09/02/28 08:38:50 6JDikj+L
100get
101:花咲か名無しさん
09/03/01 10:31:08 5GPSj/n2
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/28(火) 17:07:03
>>97
＜東京大＞禁止農薬２３種保有…農学部の栽培実験でも使用
10月25日13時38分配信 毎日新聞
東京大大学院農学生命科学研究科付属農場（西東京市）で水銀系農薬が使用されていた問題で、東大は２５日、
同農場の陸稲の栽培研究と農学部弥生キャンパス（東京都文京区）の水稲栽培実験でも使用していたと発表した。
収穫されたコメは販売せずに廃棄されたという。
また、これまでに所持が判明していたパラチオンを含み、計２３種の禁止農薬の所持を確認した。
東大によると、研究用陸稲では０５～０８年に水銀系農薬が使用されたが、今年収穫されたコメを外部検査機関で検査したところ、水銀は検出されなかった。
弥生キャンパスでは０５～０７年にもみの消毒に使用され、現在、温室内の土壌の水銀含有量を外部検査機関で調査中という。
同農場では１１月３０日から２日間、農場で生産した農作物を食べた住民に無料で健康診断を行う。
◇コメ販売量９トンに
一方、一般に販売された水銀系農薬使用のコメは当初約４トンとしていたが、その後の調べで９７年からの３年間で約９トンに上ることが判明した。
このうち約３．８トンは同農場で販売され、残りは東大生協と地元企業のまかない用に使用されたという。【中村牧生
102:１０１
09/03/01 10:33:35 5GPSj/n2
東大といえば、１００の内容などあり得ない、と思うのに。
過失じゃないと思う.わざわざ、近所に販売なんて。
103:花咲か名無しさん
09/03/01 14:20:45 d/cj/of8
>>101
名無しさん＠お腹いっぱい。ってどこの板？
2008/10/28(火)って４か月前の他板の話を持ち込むなんてねぇｗ
禁止農薬はこのスレと関係ないよ？
それとも慣行農法は禁止農薬を使用してるとレッテル貼りして話を進めていきたいのですか？
>>102
１００の内容ってこれ？ｗ
100 ：花咲か名無しさん[sage] ：2009/02/28(土) 08:38:50 ID:6JDikj+L
100get
104:花咲か名無しさん
09/03/01 14:27:52 d/cj/of8
ふーん、名無しさん＠お腹いっぱい。って農林水産業板なんだ。
あれ？農林水産業板にも自然農法スレがあるけど…
あら、農林水産業板の自然農法スレから逃げて来たのかｗ
105:花咲か名無しさん
09/03/01 21:41:30 qYzOB38W
自然農法ってなんとなく非科学的なイメージがあったけど、
NHKプロフェッショナルのビデオで自然農法でりんごを育てる専業農家の木村さんって人の
話を見てイメージが変わった。
一日中圃場を見て回るような感じなんだろうから自分で実践するのもなかなか
難しいだろうけど、土壌改良の参考になったわ。
106:自然脳感染1号 ◆hDwFjC/pqU
09/03/02 12:44:14 cdTTeE+c
この板にきて自然農法スレの惨状を見て、4株目を立てた私ですが、
しばらく、この板に名無しで居着く事にしました。
園芸板の別スレで名無しやってる分には、は変な粘着もからんでこないので、楽しいｗ
このスレもタマには来ますが、常駐は止めます。
107:花咲か名無しさん
09/03/02 20:14:58 eCeTvQcj
そのほうが良かろ。
自然嚢胞を騙る奴は基地外が多いし、アンチには粘着が多いし。
またーりダベるくらいでちょうどだべ。
108:花咲か名無しさん
09/03/02 20:23:45 a7oopzOk
じゃあお前はなんなんだｗ
109:花咲か名無しさん
09/03/02 21:10:15 6eJEZIS7
このスレの粘着アンチは絶対1人！
110:花咲か名無しさん
09/03/02 21:37:59 eCeTvQcj
>>108
人に聞くならまず自分からだろ、めんどくせえ椰子だな。
このスレの>>22>>24だよ。アンチでも信者でもない。敢えていうなら「野次馬」
まぁさすがにむしけらの妄言には呆れたけどな。
111:花咲か名無しさん
09/03/03 20:07:32 gRLNeWvm
仕方ないのかもね
有機農法なんかも、数十年前の初期の本読むとすごいありさま
原始時代の農法に何ができるか？科学的な化学肥料があるのに肥溜め臭い百姓やれるかとか
虫の食い跡あるクズ野菜を、騙して売りつける宗教商法は儲かってしゃーないでしょとまで言われ
はては、嫌がらせに死んだ馬の首を田んぼに投げ入れられることまでされてる 馬の首だぜｗ
でも、時間がたつ共に慣行農法の農家も有機的手法を受け入れた
今では、堆肥鍬込みや有機肥料の一部使用は普通の手法となっている
無農薬有機農法100％の農家は少ないが、有機の一部は慣行農法の技術の一部となった
ましてや自然農法 アレルギー反応は出て当然だろう
だが、果樹おける不耕耘・雑草刈り取り＆敷き草や、一部の田んぼやハウスでの不耕耘栽培など
かつて自然農法の考えであったものが、多少なりとも慣行農家での技術となりつつもある
112:花咲か名無しさん
09/03/03 21:13:20 l86VrWLQ
>>111
むしけらさん、何で名無し？
113:花咲か名無しさん
09/03/04 00:48:12 rpJZnHan
なんでもかんでも虫けらにするワンパターン飽きました
114:花咲か名無しさん
09/03/04 01:02:59 mztxO75s
飽きるほど長い間居るんだｗ
115:花咲か名無しさん
09/03/04 08:42:34 wh2TWLD+
見えない敵と戦う>>112
116:花咲か名無しさん
09/03/04 11:09:55 2nop0pNh
きっつい濃いめの粘着1名ｗ 誰でもむしけらに見える病気進行中ｗ
117:花咲か名無しさん
09/03/04 12:33:23 mztxO75s
>>89に書かれてるスレ主の自演失敗が無きゃ
よかったのにねｗ
118:花咲か名無しさん
09/03/04 12:50:53 Zkgq+wvG
このスレッド全体が 釣 り なんでしょ
心から自然や園芸を愛してたら
自然脳感染1号 なあんて
野菜が腐ってしまいそうなキモいコテで立てるわけないじゃん
119:花咲か名無しさん
09/03/04 13:32:31 2nop0pNh
粘着1名、さらに病気進行中ｗ
120:花咲か名無しさん
09/03/04 17:15:33 mztxO75s
>>119
スレ主の自演失敗という
事実に対し
妄想で相手が一人だと繰り返しても
アナタの粘着性を晒すだけだよｗ
121:自然脳感染1号 ◆hDwFjC/pqU
09/03/04 17:33:44 7JQbOLRd
>>118
つっこみ、ありがとうございます。実は自虐ギャグ風のコテ名だったので
つっこみを最初から期待していたのですが、誰もつっこんでくれなくて寂しかったですねｗ
＞野菜が腐ってしまいそうな
確かにｗ。冷静に見るとおっしゃる野菜が腐りそうですなｗ。でも釣りではないです本気です。
もう少し健康な感じのコテ名考えますね。失礼しました。
122:花咲か名無しさん
09/03/04 17:58:30 Zkgq+wvG
そういや、名無し脳感染1号ﾀｿ
ベリー類みんなまとめてスレで見かけたよ
むかし、そのスレにいた九大生おやすも だったかおやすみだったかいう
自演コテおもいだしちゃった
今のひとは知らないだろけどさ
123:自然脳感染1号 ◆hDwFjC/pqU
09/03/04 18:09:22 7JQbOLRd
>>122
はいはい、これはベリー類スレではどうもです。
最近、クワの実（マルベリー）の話題と、ラズベリーどこでも生えすぎの話題出したの私です。（口調違いますがｗ）
ブルーベリーも、ブラックベリーも植えてるので、初夏は手と口がぐちゃぐちゃに染まりますねｗ。
自然農でなくとも出来る品種ですけど、自然農でやってるとクワの害虫も付かないです。
九大生おやすもって人は知らない、というかこの板来て日が浅いもんで。
124:天然ガーデニング自然脳感染1号 ◆hDwFjC/pqU
09/03/05 18:45:55 Qe2+Acj2
あまりにコテ名が不評（もっともですがｗ）の為
新しい、コテ名にしました。
みなさん、よろしくお願いします。
125:天然ガーデニング ◆hDwFjC/pqU
09/03/05 18:47:10 Qe2+Acj2
これからは、この名前でいきますので。
126:花咲か名無しさん
09/03/05 19:47:21 fLmP8usQ
天然癌で肉腫かw
コテ使うのは管理するときだけにしときな。天然だ自然だなんてコテは電波野郎を呼ぶだけだよ。
127: ◆hDwFjC/pqU
09/03/05 20:19:37 7SLZcZ+p
そ、そんなあ～、せ、せっかく考えた名前なのにぃ。天然癌で肉腫なんて、え～ん。
わかりましたよ、もう酉だけにしますよ！
他スレでは名無しでノビノビやってますから、ここ来る時専用ですね。
128: ◆hDwFjC/pqU
09/03/06 23:13:45 FuG4zAOl
落ちるとアレなのでタマには上げと。
この季節は、野菜よりもバラの剪定と植え替えで忙しい私でした。
129:むしけら ◆BUG/TGYalw
09/03/07 00:16:19 j5xckTlH
え～と、スレ立て乙です>>１氏。
粘着者にだいぶやられましたね。
もっと、頻繁に接続できればいいのですが。
130:むしけら ◆BUG/TGYalw
09/03/07 00:24:37 j5xckTlH
おいらも上げとこうかな。
”ドイツのワイン用ブドウ園がほとんど自然農法”のソースは、
講談社「世界の名酒事典」の「ドイツで広がるエコワイン」というコラム。
ドイツ人は、とことんやる民族だね。
131:花咲か名無しさん
09/03/09 06:39:43 PirW665V
自然農法といっても 皆さん種はどうしてる？気になるかきこがあったので。
355 ：名無しさん＠九周年：2009/03/07(土) 06:20:36 ID:d92/w6q20
やっぱ赤味噌に行くのか・・。
まあ気持ちは分からないではないな。
これで遺伝子組み換えとか使ってない国産大豆を使った日本の農家が儲かればいいのにな。
372 ：名無しさん＠九周年：2009/03/07(土) 06:55:15 ID:mD/3XrdgO
>>355
モンサント社の遺伝子組み替えやばいよな
農業国の市場に遺伝子組み換え種子しか出回らん様にしたりとか
日本の一連の対応は今考えれば立派だった。
そういえば一人暮らし初めてからもう何年もみそ汁飲んでないぜ
436 ：名無しさん＠九周年：2009/03/07(土) 11:44:23 ID:tW+tXvY/O
>>372
＞ モンサント社の遺伝子組み替えやばいよな
＞ 農業国の市場に遺伝子組み換え種子しか出回らん様にしたりとか
あれは遺伝子マーカの特許を押さえていて、市場を独占したあと
他の品種潰しに動くつもりだから相当ヤバい。
132: ◆hDwFjC/pqU
09/03/09 12:16:17 TlhOCiF0
