる。
>敬意を払っているからこそ、その名前を用いるようになってしまったわけでしょうし。
敬意を払っているのなら、それがどういう意味もつのかくらいは理解して使うべきと思う。
595:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 15:27:06 Iz+e77fz
一般的な模型会話で1/80がＨＯとされてる事が気に入らないんでしょ？
専門的な模型会話なら87と80は区別するけどね。ってか87＝外車、80＝日本車って感じ。
やはりここは日本型87に別名をつけた方が賢明だと思うが。
596:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 15:41:44 F0F4fdS4
思うに１６番ってのは砧ローカルルールだったんだよなあ・・・
597:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 15:53:05 4L3T41wO
砧のローカルルールの全文って、これのこと？
URLﾘﾝｸ(www.kk-net.com)
598:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 16:24:57 ZX7CvZn0
>>591
＞このスレに関していえばスレタイにラーメン(1/80 16.5mm)に関する問題だとはっきり書いてある。
だったら、いっそのこと“ラーメンゲージ”にしようか？ｗ
『 1/80・16.5mm ＝ ラーメンゲージ 』ということで。
命名者は>>591の年金生活ハゲオヤジ氏。
599:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 16:34:10 ZO6eMHDo
話の腰を折るようで恐縮ですが
皆さん方は、日本の実車は「狭軌」or「標準軌」の
どちらと思います。昔の本だと在来線→標準軌
新幹線→広軌という書き方があったのですが
模型も１／８０・16.5mmの線路で作る→「標準軌」の模型
１／８７・12mmの線路で作る→「狭軌」の模型という考え方が
根底にあるように見受けられるのですが。
600:ももも
08/09/27 17:08:12 v5qkRyHa
>>290
＞日常会話の話をしてるんじゃないです。
日常会話の話をしているんですが。
規格化したいってほどの人はあまり居ないんじゃないですかね。
日本専用の規格名称として「HO」と名づけるって誰？>>576-577の人も、「規格が無ければ俺様は認めない」って
言っている人が居るから親切で「整理しましょうか？」って言っているだけでしょう。
>>591
ラーメンの話ならラーメンの話だけをしたいってんなら、
日本でのHOの名称を決めたいなら日本国内だけの問題として考えれば良い。
諸外国で使っている意味と別に、国内なら国内の用法で広まった用法を追認すれば良いことになる。
＞法律と規則・規格はそもそも性質の異なるものだから、これらの比較に意味があるとは思えない。
文書化されたルールとして考えれば同じですよ。
適用範囲とか適用除外とか、必要が有れば当然定めておくでしょう。
＞矛盾するといっているが、NMRAの規格とNEMはHOという名称をまるで違う縮尺として既定しているか？
＞そんなことはないだろう。規格名称としての「別の意味」にたいして、そこだけをあたかも法律でも解釈するかのように、
＞何一つとして矛盾があってはならないなどと言い出す解釈こそ矛盾に満ちている。
同じように、MOROPとNMRAで矛盾を許容しているものを、なぜ日本では矛盾を一切許せないのでしょうか。
＞アメリカと欧州の間にある僅かな違いも許せないのなら、1/80 16.5mmゲージの製品にHOなどと表示するのは、
＞まさに詐欺欺瞞に満ちたやり方ではないか。
アメリカと欧州の違いを無視してHOの名称にだけ違いを許さない態度自体がまさに詐欺欺瞞に満ちたやり方ですね。
>>594
＞屁理屈レベルの質問としか思えないわけだが。
貴方の個人的感想はよくわかりました。
＞それで問題がないという意識はやはり盗人の居直りというにふさわしい。
で、何が問題なんでしょう。
＞要は規格においてそれだけでは意味を成さないというのが理解できないかな？
理解していますよ。上のほう参照。
＞鉄道模型の長い歴史にかかわる様々な問題を孕んでいるのを知る事にこそ意味があると思われる。
なるほど。やはり大声で自説を繰り返して賛同者が偶然集まるのを待つだけだったんですね。
＞それがどういう意味もつのかくらいは理解して使うべきと思う。
理解した上で使っているんでしょう。貴方と同じ結論に至らなかった人がまだまだ居るってだけで。
601:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 17:18:50 4L3T41wO
十六番ゲージ日本標準規格の全文って、これのこと？
URLﾘﾝｸ(www.kk-net.com)
602:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 18:10:23 G+eeFMT6
