08/05/05 12:40:17
>>48
>植物の命
植物だけ、食べてりゃあ死ぬことはない。それは、まさにベジタリアンが紀元前のピタゴラスの時代から今なお居続けることからもわかりきったこと。
つまり、植物は殺さなきゃあ人間は生きていけないが、牛を殺さないと生きていけないという生理は人間にはない（経済的な話は別）。
「無駄に」殺す必要はない、というのが命を大切にすることだというのがベジの主張。
そのじつ、誰の所有物でもない公共物でもない公園の鳩、野生のツバメを殺すと非難されるのと変わらない。
殺したあと鳩を食べたら「腹が減っていたんだから正当性がある」と許されるもんではないだろう。嫌悪感があるから非難するのではないか？
51:もぐもぐ名無しさん
08/05/05 12:49:52
>>47
お前はバカベジバイアスがかかった馬鹿だな。草食系の猿人が一旦絶滅しているのは事実。
アフリカの深い森に住んでた猿人が全身の体毛を減らしメラニン色素を獲得
森から離れて草原でも生活が可能になり肉食獣の食い残しの肉を食えるようになる
やがて集団で狩りをするようなり更に進化して行ったんだぞ。
それにインドのベジは乳製品を豊富に取るから完全菜食じゃない。
日本にしても貝塚があるし縄文の頃は狩猟生活だから当然肉は食っていた。
動物性蛋白を一切摂取しない完全菜食が良いなんて事にはならんよ。
52:もぐもぐ名無しさん
08/05/05 13:23:30
>>51
>動物性蛋白を一切摂取しない完全菜食が良いなんて事にはならんよ。
>>50の書き込みから、動物性蛋白をいっさい摂取しないって読み取れます？
また、ビーガンもいればフルータリアンなんてのもいますが？
>草食系の猿人が一旦絶滅している
これ自体に諸説がある。
それと、肉を食いだした個体が生き残ったから、といってそれが「肉を食わなくなったら絶滅する」ということにもならない。
その時その状況に合わせてこれた、というだけのことである。
53:もぐもぐ名無しさん
08/05/05 13:30:48
基地外ベジタリアン曰く、
「動物の命と植物の命では、命の価値も質も違うから同じではない」
だそうだ。
同じく様に、
「人間の命と家畜の命では、命の価値も質も違うから同じではない」
とも言える。
命の価値が低いから野菜が食べられる様に、
人間よりも命の価値が低い家畜は人間に食べられる。
54:もぐもぐ名無しさん
08/05/05 13:34:09
>>51
>縄文の頃は狩猟生活だから当然肉は食っていた。
まぁ、言いたいことは判るが、縄文時代には農耕はじまってた。
で、魚こそ食っていたが、獣や鳥を食うなという法律も奈良時代以降には何度もでている。
なんか勘違いしているようだが、
現状の“飢餓状態になるほどの不作にならない”現じょうの農耕で、それ以外のものを積極的にとる必要があるのか？ というのがベジの主張だ。
今、口に入るものはなんでも食べなきゃ死ぬ、って状態ならベジだろうがなんだろうが、牛でもクジラでも食うさ。
過去、それこそ縄文時代やらそれ以降、それ以前は食材が思うように入手できなかった。だから、様々な方法で食材の確保にあたった、
今の日本で、それをする必要があるのか？
というのがベジの主張だ。
自分が楽しみたいからそれをする。
ならそれもけっこう。滅ぶから食肉をせねばならない、などというのは妙な理屈。
ちなみにたしょう話をそらすが俺は捕鯨には賛成だ。
なぜねラバ、数少ない日本の時給手段だからである。
これをやめてしまうことは、日本が“滅ぶ”ことになりかねないからでsる。
55:もぐもぐ名無しさん
08/05/05 13:40:12
>>53
>人間よりも命の価値が低い家畜は人間に食べられる。
価値は総て同じ。
キリスト教風に言えば、神の下に総ては平等、だ。
価値があるから殺してはならないとか、無いから殺しても良いなどと言うのは命に対する冒涜だよ。
価値があるからこそ殺すのだし、価値があるから殺さないのだ。
56:もぐもぐ名無しさん
08/05/05 13:48:32
昔のことなんてどうでもいいじゃん
57:もぐもぐ名無しさん
08/05/05 14:28:47
男だったら肉を食え肉を！
58:もぐもぐ名無しさん
08/05/05 14:38:46
横須賀市のブルで１ポンドのステーキが食べたい。
59:もぐもぐ名無しさん
08/05/05 14:53:06
農耕は一旦雑木林を焼いたり刈り取ったりして行って来た
動物も含む充分多くの命の犠牲の上に成り立ってる
60:もぐもぐ名無しさん
08/05/05 15:33:43
>>55
>>人間よりも命の価値が低い家畜は人間に食べられる。
お前のお仲間基地外ベジタリアンの主張なんでよろしくな。
61:もぐもぐ名無しさん
08/05/05 15:44:24
健康上の問題で個人として肉食を避けてる連中は仕方ないと思う
ただ思想だ宗教だって話に首突っ込むと厄介だよな
62:もぐもぐ名無しさん
08/05/05 16:19:38
くだらない主張だね
63:もぐもぐ名無しさん
08/05/08 10:08:03
>>50
＞殺したあと鳩を食べたら （中略） 非難するのではないか？
そんなもん、鳩が見た目にカワイイからに決まってんじゃねえか。
ヘビを殺して食ったり蛙を殺して食ったら非難されるか？
動物は殺される様が見た目に可哀想だから殺すな。
植物は切り刻まれても目に可哀想じゃないから食え。
生き物の価値は見た目で決まるんだよ。
これがベジ理論。
鳩とカラスを差別する一般人も同じくらいの愚か者だけどな。
64:もぐもぐ名無しさん
08/05/08 10:53:08
蛇は神様の使いだから殺してはいけません
65:もぐもぐ名無しさん
08/05/08 11:08:20
植物は地球温暖化の原因であるCO2を減らす生き物だから殺してはいけません
66:もぐもぐ名無しさん
08/05/08 11:19:01
まだCO2環境ビジネスが理解出来ないのかい？坊や。
67:もぐもぐ名無しさん
08/05/08 16:36:20
>>50
公園の鳩は誰かの所有物である、レース鳩と区別がつかないので
狩猟は禁止されております（免許があってもダメ）
ツバメは野鳥なので全面的に保護動物でございます
68:もぐもぐ名無しさん
08/05/08 22:45:48
>>63
>ヘビを殺して食ったり蛙を殺して食ったら非難されるか？
その理論で、牛や豚は可哀想ではないという理屈がわからん。
植物は可哀想じゃないから喰え、
ではなく「喰うしかないから」喰え、だ。
69:もぐもぐ名無しさん
08/05/08 23:09:24
>>68
だからね、牛や豚は可哀想ではない、なんて言ってないの。
非難されるか否かで善悪を決めるべきだって考えが間違いだと言ってんの。
蛙殺しは非難されないけど、動物殺しであり殺生であり悪だろ？
植物殺しだって非難されないけど殺生だし同罪だって言ってんの。
植物は確かに喰うしかない。でも殺生に変わらんだろ？
やむを得ないかどうかなんて関係ねえ。
動物喰ってるやつも植物喰ってるやつも同罪だ。
肉食の俺は罪人だが、ベジだって罪人だ。
70:もぐもぐ名無しさん
08/05/08 23:26:22
>>69
>肉食の俺は罪人だが、ベジだって罪人だ。
それでいいんだけどさぁ。
“無駄に”殺すこたあないぁろう。
殺さないとどうしようもないもの、
殺す必要もないもの、
の差はでかいぜ。
牛に押しつぶされそうになったから、殺しちゃいました。
と、
腹一杯になるだけの果物があるけど、食べたかったので殺しちゃいました。
では、同じ罪だが、ぜんぜん違うと思うが。
どうせ牛殺してるんだから、隣の女の子も殺しちゃいました。てへっ！ ってのと変わらんぞ？
「殺人は罪だから刑には服するが、違法なだけで牛を殺して食べているヤツと“いっしょのことをしただけだ”文句を言うな」
って。
おまえも罪人なんだから文句を言うな、はベジに対する反論としては成立しない。
71:69
08/05/08 23:56:18
>>70
いやいや。
蛋白質を摂るには、牛か大豆のどっちか殺せって選択肢が一般的だろ？
ところが、そこで大豆殺しを選ぶやつは善人で
牛殺しを選ぶやつだけ悪人、って考えがベジの間で蔓延してんじゃん。
人によっては、牛殺しは悪人だが魚殺しは善人って言い張るベジもいるわけよ。
俺はこれら風潮がバカバカしいって言いたいわけ。
ベジ同士だって、魚殺しの善悪で意見がモメる事があるじゃんよ。
72:もぐもぐ名無しさん
08/05/09 00:05:27
>>70
連投すまん。
補足だが、「隣の女の子も殺しちゃいました。てへっ」ってのもおかしいぞ。
牛は食うために殺すんだから無駄死にじゃないが、人殺しは無駄な殺生って価値観もあるぞ。
女の子は食肉として殺す前提か？
たぶん違うだろ？
ベジだって、喰いもしないでニンジン切り刻んで捨てるのは悪だと思うだろ？
つーわけで人殺しの例は適切じゃないと思うが、どーよ？
73:もぐもぐ名無しさん
08/05/09 06:14:41
ベジのスレ限定の話ではないと思いますが、よく知ってそうなので教えて下さい
下痢らない、やわらかいウンチが出やすい食事って
どんなもんでしょうか？（食材とか一例）
74:もぐもぐ名無しさん
08/05/09 08:57:06
>>70
同じです
それと、法律では適切な場所で牛を殺す事には何の罰則も設定されてませんが
人は違います
>>73
オリーブ油がいいぜ
75:もぐもぐ名無しさん
08/05/09 11:35:47
>>74
その言い方もどーよ？
俺は違うと思う、俺は同じと思う、とか言うのは
個人的感想の発表であｔって話し合いの態度じゃねえだろ。
なぜ同じなのか理由解説も付けようや。
「魚を可哀想と思うやつはバカ丸出し」とか言ってるバカベジと変わらんぞ。
76:もぐもぐ名無しさん
08/05/09 12:34:48
牛を殺すという意味では同じだということよ
その牛に人が関わってきて（例えばすごい血統の牛だったとか）初めて違いが出るわけ
しかも牛を殺した事が罪なのではなく、他人に損害を与えた事が罪になるの
77:もぐもぐ名無しさん
08/05/09 15:24:06
>>74
オリーブ油以外では？
78:もぐもぐ名無しさん
08/05/09 16:04:14
>>77
念のために言っておくがオリーブ油だって過剰摂取すると下痢るぞ。
下痢るか否かの違いは摂取量にも個人差よるんだから
食い物の種類だけ聞いても意味なしの場合もあるぞ。
デトックス系食品ではリンゴなどもある。
つか、>>1を嫁。
ここは植物の命について考える場所で
結果的にベジと反ベジで罵りあうスレになってしまった所だ。
↓誘導
【菜】ベジタリアンになろう 2【菜】
ｽﾚﾘﾝｸ(lifesaloon板)
79:もぐもぐ名無しさん
08/05/09 17:45:25
>>71
大豆が収穫できなくなりゃあ、牛を殺さざるおえんだろう。
植物性食品があるのに、≪わざわざ≫動物性食品を摂るこたぁない。
ってのがベジの主張。
感謝しているからいいとかいうのは、ベジの言っていることと齟齬が生じてるんだよ。
>>73
生野菜の摂取量を、一回の食事の４割ていどの比重にすりゃあ大丈夫。
あくまで、生の野菜（か果物）だ。
加熱してしまったら、その効果は半減。
80:もぐもぐ名無しさん
08/05/09 18:07:07
>>79
≪わざわざ≫ってーのは結局、牛の命より大豆の命のほうが格下
って発想があるからとしか思えないんだよな。
植物は脳が無いから無生物と同じだ、水や岩と同等に扱え
なんて言い出すベジもいるくらいだ。
お前は前橋のチューリップ切り魔か、と言いたくなる。
81:もぐもぐ名無しさん
08/05/09 18:24:49
>植物は脳が無いから無生物と同じだ、水や岩と同等に扱え
>なんて言い出すベジもいるくらいだ
縄文杉も平然と切り倒しそうだな。
82:もぐもぐ名無しさん
08/05/09 18:49:42
園芸好きなんだが
この頃植物の戦略について考えるようになった
野菜というのは野生植物を品種改良して
食べやすくしたものなんだが
放任では育たない 人の手が要る
奇形と言えるところまで姿や性質を変えてしまったので
もう野生には戻れないんだ
それでどうなったかというと
素晴らしく手入れされた畑で大繁殖している
子孫を増やすのが彼らの望みならこれは本望
共生関係にあるとも言える
ちなみに果物は
種を運んでもらうための先払い運賃なので
どんどん食べて
あちこちに種を「ペッ」すると
植物に喜ばれること間違いなし
83:もぐもぐ名無しさん
08/05/09 19:19:35
>>82
ところがだ、成長過程で育ちが悪い野菜は、人間の都合で間引きされる事もある。
つまり生産コストにあわない者は人間の都合で殺されるという事だ。
動物愛護ベジがよく例に出すのが鶏卵の話。
鶏卵用の鶏を育てる際、産まれたヒヨコのうちオスは生産コストを下げる目的で殺される、
だから無精卵を食う事も動物殺しに下端しているというのが愛護ベジの主張。
人間に育てられ、管理され、都合で殺されたり殺されなかったりする野菜は
ブロイラーで管理される鶏卵用鶏と同じとも考えられる。