>>むしけら氏
再登場、歓迎します。
ただ、あのですね・・・
できればタマには、私が常駐してる時に来て下さいな。
いない時にかぎって来られても、話ができないのでよろしくです。
133: ◆hDwFjC/pqU
09/03/09 12:39:40 TlhOCiF0
>>131
私は、品種はさほど気にしてないです。
基本、遺伝子組み換え種は避けますが、普通のハイブリッド（一代交配）種は植えてます。
国際自然農法なんとかセンターという、救世教系の自然農法の団体で
自然農法に向いている、固定品種（ハイブリッドでなく種取りできる）の種を発売してます。
そこで買った、いくつかの品種は私の畑（庭）で数年固定してます。
個人的にオススメは、スイカとキュウリです。（品種名、忘れましたｗ）
スイカは俵型の小玉ですが、ツルボケしにくく着果が非常に良い品種です。
キュウリも、自根で育ち、味もよく沢山なります。
ダイコンと小松菜、シソ、は種まきしなくとも、勝手に生えてくる状態です。
普通に買う種は、ほとんど一代交配ですが、それも植えます。
特に白菜だけは、毎年種子を買う以外の方法はありません。
トウモコシも固定種はあるのですが、一代交配の甘さの誘惑には勝てず
サカタやタキイの、ハイブリッド種を買って植えてます。
134:花咲か名無しさん
09/03/09 12:46:20 Rys5PQEp
>>131
遺伝子マーカってサザンハイブリダイゼーションのときに使うあれ？
遺伝子組み換えとなんか関係あんのだろうか。
135:花咲か名無しさん
09/03/09 13:10:51 jamX1wnD
>>130
前に言ってたことと違ってますが？ｗ
てか、ソースになって無いし。
でも、気にしてたんだね、それに答えて無いと言われてることｗ
他の計画倒産詐欺や自然農での農業経営についてもイイワケして！
136:花咲か名無しさん
09/03/09 19:52:12 PirW665V
＞＞１３３
固定種が手に入るところを探していたので助かります。
がん患者研究所が出版してがん患者団体に配布してる月刊誌に、患者であり
農業もしている人が 科学肥料農薬を使っての作物と なにも使わない作物
では 枯れ方が違う。前者は腐って溶けるが、後者は干からびたままになる、
とあった。患者数がおおく沢山のひとが読んでいるから影響が大きい。
私もきっぱり迷い無く 自然農法の野菜を栽培することにした。
137: ◆hDwFjC/pqU
09/03/09 20:33:37 TlhOCiF0
>>136
どうもです。
ただ、水を指すようですが、自然農法の野菜に過剰な期待はしない方がいいかと。
もちろん、化学肥料農薬を使ったものに比べ、野菜自体の新陳代謝がスムーズで健康な野菜だから
それを食べることは、健康に悪いことはないと思います。人によっては効果があった人もいるようです。
ただ、人間の健康というのは、肉体的に偏った使い方や、精神的なストレス、肉や脂などの大食、酒・タバコなどなど
野菜を食べること以外から、影響する要素の方が大きいと私は思ってます。あくまで、極一部の要素かと思います。
それよりも、自然と触れる楽しさや、半ば自給の嬉しさ、これらの方が自然農であることを体感できるかと。
食という範囲だけ考えても、質の問題はありますが、それ以前に現代人は量そのものが過剰なので。
と偉そうなことを言う私も、大食でタバコも吸いファーストフードも食べる人間ですがｗ
138: ◆hDwFjC/pqU
09/03/09 20:43:58 TlhOCiF0
>>136
続きですいません。
慣行農法では、農薬以前に。機械で耕しビニールマルチやトンネルをつくります。
これ自体は、別に間違ったことではないですが、
自然農で、ビニールマルチを引かない、耕さないで雑草も生えた畑にすると
本当に自然が堪能できて、楽しいですよ。私は、それが好きでやっています。
その自分だけの自然の庭に、色々の動植物が飛来し増え・減るさまが、季節の味になります。
固定種に拘る必要はないと思いますが、固定種の利点は
種を取り、累代することで、自分の畑だけに適応したものに淘汰することもできる楽しさがあります。
現在、10年続いた家のコマツナは、巨大株になり甘くて柔らかい葉になりました。
根には、なんとカブまで付くオマケ付き。このカブが結構おいしいんですよｗ
偶然の雑交の結果でしょうが、今はかなり固定してきてます。
139:花咲か名無しさん
09/03/09 20:48:35 Rx4GPjdg
>>133
遺伝仕組み替えの種子を避けているそうですが、私はまだ「遺伝仕組み替え」と表示された種子を見た事がないんです。
日頃からチャンスがあれば遺伝仕組み替え作物を作ってみたいと思うのですが、手に入りません。ひょっとして普通に種子が売られているのに気付いていないだけなんでしょうか？
避けられるのですから何か見分け方があるんですよね？是非教えてください。
140: ◆hDwFjC/pqU
09/03/09 20:51:22 TlhOCiF0
そうそう、ここでも固定種、数多くあつかってますね。
URLﾘﾝｸ(www.tanenomori.org)
結構、自然農に向いてそうな品種もあるので、今度買おうかと思ってます。
141: ◆hDwFjC/pqU
09/03/09 21:00:30 TlhOCiF0
>>139
日本では、幸いにも遺伝仕組み替えに否定的な見解が多いので
そんなに多くは出回っていないはずです。だから見たことなくても不思議ではないです。
私の記憶では、有名種子会社なんかで、出してるものに、ほんの少しあったかなです。
避けてると言っても、その程度です。
青いバラとか有名でしたね。パンジーの遺伝子をバラに移植したのだったかな？
ホムセンの苗なんかで、そういう説明があると避けたりはします。
私は特別に嫌っている訳ではないですが、
小麦なんか、通常種より何倍もの収量が上がるとか話を聞くと、バランス的に危ないなと思うだけです。
142:花咲か名無しさん
09/03/10 08:21:27 TuxR9l3a
>>141
へー。ホムセンで遺伝仕組み替えの種苗を扱ってるんだ。
失礼ですがどちらのお国にお住まいですか？
143:花咲か名無しさん
09/03/10 08:44:26 zcG5UQtx
この所ポップコーンを家庭で調理して（はじけさせて）食べてるが、コーンは
スーパーで買ってる。遺伝子組み換えではないと必ず表示されている。
原産国はアメリカとフランスがあった。アメリカが多い。
小袋で買うのがめんどくさいのでネットで２０キロ位のフェスコ社のを注文して
食べてみたら、日本で購入したものと味が違う。国内で買ったのは、ほくれんが販売者。
ほくれんの方が甘い。調理方法は同じで 味付けは一切していない。フェスコ社のは
淡白。なんでこうも味が違うのでしょう？
144: ◆hDwFjC/pqU
09/03/10 11:06:56 Y4ZjDnK/
>>142
デルモンテだったかカゴメだったかの苗で、その手の説明書きがあった記憶がありましたが、勘違いだったかもしれません。
145: ◆hDwFjC/pqU
09/03/10 11:14:54 Y4ZjDnK/
>>143
なんででしょうね。
私はピーナッツ食べるの好きなんですが、中国産と千葉県産は倍ぐらい値段が違う。
でも高い値段の千葉県産しか買わないです。味があまりにも違いすぎるから。
落花生好きには、愕然とするほど味が違うというか中国産は、味も臭いもあまり無い感じです。
自分の庭でも、作ってみましたが美味しかったですね。でも千葉産には負けるかなｗ
砂地を好み、雑草を嫌う性質から、自然農法だと大変な作物の１つですね。だから最近は千葉産買ってますｗ
146:花咲か名無しさん
09/03/10 11:37:43 TuxR9l3a
>>144
勘違いかもねwww
素直に書きなさいよ「デタラメでした」ってさ。それが出来ないならむしけらの同類。
まぁ、そもそもデタラメを平気で書くあたりで既にむしけらの同類だから期待はしてない。たかか２ちゃんねるだしな。
147: ◆5qQiTMAoFM
09/03/10 13:20:37 Pp/xCIAc
ちょっくらアリバイレスが通りますよ
148:花咲か名無しさん
09/03/10 16:15:03 zcG5UQtx
＞＞１３８
去年の８月から市民農園を借りて野菜を植え始めたのです。まわりも自然
農法家が多い。雑草を抜かない農法を聞きかじり実践してみると、特に
にんじんでは稲のような縦長の雑草がびっしり周囲に 繁茂し、それを
抜くのさえ、ちからがいる。１，５ヶ月位後から、慣行農法で（農協が指導）
素人向けにやってる野菜のほうが 生育も大きさも私の野菜を追い抜いた。
そこで雑草を引き抜き始めたが あまりに根が張りすぎてなかなか抜けない。
素人がテレビで雑草を抜かない農法なんてのに飛びついたのが間違いだったのか？
と少し後悔してる。肥料は牛糞と油粕を少し。少し過ぎたかも。
近くの栽培仲間の言うには去年の雑草と 種類が違うのが生えてるそうです。
＞＞１４５
＞ 味も臭いもあまり無い感じです。
ポップコーンもそんな感じです。ただ、業務用なので味付けしやすくしてるのかな～～と
思ってます。国内産と外国産だと味の違いも納得できるが、私のは両方ともアメリカ産なのに
おかしいな？と思う。
149: ◆hDwFjC/pqU
09/03/10 17:12:53 nYzyvpfw
>>148
あ、あのですね、私個人の考えですが
ニンジン、イチゴ、パセリ、落花生は、純粋な自然農法だけじゃない方がいいように思います。
どれも、背が低く、雑草を嫌う作物なので。 ネギも多少そうです。
ニンジンは、私は、植える前に全部草を抜いてしまいます。地面が固ければ耕します。
それで、種を植えたら、抜いた草を小さくちぎって引きます。
（強い雨に叩かれると発芽しないのでマルチとして、籾殻でもいいです）
発芽したら、多少草をとります。
その後も、雑草はこまめに抜き取るのが、むしろポイントです。肩が出たら土寄せします。
それと、ニンジンは牛糞と油粕はやらない方がよく育ちます。
根物は、肥料をやらない方が、小さくても質はよくなると思います。
あまりに痩せている土地なら、種まきの１ヶ月前に土に鍬込んだ方がいいです。
150: ◆hDwFjC/pqU
09/03/10 17:30:29 nYzyvpfw
それと、慣行農法の方が、作物は早く・大きくなります。
耕して肥料をやるから当然です。だから、農薬も必要になります。
早く大きくするのが一番目的なら、慣行農法しかないです。
トマト、ナス、ピーマンなどは、自然農法で一番つくりやすいですよ。
支柱をたてて、上に伸ばすものや背が高くなる野菜の野本には、雑草をはやします。
と言っても、雑草の勢いが強くなってきたら
抜くのではなく、「根本から、カマやハサミで刈り取る」んですよ。根は残していいんです。
で、刈り取った草を畝に引いて枯れ草マルチにして雑草を抑制します。 抜いてたら大変ですよｗ
トマトは作りやすく、病気もでないです。家では。無肥料ですが、味も濃いですよ。
ナス・ピーマンは、水と肥料が収量の多さを決めるようです。
水分の多い土地（田に高畝とか）や、肥料が多いと良く育ちます。
水も肥料も少なければ、収量は減ります。自然農法・慣行農法にかぎらず。