>>601
Wikipediaのスパム・ブラックリスト掲載アドレスだぞ、それ。
603:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 18:31:38 4L3T41wO
ほ、ホ、ＨＯ、ほんとですか？ほげーじ！
それは恐らく１６番を闇に葬り去ろうとするＨＯ派の謀略じゃないかな。
やはりゲージ論は根が深いね。
604:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 19:19:29 hXtU2fXc
>>601 スパム
正解⇒URLﾘﾝｸ(www5f.biglobe.ne.jp)
605:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 19:45:22 4L3T41wO
>>604 スパム
正解⇒URLﾘﾝｸ(www.kk-net.com)
606:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/27 22:59:40 4L3T41wO
ID:hXtU2fXc堂々２位だぞ、よくやった！弟子にしたるぜ。
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
607:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 00:36:31 78M8FbST
> だの >> だの、だけで日常会話するのが好きな人は、永遠に他人の発言に寄生してバックコーラスでも歌ってて下さい
608:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 00:52:37 jvshCg66
>>607
ネット掲示板のふんいきになじめないんだね
だったら来なけりゃいいのに
つ【雉も鳴かずば打たれまい】
609:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 01:29:05 6QUp8Fkn
600 ：ももも：2008/09/27(土) 17:08:12 ID:v5qkRyHa
>>290
＞日常会話の話をしてるんじゃないです。
日常会話の話をしているんですが。
にレスしたら、即座に
>>608の無名氏から返答。
>つ【雉も鳴かずば打たれまい】
これも日常会話ですか
610:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 02:03:49 eLFUZF5L
mmmだろ
611:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 05:24:34 55qGgfBH
ｍｍｍの発言はほとんど誰にも相手にされることがない。
すこし可哀想な気もするがあまりにも内容の乏しい寄生カキコなのでまあ仕方があるまい。
でも本人は「ロンパできた！」と思っているらしい。
このスレで一番の痛々しい人だ。
612:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 09:08:12 raZKHv1w
おぉぉ～、鴨が葱しょって来ちょるよ！
613:ももも
08/09/28 09:37:12 HcUxTzNA
>>609
誰に何を質問しているのですか？
614:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 09:56:15 WCRzMcof
>>601
ゲージ論の原点になる十六番ゲージ日本標準規格の
原文をネットに掲載したのは快挙だろう。
今まで誰もやらなかったからな。
さすがゲージ論第一人者ならではの行動。
615:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 11:40:02 raZKHv1w
>>601
山崎喜陽氏は、当初はＨＯ日本型1/80 16.5mmの単独規格を考えていた節があるが、
最終的には米国型（ＨＯ）、英国型（ＯＯ）までも包含したユニゲージ・マルチスケール規格に
拡張して行った様子がうかがえる。
当時の鉄道模型先進国の米国と英国に、後進国の日本も肩を並べてたかったのだろう。
616:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 11:46:49 yPtGCP4o
年金ジジイこと12ミリキチガイブロガーと
ナロー界の産業廃棄物こと西カスさんがいるスレはここですか？
617:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 11:54:48 raZKHv1w
>>616
お前、つまらんことばかり書かないで>>601の内容をwikiに登録したらどうだ？
少しは世の中の役に立つ活動しろよ。
618:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 12:00:55 yPtGCP4o