野菜が幸せなら、人間の都合で死ぬ時期まで管理される家畜も幸せという事になる。
ブタだって品種改良された結果、量産され、人間によって種を保存されてる生き物なのだから。
ブタも野菜も種を保存されて幸せ、と考えるならどちらも同等に扱うべき。
ブタも野菜も人間に命運を握られて不幸せ、と考えるなら、
やはりどちらも同等に扱うべき。
84:もぐもぐ名無しさん
08/05/09 20:00:48
>>79
加熱するとビタミンとかが流れ出て栄養価がなくなりやすいって
とこまではわかるんだが、生と煮たのどっちもウンチやわらかく
ならないのかな？やっぱ生のほうが上？
というのも痔の中でも最悪といわれる 痔ろう ってのをわずらって
まして、あまり細菌の多い下痢や、肛門に負担がかかる硬いウンチを
出すのをひかえなくてはならないので、悩んでいる。
タンタンメンとか辛いのもダメらしいし、たいがい美味いものは
お尻によくないんだな。
85:もぐもぐ名無しさん
08/05/09 20:28:19
>>81
それどころか神社の神木もｒｙ
86:もぐもぐ名無しさん
08/05/09 21:16:19
葉ネギの種袋を見ながら考えている
この一袋の中に数千粒の種が入っている
ベランダなので全部を蒔くわけにはいかない
もし密植に蒔いたらモヤシ状態になって
花を咲かせるほど育つ前にすべて蒸れて枯れるだろう
親戚の家の庭に植え広げればかなりたくさん育つと思われるが
それが全てネギ坊主を咲かせて種になったら今の数百倍の種になる
自分にはそこまでネギの幸せを思う力がない
野菜の種を見ていると、アリの生存戦略を連想する
子孫を残す女王アリは一匹あとは子育てアリと兵隊アリ
女王の子供を守り育て、子孫を残さずに死ぬ
ネギも同じような運命をたどる
種袋に入った種は人間に食べられタネを残せない
種苗会社の畑の親ネギだけが子孫を残す
私たちの「あのネギ美味しかったよ、来年もタネ頼むね」
という声が親ネギの繁殖を保証することになる
人間に食べられない野菜は絶滅する
消えた地方品種をあげればキリがない
イベリコ豚という南欧の方の豚も
食べる人が減ったので一時絶滅しかけたが
また商品価値が出たので数が増えている
豚はどちらが幸せなのだろう
87:もぐもぐ名無しさん
08/05/09 21:20:00
イベリコだろうがランドレースだろうが
Sus domesticusに違いはないので種族的にはどっちでも良いんだろうね
88:もぐもぐ名無しさん
08/05/09 21:43:03
>>86
よーするにポエムくんは
・現代社会では肉を含む雑食が常識と考えられている
・常識に縛られず様々な角度から真理を検証したい
・ベジの味方をするべきとか雑食の味方につきたいとか、どーでもいい
って感じなんだな。
その考えさあ、ベジvsザツの戦場に持ち込むと話がややこしくなるぞ。
真理を追究したいなら哲学板あたりに池。
食べ物・焼肉・健康・生活板あたりは板違いだ。
板違いの場所でポエム書いてっから攻撃されんだよ。
攻撃されるのが趣味ならいいんだけどさ。
89:もぐもぐ名無しさん
08/05/09 23:53:22
植物さんも動物さんも、感謝して美味しくいただいております。
90:もぐもぐ名無しさん
08/05/10 04:46:08
体臭等がどうこういうやついるけど
おれは肉や魚を好きなだけ食っても臭わないって言われる。
特に細工はしていない。
動物性食品を食って臭うやつは元から臭いんだろう。
91:もぐもぐ名無しさん
08/05/10 09:56:55
>>80
>牛の命より大豆の命のほうが格下って発想があるから
まず、人間の体力で、牛一頭を絞め殺すのと豆を収穫するのとどっちが体力を使うか使わないか、ってことはあるだろうな。育てるところから、ってなら大豆もずいぶん体力を使いはするが。
それから、人間は植物性食品のみで生きていけることは紀元前六百年には証明されている（ピタゴラス）。くだって、共和制ローマの兵隊は、進軍中は（数年におよぼうとも）基本的に果物しか口にしなかった。
牛を、殺さなくても人間は生きていける。
だから“わざわざ”殺す必要はないってことだろ。
人間は牛だけ食っていれば生きてゆける。だから“わざわざ”大豆を殺すことはない、という風に置き換えることができれば話は別。
そもそも“尊いから殺さない”という発想がおかしい。命の重さと殺傷（捕食）は別ファクターで語られるべき。
でなければ、動物の総てが、命を大事にしていないということになる。
連中は、獲物にたいして感謝なんてしないし、獲物が豊富なときは内臓しか食わずに他の部位は放置だ。
群れをつくるリカオンなんかの犬科やライオンなんかは、食い尽くしてしまうパターンが覆いそうだが。
クマが、河から鮭を捕って腹だけガブッてのはそれなりに有名だろう。うちのネコも、ネズミを捕ってもよっぽど腹しか食わん。なぜか焼き魚は腹だけ食わんが。
けっきょくは“それを食うこと食わないことでどこまで己の生死に関わるか”ということだけ。
まぁ、命が尊いだの可哀想だなどと騒ぎ出しているのは、一部の勘違いベジタリアンなのだが。感謝しているだの、残さないから命を無駄にしていない、ってのも非ベジの勘違い。
92:もぐもぐ名無しさん
08/05/10 10:33:08
>>84
>やっぱ生のほうが上？
亀レス、スマンね。
生の方が上です。なんでって、水分が豊富だから。焼けばなおさらですが、煮ても蒸してもやはり食べ物から水分は失われます。ようは、糞便が硬くなりやすい、わけですね。
で、調理してあっても水をたくさん飲めば、という論法に行きそうなのですが、そういった水は、どうも尿の方にばかりいてしまって便の方にはあまり行かないようです。腸はもともと水分を吸収する器官でもあるのですが。
余談ですが、水を飲んでしまうと胃液が薄まって消化に負担がかかる。ということにもなります。
野菜にかぎらず肉でも生の状態というのはそれ自体が消化酵素を持っているので、消化吸収には負担がかかりにくいのです。
とは言っても、サラダや果物ばかりってのはめいってしまうでしょう。
ですから、現状よりも比率を増やす、という方向をお薦めします。その実、生のものを食べるってほとんどしないでしょ？
93:もぐもぐ名無しさん
08/05/10 11:45:25
こういう話って長いなぁ
自分のブログでやったら？
94:もぐもぐ名無しさん
08/05/10 15:44:50
>>91
機械など使わずに牛１頭と同じ重さの豆を収穫するだけ（育てるのではなく収穫だけ）でも凄く大変だと思うけど
育てる所からなら確実に豆のほうが大変
紀元前600年の証明はあやしい。特に生物・化学分野は…
あと、冬も果物しか食べないって凄い贅沢だねｗ
それと、どんな生物も命なんか大切にしてないよ
自分と自分の子孫だけ良ければいいの
95:もぐもぐ名無しさん
08/05/10 16:35:59
>>91
体力（手間）の大小は関係ねえと思うがな。
動物の命＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞植物の命
ってのがベジの主張であって、
一日歩いて山登りをして摂って来た山菜の命は
５分かけて近所の家で締めてきた鶏の命より格下ってのがベジ理論じゃん。
極論を言うと、人間の赤ん坊のほうがツキノワグマの成獣より
体力を使わずに殺せるぞ。
手間じゃなくて嫌悪感の大小だろ？
例えば魚の解体場面はグロじゃなくて食欲をそそる場面だ、って意見が一般的。
だから狂信ペスコベジは「魚は野菜同様、食っても罪にならん」なんて言い出すわけじゃん。
96:95
08/05/10 16:47:36
連投スマ。
＞人間は牛だけ食っていれば生きてゆける。だから“わざわざ”大豆を殺すことはない
よーするに>>70の
＞腹一杯になるだけの果物があるけど、食べたかったので殺しちゃいました。
って話だろ？
食卓に果物がなかったらどうするんだ？
腹いっぱいになるだけハンバーガー買ってきて食べちゃいました。わざわざ買ってきました。
腹いっぱいになるだけリンゴ買ってきて食べちゃいました。わざわざ買ってきました。
おんなじじゃん。
結局、
大豆は殺されて当たり前なんだから、わざわざ、あえて、
殺されて当たり前じゃない動物を食うのはおかしい、
って発想が根本としか思えないんだが。
97:もぐもぐ名無しさん
08/05/10 17:06:33
人間のはのうち四本は犬歯＝肉用の歯
頭は気持ち悪がっても
口は食べたがるのが悩みのタネ
98:もぐもぐ名無しさん
08/05/10 18:33:23
>>97
ポエムくんさあ、すまんが>>88の仮定は正しいかどうか
回答してもらえないか？
それとも、他人のレスに対してレスするのは嫌いか？
他人のレスに答えるのは義務じゃないからしないのか？
99:もぐもぐ名無しさん
08/05/10 23:48:18
すんませんポエムです
・現代社会では肉を含む雑食が常識と考えられている
雑食の家に生まれたので習慣として雑食している
お寺の子に生まれたらベジしてると思う
・常識に縛られず様々な角度から真理を検証したい
動物の苦しみと植物の命を考えるというタイトルに反応して
植物の命を考えてみた結果、空中分解した
・ベジの味方をするべきとか雑食の味方につきたいとか、どーでもいい
園芸をする時は、ハサミとシャベルと割り箸を持つ
それで雑草や害虫を駆除したり、剪定して枝葉を捨てたりする
雑草も気の毒、イモムシをたくさん殺した日はずっと気持ち悪い
趣味のために日々殺している人間なので
食べるために殺すのをどうこう言う立場にない
100:98
08/05/11 00:28:31
レスありが㌧。
＞雑食の家に生まれたので習慣として雑食している
＞お寺の子に生まれたらベジしてると思う
あーすまん、あなた自身の習慣の話じゃなくて、
「世間一般、つまり大多数の人間が肉食は悪じゃないと思っているのが現実」
って事をあなた自身が前提と考えているか否か聞いてみたつもりなんだけど。
あなた自身も「肉食は一般的に優勢なのは（善悪は置いといて）現実」と
考えてるって事でいいのね。
＞植物の命を考えてみた結果、空中分解した
空中分解かねえ？
生命体であり、非生物ではない事は明らかだと思うけど。
「意識が無いから死の恐怖が無い」が理由だとしたら反論するけど。
＞ベジの味方をするべきとか雑食の味方につきたいとか、どーでもいい
これは俺の予想通りとみてよろしいな？
101:もぐもぐ名無しさん
08/05/11 04:22:28
>>92
ありがとう、理由納得いったよ
102:もぐもぐ名無しさん
08/05/11 11:42:59
＞空中分解かねえ？
たとえが悪かった
私の考えがまとまらなかった、という意味です
＞これは俺の予想通りとみてよろしいな？
ややこしいことをとまた怒られそうなんですが
「植物は繁殖力が強すぎるから食べてもよい」
という意見を提出したい
植物は「はびこる」ことだけ考えている
チャンスがあれば貪欲に無制限に繁殖する
人間の嗜好はそのチャンスのうちのひとつ
冬は剪定の季節 バッサバッサと切り落としていると
「かわいそう…」という通行人が必ずいるが
それは植物の横暴を経験したことがない人
可哀想に思うくらい制限しないと
植物と人間は折り合いがつかない
その折り合いの一環として食べてもよい
じゃぁ肉食はどうなのかというと
同じ理屈で「絶滅させなければ食べてもよい」
103:もぐもぐ名無しさん
08/05/11 11:58:25
>>99
お寺のお坊さん、普通に寿司とか好物だって言ってたけど…
104:もぐもぐ名無しさん
08/05/11 12:48:16
>>103
坊さんは宗派によるな。肉食っていい宗派もたしかにある。
ただし>>99は、「ベジが日常生活で当たり前になってる家庭」の
わかりやすい例を出しただけなんじゃないかな。
我々が日本人じゃなくてインド人だったら別の例を出したと思われ。
105:98
08/05/11 13:04:16
＞ややこしいことをとまた怒られそうなんですが
いや別に、そこまで恐縮する必要ないと思われ。
自説に自信があるなら胸張って言えばいいじゃん。
＞「植物は繁殖力が強すぎるから食べてもよい」
動物の例でもゴキ、ネズミ、大量発生するイナゴ、
たまに異常繁殖するヒトデ、
日本の生態系破壊をする外来種（ブラックバス）等があるし
生物学的な「植物or動物」の区別で仕切るのは疑問と思うが。
それに、枝葉の剪定や間引きの話を出すなら、
無計画に伸びて、結局痩せ細る、という点では
異常繁殖して自滅する昆虫等と同じと思うけど。
植物は「はびころうとする」が
普通は天敵に食われて数が調整される。
だから動物と同じ。
無限にはびこってる状態は生態系が崩壊してるだけ。
生態系崩壊は動物だって原因となりうるから同じ。
って考えもある。
106:もぐもぐ名無しさん
08/05/11 16:35:01
>>104
真言宗だが
107:もぐもぐ名無しさん
08/05/11 18:07:33
>>1
個人でやるのは悪い事ではないが、主義を他人に強要するとろくな事は無いぞ
108:ポエム
08/05/12 00:06:10
生態系的にはたしかに同じだけど
自力で逃げられるかどうかは違う