だから、私は、ナス・ピーマンの根本には、堆肥や発酵油かすをまくこともあります。
たぶん、ナスは、堆肥で分厚くマルチ（10cm）したら成長が著しく良くなると思いますが、
そこまでやったことはないです。そんなに堆肥ないので。
人によっては、根本にいらなくなった絨毯やゴザなど引いて、水分保持のマルチにするようです。
151: ◆hDwFjC/pqU
09/03/10 17:40:34 nYzyvpfw
>>148
度々ですいません。
市民農園を借りたのなら、一番最初だけは野菜の種類にかぎらず土づくりした方がいいんでは？
一番最初だけですよ
耕して、堆肥や腐葉土など粗大有機物と、油かす鶏糞などの肥料くらい入れた方がいいかも。
酸性が強そうな土地なら、石灰や草木灰も、鍬込んだ方がいいでしょう。
特に、リン酸（鶏糞・骨粉などに多く含まれる）とカルシウムは、土で移動しにくいので、最初に深く埋めた方がいいですよ。
カリウム（草木灰などに多く含まれる）や窒素は、上からまいても下に浸透しやすいですが。
そうやって、土作りしてから、雑草を生やす自然農に切り替えた方が早くうまくいきます。
固くて養分に少ない土地を、自然農だけの方法で肥やすのは3年～5年は必要になりますから。
152:花咲か名無しさん
09/03/10 22:03:45 TuxR9l3a
なんだ。むちけら以下のオナニストか。
153:花咲か名無しさん
09/03/11 13:48:04 ba3Xr1Lu
＞＞１４９～１５１
ご丁寧な返事をありがとうです。市民農園を借りて実際に耕作する前に
貸し手が機械で耕してくれていたので自分ではなにもせずです。雑草もなしでした。
畝など作る前、野菜作りの本に従って、牛糞と石灰を自分量（そこまで本に
書いていない）でばらまき、テキストに従って（テキストは慣行農法向けの
指導法なので化学肥料、農薬散布奨励）にんじんその他栽培してます。
もし、◆hDwFjC/pqU さんのように身近で自然農法を指導してくれる人がいたら
違っていたでしょうが あまりに生育状態が悪いので がっかりしました。
その当時自然農法の知識も無く、最近ネットで少しは知識を得ることができる
ようになったのです。体系だった知識獲得の必要を感じてます。
教えてくれたこと、生かして続けてやってみます。本当に有難うございます。
154: ◆hDwFjC/pqU
09/03/11 15:14:26 WgwGjehh
>>153
そこまで言っていただけると、こちらも嬉しくなってしまいます。
自然農でやるにしても、慣行農法の知識やノウハウは有った方がいいですよ。
特に、作物ごとの個別の性質（乾燥を好むとか、日照を好むとか、多肥だと実がつきにくい等々）は
かなり重要かと。 一般の園芸書にもトマトやスイカは初期に多肥だと実がつかない等はでていますよ。
天然農法の藤井平司さんの本、「野菜の生育―本物の姿を知る」などに野菜個別の解説も出ています。
私は、慣行農法の農家にも随分と見学に行ってお世話になりました。幸い、良いばかりでしたね。
川口由一さんが自然農講習会を開いていた時も、参加して色々と参考になりました。
かれこれ10年近く前の話ですがｗ そんな経験も楽しいもんですよｗ
155:花咲か名無しさん
09/03/13 06:37:22 Gani6gkw
>>hDwFjC/pqU
私がまいた野菜の種は海外で海外で採種した日本のメーカーの物だったから
Ｆ１種というのでしょう。他のスレでＦ１種は固定種に較べ、肥料が沢山
必要だとか。私は特に少なかったから、不良だったかも。
慣行農法してる畑は、素人の私から見ても、異様に多い肥料、週一回の農薬
散布（同じ野菜にか、毎回別の野菜にしてるのかまでは見ていない）だった。
156:花咲か名無しさん
09/03/13 07:18:03 Etawm4Z9
慣行農法は皆そうやってるみたいな書き方は良くないのでは？
土壌診断した上で施肥設計する農家さんもいるわけで。
最近は肥料の高騰もあったから必要以上の量を使わない技術も注目されてるし。
農薬も人それぞれ。
157:花咲か名無しさん
09/03/13 07:53:07 Gani6gkw
>>156
レスの流れを読んでないのでは？
私が野菜を栽培していた周りはほとんど自然農法をやってる市民農園。
その市民農園の中で（例外的に）素人むけに慣行農法を教えてる市民の為の
講座みたいな畑の事を書いている．なんかやけに戦闘的なのできになった。
158: ◆hDwFjC/pqU
09/03/13 13:03:45 E3KG6PZw
>>155
特にF1種だからと言って問題はないと思います。私は。（自然農を拘る人によっては異なる意見となりますが）
私の畑（庭）でもF1種は蒔きますし、F1種ならではの魅力ある品種もありますから。
必ずしもF1＝多肥栽培ということはないですが、各地方に昔から伝わっている固定種は、
その地方の季節で作りやすい種だったりすることはあるようです。
また、上で紹介した自然農法用の固定種だと自然農的な環境（肥料なし、雑草共存）で生育のいいものもあるようです。
そして、その固定種を自分の土地で何年か育てて、自分の土地向きの固定種に選抜・淘汰していける楽しみもあるますね。
ちなみに、FIから種をとって翌年蒔ける野菜も種類もあります。
スイカ、カボチャ、トマト、春菊、プリンスメロン、大根、小松菜、ニンジンなどやってみましたが、ちゃんとできました。
トマトは、FIミニトマトのオレンジ系から種とったのですが、何故かできたのは中玉の赤い奴でしたｗ
白菜とトウモロコシだけは、やめた方がいいです。
トウモロコシは、世代を重ねる毎に先祖返りしたように小さく粒がつきにくい物になって悲惨でしたｗ
白菜も、白菜でなくなります。小松菜とチンゲンサイと白菜を混ぜたような変な葉っぱになりました。
近所の慣行農法の農家さんの話だと、ネギを株分けして何年もやり続けるのも限度があるらしいです。
「返ってしまうから」と言われました。最初、意味がわからなかったのですが、野生に返るとか原種に返るとか
そんな意味らしいです。細いネギになっていくらしいです。
159: ◆hDwFjC/pqU
09/03/13 13:25:22 GOyf2RFi
>>156 >>157
レスの流れとしては、市民農園での普遍的な慣行農法マニュアル的なものでしょうね。
ただ、確かに慣行農法と一口に言っても色々ありますよね。
米糠を除草剤がわりに使って、その米糠の成分で少肥栽培を達成しているところとか。
堆肥を作る際に、化学肥料を堆肥に添加して、化学肥料を微生物に食わせ有機化して貯蓄させるとか。
有機葉面散布で、農薬をかぎなく減らすとか。
なかなか興味深い技術も開発されてますね。
慣行農法でも、自然農のように不耕耘の技術を使ってる人もいますしね。
うまみや糖度・ミネラルなどが高い野菜・果実をつくるには、
多肥ではダメだということは、慣行農法でも常識化されつつありますね。
需要が、戦後の大量・大型から、高品質・安心・味覚優先になったことが大きいですね。
自然農も、その流れとは相性いいようです。
160:むしけら ◆BUG/TGYalw
09/03/13 23:30:03 LdnTRrdV
なんか、素晴らしい流れですね。さすが、おいらとは違うぞ・・・
さて、「ハクサイは種取りが難しい」ってあるけども、ハクサイをはじめとした
アブラナ科の仲間の種取りは、「防虫ネット」で交雑を防げば、出来ます。
でも、ちょっと自然農ぽくない？！
『自家採種ハンドブック・たねとりくらぶ』という本や、
『岩崎さんちの種子採り家庭菜園』（家の光協会）という本が参考になります。
その本でも、「固定種としてずっと種採りしつつも、ある程度は別の品種を混ぜていかないと
弱くなる」と書いてあります。
思うに、品種とはその地域とか気候に合った物が選ばれていった結果できた訳なので、
「遺伝子組み換え種」とか、「Ｆ１種」とか、なんだか本末転倒のような気がする。
上手く言えないけどさ。
161:むしけら ◆BUG/TGYalw
09/03/14 00:01:45 ftseT1xR
>>159
確かに、慣行農法でも、減農薬とか有機物を使うとか
いろいろな流れがでてきていて自然農の人間としては
喜ばしい限りではあるが、ただ言わせてもらうと
有機農法や減農薬の慣行農法でも、根本的な差が自然農との間に
横たわっていると言わざるを得ない。
有機農法も慣行農法も、「肥料を与えなければならない」
「草取りをしなければならない」「防虫しなければならない」
と考えてる事。
ただ、その方法が化学薬品を使うのか、そうで無いかの違いだけだ。
「草も虫もみんな共生してたら、肥料なんかいらなくね？」
って、思わないのかなあ、皆さんは？
162: ◆hDwFjC/pqU
09/03/14 00:20:39 Ki9i6jDg
>>160
これはこれは、初代スレ主さん、ようこそです。
確かに、白菜もそうやれば種取りできますね。
ただ、白菜の品種自体がほぼF1ばかりなので、やっぱり化けると思いますよ。
白菜の固定種というと唯一・山東白菜ですかね。山東白菜なら化けないでしょうけど。
本来、特有の地域の気候・風土に合うように選ばれたのが固定種であるのはうなずけますね。
最上のナスと言われる水ナスとか桜島大根なんかは、その地域でしか美味いものにならない
固定種の理想と言えるものでもありますね。
自分の畑なら一番うまい味になる品種があれば、それは良いですもんね。
自然農でやる場合にも、これは目指せるものだとは思います。
私のところでも、小松菜とダイコンは年を重ねる毎に、何もしなくても育つように強くなってきてます。
すでに、この二つは雑草と同じ扱いで、種取りさえしていませんが毎年こぼれ種で収穫できます。
私の庭の環境に適応した遺伝が淘汰され生き残っていくからでしょう。
ただ、そういった固定種の良さ・面白さとは別に
F1品種までは、OKというのが私の個人的感覚です。
どうしてもトウモロコシとかF1の方が美味しいんですよｗ 私的には。
あくまで個人的にはですが、F1までが線引きで、
遺伝子組み換えになると色々な意味で危険かなとは思います。
163:むしけら ◆BUG/TGYalw
09/03/14 01:11:19 ftseT1xR
>>162
確かにトウモロコシは素人には手が出しにくいくらい品種改良が進んでますからねえ。
ものすごく甘い。
そのかわり、何かを失ってるはず。っと思ってしまうんですよ。
最近のトマトとか、永田農法の流れで、甘いトマトが全盛となっている。
むちゃくちゃ高いけどね。
でもさ、トマトは、「青臭い太陽の味」がしないと、トマト食ってる気がしないんだよ。
なんで、高い金払って甘いトマト買うんだろう？
５０円くらいで出来ないもんかな、青臭いトマト。
164: ◆hDwFjC/pqU
09/03/14 01:25:31 Ki9i6jDg
>>161
自然農方式でやっていると、
肥料を与えないのが普通で、肥料をやるのは特例の場合
雑草は生えているのが普通で、野菜の品種によって刈り取り調整する
防虫しないのが普通で、特定の害虫が発生した時だけ手取りですませられる
という風になってきますよね。
ただ、これは私が趣味でやっているからで
専業農家としてやる場合は、生産の量と早さ回転率が勝負になってしまい
尚かつ、見てくれが価格を決めてしまう市場の法則があります。