あ、これはこれは、wkikiからは永久追放されヤフオクからは詐欺でアカウントを削除された西カスさん
619:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 12:03:00 raZKHv1w
はぁ？
620:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 12:06:34 yPtGCP4o
西カスがいなくなることが、一番世の中の役に立つことなわけだが
621:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 12:09:53 raZKHv1w
／ ￣￣ ＼
| | | | 消えろ、これでも食らえ！
| | | |
|⌒＼| |／⌒|
| | | | |
| ＼ （ ） ／ |
| |＼＿__人＿___／| |
| | 人 | |
(;;;;;;;;;) ブッリブリリリリリリリリ
(;;;;;;;;;;;;;)
＿
, -‐‐ｸ´ ￣｀ ヽ､
__／::::::::::{{ , 。｀丶､,､_
＿ __ _,. -‐―/´:::::::::::!l ,' ィ:. `（! ' ㌧、 ＿_ /⌒l
rｰr--‐'￢'" ￣ {::西カス::ヽ :'゛ ﾐ ヽ`ｈ '彡）__||_|＿ノ
ヽ/__,､- ┴ ‐-- -‐ '⌒丶L::::::::::::::::::::::::::ヽ､: j（ ヽ､,=(`ｰ´、
￣￣￣￣￣ ~ ￣￣｀` ‐- ､ ｣_{l＿::ﾉ
622:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 12:13:41 yPtGCP4o
僕ちゃんは西カスなんかじゃないよぉ～ あんなキチガイじゃないから僕ちゃんも仲間に入れてよぉ～
なんで僕ちゃんをつまはじきにするんだよぉ～ 軽便祭でみんな仲良くしてね♪！
623:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 13:56:20 raZKHv1w
軽便祭、宣伝乙
624:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 15:13:52 raZKHv1w
軽便の話題が出たのでついでに。
>>601
この原文を読むと、昭和40,50年代に1/80 10.5mm,9mm,6.5mmを
ＴＭＳ自身が「１６番ナロー」と書いていたことは間違いであることがわかる。
「１６番」とは16.5mmゲージを表すのであって、縮尺の1/80を表すのではないからである。
なぜ山崎氏自らこのような間違いをしたのか？故意か？
1/80 10.5mm,9mm,6.5mmを「１６番ナロー」と表記していたので、
多くの読者は１６番＝1/80と解釈してしまった。
625:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 15:37:36 raZKHv1w
そのようなこともあり、本来の「１６番ゲージ」の正しい理解がされないまま、
多くのファンは「１６番ゲージ」の中に今でいうＨＯとＯＯが含まれていることを知らずに
１６番＝1/80 16.5mmの単独呼称だと理解してしまった。
それではナゼそうなったのか？
それはＴＭＳ自身が「１６番ゲージ日本標準規格」を雑誌で周知徹底させなかったからである。
今となっては後の祭りである。
626:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 15:39:12 Fyldvr2i
>>624
TMS,337号、ミキストに
「『16番ナロー』と呼ばれることが多い、TMSでも(中略)こう呼ぶことが多かった。
正確なゲージ論をする場合には困ることとなり」
と一応反省文を書いてます。
以下数時間考えてから書き足します
627:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 15:51:17 raZKHv1w
「16.5mmゲージでは語呂も悪いし16mmゲージでもよいがほんとうに16mmで作る人が増えそうでこまる。」
「そこで全く新しい名を考えて見た末、１６番というのが出て来た。」
と原本には書いてあるが、それなら今のＮゲージの日本型を世に出す時になぜ
「９mmゲージ」ではなく「９番」としなかったのか？今もって疑問である。
628:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 17:17:01 K36C7ksU
>>627
Ｎの場合は、9mmで作る人が増えても困らないし。
てか9mmで作ってもらわないと。
629:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 18:06:11 ucii/lE6
>>624 >>625 一応考えました。
2つの発言に一緒に考えると、