植物に痛みや恐怖を感じる能力はないと思う
たとえばドングリ
リスが秋に埋め、冬に食べ、食べ残しが芽を出す
ドングリが埋められる時恐怖を感じ
食べられる時痛みを感じて何になる？
私が神様だったらそんな残酷な能力は与えない
人間でも不要な神経はない
「のど元過ぎれば熱さ忘れる」
口は悪いものを吐き出す役目があるから神経があるけど
喉は受け身だから神経がない
植物の体を見ると
食べられるのを前提とした仕掛けがいくつもある
脇芽は（樹勢があれば）何度でも伸びる
ロゼット状のものは葉をちぎりとっても根が残る
植物は受け身に特化した生物だと思う
109:98
08/05/12 05:23:43
>>108
痛覚や脳や手足の有無を例に出す人はよくいるな。
人間は手に痛みを感じたら手を引っ込め、身の危険を判断し、ヤバそう（怖い）なら移動して逃げる。
つまり痛覚、脳、手足の筋肉のワンセットで危険回避システムを構築している。
おかげで動物は敵がやってきても、ただ食われる事は無い。
ところがこのシステムにも欠点がある。維持費が高いのだ。
筋肉が増えれば基礎代謝量も増える。運動すれば筋繊維が破損し、補修のための蛋白質が必要となる。廃熱システムもいる。
重い脳はハードウェア重量を増加させ、フル駆動の必要が無い時には重たいだけのお荷物となる。
よーするに動物は、
・痛みを感じて危険回避できるから便利
・筋肉を使って敵から逃げられるから便利
・脳（恐怖心の概念も含む）を使って危険回避を高度に行えるから便利
・ただし維持費（基礎代謝）がかかる
・脳を攻撃されればシステムが崩壊する
ここまで説明したらあとは推論してもらいたいが、植物は「恐怖を感じない、逃げない」事によって生存を有利に進めている生き物と言えるのだ。
もちろんそれら特徴は生物によって細かく異なる。フジツボは動物なのに移動できないし（厳密には違うけど）、食虫植物は捕食できる。
動物は殺しちゃダメだけどフジツボは足が無いから植物の仲間に入れる、食虫植物は口があるから動物の仲間に入れる、なんて考えるベジはまずいない。
だが、ベジが生物個体の身体的特徴で生物を差別してるのは事実である。
「魚は獣じゃないから殺していい」と主張するベジがたまに出てくるのがいい例だ。
結局、人間に似てないやつには感情移入しないし、相手の都合も理解しないやつが多いんだよ。
獣殺しマンセー派も魚殺しマンセー派も植物殺しマンセー派も程度問題。
人間は勝手な生き物って事だ。
「食べられるのが前提」については長くなるのでここでは省略。
110:もぐもぐ名無しさん
08/05/12 11:05:53
私の庭では
植物は太陽を奪い合って弱いものを枯らす
虫は植物を食べ散らかして最悪枯らす
鳥はタネを掘り返し幼苗を喰いちぎって枯らす
猫は土を掘り返して排泄して踏み荒らして枯らす
そこへ私がやってきて勝手な基準でえこひいきをする
道行く人が「いつもよく手入れして」と喜んでるけど
どんだけの不幸の上の庭なのか知らないんだろうな
＞人間に似てないやつには感情移入しないし、相手の都合も理解しないやつが多いんだよ。
感情移入とかしない人の方が園芸に向いていると思う
イモムシとかためらいなく殺せる人がうらやましい
111:もぐもぐ名無しさん
08/05/12 11:28:39
＞感情移入とかしない人の方が園芸に向いていると思う
全く違うな。
豊かな感受性を持ちつつ、理性的な行動をとれる人。
そういう人になればいいだけの話。
感情に流されて生きてるのは、ただの子供だ。
大人だって、痛みを感じる。それは大切なことだ。
でもその痛みから逃げ出す奴は、ただの卑怯者なんだよ。
112:もぐもぐ名無しさん
08/05/12 11:43:35
今年は寒いのでアシナガバチがまだ飛ばない
チュウレンジバチの幼虫を駆除してくれる天敵がいないので
人間が取らなければならない
放置するとバラが丸坊主になるんだ
この前の寒い夏、嫌で放っといたら何鉢か枯れた
すっごく気持ち悪いんだけど
３０分もやると背中がゾクゾクして頭がぼーっとするんだけど
立派な大人になるために
仕方ない、やるか
113:もぐもぐ名無しさん
08/05/12 17:30:47
>>108
昨日、アツアツの芋を飲んだ時、普通に食道が熱くて悶絶したわ
それと、神はいない
>>110
猫以外には寛大につき合っていきたいと思っているぜ
猫は庭でウンコするし外来生物だからいいの
114:もぐもぐ名無しさん
08/05/12 18:22:20
宗教を発明するやつってキレモノなんだろうな
でも追随する連中は頭悪そうだ
どっちにも関わりたくない
115:ポエム
08/05/13 09:41:16
「神様なら」という単語は悪かった
「生命維持システム設計担当なら」というべきでした
116:もぐもぐ名無しさん
08/05/13 10:09:46
くそったれぇぇぇぇぇっっ！！！！
117:98
08/05/13 12:05:57
>>109が絶対正しい真理とは言わないが、とりあえずポエムくんから
間違いの指摘は出てないようだから、明らかな間違いとは思われなかったと
解釈してよさそうだな。
＞イモムシとかためらいなく殺せる人がうらやましい
「指から血が出たら手を引っ込める」を人間の防衛システムとすると、
他人が怪我をしているのを見て、助けなきゃと思うのも種を保存するための
防衛システムと言える。
血を見ても無感情なままなのは、ある意味危険なわけだから、
動物の死体を可哀想だ、グロだ、異常事態だと思うのもシステムが機能している証拠。
しかし動物の死体を美味そうと思うのも、生存に便利なシステムなわけで
動物も植物も平気で食える生物の方が、ある意味有利なのは言うまでも無い。
種全体を存続させるためには、個体にバリエーションを付け、
血はすべてグロと思う個体やら、多少の血は気にせず動物を食う個体やらを設けて
種として様々なケースに対処させるというのも、システムとしては自然である。
イモムシを可哀想と思う人間が絶滅したら、「様々な可能性に対処」の
システムが一部、完全停止するわけだし、イモムシを可哀想と思わない人が
絶滅するのもまた危険性を孕む。
個人的には、イモムシを可哀想と思う人も、庭を奇麗と思う人も
感受性が豊かなんだからべつにいいじゃん、と思うわけだが。
問題は、家畜にはぜったい同情しろ、植物にはぜったい同情するな
と言って他人の感受性を弾圧する人じゃないだろうか。
「食べられるのが前提」の話はまた先送りになってしまった。
118:98
08/05/14 20:38:52
このスレは閑散としていて、ポエムくんのカキコも少ないので寂しいものだ。
>>108
「食べられるのを前提」という解釈には俺は疑問で、
「破損（食べられる事も含めて）前提」の方が的確ではないかと思う。
大概の植物は根の先っちょを切られても再生するし、
それはロゼット植物に限った事ではない。
ロゼットの代表格のタンポポがすぐ再生するのは
食われる、踏まれる、千切られる等の様々な破損への対策と
考えた方が自然じゃなかろうか？
受け身に特化、という解釈には個人的に同意だが。
食べられるのが前提、と言われると、じゃあ食べてもいいんだなと
拡大解釈したがるのが人間の性というもので
葉っぱは食べていいという一部フルータリアンの考えもそれに近い気がする。
あんなのはタコの足を切って食って、再生したらまた食って、と
同じだと思うわけだが。
119:もぐもぐ名無しさん
08/05/14 21:38:13
生きたまま豚あたりのレバーを切り取って食うのも
再生するからいいことになるな
120:もぐもぐ名無しさん
08/05/15 02:19:41
ベジで罪なしご飯とかっていってる人がなんか選民意識というか、
優越感浸ってる感じでいや
パンだってイースト菌とか酵母とか微生物を最終的に焼いてしまうのだし。
発酵性食品は食べないのかしら？
とりいれている野菜も有機野菜だとしても、
動物の糞とか魚の骨とか、油粕とか肥料に使ってないのかしら？
肉もどきとか見た目だけ○○にみえる食べ物とか使ったりしているのを
みると疑問に思う。ずいぶんと食に対して貪欲なんだなと思う。
体内で作られない必須アミノ酸とか菜食だけで補えるのでしょうか？
自分の事を棚に上げて人の食生活についてとやかく言う感じがなんとなく受け付けない。
121:もぐもぐ名無しさん
08/05/15 06:18:50
ベジで充分健康に生活できると思うぞ。たいへんだろうけれど。
野菜・菌・虫と、小魚・大魚と、鳥や豚や牛と、猿や人間と、
それから自分の親・子・兄弟
とでは、ぜんぜんレベルが違うでしょう。同じ命を殺す
といっても。
どのレベルで切るかの問題。本当に腹が減って死にそうなら、兄弟を殺してでも
食って、自分や自分の子を生かす道を選ぶでしょ。本当にそれしか無いなら。
だいたい、肉なんてのは謝肉祭とか、年に何回か、特別な日に
食べるぐらいで充分なのであって、日常的に食べるのが変。
普通の人って、下手すると、朝昼晩、３食に、鳥・豚・牛の
どれかが入っているでしょう？それって多すぎると思う。
朝、昼は菜食で（菜食といっても、大豆淡白などはとる）、
夜に小魚か虫などで動物淡白をとる、
親類の結婚式や謝肉祭で、本当にたまに、肉を食うくらいが、一番
ちょうどよいと思う。
122:98
08/05/15 12:04:53
>>120
ベジの中にもフルータリアンというタイプがあって、微生物の事まで考えている人もいる。
もちろん逆に、魚や虫の命の話を無視する人もいる。
肉もどきを食べてるベジもいるが、必要ないと主張するベジもいる。
俺は肉もどきなんか食わないし、食うベジなんかいないに決まってる、
あんなものを食うのは愚か者だ、などと脳内ルールを振りかざすベジもいる。
中には、私は勝手に野菜を食うからあなたは勝手に肉を食ってくれ
と言ってるベジもいるわけで、全てのベジが選民意識だの
罪無しの思想だのに捕らわれているわけじゃない。
日本人にもいいやつ、悪いやつがいて程度問題なように
ベジにも他人を見下すやつ、そうでないやつがいる。
ただ、見下すやつが大抵、最悪最凶クラスなのが問題なわけだが。
123:98
08/05/15 12:05:41
>>121
現代日本人は肉を食いすぎって意見には賛成。
虫は俺も幾種類か食ったが、ぶっちゃけ魚や肉に比べて不味いと思う。
ハチノコも万人向けの食い物とは思えないし。
結局、人間は美味いものを際限なく食っちゃうので
肉、魚、卵が増えてるだけだと思う。
メタボなのにポテチや煎餅を食っちゃうやつと同じで
ポテトも米菓子も植物性だが、食いかたが悪けりゃ不健康にもなる。
＞どのレベルで切るかの問題
厄介なのは、俺の切り方が究極に正しいと思ってるやつがいる点。
植物に同情するやつは異常、とか、魚殺しを罪と思う奴は馬鹿、とか
そんなのは個人ルールだから千差万別じゃねえかと思う。
124:もぐもぐ名無しさん
08/05/15 16:49:35
>>120
罪なしﾜﾛｽ
そんな事ほざくベジはすげぇな、始まってるっていうか終わってる
>>121
それは個人の勝手
植物しか食わないのだって個人の勝手
それを押し付けなければね
>>122
微生物のことを考えると死ぬしかないのがほんとなんだけどね
白血球が勝手に殺しちゃうから
125:ポエム
08/05/15 22:00:29
＞食べられるのが前提
の話の続きです
植物は基本的に毒があって
その多少で野菜、山菜、不可食、毒草になっている
例えばレタス
野菜の中ではかなり温厚な方だけれど
茎を切って出る汁は皮膚につくとかぶれる
葉は生で食べられるが肉や油がないと苦い
健康にいいと言われているホウレン草もシュウ酸たっぷり
食べようによってはお腹の中に石ができる
キャラクターにしたら ばくだん岩 かな
襲いかかってはこないけど
無防備にいじるとやられる
野菜料理では
毒の多い部分は外し
晒して取れる毒は水に流し
煮て消える毒は熱処理する
肉には毒がない
だから肉料理は雑菌と寄生虫の処理が中心
肉のアク抜きは酸化した血を洗い流すことをいう
肉食は人間が動物を攻撃する構図だが
草食は植物が人間の内臓を攻撃する構図になっている
126:120
08/05/16 01:50:19
よそでいえない気持ちをたくさん吐き出したのにもかかわらず、
丁寧にいろいろ教えてくださるレスが多くてうれしかったです。
ただの批判のように受け取られてお叱りを受けるのかと思ってたのですが、
このスレで吐き出してよかったです。2ちゃんなのにまじめに書きこしちゃいますが、
チラシの裏としてお読みいただければと思います。
私自身、野菜料理を取り入れたくてベジのお料理教室もいくつか通いましたが、そこでの先生たちの
会話の端々に出てくる言葉がなんとなく一般食をしている人を卑下している発言のように思えることがあって。
「罪なしご飯」も一つの言葉で。だんなは肉食だと悪いかのような馬鹿にしているとも取れる発言とか、
アトピーや喘息などの子の親に体内に毒がたくさんたまっているからだとか、だから野菜食べてきれいなからだを作らなくちゃとか、
成長期の子供に野菜だけとか。なんかもう思想の押し付けが強くてめげました。
普通に野菜のおいしい食べ方を教えてもらったほうが受け入れやすかったのに。