生育がゆっくりで、見てくれも規格外のものができるが、味や栄養素は良い
自然農の方式だと追いつかない部分がありますよ。
プロ農家などは、せっかく収穫しても農協やスーパーの指定した規格外のものは
捨てるか2流品として売るかしないといけない現実。（味はよくても）
大根を卸すにしても、高額な洗浄機まで買ってピカピカなホワイトに洗浄して
それを1本づつビニール袋に詰めて、サイズ毎に揃えて段ボールにパッキングまで
半ば強要されてる（大根の売値に含まされている）現実などを見ると、
多肥・農薬的にならざる得ない部分も、理解できます。
すべては、市場が（消費者が）どう受け取るかで決まりますから。
自然農の規格が揃わない野菜を、市場が価値あるものとして受け付けてくれる
時代が来れば別ですが、
現時点では自然農的技術を部分的に少しでも試す一部プロ慣行農家に、
むしろ敬意を表したいです。
165: ◆hDwFjC/pqU
09/03/14 01:40:51 Ki9i6jDg
>>163
いやいや、トモロコシも固定種があるにはあるんですよ。
１つはモチキビトウモロコシで、今のコーンとは似ても似つかない感じで
甘さはなく、モチっぽく粘度がある食感で香りはいいって感じのです。
もう１つは、ハニーバンタムの固定種もあって、これは今のコーンと同じですが
やや皮が固く、甘さは少ないです。
両方とも作ったことがあるのですが、私としてはサカタやらタキイやらの白いFI種の方が
皮が柔らかく甘いので、そっちに行ってしまうとｗ
確かに、「何かを失ってるはず」と言うのもわかるんですよ。
昔の日本人が食べてた、日本食の方が体にはいいのだが
それを多少失う変わりに、濃厚な味とパワーを得てくる西洋料理みたいにですね。
ただ、私も現代人なんで、ちゃんとダシとった日本食を食べながらも、
タマにはファーストフードも食べたくなると言うかｗ
あ、たぶん青臭いトマトは、昔のやたら大きな実になる固定種のトマトなら
そうなると思いますが、種は植物研究所みたいな所にしか置いてないと思いますよ。
166: ◆hDwFjC/pqU
09/03/14 01:45:07 Ki9i6jDg
今日はもう寝ますね。ではまた。
167:むしけら ◆BUG/TGYalw
09/03/14 01:57:21 ftseT1xR
そうかなあ～～。もう時代は来てる気がするけど・・・
木村秋則氏のリンゴの本が大ヒットしてるし、そういう、
「自然栽培」的な、各々の農法での農作物のニーズが
いますごく高まってる。
もしかして単に、そのニーズに答えて無いだけなんじゃないかな？
本当に、野菜のサイズって、そろえないとだめなの？
本当に、野菜に泥がついてるとダメなの？
本当の野菜の姿って、ふぞろいで、土にまみれて
いままでの感覚では「キタナイ」って感じだけど、
でも、そのふぞろいで土にまみれた状態こそが
「美しい」んじゃないか？
では、また。
168:花咲か名無しさん
09/03/14 09:44:52 zLZKiyyY
都会だと泥流すとこがない
169:花咲か名無しさん
09/03/14 12:42:27 HQiNfT/+
直売所みたいに農家が直接持ち込むようなとこなら規格なんて曖昧でもいいんだろうけど
普通はスーパーに並ぶまでに市場に行って卸がまとめて運ぶからね。
どうしても統一された基準が必要になるよ。
最近は少しずつそんな流通も変わってきてるけどね。
170:花咲か名無しさん
09/03/14 13:42:17 j9DJ5mNz
パソコンの故障もなんのそのｗ
171: ◆hDwFjC/pqU
09/03/14 16:31:13 EQGWoC9j
自然農法による食べ物に、ニーズがどの程度あるかは簡単に言えない問題かと。
1990年代前半までは、高額でも価値があるものにニーズが集まってきたわけですが、
バブル崩壊後は、売り手主導の戦後から続いた傾向とは逆に、買い手主導の世の中ですから。
作り手（売り手）の方から、価値を押し出しても、市場（お客）の価値で一刀両断されてしまう状態です。
その上、買い手の価値基準も非連続的に多様化してますので、複雑です。
自然農的食品も、バブル前の高額だが高品質という商品価値としては受け入れられなくなっています。
しかし、後退したかと言うと、むしけらさんの言うように
世の中での、潜在的なニーズは高まってきているのも確かなようです。
これは、エコが叫ばれ、ボランティアが急増し、非営利の団体が確立されている世の中の動きと共通します。
ですから、序所に価値は浸透していくでしょう。
172: ◆hDwFjC/pqU
09/03/14 16:32:37 EQGWoC9j
ただ、営農の手段として有効かは、まだ厳しい段階だと思いますよ。
消費者主導の世の中では、消費者（買い手・お客）は勝手でいいのが現状です。
木村秋則氏のリンゴの本を、涙を流して感動した人が、
スーパーの白菜に5mmのイモムシが1匹ついていた、こんな物を売るなんて信じられない
と店にクレームを付けることも、十分ありえるのです。
「手間ヒマかけて作り込んだ自然農の無農薬の野菜で、規格サイズも使いよく揃え、
虫の1匹たりと入ってはいけなく、見た目も綺麗でキズ汚れなく味もすばらしく、綺麗に梱包されていて、安い」
こんな価値基準が、商品として「当たり前のもの」として農家に突きつけられたなら、
それは農家イジメ以外の何物でもありません。
そいう世界になって欲しくないので、「自然農での営農が簡単なように言う傾向」に、私は反対です。
これは、むしけらさんへの非難ではないですよ。正面から、異論を言っているだけです。
感情的な意見ではないです。
自然農の価値が序所にでも浸透していけば、自然と流通システムや販売体制が変化していくと思います。
今は、まだ自然農の価値と難しさを知ってもっらった方がいい状況かと思います。
堅苦しい話ですいません。
173: ◆hDwFjC/pqU
09/03/14 18:17:30 EQGWoC9j
またちょっと留守にします。
174:花咲か名無しさん
09/03/14 22:54:12 L3tkHaA6
これからは２ちゃん脳で野菜を作る時代が来そうだな
175:花咲か名無しさん
09/03/15 05:16:38 rtSRF2I/
299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 17:04:48
インドの農民たちが毎月1000人以上も自殺する理由
遺伝子組み換え技術によって生まれた新しい品種が想定されたような結果をもたらすためには
相当程度の知識や技術が必要とされる。途上国の貧しい農民たちがそれまで慣れ親しんできた
栽培方法から新たな栽培方法に移行するのはうたい文句ほど簡単ではない。
さらに言えば、GM作物は農家による自家採取ができないため毎年種子を購入し続けなければならない。
これこそ種子メーカーにとっては「一度GM作物に転換させてしまえば半永久的に種子の売り込み先が
確保できる」という美味しいビジネスが成り立つのである。
そのために種子メーカーでは1回しか実を実らせない種を人工的に作り出している。
しかもこれらのGM作物の種子の値段は従来のものと比べれば数百倍から数千倍という法外に高い値段で
売られている。販売する側に言わせれば「それだけ高い値段であっても労力が節約でき、しかも収穫量が
飛躍的に伸びるので、十分すぎるほどの利益が確保できるはず」と売り込み攻勢は強気そのもの。
実際このモンサントのGM作物種子を大量に利用し始めたのがインドだった。ところが、そのインドでは深刻な
問題が発生している。昨年秋、日本を公式訪問したイギリスのチャールズ皇太子は直前にインドも訪ねていた。
176:花咲か名無しさん
09/03/15 05:17:15 rtSRF2I/
300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 17:05:22
そこで彼が目にしたのは、インドの農民たちが毎月1000人以上も自殺していることであった。
この1年間ですでに13万人を超える農民たちが相次いで自ら命を絶っている。その原因がGM作物にある
といわれるのである。業者から言葉巧みに売りつけられたものの、貧しい農民たちは高い種子を購入できる
蓄えが無いため、高利の金貸しから資金を借り受けGM作物の栽培に取り組み始めた。
しかし、予想以上にその栽培方法が難しく、思ったほどの収穫を達成することのできない農家が続出した。
また、たとえ収穫できた場合でもその作物を食べたことにより農民自身が健康被害に直面したり、
奇形児が急増するという二重の苦難に陥るケースが急速に拡大した。借金取りに追われ、
また自らと家族の健康を害したことで自責の念から自殺の道を選択する農民が後を立たないという。
この厳しい現実を目の当たりにしたチャールズ皇太子はGM作物の危険性をイギリスの国民のみならず、
日本の消費者や生産者にも伝えたいと願ったようである。とはいえ、イギリスですらブラウン首相は
「GM作物の規制を撤廃すべきだと考える」と発言。動物実験でGM作物の健康被害を明らかにした
オーストリア政府など慎重な国々との間で意見の対立が深まっている。
金融危機の次は食糧危機の到来か 遺伝子組み換え作物の光と影
URLﾘﾝｸ(moneyzine.jp)
177:花咲か名無しさん
09/03/15 05:39:39 aoIexDyD
｢自然農法｣の定義ってあるの？これをやったら自然農法では無い的な。
遺伝子組換のものを植えたら自然農法ではなくなるの？
たしかに語感からは遺伝子組換えとか｢不自然｣なんだけど
別にそんなに遺伝子組換えに抵抗感ないや。
178:１７５，１７６のつづき
09/03/15 06:11:06 rtSRF2I/
301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/09(金) 07:23:44
ＧＭ作物じゃなくて種子支配の問題なんだけどね。
それと健康被害云々は有為な関連性を示す適切な実験データが無いから。
302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/09(金) 11:29:00
>>301
いや？
>>299>>300は「ＧＭ作物の危険」に関しての告発のうちの一つだね。
「モンサント社が、作物の危険も顧みず、さらにそれを利用して儲けようと企んだ」と話が深刻化している。
それが「種子支配の問題」でもある訳だね。
無差別殺人事件を「レイプ程度ですから」という最近の凶悪犯罪を思い起こさせるね。
まぁ>>299>>300だけなら、そこまで指摘しようとは思わないが、
>>301のような「言い訳」めいた文章を見ると「ああ結局、無差別テロと暗殺をゴマカシてるんだな・・・」という印象に至ってしまうからね。
それと>>299>>300にしても、
健康被害云々は有為な関連性を示す適切な実験データから指摘されたもので、
>>301がその「実験内容」を固定するものではないから。
179:花咲か名無しさん
09/03/15 18:06:55 LMmoGPAw
>これをやったら自然農法では無い的な。
消毒するな
施肥するな(堆肥程度でも外から持ち込み駄目)
耕すな
草抜くな、刈るな。どうしても邪魔なら倒せ
てな感じじゃね?