16番の規格は既に書いてるように、
戦前、1950年代スパイクから運転まで、1970年代と思ったが保育社入門書。
で書いてる。1950年代～1980年代までこれらの書物は本屋で買えたはずだし、
これらの書物をTMSとして宣伝している。
雑誌に毎月16番規格を書くわけにはいかないです。
一方1/80=HOという考え方を説明した文書は戦後から約60年一度も書いた人はいない。
1/80=HOという立場を取った"模型とラジオ"も結論を書いてるだけで理由は頬被りと思いますよ。
従って機芸社の宣伝が足りない、という批判は当たらないのではないでしょうか。
630:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 18:22:19 K36C7ksU
実態あってこその規格なわけで、本末転倒の宣伝は逆効果だと思うけど。
いわんや、形ばかりのお上のお墨付きがあるからオレ様に従え、なんて、わざと
コケたくてやってる？ って言いたいくらい。
631:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 18:44:36 raZKHv1w
>>630
そいつは誰や？
632:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 18:52:21 ucii/lE6
>>630
雑誌編集長ののお墨付きという問題ではないです。
ゲージ論に関して山崎氏が単に理詰めで書いた文章に過ぎません。
1970年代のミキストゲージ論に対する意見を山崎氏が求めてもズバリの反論投書は無かったのです。
1920年代だかに英国でOO,16.5mmが、そこそこ根を下ろした。
その実態に逆らって米国で新しい規格、1/87,16.5mmが始まり、戦後になってやっとこさ世界に蔓延した。
1950年前半、32mmゲージ全盛の実態に逆らって16.5mmを布教した山崎氏がいる。
1950年後半、16番の実態に逆らって白鳥氏が13mmを創め、そこそこファンがいる。
実態の由来など考えなくても良い模型は作れますが、
実態の由来を検証するのはゲージ論には必要です。
633:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 19:20:25 raZKHv1w
メディアとして広く普及させたいのなら、常に読者の目に付くような工夫が必要である。
拙者が初めてＴＭＳを購入したのは昭和40年であるが、その時「１６番」と記されていても皆目分からなかった。
そして１６番の定義を初めて見たのは、それから10年後の保育社カラーブックス「鉄道模型」であった。
現在ではスケール＋ゲージの表記が主流になりつつあるが、それでもスケール・ゲージ対応表を毎月載せてる雑誌もある。
なかなか殊勝な編集ポリシーである。
１６番規格の原文を見ると一見分かったような気がするが、現代の目からすると実質不可解極まりないことが徐々に分かってくる。
ＨＯが１６番なのである。ＯＯも１６番なのである。1/80は１６番だけど単独には何て呼ぶの？
じゃ一体「１６番の模型」とはなんぞや？
634:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 19:31:37 K36C7ksU
HOやOOに対応する日本型が単一のスケールで普及することが
一番の優先課題だったのでしょう。そのためには1/80という大きさが
最適だと考えた。その目的が達せられる限り、ぶっちゃけ名前など
何でも良かったということでは。
名前ばかりにこだわる、製品が売れないのを名前のせいにする、
挙句の果てには、自分の名声確保の手段にすることを最優先課題とする、
なんてヒトたちとは大違いですな。
635:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 19:49:01 raZKHv1w
>製品が売れないのを名前のせいにする
名前を変えた途端売れ出した物って結構あるよ。
男性化粧品の「マンダム」なんてそうだったなー、ちょっと古いか？
勿論広告宣伝があっての話。
636:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 19:57:04 5ZN/4fxE
>>635
丹頂はブロンソンの宣伝効果だろ。元々安かったし。
637:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 20:51:31 raZKHv1w
勿論ブロンソンを起用して大々的に広告宣伝を打ったからであるが、
キャッチコピー「マンダム」の勝利である。
キャッチコピーて相当の威力を発揮するよ。
だから「ＨＯゲージ」のキャッチコピーが好きなんだろう。
638:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 20:53:02 K36C7ksU
なんでも露出が高ければ良いというものではない。
悪評が一度染み付いてしまったら、それを返上するのは大変だし、