自分が菜食に近かったから学びにいって余計にベジの人が嫌いになってきちゃいました。
あえて行間詰めて長文で書いちゃいました。読みづらくて、スレ汚しですみません。
「アミ小さな宇宙人」という本で死肉を食べる地球人は野蛮で進化した宇宙人は胡桃などの木の実を食べるという表記がある本があります。
それを真剣に捉えて自分たちは進化した人間だと優越感に浸っているベジを何人か知ってます。
127:もぐもぐ名無しさん
08/05/16 01:56:23
動物性淡白を多く食べると、人間の成長が促進される。
しかし、成長は老化の裏返しであって、肉食は老化を早める食事とも言える
128:もぐもぐ名無しさん
08/05/16 02:00:08
１９７７年、アメリカの上院議員マクガバンが提出した
マクガバン・レポートによれば、多くの病気の原因は
誤った食事であり、
理想的な食事は、日本の元禄時代以前のもの。
つまり精白していない穀類を主食に、おかずは季節の
野菜や海藻類、そして動物性タンパク質は、小さな魚介類を
少量。
129:98
08/05/16 13:24:07
連投します。
>>124
＞微生物のことを考えると死ぬしかないのがほんとなんだけどね
文字数をケチって文を簡略化したのが悪かった。
微生物の事まで「考えている」であって、誰から見ても正しい結論を
出せた者はいない。
結局、なるべく殺さないようにしよう、で落ち着いちゃったのがフルータリアン理論。
フルータリアンにも、焼きりんご（殺菌）はいいんじゃないかという人や
植物の根を食べないで葉っぱを千切るのはいいという人や
葉っぱも駄目で果実類しか食べないようにしているという人など
色々いるらしい。
実際に会って話した事はないからよく判らんけど。
俺個人の話だけど、
肉食は絶対やめろ、を主張する人でフルータリアンを自称する人とは
掲示板でも会話をした事がない。
絶対数が少ないから確率的に少ないだけなのか？
130:98
08/05/16 13:29:12
>>126
菜食関係のスレで、>>120のような疑問や否定意見は日常茶飯事。
愚痴とも思われないくらいだから、気にしなくていいと思われ。
ストレス溜めるくらいなら吐き出しちゃえ吐き出しちゃえ（笑
＞成長期の子供に野菜だけとか。
肉を食って身体を作れ、という思想は未だにあるけれど
「高蛋白低カロリー」という言葉が徐々に浸透していて、
置き換わる兆しが見えてるのも現状だと思う。
だからって蛋白質の摂り過ぎは良くないとも思うけど。
ボディビルダーが集まる掲示板では、大豆蛋白も摂り過ぎると
発ガンリスクが増えるからどうしよう、みたいな意見もよく目にする。
＞進化した宇宙人は胡桃などの木の実を食べるという表記がある
それこそフルータリアン理論で言えば悪行になる。
人参や芋は植物の根で、動物で言えばハツなどを食べてるのと変わらず
胡桃やコーンや米は種だから、卵を食べてるのと変わらないって考え。
究極進化した生物は、霞を食べて生きてるんじゃないか
と書かれた本だって山ほどある。
カシューナッツと鶏肉の炒め物なんて俺は大好物だけど、悪行の極みだねｗ
131:もぐもぐ名無しさん
08/05/16 13:33:10
>>127
成長と老化はまったく別の現象だと何度言えば…！
132:98
08/05/16 13:37:11
>>125
>>108の「受け身」と>>125を総合して考えると
毒草などの「攻撃」の戦術的分類は「迎撃」かも知れんな。
地上掃射じゃなくて対空砲火。
ワサビは殺菌成分でバイ菌を迎撃してる、というのが植物学者の見解らしいし
銀杏の臭いも多数の動物から敬遠される事を証明した実験がある。
脳で考え、手足や鳴き声で抵抗する動物の習性は人間の同情を買いやすい。
植物の抵抗活動は理解されにくい。
などと書きながら、俺はコーヒー飲んでるけどｗ
133:もぐもぐ名無しさん
08/05/16 15:23:59
コーヒー飲むのは善悪ではかれない
シラウオの踊り食いを食うのも善悪ではかれないのである
ベジのようにいちいち善だ悪だと分ける方がおかしい
134:ポエム
08/05/16 17:23:15
すみません、まだ続くんです
ピーナッツの角だけとって食べると激しく苦い
大事な成長点をかじられないように毒が濃くなっている
植物は食べられたくない所に毒を集める
フスマや糠も同じで栄養価は高いが毒が強い
精白は植物の毒から身を守る知恵だが
同時に栄養も失うのでそこのところが難しい
「昔の人は玄米を食べていたので体が丈夫だった」
「小麦からフスマを取り除くのは神への冒涜である」
これは白いものだけを食べる人に注意するために
祖先や神様を引き合いに出したものと思われる
少しは食べた方がいい
とはいえ大量に食べると当たる
マクロビオテックのピラミッドを見ると
１日の食事の４０～６０％の全粒穀物を食べるようになっているが
ずいぶん乱暴だ食事だなと思う
アルプスの寒村に住むペーターのおばあさんは
「年寄りに黒パンは辛いよ」と嘆いていた
若くて体力がある人はいいけど
弱っている人にはもう少し優しい食事をあげて欲しい
135:ポエム
08/05/17 19:39:24
すっかり静かになってしまいました……
ごめんなさい これが最後 肉食の話です
人間には毒が強くて食べられない植物を
乳、卵、肉に変えてくれるのが家畜
農業に向かない荒れ地では重要な産業だし
屑米や残渣をエサに、糞尿を肥料や堆肥にするので
農業の相棒としても必要な産業
伝え聞くとこによると、お釈迦様は殺生は禁じたが
信者から頂くものは断らずに食べなさいと言ったという
普通に考えると殺した人と食べた人は共犯で同罪だが
ひとつは信者との信頼関係を傷つけない配慮と
ふたつめには体の衰弱を防ぐ配慮から食べたのではないかと思う
もしかしたら肉食の戒めは「努力目標」だったかもしれない
＞ベジの味方をするべきとか雑食の味方につきたいとか、どーでもいい
この件を１週間かけて考えた結果、雑食の味方でした
ながながと申し訳ありませんでした
136:もぐもぐ名無しさん
08/05/18 00:24:45
>>135
>信者から頂くものは断らずに食べなさいと言ったという
聞いたことはない話しだけど、
「信者と……」というよりは、「死んでしまったものを捨てることはない」
という意味合いの方が強いと思う（これは、俺の想像だが）。
「死者は生き返らない。死んだらおしまい。死後の世界はない。
だから、気持ちよく死ねるように生きているウチにいいことをしなさい」
ヒンドゥなどの影響を受けて変わってしまっているが、シャカの主張は今でいうところの『無神論（無仏論？）』に近い。
だから、自分が意図せず殺してしまったならば、そのことは悲しみなさい、与えられたなら無駄にしないように。
という。
キチガイのように、食肉を嫌忌するベジタリアンがちょくちょくいるが、
極論、肉を食べないベジタリアンはいない。
１．人間は植物性食品のみで生きてゆける。
２．だから、植物性食品が充分に手に入るウチはそれを食べればよい。
３．飢餓、流通の長期停滞など、状況が変われば肉でも食べる。
これが、一般的ベジタリアンのスタンスだよ。
137:もぐもぐ名無しさん
08/05/18 18:15:51
普通の生野菜よりキノコやマメや芋のほうが食物繊維が多いってマジ？
切干大根でない普通の大根ＶＳ生野菜（サニーレタス等）だと
どっちが勝ち？
138:98
08/05/18 22:25:01
>>135
菜食者の味方は雑食者の敵。
雑食者の味方は菜食者の敵。
ネットではそういった方向に話が流れがちだが、実際は、んなこたーない。
雑食者に喧嘩を売らない菜食者もネット社会にはいるし、
全ての雑食者が菜食に噛み付くわけでもない。
ところが、ネットには雑食を見下す発言や、菜食を見下す発言が溢れている。
「肉を毎日食べるバカは殺人鬼を生む」とか
「野菜しか食わないやつは骨粗鬆症で死んでしまえ」とか、きりがない。
こういった連中は、たとえ宗旨替えしようと、誰の味方になろうと、
やる事に変わりは無い。
連中は他人を見下すのが大好きで、優越感に浸るための道具として
菜食主義や雑食主義を利用しているだけだ。
他人を見下す事を第一に行動するやつは何をやってもダメ。
逆に言えば、そうじゃないやつは、どんな主義を持とうが
誰かに一目置かれる可能性はある。
雑食の味方とか菜食の味方とか、ある意味ではどーでもいいんだよな。
俺自身は雑食だけど、菜食の人間をマクドナルドに誘ったりはしない。
一緒に食事をしたいなら相手にあわせる。
むかつく相手とは、菜食雑食関係なく、一緒に飯を食おうとすら思わない。
当然と言えば当然。
139:98
08/05/18 22:32:53
>>137
URLﾘﾝｸ(www.eiyoukeisan.com)
URLﾘﾝｸ(www.r-dietetics.com)
もっと情報が欲しいなら「食物繊維 表」だの「食物繊維 比較」だので
ヽヽ ヽヽ
／ ／ |
／ ／ ＿＿| ／￣|
＼ ＼ /| |
. ＼ ＼ /ﾉ| | /
＼ ＼ / | レ
140:ポエム
08/05/19 01:21:48
菜食のススメを見たんだけど
なんか、不思議な怖さがある
目が据わってるというか
この世の人ではない感じ
私もあまり消化器系強くないんで
肉食べない方が体調いいと言うのはわかる
環境に配慮するとか 動物に同情するとか
ひとつひとつはそう思うんだけど
なんでだか逃げ出したくなる
141:98
08/05/19 12:23:51
>>140
あのサイトが薄気味悪いのは、サイト管理者のエゴが見え隠れするからだと俺は思う。
下に、そのサイトからの引用文を書く。『』内が引用文。
『リンゴをもぐように､鶏の首をしめあげて殺せるでしょうか？』
『ほとんどの方が動物を殺すことは植物を採取することよりも抵抗を感じることが多いと思います。
それは動物は我々と同じ仲間だと感じているからではないでしょうか。』
では、「ほとんどの方」がリンゴを齧るようにワカサギを頭から齧れる事実はどうなるのか？
雑草を摘むように、枯葉を捨てるように虫を殺して捨てられる人は
虫と同じ無脊椎動物の貝、タコやイカ、カニやエビを食べていいのか？
結局あのサイトの根底にあるのは、下記のような考えと推測される。
自分は牛や豚に同情できるけど、魚介類や植物には同情できないので食べても心が痛まない。
全人類は自分の趣味に合わせるべきだ。
つまり、可愛い牛や豚に同情している自分が一番可愛いのだろう。
意見求む。
142:もぐもぐ名無しさん
08/05/19 18:07:32
>>141
なるほど
エコ（動物愛護からの環境保護）ってるつもりのエゴか
エコバカってみんなそうだよね
自分の感情が第一優先
143:もぐもぐ名無しさん
08/05/19 18:19:27
まるで幼稚園児だな
144:もぐもぐ名無しさん
08/05/19 18:28:28
あのー・・・生野菜は水含んでるから便が煮た野菜よりやわらかくなるって
マジ？
145:もぐもぐ名無しさん
08/05/19 18:43:24
煮た野菜の方が水分が多そうだけど
146:ポエム
08/05/19 23:05:49
手口が「エホバの証人」に似てるところが気に入らない
恐怖を与える→こうすれば助かると教える→信奉者を確保する
幼なじみがエホバの証人になった
どうして入信したの？と聞いたら
「終末の日が近いと聞いて怖くなって
助かる方法は入信するしかないと言われたから」
恐怖から逃れるために何かにすがる人間は
自分の考えがなくなる
「裁きの日は近い」とイエスが言ったのは約２０００年前
近いって……２０００年たってるよ？
なんかおかしくない？
と言っても、自分で考えることを封じられているから
「そういう話は教祖様が詳しいのよ あなたも集会に来て」
なんかもう、すごくがっかり
147:もぐもぐ名無しさん
08/05/19 23:40:54
まるでベジタリアンの脅し文句ですね
148:もぐもぐ名無しさん
08/05/20 00:05:19
>>146
妙に詳しいじゃないか
もしやそっち絡みか？
149:ポエム
08/05/20 07:54:42
まず訂正
「教祖様」ではなくて
私たちを教え導いてくれる人、みたいな名前だったけど
何といったか忘れた
＞１４８
幼なじみの言ってることが変なんで
旧約聖書、新約聖書、２ヶ月くらいかけて読んだ
ダビンチコードの流行る少し前
ごめんなさい スレ違いの話題を出しました あやまります
150:98
08/05/20 12:36:17
>>149
疑問に答えただけなのだし、
謝罪を要求するニダと言っている人もいないのだし、
なぜ謝るのか疑問に思ったのだがどうだろう？
意見求む。（特に>>149の意見）
>>146
恐怖を与えているのもそうだが、
中国の環境破壊についても触れていながら、中国野菜の危険については
ほとんど説明せずにスルーしているのも俺としては納得できない。
薬物汚染された牛だっているだろうが、
添加物入りの豆腐だってあるじゃないかと言いたい。
あのサイトは検証の視点が明らかに不公平。
ひとりよがりという言葉が適切かもしれない。
151:もぐもぐ名無しさん