180:花咲か名無しさん
09/03/15 21:01:39 rtSRF2I/
このスレに書き込むと農業林業板で 反発を吐露されてたなんて！
926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/01(日) 14:30:30
このスレに記事を貼っている自然農法信者が
園芸板に湧いています。
迷惑なので引き取ってください。
181:花咲か名無しさん
09/03/16 06:29:44 kab18glF
926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/01(日) 14:30:30
このスレに記事を貼っている自然農法信者が
園芸板に湧いています。
迷惑なので引き取ってください。
【無農薬】自然農を語るスレ 4株目【有機農法も】
ｽﾚﾘﾝｸ(engei板:101-102番)
182: ◆hDwFjC/pqU
09/03/16 12:54:18 iBW0U9bj
遺伝子組み換えの話は、重要な問題ですが、政治・経済的な問題が主題化しますので
趣味の園芸板には、いささかキツイかと思います。
｢自然農法｣の定義なんてないと思いますが。
有機農法も、最近では国が規定して定義的になっていますが、
昔は、個々の地域や団体の方向が色々でした。
そもそも、定義ということ自体、学会か国が規定して成り立つものかと。
もしくは、教祖的なカリスマ性をもつ個人が創始者で、定義を規定するか。
自然農法を言っても、様々な人が創始者であったりするので、これも一律には言えないかと。
あえて言うなら
どういった方向（進んでいくベクトルの傾向と言ったらいいか）を指しているかです。
・無農薬、無除草剤、無消毒
・無化学肥料
・無耕耘
・雑草や作物残りを畑外に持ち出さない
・畑内に、極力なにも持ち込まない管理をする
あたりが、共通して向いている方向かと。当然、管理していく中で例外はあっていいはずです。
福岡正信さんも、田んぼに鶏糞を1回だけ蒔くとかはしてましたし。
183: ◆hDwFjC/pqU
09/03/16 13:08:09 iBW0U9bj
私は、自然農法の技術の中で、一番中心的なものは
「雑草や作物残りを、畑外に持ち出さない」ことだと思っています。
これがあるから、無耕耘や無農薬でできるのであって、
これ無しには、自然農法は成り立たないと思っています。
普通は、雑草を根ごと引き抜き、収穫が終わった作物の残り部分も、畑外に持ち出してしまいます。
だから、その分、有機物や肥料分が少なくなるので
だから、耕して、堆肥や肥料を入れないといけなくなります。
自然農法では、地面ぎわで刈り取り、その場に伏せることで、上から堆肥や土を作っていくことになります。
また、地中の根もそのままなので、有機物としての役割を果たします。
その結果、腐植に富んだ土壌が深くまで形成されることなります。ミネラルなど微量要素も循環します。
また、窒素も年々、有機物と共に蓄積していきます。（窒素固定菌などの影響でしょうか？）
184:花咲か名無しさん
09/03/17 17:44:12 kRVnkeDa
女性自身３月１７日号（光文社）「野菜の種の気になる秘密」と題して
Ｆ１種のことが。掲載されています。
１度読んでもわかりにくく、２度読んでもわかりにくい。
以下できる限り原文の記述どうりに書きます。
Ｆ１種・・誰でも簡単に栽培できるようになったのは Ｆ１種が登場したから。
栽培しやすい様に、品種改良したものがＦ１種。
固定種・・日本国内で代々栽培されてきたもの。生産した作物から種が採れるのが
特徴。
恵泉女学園大学準教授藤田さんは計画的に 安心して栽培できるから家庭菜園には
お勧めと。
日本種苗協会（社団法人）の説明
・なぜ外国で採取するのか？
もともと日本で品種改良されたもので、単なる輸入品とは異なる。そうするのはコスト
が安いからと 思われがちだが 実際は高品質を維持するのが目的。むしろコストが
かかってしまう場合もある。メーカーは１年をとうして供給できるよう世界規模で
生産している。よい種子を採るためには 野菜の原産地の気候に近い海外で採取をおこ
なうのも安定供給には必要なこと。
↓
つまり、高品質＋安定して採取には海外採取も※欠かせない。
■海外から日本に種を持ち込む際、農薬を使って消毒するか？
してる場合もある。しかし発芽を促進させ、健全に育成させ
るために必要だから。農薬の使用方法は農薬取締り法にしたがって
各メーカーがおこなっている。
（特により黒い文字で）種子消毒に使われる農薬の量は栽培途中で使う量
と比べれば極めて少なく、環境にも優しいようだ（ママ）。
185:花咲か名無しさん
09/03/17 17:45:52 kRVnkeDa
つづき
■遺伝子組み換えされた種や放射線照射された種が混じってないか？
日本で販売されている野菜に種子には遺伝子組み換えをしているものはない。予期
せぬ混入がないかも検査している。
（ここがよくわからない）
放射線に関しては、空港で荷物検査するような使用方法はあるかもしれませんが
種子が影響を受けるような使用はされていないので、ご安心ください。（そのままの記述）
186:花咲か名無しさん
09/03/17 18:12:24 kRVnkeDa
＞実際は高品質を維持するのが目的。
↓
日本で採取したら「高品質」は維持できないのか？
＞よい種子を採るためには 野菜の原産地の気候に近い海外で採取をおこ
＞なうのも安定供給には必要なこと。
↓
実際は日本で売られているのはほとんど（日本国内産のは誰か知ってますか？）
外国産のなのだから、記述としては
ーーー野菜の原産地の気候に近い海外で採取をおこなうことが安定供給には必要なことーー
と書くべきでは？
187:花咲か名無しさん
09/03/17 20:03:29 PTT47+8r
だから何？
女性自身に抗議しろと？
188:花咲か名無しさん
09/03/17 20:46:18 TJqpHwdy
よく、「Ｆ１は種が取れない」なんてデタラメを言っている人がいるよね。
189:花咲か名無しさん
09/03/17 20:53:07 mWzfrr7n
必ずしも親と同じ形質の種が摂れないって意味で言ってるんだろ。
それだけの言葉で通じる相手に。
190: ◆hDwFjC/pqU
09/03/17 22:20:10 9zJN10Xd
F1種でも、種取りしてみましたよ。親とは違う感じになる物が多かったですが。
詳細は>>158に書きました。
スイカなどは、親とあまり違いはなかったですね。
固定種の良さは確かにあるが、F1種に問題があるとも思えないですが。
海外で採集するのは、高温で乾いた気候が都合いいのと、後は人件費の問題でしょう。
それより、種子消毒って必要なのだろうか？
売ってる種のほとんどが、ブルーやオレンジだのハデな色が付いていて気持ちが悪い。
子供と種を植えても、すぐ手を洗わせないといけないのも、何だかなと思います。
種取りしてる固定種では、水で洗って乾かしただけですが
病気などの障害が出たことは一度もないのだが。
191:花咲か名無しさん
09/03/18 02:57:26 nWB9xT6J
無農薬野菜や有機野菜を買う前に！自然栽培の野菜と玄米とは！
URLﾘﾝｸ(www.naturalharmony.co.jp)
947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/09(月) 04:30:32
遺伝子操作大豆はラウンドアップかけても枯れないんだよ
マジですごいです
948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/09(月) 13:07:37
いや、だから、ラウンドアップ除草剤に浸したまま培養してみた訳だろ>>947
そういう意味では、特に強いヤツが生き残ったとも言えるが、
調べてみたら遺伝子が変異してたと。
つまり「大豆」種ですら無くなっていたと。
いわゆる「生物兵器」だな
「バイオ・ハザード」とか「非人道兵器」とかってそれだろ？
たいていの場合は、植物自身が除草剤を内包する形で「毒の除外」を図っていたと考えられる。
ようするに「大豆」自体は、ある意味「粘菌化」していて表面上無事だが、それを喰った順番に即死していく訳だな・・・
あるいは、近づいた順番に癌化するとかの作用になる。
天文学で「ブラックホール同士は、どこかしらつながってる」ってのと似てるな。
192:花咲か名無しさん
09/03/18 10:56:32 +bkY3ofS
>>190
外国で種作ってるなら、消毒は必須だろ
悪い病気をもちこんだら大変だし
国内流通してる種子でも、
地域間の病害虫移動を考慮すれば
消毒は必須だと思われ
自分ところで採種して播種してる分には問題ないけど
人為的に地域を越えて移動させる動植物は、
徹底的に管理しないと、地域の農地や環境に影響を与えてしまう
いままでの管理がずさんすぎ
農民や園芸家のエゴのせいで地域に持ち込まれた病害虫で
どれだけの被害がでたことか
地域間を移動させる種子は徹底消毒し、
子供がさわったら、かぶれるくらいしないとダメ
子供もそういうことを通して、消毒の大切さを学習すべき
193:花咲か名無しさん
09/03/18 11:05:54 +bkY3ofS
>それより、種子消毒って必要なのだろうか？
>売ってる種のほとんどが、ブルーやオレンジだのハデな色が付いていて気持ちが悪い。
>子供と種を植えても、すぐ手を洗わせないといけないのも、何だかなと思います。
>種取りしてる固定種では、水で洗って乾かしただけですが
>病気などの障害が出たことは一度もないのだが。
「種は消毒せず、自然のままがよい」
自然のままがよいなら、種も購入せず完全自給すれば？
他地域で作った種を購入すること自体が、不自然なのだし
「不自然な」地域間での、生体移動をするのなら
弊害を減らす、さらに不自然な種子消毒のルールに従うしかないだろ
194: ◆hDwFjC/pqU
09/03/18 12:00:58 W6sTQOBK
>>192 >>193
なるほど、納得しました。
確かに、外国からの移動だと本来は日本にない何か（病原菌など）が付着してくる可能性はありますね。
国内間の近県では、どうかと思いますが、国内でも海を隔てた場合などは確かにありえますね。
「不自然な」ことをした場合は、それを修正する為に「人工的処置」をした方が、自然を保つことになる場合もありますね。
ブルトーザでガチガチに固めた不自然な土なら、機械で耕して堆肥や微量要素を入れた方が、自然回復するのが早まることもありますしね。
「子供に消毒の大切さを」というのは、いかがなものかと思いますがｗ
子供にも、対極的に見た構造的な判断の善し悪しを理解させる必要はあると言う意味と捉えます。
私も、視点の持ち方として勉強になりましたよ。
195: ◆5qQiTMAoFM
09/03/18 15:49:37 8NWCQPZT
ちょっくらアリバイレスが通りますよ
＞◆hDwFjC/pqU
不自然も何も「畑に種を播いて作物を収穫すること」自体が人為的なことではないのか？
農業なんて始まったころから自然環境を加工する作業だろ
機械で耕転したから、除草したから、肥料を入れたから、農薬を使ったから、不自然なのか？