そんな状態で宣伝を繰り返せば、負のイメージが拡大生産されるだけ。
639:ももも
08/09/28 21:24:22 HcUxTzNA
>>627
9番って呼び方も有ったはずですよ。
640:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/28 23:24:46 bYZZrd2k
>>639
昭和３５年以降のＴＭＳは全部目を通しているが、
９番なんて標記は記憶にないな。
Ｏ番と１６番以外はすべて線路幅で標記するのがＴＭＳではデフォだった。
13mm・10.5mm・9mm・8mm・6.5mm
という標記は見たことがあるが、９番なんてなかった。
641:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/29 00:23:40 4xPq3f1y
>>616
かすりもしないヘボな推測しかできないようだ。
というか自分の知っている事実だけで、
すべてを推し量ろうとする視野の狭そうなとこは、
変な宗教に凝っているヤツみたいだｗ
642:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/29 00:58:30 2jcA6GWz
あまりに図星を突かれたからって、そんなに顔を真っ赤にして弁解すんなよ？ｗ
643:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/29 20:04:52 EbBKX54t
13mmや12mmが出て来たとき、どうして１３番とか１２番って言わなかったの？
ダサイから？
644:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/29 20:45:13 vzw5JC4n
近未来のために
No 名無し模型の名称候補一覧 早見表（エントリーNoは登場順）
３>ＥＳ。 ４>ＳＥ。 ５>Ｈゲージ。 ６>ＨＪゲージ。 ７>Ｙ。 ８>ＹＨ。ＫＨ。 ９>８Ｏえいとおう。ＫＯ。ＪＯ。 １０>ＳＳ。
１１>ＪＲゲージ。 １２>１６番（スケール）。 １３>ＨＯx or ＨＯx80。 １４>１６．５ｍｍゲージ。 １５>ＪＨ。 １６>ＨＯu or ＨＯu80。
１７>８０１６ゲージ。 ８０６４スケール。 １８>８１ゲージ。ＨＩゲージ。８６スケール｡ ＨＲスケール。 １９>SF。 EOえいとぜろ。
２０>EZえいとぜろ。 PE。 SSE。 USE。 ２１ >ＪＳ。 ２２>ＪP80。 ２３>ＨＯg80 or ＨＯg。 ２４>００だぶるれい。
２５>ＳＦゲージ。 ２６>８０はちまる。 ２７>16B。J80。S8。 ２８>１６mmワイドor１６ｗ。 ２９>ＨＯsv ＨＯｊv。 ３０>ＨＯ’。 ３１>JＯＯ。
３２>ＪＪゲージorＪＪ。 ３３>８０Ｊ。 ３４>hoうらえいちおう。 ３５>16.5番ゲージ。 ３６>Ｐゲージ。
645:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/30 17:28:15 9/UzQlR5
>>629
＞16番の規格は既に書いてるように、
＞戦前、1950年代スパイクから運転まで、1970年代と思ったが保育社入門書。
＞で書いてる。
昭和33年の「スパイクから運転まで」見たけど、平易に「16番ゲージ」の説明がしてありますね。
にも関わらず、この本に載ってる模型店やメーカーの広告は「０番,16番」と「Ｏ,ＨＯ」の表記が混在してますね。
646:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/30 17:35:15 9/UzQlR5
>>626
＞TMS,337号、ミキストに
＞「『16番ナロー』と呼ばれることが多い、TMSでも(中略)こう呼ぶことが多かった。
＞正確なゲージ論をする場合には困ることとなり」
＞と一応反省文を書いてます。
自分で書いといて自分で困ると言うのも解せないなー。
647:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/30 19:16:52 OK3Ahp+E
Oゲージナロー
Nゲージナロー
もダメなのか？
648:名無しさん＠線路いっぱい
08/09/30 19:39:08 vS/TpWKj
>>646
戦前の16番ゲージの考え方が時代にそぐわなくなったので、
徐々に16番=1/80と読者を洗脳しようと試みたが、
良心の呵責にさいなまれて懺悔した。
と解釈していいのかな？ちょと穿った解釈かもしれないけど。
>>647
最近ＴＭＳでは2フィートナローをHOスケールにしていながら
ゲージをスケール通りの7mmではなくZの6.5mmにしたナローを
「ナロー6.5mm」
と記載してるから、この方式の「ナロー??mm」でいいんじゃないか？
この呼び方はスケールモデルでないナローにはうってつけだと思うけど。
ＴＭＳは2フィートナローのスケールモデルはちゃんとNMRA規格のHOn2と書いてるよね。
東原氏のポーターとか、名取氏（現RM）の生駒銅山軌道とか。