08/05/20 18:33:36
>>146
＞エホバ
それなんていう悪徳商法…
152:もぐもぐ名無しさん
08/05/20 19:34:01
なぜ謝るのかと言うと、エホバに関してはちょっと自分が冷静じゃないんで、これ以上話しふくらむとマズいかな、という気持ちで謝罪しました
あ、なんて言ってる間に１個書き込みが……すいません、堪忍してください
菜食のススメのひとの怒っているポイントを探すと
・屠殺される動物に強く感情移入し、自分が殺されたかのように感じた
・怪しい薬物の残留している肉を食べさせられている
・日本はベジタリアンに理解がない
・という怒りをストレートに表すとますます人が遠ざかる
しかたがないので怒りを押し殺してにっこり笑っている気味悪さではないかと。
自分の意見が世間に受け入れられないのでストレスがたまり、意識が宇宙の方へ飛んでいったり、暴漢になって毛皮業者を襲う妄想にかられたりしている。ここら辺も怖い。
野菜が好きなわりには農家の生産現場に興味がないし、家畜とペットの区別がなかったり、タンポポを摘むのをためらうのを自慢したりするところをみると、たぶん都会の人だと思う。何でも選べるから好きなものを選ぶんだというのは都会の消費者特有の感覚。
肉食の善悪を論じているように見えて、焦点はスーパーで売るために殺される家畜にある。モンゴルの草原で絞められ人々の命をつないでいる羊は視野にない。都会限定の善悪と思われる。
要するに、不買運動を呼びかけたサイト、ということで決着かも。
153:98
08/05/20 19:54:46
>>152
＞なんて言ってる間に１個書き込みが……
あの団体に関しては、苦々しく思っている人が多数いるって事だから
気にしなくてもいいと思うのだが。
＞エホバに関してはちょっと自分が冷静じゃないんで
どう冷静じゃないのかは詳しく聞くつもりもないけれども
（話したくないから書かないんだろうし）
加えて、>>146の文面から、そういった様子は読み取れなかったので
そちらの状況は推測できなかった。
掲示板での会話は、相手の顔が見えないので
相手の感情が読み取りにくい場合が多い。
難しい問題ではある。
とりあえず、謝ったり、必要以上に恐縮するる必要は無いと思うので
話が脱線してしまった、などと書き加えるくらいで良いのではないかと思うが。
再度意見求む。
154:もぐもぐ名無しさん
08/05/20 19:57:56
＞不買運動を呼びかけたサイト
それでいいと思う
しかしあのサイトに感化された人が出ても困るのよね…
なぜならそのうち管理人と同じバカベジに進化するから
155:もぐもぐ名無しさん
08/05/20 20:30:53
バカは何の疑いもなく言われた事をそのまま信じちゃうからな。
だからバカなのかw
156:ポエム
08/05/20 22:04:39
長い間日本人はセミベジタリアンだった。精進料理もなじみ深いので、
ベジタリアンの食事をそれほど特別なものに感じない。
「外国ではベジタリアンが尊敬されているのに日本では理解がない。
偏見さえある」と嘆いているが、普通すぎて尊敬の対象にならないのに、
それを尊敬しろというから怪しまれる。
トレッキングツァーで一緒になったハワイの退役軍人は
他のメンバーから尊敬されていた。「彼はベジタリアンなんだ」。
ところが鱒のソテーを食べている。なんで？と聞くと
「鳥と魚は食べる」「それベジタリアンと言わない！」
日本人メンバーから一斉に突っ込まれて驚いていた。
魚を食べるとどうして偉いのかわからない。
カミングアウトに関しても勘違いしている。
同僚で、田舎で鶏を締めるところを見て以来鶏肉を食べない人がいた。
「おまえらよくそんな気味悪いもん喰えるな」
「といいながら豚と牛はいいんですか」
「おう、見てないから平気」
これは好き嫌いとして理解を得ていた
友人に焼き肉を誘われた時
「ごめん、変なサイトで変なもの見ちゃったんでしばらく肉食べらんないのよ」
と断ればなんてことはない
157:もぐもぐ名無しさん
08/05/21 00:15:02
>>156
つまり自称ベジタリアンは無知か嘘つきが多いってことでいいか？
158:ポエム
08/05/21 10:45:58
＞自称ベジタリアンは無知か嘘つきが多いってことでいいか？
気の毒だけど、あのサイトはそれでいいと思う
あの管理人に関して言うと「可哀想の暴走」という印象
人間は腹が立つと思ってないことまで言うことがある
屁理屈だろうがウソだろうがためらいなく言い放つ
それを集めて体系づけようとしても支離滅裂
あの言葉尻には意味がない 構わない方がいい
挑発するとまた新たな虚構を作り出すタイプだ
ただエネルギーはすごい あれが魅力で人が集まるんだと思う
「なんかすごく力強くてとっても崇高なイメージが伝わってくる」
管理人の言葉を意味としてとらえず詩歌のように聞いているのだろう
その仲間になって自分も崇高な人になったかのように勘違いしたら
世間に叩かれて鬱々と日々を過ごしている様子が目に浮かぶ
アニマルウェルフェア（家畜福祉）に言及してないのも片手落ち
食べたい、でも可哀想、の折衝案として有効だと思うが
管理人は現実社会と折り合いをつける気はなさそうなので
興味はないだろうな
159:もぐもぐ名無しさん
08/05/21 12:03:07
>>764
また殺人鬼の話か。
一般的に、
Better than nothing派と、All or nothing派は
人殺しと人食いが悪いのは当然として話を進めよう、
という共通の土台を元に議論するものだ。
その土台まで崩壊させてどうするよ。
一般的なBetter than nothing派は、
殺してはいけない境界線は牛・豚と植物の間に引きたい、と言っている。
魚まで殺すなと言う者や、根菜まで禁止する者や、細かい違いはあるｆが。
一般的なAll or nothing派は
殺してはいけない境界線は人間とそれ以外の生物間に引きたい、と言っている。
各自が自分の価値観に従って境界線を引いている。
人殺しはするなという共通認識もある。
なぜ「人間とそれ以外の生物間」が否定されねばならんのだ？
160:もぐもぐ名無しさん
08/05/21 12:04:37
ごめん、>>159は誤爆。
161:もぐもぐ名無しさん
08/05/21 12:54:06
ミックスベジタブルが1キロ220円だから買ってきたぞ
162:もぐもぐ名無しさん
08/05/21 13:01:52
中国産か？
163:98
08/05/21 13:59:18
>>158 >>152
＞日本はベジタリアンに理解がない
＞という怒りをストレートに表すとますます人が遠ざかる
俺の予想だが、あの管理人は、
「僕の考えは崇高なんだから従え」みたいな考えが本心にあって
偉そうに主張を繰り返したので、周囲に引かれたのではないだろうか。
あのサイトの文体などを見てそう思う。
あのサイトの管理人は、たとえ菜食者にならなかったとしても
意見を他人に押し付けて嫌な顔をされる毎日を送った事だろう、と思う。
簡単に言えば、単に性格悪いやつが菜食になっただけ、に思える。
「俺は崇高だ、従え」 VS 「意見を押し付けるな」
という喧嘩の図式は、菜食スレ、肉食反対スレで日常的に見られる。
もちろん雑食者の中にも、肉を食えと押し付ける奴もいるから困ったものだ。
>>157
自分は崇高だと自慢しない、自称菜食者もいる。単なる野菜好きなどだ。
菜食が悪いのではなく、狂信的行動が悪いのではないかと思うが、どうか？
164:もぐもぐ名無しさん
08/05/21 14:32:17
ベジタリアンはプレパンデミックワクチンを拒否するべきです
165:もぐもぐ名無しさん
08/05/21 15:45:58
そうだな、思想じゃなくて狂信的な行動が悪いな、常に
166:ポエム
08/05/22 00:55:10
動植物は友達、という幻想を育てているのは実は大人で
絵本の中ではペットも家畜もまるで人間のようにモノを言う
トンカツ屋の看板にはナイフとフォークを持って楽しげに笑う豚の絵
有名なシェフが「野菜はおいしく食べられたいと思っているんです」
屠殺は「子供に見せるな」と隠す
押し付けがましく見えるのは
「いままでずっと騙されてた 本当のことを教えてくれなかった」
私がみんなに真実を教えるんだと義憤に駆られているのかもしれない
167:98
08/05/22 02:12:03
＞絵本の中ではペットも家畜もまるで人間のようにモノを言う
擬人化に関しては俺個人は>>166の意見には疑問だ。
例えば、パソコン入門書や家電品の説明書などには
擬人化されたパソコンや機械類のイラストがよく使われる。
URLﾘﾝｸ(www.city.matsubara.osaka.jp)
URLﾘﾝｸ(azby.fmworld.net)
例えば、パソコンは水に濡れると壊れるので濡らしてはいけない、
という事を初心者に伝えるには、ただ文章で書くよりも、
擬人化されて手足が生えたパソコンが水を怖がっているイラストを
一枚見せたほうが効果的な場合がある。
小説や絵本などに擬人化された動物が出てくるのも
人間っぽくした方がイメージを伝えやすく、楽だからという
理由が第一ではないだろうか。
擬人化されたパソコンのイラストからは、パソコンを友達と思わせたいという
大人の情報操作の意図は感じられない。
>>166は擬人化の問題と情報隠匿の問題の双方を取り上げたと思うのだが
そのうち擬人化の問題のみ語らせてもらった。
168:もぐもぐ名無しさん
08/05/22 11:59:30
>>166
いやー、だまされてるとか思わんよね、大抵の人は…
狂信的な人はそこんとこよく分かってないから、狂信的なのかもね
169:という俺も、食を楽しむベジ
08/05/22 13:02:15
動物が可哀相、というベジの意見。
植物は食べられるようにできている、というベジの意見。
について、やはり微妙な不自然さを感じる。
その前に宣言するが、俺はベジではあるんだけどね。
ライオンなどの肉食獣も、その実、草を食べている。
獲物を捕らえて最初に内臓、それも胃袋や腸に食らいつくのは『消化途中の自分でもどうにか消化できる草にありつくため』なのだから。
他の部分は、残しこそすれ。まあ、とはいっても、けっきょくたらないから、他の部位も食べるんだけどね。
可哀相、というのはそれは植物でもいっしょでしょう。感情があろうとなかろうと、生物の定義が未だにできていないとはいえ、植物はたぶん生物なんだから。
食べられるようにできている、ではなく、食べられても大打撃を受けないように保険をかけている、という言い方のほうが正解だと思う。
ことにハーブとよばれる種類のもの、タマネギやニンニクのような刺激の強いもの、というのは食べられない為の防衛なのだから。
植物に食べられても言い、食べられることを目的としている、という部位があるとすれば、
それは果肉のある木の実だけだろう。緑色の葉っぱのある中、わざわざ赤やオレンジ色、ピンクの実をつけるのは≪見つけてくれ≫ということに違いないのだろうから。
非ベジが言っているが、『生き物は他の命を消費することで生きていくしかない』というのは正解なのだ。
ただ『だから残さないようにするなど感謝して食べている』というのは、植物が可哀相というベジの主張とまったく同レベルの偽善的発言でしかない。
内臓だけ食べて他の部位をほっぽっておく、ライオンやヒョウは、ハイエナのために残しておくわけじゃない。熊がサケを残すのは、バクテリアにやるためじゃない。
こう言ってはなんだが、自然界の動物が獲物に感謝などしないように、人間とて感謝する必要はない。
まず感謝しなくてはならないとすれば、食べることができたという『機会』や『チャンス』に対してである。
ほんとうに命を大切にしているのだと主張したいのならば、食べなくてはならないものだけを食べるようにすべきだ。
食を楽しむのではなく、死なないように、健康を害さないように食べるべきである。
『食を楽しむ』などというのは、もっとも命を冒涜した行為だと知るべきだ。
170:ポエム
08/05/22 21:47:48
＞擬人化されたパソコンのイラストからは、パソコンを友達と思わせたいという
大人の情報操作の意図は感じられない。
意図はなくても友達になりたくなった（笑）
＞いやー、だまされてるとか思わんよね、大抵の人は…
うん、大人なら思わない
お母さんと幼児が「ほらみてごらん豚さんが笑ってるよー」
「豚さんおいしいねー」なんて光景は普通にある
いつの日かペットと家畜は違うんだということを知る時まで
（豚さんはにっこり笑ってトンカツになるんだ）と思ってるんだろうなと
そういうのっていつ知るんだろう
私は高校生の時、部室の横の裏庭で生物部がニワトリ飼ってて
可愛がってたんだけど 文化祭で解剖展示された
家畜とは距離をとらないと自分が苦しむことを知った
＞『食を楽しむ』などというのは、もっとも命を冒涜した行為だと知るべきだ。
五観の偈を連想させる内容ですが、そういう方ですか？
171:もぐもぐ名無しさん
08/05/23 00:17:02
水おいし
そーめんおいし
パンおいし
砂糖おいし
サラダおいし
タバコときどき
172:もぐもぐ名無しさん