「栽培環境が自然に近い」から自然農法なのか？
むしけらが例に挙げてた「里山」だって人の手で管理された人工的なものだし、
物質循環の範囲や量は草が生えてるだけの「自然農の畑」とは全然違う
以上は>>182で示された「共通して向いている」方向の行き先に対する疑問
196: ◆hDwFjC/pqU
09/03/18 18:08:50 b4/x3epZ
なかなか、突っ込んだ話題ですね。
自然のとらえ方は、人それぞれ違いがあると思います。これから言うのも、
私の解釈でしかないですが。
まず、自然農法あるいは自然生活と言ったところで、極論ですが我々は野生動物にはなれません。
また、人間が野生動物化した生活をした所で、何の意味もないと思います。
よく、自然だから、原始人みたいな生活が自然だとか言う人がいますが、私は否定的です。
ライオンにはライオンとしての自然があるように、人間には人間という種としての自然があるかと。
動物と人間を分けるのは、想像力でかと。想像力があるから
人間は、科学技術を生み出し、文化を生み出し、繁栄してきた訳ですから。
だから、その結果として、機械で耕耘し化学肥料を使い農薬を使い生産力を上げたこと事態は、
当然の成り行きだと思います。
言うまでもなく、農業＝特定の植物を優先的に栽培する こと事態が人為的なものです。
197: ◆hDwFjC/pqU
09/03/18 18:11:14 b4/x3epZ
じゃあ、そこで自然農法って何なんだろうって事になるとですね
何も野生生活をし、採集だけで生活していくことではないです。それは農業じゃないですし。
あくまで、農法なんですよ
私的には「自然と、折り合いをうまくしていく農法」だと思っています。
農業・園芸は人工的な行為です。
でも、人工の方にベクトルを向け続けるのではなく
自然とうまく付き合っていく方向にベクトルを向けたものが自然農法だと。
「共通して向いている方向」とは、できるだけ自然とうまく付き合いながらも、収穫する手法と言えます。
自然を、できるだけ取り込みながら活かしながらも、野菜を育て収穫するとも言えます。
農法だから、「管理」はします。目的の作物が優先して育っていくような最低限の管理は。
その方法論として、無農薬・無耕耘・無化学肥料・雑草刈り取り敷き草などがあるだけです。
何より、この方法で育てた作物も健康に育つことから、見返りもあるのですよ。
自然農の畑や作物は、完全な野生の自然ではないですが、大きな意味で自然の一部とは成り得るんですよ。
畑に育つ、雑草・微生物・虫・小動物などの多様な生き物達は、完全な野生の自然とも連係したものですから。
できるだけ、そう言った方向を目指している農法体系が自然農法かと思います。
野生復元なら放置が一番です。でも、半ばそうしながら、人間の食料も生産できる手法かと思います。
むしけらさんと、意見が大きく違うところは
より人為的なことが優位を生み出すな経済という土俵においては、自然農は優位ではないと言うことですね。
一言で言えば儲かりません。必死になれば生活できることもあるかもしれませが。かなり厳しいでしょう。
まあ、私は、その領域では趣味人でしかないですが。
198:花咲か名無しさん
09/03/18 18:34:58 Qjd64Mtb
素人質問で申し訳ないけど、自然農法が無肥料にこだわるのはなんで？
特定の作物を得ようとするなら少々の肥料をあたえるのは
合理的かなって思うんだけど。
199:花咲か名無しさん
09/03/18 18:47:45 +bkY3ofS
自然農法に限らず
自然環境や地域に
過度の負担をかける農法は、ひかえるべき
自然農法と言えども、人間中心の土地利用にすぎないのだし
たとえば、自然農法とやらで収量が80パーセントに減れば
農地を25パーセント広げ、自然のままにおかれるはずだった土地を
減らすことになりかねない
自然環境をより高度に保全するなら
徹底的に人工的な環境で、ひたすら収量をあげる農業をすべき
そして、できるだけ農地を減らし、自然のままの状態をキープすべきだ
自然農法に未来なんてない
農業は所詮は、自然破壊にすぎない
人類が目指すべき環境保全型の農業は、
より不自然な高収量・高収益型の農法で、
その代わり農地を極限まで減らすべきだ
200: ◆hDwFjC/pqU
09/03/18 22:52:28 V8tM2mwC
>>198
私は、作物によっては肥料を与える場合もあります。ナスなんか特に→>>150
自然農法で、基本概念として無肥料な理由は
1、意外なことかもしれませんが、無肥料でも十分作物は育ちます。
ある程度、土が出来ている畑なら、すぐ無肥料にできますし
痩せている畑でも、刈り取った雑草や作物の残りをその場にマルチしていくと
土が肥えてきます。時間はかかりますが確かです。
雑草や作物の根、ミミズなどが畑を耕し、自然に堆肥を入れたような腐植の多い土になりますので。
2、これは、自然農法に限ったことではないですが
大方の作物は、肥料が少ないものの方が、甘くおいしいことが多いです。
永田農法（旧緑健農法）や、高品質のトマトや果樹づくりにも共通してます。
肥料が多い方が育ちが早く、大きなものになりますが、味は別です。
また、多肥にすると病害虫が多くなり、農薬を必要とする前提ができてしまいます。
201: ◆hDwFjC/pqU
09/03/18 23:04:30 V8tM2mwC
>>199
それでは、人間と自然が離れてしまいます。
それでもいいと言う人もいるかもしれませんが、
多くの人は自然を感じることが嬉しくて、園芸をやってるのではないでしょうか。
自然と農業が離れてしまってもいいと言う意見は、一部で思う人達だけのものです。
否定はしませんが、こちらも否定しないで下さい。
農地は、自然破壊の中では規模が少ない方です。今は。
宅地開発、道路、ビル、などの方が純粋な、本当に虫も存在できない破壊です。
また、日本に多い、針葉樹を植林した山も、自然破壊された虫もあまりいない山です。
どちらも完全否定はできませんが、農業の自然破壊とはレベルが違います。
自然農法の畑は、これらの中では、自然に一番近く、自然再生へとつながる生物層をかかえています。
農業が自然破壊だからダメだと言うなら、人間の行為は全部自然破壊です。
農業は、まだ自然に近い分野です。
また、自然保護の為に、地球から人類いなければいいような考えは、私は賛同できないです。
202:花咲か名無しさん
09/03/21 05:43:06 V0kT6l7X
とうもろこしも危険なんだ？
輸入とうもろこし事情【新婦人しんぶん】アレルギー性が強い遺伝子組み換え「スターリンク」 天地
URLﾘﾝｸ(www.asyura2.com)
市民団体からの指摘で、厚生労働省は混入を確認していたにもかかわらず、
アメリカに通報しただけで日本国内には知らせていなかったことがわかりました。
飼料用についても農水省がその年の十一月に検査したところ、三分の二の飼料から発見されました。
経費を日本に負担させ徹底したはずの検査も、事前にアメリカから送られてきたとうもろこしからスターリンクが発
見されるというずさんさ。
食用はまったく野放し状態です。
とうもろこしは雌雄異花植物で、雄花の花粉が広範囲に飛ぶため、遺伝子組み換えがそうでないものによく交雑します
同国のとうもろこしの三〇％が遺伝子組み換えです。最近も非遺伝子組み換えのはずの種に混ざっていたことが
問題になっています。表示や検査を徹底させるとともに、加工品はなるべく食べないというのが、自己防衛策でしょう。
203:花咲か名無しさん
09/03/21 06:09:29 V0kT6l7X
２０２の文章の全ての左側に＞のマークをつけてください。
前文ではなく抜粋なので。
204:意見がいろいろ
09/03/21 06:32:39 V0kT6l7X
食品の安全性と遺伝子組換え生物の将来展望に関する情報と解説 2007年07月08日 00:36 最新GMニュースと解説
URLﾘﾝｸ(web-mcb.agr.ehime-u.ac.jp)
スターリンクはアレルギーの原因ではなかったーCDCの患者調査であきらかに。
URLﾘﾝｸ(www.cdc.gov)
スターリンクとうもろこしには、植物の害虫駆除に使われるチューリングエンシス桿菌(BT菌)の亜種である
toliworthiのCry9Cタンパク質と、このタンパク質の製造に必要なDNAが含まれている。このタンパク質は、
数種の殺虫剤でも使われている。
URLﾘﾝｸ(wiredvision.jp)
205: ◆hDwFjC/pqU
09/03/21 15:47:39 Oh1te2DT
遺伝子組み換えの本当の怖さは
今出てくる問題よりも
一度、野放しに許可してしまうと何の遺伝子組み換えがやられるか分からないし
その結果、どういう事態を引き起こすか、全く予測不能なところでしょうね。
自然の自己修復能力の範囲を超える可能性もありますね。
と言ったところで、スイカの種を蒔きました。
とりあえずは、室内でポット蒔きしてから5月ころ移植の予定です。
206:花咲か名無しさん
09/03/23 12:56:59 4Jjiiwvj
可能性は否定しないが、蓋然性のない話やのう
207: ◆hDwFjC/pqU
09/03/23 13:29:57 5/ulWo3s
私はここで遺伝子組み換え話をしたい訳ではないんですけどねｗ
ところで、私の庭では、今ブロッコリーと小松菜類の蕾が取り放題で、嬉しい状態です。
共に、自然農だと冬場の虫はほとんど害がなく、肥料分も少ない方が甘い良い味になるのでオススメですね。
自然農で育てた春の脇目は、すごく美味しくてたまりませんｗ 毎日食べてます
208:花咲か名無しさん
09/03/23 17:56:56 4Jjiiwvj
俺も遺伝仕組み替えがどうこう議論したいわけじゃないんだがな。
妄想とオナニーばかりじゃ話にならんわい。
209: ◆hDwFjC/pqU
09/03/27 11:04:43 cfGYuawD
たまには上げとかないと落ちるので・・・
210:花咲か名無しさん
09/03/30 17:32:57 xnUHZhxg
話にならんわい。
211:むしけら ◆BUG/TGYalw
09/03/30 20:01:32 n0f669LH
いつも通勤中にラジオを聴いているんだが、
今週の「武田鉄也の三枚おろし」のテーマは
木村秋則さんの「奇跡のリンゴ」だった。
提供がサカタのタネなんだが、いいのかなあ？
212:花咲か名無しさん
09/03/30 20:28:35 ADNkgdmv
詐欺師でも通勤するんだｗ
176 名前：むしけら ◆BUG/TGYalw []投稿日：2006/10/24(火) 12:27:11 ID:9rjjLTpJ
はい、お待たせしました。現在おいらの勤務する会社が計画倒産しました！
183 名前：むしけら ◆BUG/TGYalw []投稿日：2006/10/26(木) 11:54:36 ID:fwSxTQj/
でもまだ計画倒産→新会社設立しただけだから仕事はあるけどね
・計画倒産 けいかくとうさん
支払不能と分かっていながら商品を仕入れたり、特定の者に便宜を図った上で倒産すること。
返済や支払いを無効にして経営者などが商品などを処分して現金化してから持ち逃げする場合は
取り込み詐欺とも呼ばれる。
・むしけら ◆BUG/TGYalw
職業：自然農信者 兼 詐欺師
213: ◆hDwFjC/pqU
09/03/30 21:57:28 JTpAH7ZM
ちょと来てなかったら、書き込みがあるじゃないですか珍しくｗ
>>211
非常によいことですね。
サカタのタネさんがスポンサーで、「奇跡のリンゴ」がテーマなんて。
農協さんでも、自然農法を取り入れようとする所もあるようですし。
こういった、新旧やメジャー・マイナーの垣根がとれた協調は、新しい時代の到来を感じさせますね。
今は協調の時代ですよ。方向性による線引き・対立の時代ではないですよ。
ちなみに、私は今年のトウモロコシはサカタさんのバニラッシュにしました。
固定種のトウモロコシも持っているので、月を変えて植える予定です。
214:むしけら ◆BUG/TGYalw
09/03/30 22:31:12 n0f669LH
『奇跡のリンゴ』には、本当にいろいろと考えさせられる要素があって、面白い。
リンゴのような果樹は、野菜のように交配によって品種改良するんじゃなくて、
「枝変わり」を接木して増やしていく、言わば「ちょっと変わったクローン増殖」。
そして現在のリンゴは農薬の使用を前提とした品種改良の極致ともいえるわけだ。
それが、自然農法で出来る。
別に、木村秋則さんの先祖から代々自然農法の為に品種改良したわけでも無いのに。
「品種」も、まあ大事かも知れぬが、やはり最も大事なのは
畑の環境＝農法 なのではないか？
Ｆ１種でも、自然農での環境で生育すると、その種の”ねっこ”の生命力が
発揮されるのではないだろうか。
215:花咲か名無しさん
09/03/30 22:46:27 CjQTrhiz
>>214
アホくさい。なにが奇跡のリンゴだよ
木村なにがしとかの風上に土地借りて
ひそかにビャクシン植えまくったり
病害虫わきまくりの管理の悪いリンゴ畑つくって
農薬使わざるをえない環境に追い込んでやりたいｗ
216:花咲か名無しさん
09/03/30 22:57:02 ADNkgdmv
>>214
> 『奇跡のリンゴ』には、本当にいろいろと考えさせられる要素があって、面白い。
> リンゴのような果樹は、野菜のように交配によって品種改良するんじゃなくて、
> 「枝変わり」を接木して増やしていく、言わば「ちょっと変わったクローン増殖」。
> そして現在のリンゴは農薬の使用を前提とした品種改良の極致ともいえるわけだ。
> それが、自然農法で出来る。
さすが無知けらさんですね
リンゴも野菜のように交配によって品種改良されてますよｗ
聞きかじりの生半可知識で、専門家のように語る…
不耕起・無除草・無施肥の自然農で農業経営が成り立ち
慣行農法以上の収入が得られると豪語してたころと変わってませんねｗ
217:むしけら ◆BUG/TGYalw
09/03/30 23:05:55 n0f669LH
>>216
リンゴをはじめ、様々な果樹は、種子から育てると
親と全く違うものになって役に立たないんだよね。
美味しいリンゴの苗木は、まず１００％接木。
・・・だからこそ「奇跡」なんだが。
218:花咲か名無しさん
09/03/30 23:14:03 ADNkgdmv
>>217
真性バカ？
品種改良と繁殖の区別もつかないの？ｗ
それと、不耕起・無除草・無施肥の自然農で農業経営が成り立ち
慣行農法以上の収入が得られる件については、またまたまた逃げるのかい？ｗ
219:花咲か名無しさん
09/03/30 23:17:30 M411YDPe
またこの流れか。
自重しろよ。
220:花咲か名無しさん
09/03/30 23:21:46 ADNkgdmv
はいはい、流れ流れｗ
自然農信者に不都合な流れｗ
160 名前：むしけら ◆BUG/TGYalw [] 投稿日：2009/03/13(金) 23:30:03 ID:LdnTRrdV
なんか、素晴らしい流れですね。さすが、おいらとは違うぞ・・・
161 名前：むしけら ◆BUG/TGYalw [] 投稿日：2009/03/14(土) 00:01:45 ID:ftseT1xR
いろいろな流れがでてきていて自然農の人間としては
163 名前：むしけら ◆BUG/TGYalw [] 投稿日：2009/03/14(土) 01:11:19 ID:ftseT1xR
最近のトマトとか、永田農法の流れで、甘いトマトが全盛となっている。
221:むしけら ◆BUG/TGYalw
09/03/30 23:22:55 n0f669LH
>>218
いま自然農法でリンゴ農園経営してる人の話をしてるじゃん。
真性バカ？
222: ◆hDwFjC/pqU
09/03/30 23:26:54 JTpAH7ZM
果樹は、品種改良には交配してますよね。
それどころか、X線あてて枝代わり出すことまであるし。
まあ、ただ野菜との違いは、一代交配の種販売がベースではないと。
品種の販売・保存は、接ぎ木によってなされているのは確かですね。
思うに、現在の改良されたF1品種も、さほど自然農に適応不可なわけではないですね。
私の所でも、半分以上F1ですが、よく育ちますよ。
私はリンゴも植えてます、フジ系と王林と、アルプス乙女。
いわゆる極矮性の台木であるM27に接ぎ木したもんですね。
意外にも、病気はあまり出ません。
暖地でも形は扁平になりますが、甘くジューシーなリンゴがとれます。
カミキリ虫が入って、一部の枝が枯れ込むとか
雨の多い年には、落果が頻発するとか、毛虫がつくとかはありますね。
サクランボは駄目でしたが、リンゴは関東なら無農薬でも出来ますね。
最も、見た目の商品価値は別になりますが。
223:花咲か名無しさん
09/03/30 23:28:29 ADNkgdmv
>>221
おいおい、悔しいからって言われて事をオウム返しとは芸が無いねｗ
不耕起・無除草・無施肥の自然農で農業経営が成り立ち慣行農法以上の収入が得られる
と、無知けら君が行ってた件について聞いてるのに、自然栽培やってまーすってだけの人をだして何を逃げてんだかｗ
それと、今度は品種改良と繁殖の話から逃げかいｗｗ
224:花咲か名無しさん
09/03/30 23:34:51 qGIlAsat
>>217
とりあえず品種登録ホームページ見てみなよ。
リンゴに限らず果樹においても実生由来が品種改良のマジョリティだって分かるから。
枝変わり起源の品種もあるけどね。
接木は増殖法であって育種手法としては一般的ではない。
育種手法としてはまれにキメラ育種目的でするだけ。
接木が奇跡がどうかは個人の価値観だから知らない。
225:むしけら ◆BUG/TGYalw
09/03/30 23:48:23 n0f669LH
接木が奇跡ではなくｗｗｗ
交配による品種改良を行なう事の無いリンゴ農家が、
環境だけで農薬使用前提の品種を変えたという事が
「奇跡」というわけだよ。
一代だけのリンゴ農家が交配での品種改良は無理だ。
せいぜい枝変わりの接木のみ。
大体、ローマ帝国の時代から18～19世紀のアメリカにおいて
リンゴの品種改良は有望な木を接木で増やす方法。
226: ◆hDwFjC/pqU
09/03/30 23:50:36 JTpAH7ZM
あの・・・
ちょっと、むしけらさんを擁護しとくとですね
果樹は、野菜みたいな固定種がないので
固定種で採種し続けて淘汰して、その土地に合ったものにしていくことはできない。
そういう意味では、果樹は全部F1のクローンと言ってもいい。
そして、その品種改良の近年の歴史は、農薬を前提とした条件による品種淘汰となってきた。
それなのに、自然農でもできると言うことは
生育環境とそこでの生態系がやはり非常に大切なんではないか と言う意味かと思いますが。
もちろん、品種改良の技術は>>224さんの言う通りですけどね。
農業経営と収入については、私とむしけらさんで意見は異なりますが。
227: ◆hDwFjC/pqU
09/03/30 23:52:11 JTpAH7ZM
あ・・・・
タイミング悪かった。
すいません、むしけらさん。
タイミングがｗ
228:花咲か名無しさん
09/03/30 23:56:00 ADNkgdmv
下手な小芝居ｗ
いくら複数ＩＤで言い訳しても
こう言い切ってるからねえｗｗｗ
214 名前：むしけら ◆BUG/TGYalw [] 投稿日：2009/03/30(月) 22:31:12 ID:n0f669LH
リンゴのような果樹は、野菜のように交配によって品種改良するんじゃなくて、
「枝変わり」を接木して増やしていく、言わば「ちょっと変わったクローン増殖」。
計画倒産もこれと同じ感じだったのか？ｗｗｗ
176 名前：むしけら ◆BUG/TGYalw []投稿日：2006/10/24(火) 12:27:11 ID:9rjjLTpJ
はい、お待たせしました。現在おいらの勤務する会社が計画倒産しました！
183 名前：むしけら ◆BUG/TGYalw []投稿日：2006/10/26(木) 11:54:36 ID:fwSxTQj/
でもまだ計画倒産→新会社設立しただけだから仕事はあるけどね
229:むしけら ◆BUG/TGYalw
09/03/30 23:56:11 n0f669LH
>>227
いや・・・いいですよ・・・
言いたい事、全ていわれた感じ・・・
同じバラ科で、桜のソメイヨシノも、全てクローンですよね。
230:花咲か名無しさん
09/03/31 00:05:22 ADNkgdmv
いくらコテ同士で傷舐め合ったところで、固定種・Ｆ１に関する無知さや
品種改良と栄養繁殖の区別もつかなかったことに変わりはないよ。。
231: ◆hDwFjC/pqU
09/03/31 00:06:12 gtur9gaG
>>225
ちょっと誤解が多い言い方かと思います。
＞環境だけで農薬使用前提の品種を変えた
ですが。
変えたのではなく、その品種も自然として取り込める環境を作れたのかと。
＞一代農家で品種改良は無理～接木で増やす
接木で増やす元の品種は、どんどん改良されたものが種苗業者さんや
地方機関で作られているのが実体です。
個人農家では、そこの土地に合ったような品種改良（野菜の固定種のような）は無理って意味ですよね。
232: ◆hDwFjC/pqU
09/03/31 00:13:18 gtur9gaG
>>229
あああ、またタイミングがはずれてますね。失敬です。
それはそうと、接木のようなローテククローンｗ
の場合は、自然環境になじんでいけるものがあるので
自然農の栽培も成立しますが、
遺伝子改良になってしまうと、そうはいかないケースも出てくると思います。
場合によっては、自然の草を駆逐する勢いで増える品種が出来てしまう可能性もありますね。
むしけらさんも、鉢植えでもリンゴをやってみると面白いですよ。
今日は寝ます。
233:花咲か名無しさん
09/03/31 00:14:31 yY+tp5Zc
>>225
>品種改良は有望な木を接木で増やす方法
それは増殖。
有望な木を選ぶことが品種改良。
ブドウやカンキツは一代で改良から増殖利用まで普通に行くな。
リンゴはそこまで差別性が出にくいから一般的ではないだけ。
リンゴなら蒔種から育成完了まで10年未満。
一代で育種から利用まで十分にいける。
もっと自然農に向く品種だってできるかもな。