08/05/23 00:35:20
不健康そうな食生活だな
173:もぐもぐ名無しさん
08/05/23 01:07:22
雑煮はうまいな
174:もぐもぐ名無しさん
08/05/23 01:32:25
自分は
エノキ、エリンギ、ブナシメジ、大根、豆腐の鍋と
、納豆
エースコックの坦坦麺 というのを毎日食べている
判定よろしく
175:98
08/05/23 03:00:55
>>169
「感謝」という表現は、彼らが本来言いたい事にぴったりの言葉が無いので
代用品として使われているだけではないかと思う。
彼らが本来言いたいのは、感謝っぽいけどちょっと違う
一言では言い表せない概念ではないだろうか。
実際に感謝を本来の意味で使っているのは、戦前戦中派などと呼ばれた
古い時代の日本人達だけではないかと思う。
そういった時代の人々からよく聞かされたのは、
魚や肉は動物の死体であり仏様であるという話や、
米には八十八人の神様が宿っているといった話だ。
我々は魚や米などの神様・仏様から命を分けてもらって生きているのだから
飯を食う前には感謝しろ、飯は残すな、好き嫌いするな、
というのが彼らの言い分である。
実際は分けてもらってるんじゃなくて狩ってんじゃねえか、などと
細かいツッコミは入れたくなるものの、
今のように食い物など余っておらず、メタボなんて概念からは程遠く
粗食に耐えていた時代の人々の価値観と考えれば
それなりに納得できる話である。
ところが今は、食い物を輸入しまくって食い残す飽食の時代。
死体を仏と呼ぶのはTVドラマの刑事くらいのもので
死体に手を合わせるのは、
貞子や花子さんやメリーさんのように化けて出られるのが怖いので、
魔除けの意味で拝み倒すという意味合いのほうが強い。
古来の日本で行われた、食事どきの「感謝」の概念も今では風化してしまっている。
長くなったので、説明途中だが一旦終了。
176:98
08/05/23 03:30:48
>>170
そういった話題を目にすると、俺はTVタレントの「さかなクン」を
反射的に思い出す。
彼は魚が泳ぐ姿を見て大はしゃぎし、その直後に魚を食ってまたはしゃぐ。
お前は魚の味方なのか敵なのかと一時期疑問に思ったものだが
実際には、生態や行動学から食文化まで、魚に関する学問全般を
学術的興味という意味で好きなんじゃないかと思うようになった。
生き物好きなら食物連鎖や弱肉強食の世界を山ほど見ているはずだし。
とは言え、世の中のお母さん連中が、子供達にきちんと学術的な事を
伝えているかと言われれば、たぶん違うケースも腐るほどあるだろう。
食材のイメージ戦略で使われる動物キャラの代表格とは何だろう？
マクドナルドは調理後のハンバーガー自体をキャラにしているが。
177:もぐもぐ名無しさん
08/05/23 11:42:54
>>170
ペットと家畜が違うとわかって、豚が笑いながらトンカツになるわけじゃないと知っても
あのような極端な肉食嫌悪になる人はほとんどいないと思われるよ…
>>176
鳥見屋がヤキトリ好きなのは普通なのだ
本当の動物好きはヴェジなどやらんはずだ
178:もぐもぐ名無しさん
08/05/23 11:48:37
牧畜農家や漁業を営む人々が身近でなくなってしまった。
それが安易な愛護系ベジタリアンを産み出す原因だよ。
179:ポエム
08/05/23 12:49:10
＞彼は魚が泳ぐ姿を見て大はしゃぎし、その直後に魚を食ってまたはしゃぐ。
私が園芸する時、あそこまで騒がないが、気持ちはわかる
昔、厳しい自然の中では食物の知識の深い人間が生き残った
漁民の遺伝子が濃く現れたのが、さかなクン
農民の遺伝子が濃く現れたのが、園芸好き
自分が無駄な園芸に熱中してるのは、祖先の食物への執着だと思う
＞ペットと家畜が違うとわかって、豚が笑いながらトンカツになるわけじゃないと知っても
あのような極端な肉食嫌悪になる人はほとんどいないと思われるよ…
うん、そう思う。私が探してるのは、
あの管理人が「家畜はペットと同じように扱え」
「みんな知らないから私が教えてあげるんだ」と主張する原点
どうしてそう思ったのか理由を探してるんだけど、難しいなぁ
＞鳥見屋がヤキトリ好きなのは普通なのだ
猟師の遺伝子が濃く現れたのが、鳥見屋ですね
180:もぐもぐ名無しさん
08/05/23 12:54:05
>>178
そうかも
181:もぐもぐ名無しさん
08/05/23 12:56:53
>>179
＞「菜食のススメ」の管理人の「押付がましさ」の原点
ネクストコナンズヒント：精神病
182:もぐもぐ名無しさん
08/05/23 13:11:21
だろうなあ…妄想が入り混じってる感がぬぐえない。
183:もぐもぐ名無しさん
08/05/23 16:36:59
>>179
＞どうしてそう思ったのか理由を探してるんだけど
探さなくてよろしい。そんな外道は放っとけ。
あんたはあんたで大人しく自己流ポエベジやって過ごせばそれでいいんじゃないのか
184:ポエム
08/05/23 17:36:25
＞１８３
あまりの不気味さに見入ってました（笑）
野次馬的な詮索はよくないですね
＞自己流ポエベジ
いえ、自分は雑食です 信条も何もなく目の前に出されたものを食べてます
185:もぐもぐ名無しさん
08/05/23 18:28:56
>>184
183だが、誤解してすまなかった。
ただ、カルトは突つけば突つくほどいきり立つからね。
戯言には耳を貸さないのが一番だよ。
186:ポエム
08/05/24 17:48:33
昔、湯西川の温泉に行ったときの話
その旅館の名物はサンショウウオの囲炉裏焼き
「気持ち悪～、それ人間の食べ物じゃないよ」
昔は貴重な蛋白源だった、といわれても今はそんな時代じゃない
夜になり、たくさん囲炉裏のある別棟に宿泊者が集まった
串に刺しにされた食材のなかに干涸びたサンショウウオが…
絶対拒否すると自分で思っていたのに
母親くらいの年齢の仲居さんから
「はい焼けました～おいしいですよ～」と手渡されたら
あろうことか自分はパクッと食いついていた
「あ、生臭くない煮干しみたい、へ～、香ばしくておいしい」
とうれしそうに言っていた
ベジの主張は間違ってないと思うけど、自分はベジになれない
187:もぐもぐ名無しさん
08/05/24 17:50:51
>>186
ベジの主張が間違っていないというのはどの辺が？
気持ち悪いものを食べられないというところ？
だとしたら、「人間の食べ物ではない」と
いわれた野菜のほうがはるかに多い気がするが・・・
188:もぐもぐ名無しさん
08/05/24 18:02:43
まずいので「人間の食べ物じゃない」といわれていたコメが
その収量の多さから家畜飼料として栽培され始めたそうな
189:もぐもぐ名無しさん
08/05/24 18:14:40
ベジの主張が正しいのは「動物は殺される時痛がる」というところ
ベジが間違ってるのは、私に「動物を食べるな」といったら
私がおとなしく従うだろうと思うところ
190:ポエム
08/05/24 18:16:16
↑名前入れ忘れました
191:もぐもぐ名無しさん
08/05/24 18:18:45
屠殺みてベジになった
鮎釣って焼いて食べる
厳格ベジじゃない
ただ、自分の頭で考えなくなれば終りだ
192:ポエム
08/05/24 19:08:03
う… キツい一撃をもらった
自分でもサンショウウオ食べた時、終わった感じした
人間って怖い動物だなと
でも漁師にいわれたくないなぁ
そっちだってサカナから見たら熊と一緒でしょ
193:もぐもぐ名無しさん
08/05/24 19:09:56
人に押し付けなければべジでも私は構わない
194:もぐもぐ名無しさん
08/05/24 19:42:42
まぁどっかの新聞の勧誘みたいなもんさ
受け流すことだよ
195:もぐもぐ名無しさん
08/05/24 20:17:32
おかしな思想を持つ集団を、今、害がないからといって
受け流してばかりで放置するのは危険なことだ。
いつ凶暴化して、毒ガスを撒いたりし始めないとも
限らないんだぞ。
196:もぐもぐ名無しさん
08/05/24 21:04:24
>>189
要するにベジの言うことで正しいのは議論になりようもない部分だけなのね
>>192
そう、人間はクマと同じ雑食動物
だから好き嫌いしないのが生物的には正しい姿なんだよ…
197:ポエム
08/05/24 23:16:05
あと、肉を食べなくても体に支障はない、というのも正しい
江戸時代のようなセミベジタリアンなら何の問題もなく
お坊さんのような本当の精進料理を食べ続けても大丈夫なのは
何百年もの臨床実験で証明済み
精進料理好きだな～ お腹にもたれないのがいい
とはいえ、鰹節とジャコと卵と牛乳はないと寂しい
198:もぐもぐ名無しさん
08/05/24 23:30:18
肉を食べなくても支障はないかもしれないが、
それが肉を食べてはダメに発展することはありえない。
その辺を理解してほしい。
これは、>>197に対する言葉ではなく、
押し付けがましいベジに対する言葉。
199:もぐもぐ名無しさん
08/05/25 01:03:20
まぁ人類は動物の肉を食えるんだからね。
その辺り認めなくちゃ。
食い過ぎるのがいるのは問題だが。
200:もぐもぐ名無しさん
08/05/25 02:09:08
三種の浄肉ってあるし、お坊さまも
全く肉を口にしないわけじゃないよね。
201:ポエム
08/05/25 09:52:44
腎臓病患者の食事療法の本によると
全ての蛋白質を植物性にすると、微量ながら特定のアミノ酸が不足する
不足分は自分の体から調達する
体細胞を分解して、取り出したアミノ酸を再利用するそうだ
タコは足を食べるが、人間は内側から自分を食べているようだ
202:もぐもぐ名無しさん
08/05/25 11:06:29
>>198
あぁ～まったくそのとおり
そこを誤解して押し付けが始まるのがこの板らへんにいるバカベジなんだな～
203:もぐもぐ名無しさん
08/05/25 12:16:58
>>196
>だから好き嫌いしない
クマは好き嫌いをして、鮭を大量にとったあと、その腹の部分だけしか食べません。
他の部位は放置です。
むろん、不漁であればそうでもありませんが。
それを「好き嫌いがない」とは片腹痛い。
ほとんどの野生生物がそうだよ。
チーターとかヒョウなんかの群れをなさない肉食獣は、獲物の内臓しか喰わん。
ライオンやリカオンなんかの群れだとそうもいかんが（まあ、一匹の獲物を多数で喰おうってんだから）。
牛も馬も、草の根までは喰わん。
よもや、連中が草の再生までも考えて「好きなんだがわざと食べない」などとは思ってはいまい？
ちなみに、羊や山羊は、根まで喰う。
ネコもネズミの内臓のみを喰う。ゴキブリを捕っても羽は残す。
好き嫌いをしない生物は、こう言ってよければ人間だけだ（ペットとしての犬は例外的かもな）。
生物としては、すききらいをしないのはむしろ正しくない、と言った方が正解だろう。
204:もぐもぐ名無しさん
08/05/25 12:37:05
>>201
>タコは足を食べるが、
ちなみに、これ嘘ね。
で、アミノ酸が不足して自分の身体から調達することとなると、
一般的にはどうなるわけ？
とうぜん個体差はあろうが、およそのことは割れているわけでしょう？
紀元前からベジタリアンがいる状況で、どのように、どれだけの時間をかけて健康を害することになるのか知りたいものだが。
205:もぐもぐ名無しさん
08/05/25 13:10:52
>>203
シャケだけで生きてるわけじゃないって意味だろよ、普通に…
それが好き嫌いをしないって事だろ、もう…わからんかな…
牛や馬が根を食べないのは「食いづらい」からだ
206:もぐもぐ名無しさん
08/05/25 16:47:44
>>204
そんなに知りたいのなら自分で調べたらどうだい
明らかな証拠を掴んだら威張ってもらってもいいぜ
207:もぐもぐ名無しさん
08/05/25 17:10:08
>>205
>「食いづらい」
それ、好き嫌いじゃないの？
偏食、好き嫌いというのはな、満腹でもないのに目の前に出された食べ物を食べないことを指すんだ。
牛が根っこを残し、トラが内臓以外を残すのは偏食でなくて、
ベジが肉を残すのを偏食というのはおかしいだろう。
>>206
これまで調べて、自分の身体でも確認して、なんの問題もないと言っているんだが？
で、なんで健康に害悪であるはずの動物性タンパク質の不摂取を紀元前から行ってきたベジタリアンは滅んでいないんだ？
既に2500年前にはいて、いい加減滅びそうなもんだが。
208:もぐもぐ名無しさん
08/05/25 17:30:48
>>207
人間が木の皮を食べないから偏食、カニの殻を食べないから偏食
などと言えるのか？
むしろ食べ物じゃないんだろ
209:もぐもぐ名無しさん
08/05/25 17:49:25
>>207
>これまで調べて、自分の身体でも確認して、なんの問題もないと言っているんだが？
自分の体験がエビデンスにならないのは当たり前。
>紀元前から行ってきたベジタリアンは滅んでいないんだ？
滅ばなくても人口に対しての割合はそれほど増えてもいないでしょう。
経済状態が良くなった国では食肉消費量が増えるのが通例ですしね。
ベジタリアンはあくまでも特殊な食習慣の一つでしかないと思いますよ。
210:もぐもぐ名無しさん
08/05/25 17:52:08
＞なんでベジタリアンはほろんでないんだ
血統は滅んでも思想は残るから
簡単に言うと2500年前のヴェジと現代のヴェジは別人だから
211:もぐもぐ名無しさん
08/05/25 19:20:28
>>208
>むしろ食べ物じゃないんだろ
キリンは、鳥を食べることがあるという。
ゾウもだ。
とはいえ、狩りをして食べるのではない。不慮の事故である。が、それなりの件数は確認されている。で、彼らはそれを吐き出さない。その上で、彼らの体調がくずれたということもない。
さて、
キリンやゾウは、鳥を食べられるように身体ができているのでしょうか？
そりゃあできてるよね。だって、そのようにできていなけりゃあ、食べたら病気になるはずだもの。
では、狩りをしてまで鳥を食べようとしない彼らは、好き嫌いをしているのではないか？
>>210
>血統は滅んでも思想は残るから
続けている血統の方々もいる。で、彼らが他の血統よりも病気になりやすいだの、身体が弱いだのということもない。それは、現状の突発的ベジタリアンでもそのようだ。
とかく耳にする「栄養のバランスをとるのが難しい」というのも腑に落ちない。栄養の研究についてこれまでほどに発達していなかった時代のベジが、病気になりやすかった、という話しも聞かない。
>>209
>自分の体験がエビデンスにならないのは当たり前。
何を当たり前のことを言っているのやら。知識にたいしてなにひとつ検証しようともせず、伝え聞きだけの頭でっかちに自分の経験談を話しただけなんだがな。
さて、そんなに人間に個人差が顕著だとすると、医者という商売にはいっさいの知識が必要ないということになってしまう。
万人に通用する治療法がないとするのは、百歩譲ってありえるとしても、
それならば、ベジ食を否定することもまた危険という論法になるな。
ベジが食習慣として、健康にたいして危険だ、というのならば、
同じだけの確率で、非ベジ食も健康にたいして危険だということになる。
212:もぐもぐ名無しさん
08/05/25 19:23:19
とりあえず207はなんだか風格がない。
このスレはポエム中心に穏やかに進めてるんだからなw
213:もぐもぐ名無しさん
08/05/25 19:35:27
非ベジ食で肉の比率をかなり低くすればベジ食の要素はすべて含まれる。
逆はありえない。バカベジがベジ食の良さを言えば言うほど
少量の動物蛋白をプラスした非ベジ食の優秀さが際立つとも考えられるのである。
214:もぐもぐ名無しさん
08/05/25 20:58:32
>>211
＞キリンや象は偏食をしている
ドンドンおかしくなってきたなぁ、最初は論理的なふりしてたのに
元々はクマの話だろ？偏食じゃないってのは…
我々は虫を食うことができるが、虫食文化が盛んでない地域では別に進んで捕まえないだろ
熊はシャケが好きでも海に漁をしに出ないだろ（せいぜい波打ち際で獲るくらいだろう…）
それから、
続けている血統の方々「も」いる＝ベジ全員がそうである
ではありません
215:ポエム
08/05/26 08:43:01
＞アミノ酸が不足して自分の身体から調達することとなると、
一般的にはどうなるわけ？
優先的に、古い細胞、弱った細胞から分解していくので、最初は健康になる
悪い細胞を分解しつくしたあとは不健康になる
体が危機を感じると、次第にアミノ酸の吸収率、回収率が上がる
修行僧が接待などで雑食をしたあとは髪の毛があきらかに太くなるという
藤子不二雄Aはお寺に生まれた完全ベジタリアンだが
ある日ウナギの蒲焼きを食べたら鼻血が止まらなくなったという
「見た目はうまそうだなぁと思うんですよ、食べられないんですけど、
食べ物の雑誌とか見るの好きですね」というインタビューを見たことがある
世間並みの食事をしていた人がある日突然完全ベジになるのは
その人の適応力にもよるが、かなり危険な行為だと思われる
216:もぐもぐ名無しさん
08/05/26 13:00:35
おれなんか腸が短かすぎてベジには向かないだろうな。
食事から排泄まで2～3時間だから。
なるべく野菜も食ってるけど食い過ぎると緩くなる。
217:ポエム
08/05/26 13:39:58
＞２１１
完全ベジの方に初めて会いました
どんな食事をされているのか興味があります
素材とか、食べ合わせとか、よかったら教えて下さい
＞万人に通用する治療法がない
科学は数の少ないものを例外や誤差として切り捨てるので
中心部では正しく、周辺部では間違っている
自分の体験と目の前にあるものは間違いなく信頼できる
私も何かを考える時、そこから離れないように気をつけている
しかし、文章となるとあやしい 言葉には言い過ぎや説明不足がつきもの
失礼を承知で言えば、私は誰の文章でも８割信じて２割疑っている
もちろん私の文章も疑いながら読んで欲しい
自分の体験を人に伝えようとすると
体験→編集→ことば→解釈→疑似体験
変換するたびに微妙なズレが生じ、最後はだいぶ違うものになる
218:もぐもぐ名無しさん
08/05/26 13:59:58
>>217
>自分の体験と目の前にあるものは間違いなく信頼できる
「自分にとって」という但し書きを忘れずに付けてください。
個人の体験が万人に共通するわけではないのはあなたも十分ご存知のはず。
219:ポエム
08/05/26 14:26:20
あ、付け忘れました ご指摘ありがとうございます（汗）
220:もぐもぐ名無しさん
08/05/26 16:58:23
>>216
便秘ストは野菜を食えということですか？
まぁ、ある一面では正解かもしれませんが…
>>217
>>211はベジスレ全般に出入りしてるキチベジの予感がするんで…
でも最初は、普段キチベジいじりをしている人が我々を釣ろうとしているのかと思ってた
しかし、>>211でベジ至上主義に寄り過ぎるあまりの支離滅裂さがかいま見えてしまった
221:もぐもぐ名無しさん
08/05/26 17:48:06
>>220
>便秘ストは野菜を食えということですか？
それもできれば生でね。
って、そんなに食べられるわけがないだろうから、比率を増やす、ってていどでいくらかでも改善できるはず。
その実、生野菜を毎日食べているなんていう人間はほとんどいないだろうから、かなり意識的にやらないとむずかしいかもね。
加熱してしまうと、(煮たり蒸したとしても)水分は飛んでします。
跳んでしまったぶんだけ水を飲めばいいような気がせんでもないですが、そうでもないようです。
私個人だけの経験でしかありませんが。
もし、単純にあとで飲んだ水の量が少ないだけだということならば、一食ぶんの調理で飛んでしまう水の量はグラス３杯や４杯というわけではないと言う事なのでしょう。
それに、水を飲みすぎると、胃液が薄まるのかかなり消化に負担がかかっているような気がします。胸焼けを起こすことが多いです。
生ならば、消化酵素を破壊してしまうことがないので、野菜にいくら水分が含まれていようとも、胃液が薄まるなどということにはならないというか、薄まっても関係がないということなのでしょう。
222:もぐもぐ名無しさん
08/05/26 17:52:26
特に偏食家でもないのに便通は週1回程度っていう知り合いが居る。
それでも肌の色つやはいいし食欲もあるみたいだ。
人それぞれ体質ってのがあるんだと思うよ。
223:もぐもぐ名無しさん
08/05/26 17:57:46
>>221
野菜の消化酵素は人間には使えないと思うな
224:もぐもぐ名無しさん
08/05/27 12:43:49
>>223
総ての「自然な侭の食べ物」の内にある消化酵素は、消化できるように働きます。それも、それを食する生物の内で。
どんな生物も、一生のあいだに生産できる消化酵素は生まれたときに決められてしまっていいます。
これが失われた時が、食べられなくなった時と言えるでしょう。
その使用を節約する方法が「意識的に生で食べる」ことです。
225:もぐもぐ名無しさん
08/05/27 12:46:06
>>224
URLﾘﾝｸ(www.e-lifestyle.co.jp)
226:もぐもぐ名無しさん
08/05/27 14:31:55
>>224
全体的にウソ
227:もぐもぐ名無しさん
08/05/27 14:33:46
>>225
そのような限定酵素など存在しない
ハウエルさんが後年いかれたか、最初からトンデモだったかどっちかだ
228:もぐもぐ名無しさん
08/05/27 19:15:14
slaughter
slaughter
slaughter
slaughter
slaughter
slaughter
slaughter
slaughter
slaughter
どれ程の命を殺めれば気が済むのかね
229:もぐもぐ名無しさん
08/05/27 19:51:37
めしは茶碗1杯でイネ40本だぞ
めし1杯食うだけで1000以上の命が
230:もぐもぐ名無しさん
08/05/27 23:10:18
>>225
これマジだったら・・・
いやマジな気がする、生ってお腹冷やしてしまうから
鍋のほうがいいって聞いたんだけど、体を冷やすって事は結局悪いものが
活発に動きやすく、寿命が縮まるらしいし
しかし鍋だとその酵素やらがとれないとくるし
結局何をどう調理すればベストなのだ？いまだに答えが出ない
誰かネタ、釣りぬきで究極の料理を教えてほしい
231:もぐもぐ名無しさん
08/05/27 23:28:03
命がそんなに大事かい？
生きてる間は好きな物を食ったっらいいじゃないか
232:もぐもぐ名無しさん
08/05/27 23:32:56
大事だよ、やりたい事いっぱいあるし、短命は嫌だ
苦しい病気にもなるべくかかりたくないし
233:もぐもぐ名無しさん
08/05/28 02:08:45
>>230
食べ物の酵素が人体に必要だという話はウソなので安心しろ
人体で必要な酵素はそれをコードする遺伝子によって必要な時に必要なだけ作られる
それは材料（アミノ酸）がある限りいつまでも作ることができる
代謝酵素と消化酵素が一生分の酵素量を分け合っていると言うのも大ウソだ
それが本当なら加熱食だけを食べつづければ、老人になった時にボンベイ型になるはずだ
（赤血球にH抗原を作り出すのも酵素の働きなのだから）
そもそも一生分の酵素量など、上に書いた通り決まっていない
>>232
どうせ年金はもらえないし、75歳になったらとっくに定年退職して働いてもいないのに何かと理由をつけて
金を毟り取ろうとしてるんだから、元気なうちに死んだほうがいい
234:ポエム
08/05/28 10:29:27
＞２３２
私の周りで平均寿命越えてもどこも悪くない人の食べ方は
生野菜嫌い 温野菜と浅漬けは好き 食後に新鮮なフルーツを少し食べる
野菜を生で食べようとすると、肉や油で渋味をごまかす食べ方になるので
かえって体に負担になるように思う
出先で疲れた時、立ち飲みのフレッシュジュース飲むと
生き返る感じがするので、外部酵素を摂るのは体にいいと思うけど
それ以上のことになるとどうだろう
それよりも重要なのは腹八分目だと思われる
うちの親戚の元気者に共通するのは
「満腹になるのを拒否する」まったく好き嫌いで小食で
どっか食べに行こうというときはいつもこの二人が悩みのタネ
235:もぐもぐ名無しさん
08/05/28 15:28:05
どこかで「悩みのタネ」呼ばわりされるくらいなら縁を斬ってほしいね。
236:ポエム
08/05/28 16:56:09
親戚ですので遠慮なしに申し上げています
「難しくて店が決まんないよ」と文句を言うと
１人は「僕何でも食べるよ」とニコニコしている（食べないくせに）
もう１人は「あんたの行きたい店でいいんだよ」と優しく言う
まわりは口々に自分の食べたい物を並べたてるので幹事はいつも悩む
237:98
08/05/31 18:28:03
なんか静かになっちゃったので、ネタ振りを兼ねて>>175の続き。
人間という生き物は、他の動植物を捕食（≒殺し）しないと死んでしまう。
ならば食事が罪だとして、その罪を償う方法はあるのか。
死んで詫びるか？それでは生きるための食事が無意味になる。本末転倒だ。
服役するか？労働奉仕するか？罰金を払うか？どれも現実的ではない。
当然ながら、豚の遺族である親や子の豚に金銭を払っても何も解決しない。
罪を償うために神や仏に仕えるなり、解脱するなりの方法もあるだろうが
現代は、神頼みをしなくとも暗闇や疫病などの恐怖から逃れる事のできる時代だ。
特に現代日本では、信憑性に欠ける神仏に救いの道を求める者は少ない。
ではどうなるか。
とりあえず、殺して食う行為を続けるしかないのだろう。
勝手に殺して食って、後でごめんなさいをするしかないのだろう。
もしも、ニンジンやダイコンや虫や魚や豚が、精霊なりお化けになって出てきて
恨みつらみを言ったとしても、食事やめます、とは言えるわけがない。
この後ろめたい気持ち、申し訳ない気持ちを表す的確な言葉が無いので
とりあえず『感謝』と言っているのではないだろうか。
昔の人間は、災害や飢饉や疫病から逃れる術を持たず、
死への恐怖、極楽浄土への憧れを身近に感じながら暮らしていた。
そこへ暗闇への恐怖やら道徳観やら、ごちゃごちゃしたものが混じって
神やら仏やらができあがった。
その中に、生き物を殺して食う事への後ろめたさなども混じって
食物に感謝しようという風習が産まれた。
そして、神仏を拝まずとも死の危険から回避される時代になった今、
後ろめたさ以外の問題があらかたクリアされ、名残として『感謝』の言葉が残った。
『感謝』とは、『おはよう』や『ちーっす』などと同様、
語源と若干ずれた意味を持つ、現代語の一種とも言えるのではないだろうか。
238:ポエム
08/06/01 19:43:37
やっと本題ですね
何かに感情移入するのは人間だけのようで
類人猿のゴリラは遺伝子が９８％同じですが感情移入は観察されず
ゴリラ同士でさえ「相手になった気分」にはならないそうです
そういう意味ではエサを哀れむのは人間の証だと思います
「人間は動物ではない」もこの辺のことを言うのでしょう
後ろめたく思いながらも、
「感謝」という中途半端なことをしながらなぜ食べるか、を考えると
人間の意識は多層構造になっていて
腸神経叢＝足りないものを欲しがる
小脳＝胃腸の願いを叶える
大脳＝損得を考えて状況によっては胃腸と小脳を抑制する
大脳の役目はマネージャーやガイドのようなものだと思う
「魂の浄化」とは、神経組織の下克上で、大脳が支配者として君臨
胃腸と小脳を従者とすることを目指しているのではないかと
千日回峯とか即身成仏とか、日本にもすごく浄化された人がいる
尊敬してはいるが、後に続けと言われてもひるむ
239:もぐもぐ名無しさん
08/06/01 20:24:02
浄化と言うワードが出る人を信用するなという家訓
240:もぐもぐ名無しさん
08/06/02 03:36:26
最近Veagan始めて出して、色々研究してる。
どうやら心配してた鉄分とビタミンB12は海藻を採ることで補えるらしい。
DHAの不飽和脂肪酸も亜麻仁油で採れる。たんぱく質は豆で十分。
しばらくやってみたら獣脂の生臭さに気づくようになった。
鰹節も必要以上の旨みで味覚に刺激を与えているような気がする。
総じて、動物由来の食べ物は栄養が強すぎて、体に余計な負荷をかけるのかな思た。
241:もぐもぐ名無しさん
08/06/02 03:43:00
んで、ベジタリアンに関する情報を調べてみたら、なんと日本では菜食が馬鹿にされてるじゃないか
どうやらその根底には動物も植物も同じ命、いただきますで感謝して食べることが大事と、
今まで聞いたこともないような殊勝でピュアな反論がまかり通っていた。
そりゃあ感謝の気持ちは大切だが、ことさらに菜食を非難するにつけ持ち出すほど実践している概念か？
どうやら日本人は思っていたほどご立派な人種らしい。
242:もぐもぐ名無しさん
08/06/02 03:43:37
>思っていたほど→思っていたよりよほど
243:もぐもぐ名無しさん
08/06/02 04:00:40
植物と動物の命の重さを量るのは、牛と鯨のそれとなんら変わりがない不毛な議論だ。
それよりも、トータルの環境コストを考えればいい。菜食は明らかに肉食よりも負荷が軽い。
エネルギーも資源も乏しくて自給率も低いこの国でなぜ菜食主義が賞賛されないのか理解に苦しむ。
もちろん料理に出されてしまえば食べないと無駄になるが、そもそも肉の必要性を感じない立場からはこれは嫌がらせと同じだ。
電気をいくら節約しようが、発電してしまったエネルギーは無駄になる。だからといって省エネの意味が無いわけではない。
あえてこの社会で菜食を心がけるということは否が応にも意識的にならざるを得ないし、必然何か言いたくなることも多い
そして日本のようにマジョリティを信奉する社会でそういうことをすれば叩かれるのは必然。
けれども、論理的に肉食を支持している意見はいまだかつて見たことが無い。経済的、情緒的、文化的、美味しい的な話に持ってかれるが聞きたいのはそんなことじゃない。
思えばこの手の話は語りつくされて然るべきところだ。ここじゃまともな議論はできないだろうからURLﾘﾝｸ(www.veggieboards.com)あたりで議論の場を設ければいいだろう。
それでも日本人特有の感謝の感情とやらが、どうにも釈然としないで残る。感謝しているならばどうしてより殺さない道を選ばないのか。ひょっとしてまだ思い違いをしているんだろうかとも思ってしまう。
連投すまん
244:もぐもぐ名無しさん
08/06/02 14:09:12
環境負荷が低いなどといい子ちゃんぶりたい理由でベジをするのはお勧めできない
245:もぐもぐ名無しさん
08/06/02 15:14:16
ハエと人類の遺伝子だってそう変らないって話も読んだ憶えがある
246:ポエム
08/06/02 16:06:10
＞論理的に肉食を支持している意見はいまだかつて見たことが無い
食品の選択肢が多い今の日本の自宅ではベジでもいいけど
何時でも何処でもベジタリアンを通そうとすると
対人的に「もてなし＝肉魚料理」と思ってる人をがっかりさせたり
外出や旅行中に食べられるものがなくて飢えたりする
理論はともかく実践的なところで「耐肉食能力」が要ると思う
＞なぜ菜食主義が賞賛されないのか理解に苦しむ
親戚が戦争で南方に行った時、田舎の出身の兵隊は
カエルやら蛇やら蜂の子やら捕まえてきて調理して皆に分けてくれた
親戚は町育ちだったのでもらう一方「田舎の人はすごいんだ」と尊敬してた
海外旅行をしたり、田舎暮しの紀行番組を見ると、人々が逞しいのに驚く
危機管理能力のひとつとして「とって食う」感覚は大事にしたい
247:もぐもぐ名無しさん
08/06/02 16:52:46
今日はまともだな、ここのポエム氏は…
248:もぐもぐ名無しさん
08/06/02 17:05:59
ベジ始めようと思うのは勝手だが
こういう掲示板で宣伝するのは自殺行為だよ
249:もぐもぐ名無しさん
08/06/02 20:32:26
遊牧民の生活を見たら、ベジは単なる飽食都市民の趣味だといわれても仕方ないだろうな…
散々肉食文化でやってきた欧米が菜食主義の先導を取ってるのも、なんだか捕鯨と似た構造で不愉快なのは確か。
個人的には、実は動物食わなくてもいいんじゃね？って思って、とりあえず実践してみることにしてみただけなんだけどね。それで早死にしたらそれだけのこと。
色々人に説明するのにどうしても環境の話に行ってしまうのは、まあ逆に誤解を深めるわな。
ベジタリアン同士のコミュニティだとプリミティブな反論はもう存在しないに等しいから、こういうところでも色々聞いてみたいのです
250:98
08/06/02 21:36:17
うーむ、>>243=>>249とするなら
>>243
＞ここじゃまともな議論はできないだろうから
>>249
＞こういうところでも色々聞いてみたいのです
よーするに、議論はしたいけど良い場所が見つからないので混乱してるってところか？
とりあえずもちつけ。
ベジ関連の情報を調べた、というのは恐らくネットの情報がメインだと思うけど、
ネット、特に掲示板では、奇声を挙げて騒ぐような奴が一番目立つので、
世論を正しく反映していない事がよく起こる。
穏健派の意見は目立たないんだな。
ネットでのベジvs雑食の縮図というのは、
「牛愛護原理主義者」vs「俺に命令すんな連合」の戦いと言える。
ネットで目立つベジの意見というのは、
牛が殺される様子を想像するとグロいし可哀想だ、
でも植物は血も流さないし痛そうな声も出さないから可哀想じゃない、
こんな事は理屈で考えなくても判るから全人類はこの考えに従え、
という連中の言葉だ。
健康やら資源消費問題は、牛愛護原理主義を広めるための
道具にしか使ってないんだな。
こういった原理主義者の意見が目立つから、俺に命令すんな、と怒る雑食者が
多数現れて、ベジへの反発心がどんどん膨らむ。
結果、ベジは自分が偉いと思っている狂信原理主義者というイメージができあがって
ネットでは批判されているというわけ。
行数制限の限界なのでとりあえずここまで。
251:243
08/06/02 22:52:33
気分で書いてるから言葉のあやはあるが、つまりまともな議論が成立しない雰囲気の理由も知りたかったってこと。んで大体わかった。
是非論どうこういうのはやっぱり個人として数十年続けて身をもって示すしかないだろうな。
それでもベジをカミングアウトすると延々説教するオヤジは絶えないし、インド人に蕎麦をふるまうような輩も多いから、どっかで何らかのアピールはしなくちゃいけないだろうけど
252:ポエム
08/06/02 23:16:18
＞何らかのアピール
年配者には「願掛けて断ち物してるんです」というとすっと通ると思うよ
253:98
08/06/02 23:25:37
>>251
早速のレスありが㌧。
一応言っておくと、俺は243の重箱の隅をつつくのが最終目的じゃないので
念のため。
とりあえずこのスレの過去ログには、243の疑問の幾つかに合った意見が
あるので一読をおすすめする。
「菜食が馬鹿にされてるじゃないか」について
>>120 = >>126
「感謝」について
>>169 >>175 >>237-238
上記以外もいろいろあるので、時間があれば全部目を通してみてはどうか？
感謝については俺の意見が多いのでツッコミも聞きたいんだけど
補足しておくと、ベジvsザツ（雑食者=肉食）の戦場で使われる「感謝」は
ベジが「牛殺しが可哀想」という主力兵器で攻撃してくるので
その迎撃ミサイルとして使われるもの。言うなれば迎撃兵器なんだな。
もう一つの普及型迎撃ミサイルが「植物だって生きてるんだ」というもの。
大概の過激派ベジは、「牛殺しは可哀想と思われて当然」というところで
思考が停止してるので、食っちゃダメな（可哀想な）生物と
食っていい（可哀想な）生物の生物学的、科学的分類方法なんて考えてない。
「可哀想」がエネルギー元だから感情優先で論理は二の次なんだな。
だから生物学の話に流れ込んで多量の迎撃ミサイルが出るのが日常茶飯事。
そもそも同情心は個人の価値観で変わってくるから、牛殺しは絶対悪だけど
魚、乳牛、卵、脳が無い動物などの扱いは適当だったり諸説入り乱れだったりする。
実は過激派の肉食原理主義者もいるんだけどね。少数なので目立たないが。
254:ポエム
08/06/03 01:34:01
238の続きを書くのを忘れてた
私は芋虫を駆除するときと魚を捌くとき、どちらも気の毒に思う
違いは「食べ物」だと思うかどうか
芋虫を殺す目的はバラの衰弱を防ぐため、最初から最後まで気持ち悪い
魚の時は小脳の「食べたい」が優勢になり、大脳は気持ち悪がりながらも劣勢にまわる
このふたつの気持ちのせめぎ合いは何とも名前のつけようがない
本来、感情移入は人間同士が共同生活を潤滑に行うために持つ機能なので
害虫になったつもり、食べ物になったつもりになるのは誤作動だと思う
大脳が小脳を抑制するのも誤作動 これは意識と体と言い換えてもいい
よく宗教で言う「意識が善で体が悪」というのは納得できない
255:ポエム
08/06/03 12:45:58
スポーツ選手が「自分との戦いです」というのは
大脳はもっと頑張れと命令しているのに、小脳がそうさせない状態をいう
人間の筋肉が全力を出すと体が壊れるので、普段は出し惜しみをしている
小脳が効かない場合（火事場の馬鹿力とテンカンの発作）は人間とは思えない力が出る
野球や相撲では克己心によって無理をかけつづけ故障して去る人をよく見る
千日回峯の沿道で駆け抜ける行者を信者が拝む映像を見たことがあるが
アスリートとファンによく似ていると思った
食事制限も、大脳対小脳、充実感を得られる遊びだと思う
西欧のベジタリアンは、キリストの断食や苦難に敬意を表したものらしい
遊びではなく、行事食、伝統食、郷土料理に分類されるものと思われる
256:もぐもぐ名無しさん
08/06/03 13:02:50
この板（屠殺残酷スレとか）なんかにいるバカベジは明らかに遊びだけどな…
257:もぐもぐ名無しさん
08/06/03 13:36:27
かまってほしいから挑発的発言をする
東西スレも似たようなもんだけどね
258:243
08/06/03 18:09:10
菜食が「主義」になってしまって生活から逸脱しまうと、宗教のような違和感を感じさせてしまうのだろうな
思い出すのがエホバの証人にとっての輸血だけれども、彼らには彼らなりの論理・信条があって実践しているとはいえ、
それを人に押し付けはじめると抵抗感を感じずには居られない。それと同じで、>>126はその例なんだろうな。
周りに賛同者しか居ないと必然排他的になるのはやむを得ない。もちろん雑食も規模が大きいだけで同じ構造なんだろうけど
ただ、菜食主義の批判と、菜食の批判は区別しないといけないと思う。
もう一つは宗教が科学を引き合いに出すとぐっと胡散臭くなるのと同じで、
中途半端だったり偏った科学的論拠を用いて安易に主義を主張することの問題だろう。
その点菜食主義者が反省しなければならないところは多いと思うし、俺自身もそうだ。