ただ、味や見てくれ、熟期をスポイルすることにはなるだろうけど。
現状、そんな品種を育成する旨味はないか。
234: ◆hDwFjC/pqU
09/03/31 00:31:38 gtur9gaG
寝ようと思ったら、何か面白い意見がでてたので。
>>233
＞一代で育種から利用まで十分にいける。
＞もっと自然農に向く品種だってできるかもな。
なるほど。かなり広い土地があって、種取りした数多い品種の適性を
見ていける期間があれば理論上はできますね。
私も、そんな環境がもてたらやってみたいとは思いますが・・夢ですな。
＞味や見てくれ、熟期をスポイルすることにはなるだろうけど
見てくれ悪くても、味は良くもできるので別かと思いますが。
問題は見てくれと熟期ですね。
この二つが、現在の流通の商品価値の主流ですからね。
それも、元を言えば消費者の選択ですから何ともしようがない訳ですね。
個人的には、自然農向きの果樹品種とか、すごく面白い試みだと思いますが。
言いっぱなしですいませんが。限界なんで今度は本当に寝ます。
235:むしけら ◆BUG/TGYalw
09/03/31 00:33:22 vMBVBCgg
>>232
どうもです。
>>233
だからこそ、木村さんのリンゴが「希望のリンゴ」になるんじゃないかと思うんですよ。
ようするに、「味や見てくれ」を重視した慣行農法向けの品種でも、
自然農のような土壌環境や生態系が充実した農場で育成すると、
「すぐにでも」（一代でもという意味で）充分な生育を見せるのではないかと。
無農薬、無肥料でもウマ～～な。
無理に自然農向けの品種を作らなくても大丈夫ではないか？
収量も味も見てくれも慣行農法に引けを取らないものが出来るはずじゃないのか？
だって、「実際」にあるんだもん。リンゴがさ。
236:花咲か名無しさん
09/03/31 00:52:24 qsagseRm
> 214 名前：むしけら ◆BUG/TGYalw [] 投稿日：2009/03/30(月) 22:31:12 ID:n0f669LH
> リンゴのような果樹は、野菜のように交配によって品種改良するんじゃなくて、
> 「枝変わり」を接木して増やしていく、言わば「ちょっと変わったクローン増殖」。
ちょｗｗｗ
237:むしけら ◆BUG/TGYalw
09/03/31 01:16:35 vMBVBCgg
自然農の経営に対して懐疑的な人たちがよく口にする、
「自然農は慣行農法に比べ収量が少ない。だから経営できない。」
って言うのも、よく考えたらおかしい事に気づくんじゃないのかな。
「肥料が少ないから、収量が少ない。肥料が多いと収量が多い」
ってことが、全くのでたらめだって分かるだろ？
だって、まったく肥料をやって無いのにリンゴが実るんだよ。
おいらの言いたい事は、
自然を生かした農場では、その土地に応じた決まった量の収穫がある。
ってことだ。
この量より多く取ろうとするから、農薬やら肥料やらが必要になるんじゃない？
つつましく実った分だけ収穫すれば、余計な経費がかからなくて
ちゃんと経営できるんじゃない？
木村さんのように。
では、また。
238: ◆5qQiTMAoFM
09/03/31 01:33:38 foX1u67X
「生命力」で納得できる人間と科学的な話ができるわけがない
239:花咲か名無しさん
09/03/31 02:11:39 qsagseRm
むしけらが園芸歴６年でどこから持って来たのかわからない数字を示しながら
自然農で農業経営が成り立ち、慣行農法より収入が多い、と言ってたのには笑ったが
今回の品種改良の話を見ると、園芸歴６年もあやしいなｗ
てか、むしけらは無知による間違いを流そうとあせるあまり
ＰＣの調子が云々の言い訳をしてた事を忘れたらしいなｗ
240:花咲か名無しさん
09/03/31 11:32:09 qkCc/f3E
>>235
なにが土壌環境、生態系重視だよ
孤立した環境で、商業目的無視してまばらに木を植えれば
そこそこ無農薬でもリンゴは育つかもよ
問題は、大規模な商業ベースの農場や農業地帯で
無農薬果樹生産ができるか、だろ
リンゴみたいなバラ科の果樹は、病気や害虫が出やすいし
密集してリンゴの木を植えたり、周囲にリンゴ農家があるところでは
無農薬栽培なんて、まず商業ベースで不可能だろ
241:花咲か名無しさん
09/03/31 12:22:21 qkCc/f3E
同じものを連年つくれば、大抵の作物に病害虫がでる
それを防ぐために農薬を撒いたり、
連作を避けたり、病害虫に強い品種を導入する
果樹栽培は、植えっぱなしだから連作するしかないし
自然林みたいに多種類の樹種を、混合してまばらに植えるなんてのも無理
リンゴに限らず果樹栽培は、自然農にはもっとも不向きな農業と言えるわな
そもそも、果樹と穀物、野菜とは原種の出自も異なる
穀物や野菜は、原始人が住み着いた土地に群れて育ってきた
「雑草」の中から、人が選抜して育種したものだろ
基本的に一箇所に群れて育つ習性が、原種にある
だから、群れ育っても病害虫が深刻（それでも農薬がないときつい）じゃない
それに対して果樹は、1ヘクタールの森に
数本の密度で生えてる原種を
無理やり密集させて栽培してるわけで
果樹園で栽培することが、そもそも自然じゃない
自然界では考えられない不自然な果樹栽培してるのに
自然農とか言い出す神経が信じられないわなｗ
242:花咲か名無しさん
09/03/31 19:11:08 joVJ7C40
＞リンゴのような果樹は、野菜のように交配によって品種改良するんじゃなくて、
「枝変わり」を接木して増やしていく、言わば「ちょっと変わったクローン増殖」。
＞果樹は、野菜みたいな固定種がないので
釣りか
243: ◆hDwFjC/pqU
09/03/31 20:07:44 C+EKS3ol
>>240 >>241
＞孤立した環境で、商業目的無視してまばらに木を植えれば
＞そこそこ無農薬でもリンゴは育つかもよ
＞問題は、大規模な商業ベースの農場や農業地帯で
＞無農薬果樹生産ができるか、だろ
ごもっともですね。
趣味園芸では、果樹はむしろ楽に無農薬・無肥料でできる部類ですが、
（地域にあった品種と樹間距離をしっかりとればの話ですが）
大規模な商業ベースだと違ってきますね。
244: ◆hDwFjC/pqU
09/03/31 20:08:30 C+EKS3ol
ただ、できない理由は、ちょっと違うかもしれません。
果樹は連作と言いますが、本来的に木は全て連作です。
果樹が本来ある場所でも、自然の山の中でも、本来連作です。
では、何故自然では平気かと言うと、
落ち葉・枯れ枝・下草・雑草などの有機物がそのままになっていて
動植物相の循環が出来上がっているからですね。
ですから、同じような条件で育てれば連作障害などは無いですよ。
問題は大規模に過密に植えて、収量を上げる場合ですね。
これだと、品種特有の病害虫がよって来やすい条件になります。
ただ、この場合でも、下草・雑草を活かすことで、ある程度は可能かと。
杉も大規模に過密に植えてますが、無肥料・無農薬ですが、樹間の管理でやってますね。
自然農法特有の剪定方法によって、より日光をあてるやり方もあります。
また、自然農法には、多種の果樹を標高に合わせて植える考え方もあります。
だから、単純に収穫をすると言うことなら自然農法技術を熟練すれば可能かと。
それでも、大手流通に乗せるのは無理と言わざるを得ませんが。
その理由は、商品としての規格にあるかと。
味や栄養は良くできますが、統一サイズ・キズしみ無し・綺麗な外観・市場にあった熟期
これだけは、農薬や肥料・施設栽培がないと出来ないでしょうね。
ただ、時代で消費者の方向がどのように向くかによって商品提供の形も変わりますので
絶対は言えないかと思います。
245:240
09/03/31 23:04:56 +WDk2qF2
>>244
連作を問題にするのは、
「転作」が果樹栽培では使えないことを指摘するため
自然農では、耕種的防除が重要なことは指摘するまでもないが
中でも転作は、最重要
しかし、果樹の栽培は転作ができないために、
自然農をする上ではかなり不利
病害虫の出やすい作物であっても
あえて転作しなくても土壌管理や他の作物との混合栽培で
一定の成果をあげる場合もあるらしい
トマトやジャガイモを、転作せずに栽培している人もいるらしいし
しかし、そう簡単に一般化できる技術ではないわな
木が一箇所にずっと生えてる植物であるのは事実
しかし大部分の木は、広大な森林の中で１本２本とまばらに生えている
中には杉やブナみたいに、ある程度まとまって生えるのもあるけど
リンゴ等ほとんどの果樹は、自然界ではまばらに生えるもんなんだよ
あなたの指摘するとおり、適地適作や
転作以外の耕種的防除である程度成績はあげることができても
リンゴ園みたいにリンゴを密集させれば、
病害虫が多発するのは、むしろ自然の摂理にそったことなんだよ
246:240
09/03/31 23:11:53 +WDk2qF2
麦や稲、アブラナ科などの一年生の農作物の原種は、
自然界では群れで生きる羊や牛のような集団動物なのに対し、
リンゴなどの果樹の原種は、トラやネコのような単独生活の動物なんだよ
集団性の動物は、自然界でも群れてるから
集団飼いすることによる病虫害にも、ある程度抵抗性がある
それに対し、自然界で単独で生きている動物は
動物園などで多頭飼いすると病気などが多発する
いくら品種改良したところで、
農作物は原種の形質を色濃く受け継ぐものだから
リンゴなどの果樹を密集させて栽培するのは、
穀物や野菜などと同列にするには無理がある
果樹栽培は、自然農にはもっとも不向きな分野
だからこそ、リンゴの自然農の事例がこれだけ騒がれる
まあ、十中八九ペテンだろうけどねｗ
247:240
09/03/31 23:29:27 +WDk2qF2
もともと密集栽培に向かない植物を（品種改良でさらに軟弱にして）
転作せずに（木だからできない）密集栽培するんだから
普通に考えれば、自然農で果樹を栽培するのは不可能だわな
キッチンガーデン的にいろいろな果樹を
少数づつ混合させ、手間隙かけて栽培すれば
無農薬、有機でも、ある程度はなんとかなるんだろうが
どう見ても、リンゴ園みたいな単作、大量栽培には無理がある
果樹栽培の基本は、やはり年間数十回ばっちり消毒をして育てるに限る
それが、不自然さを前提にした果樹栽培の宿命だしｗ
248:花咲か名無しさん
09/04/01 07:08:59 oLm6YCyu
マスコミも 厚生労働省も国民が求めるものを報道せず。
輸入とうもろこし事情【新婦人しんぶん】アレルギー性が強い遺伝子組み換え「スターリンク」 天地
URLﾘﾝｸ(www.asyura2.com)
市民団体からの指摘で、厚生労働省は混入を確認していたにもかかわらず、
アメリカに通報しただけで日本国内には知らせていなかったことがわかりました。
飼料用についても農水省がその年の十一月に検査したところ、三分の二の飼料から発見されました。
経費を日本に負担させ徹底したはずの検査も、事前にアメリカから送られてきたとうもろこしからスターリンクが発
見されるというずさんさ。
249:２４８のつづき
09/04/01 07:11:43 oLm6YCyu
29 ：農NAME：2005/08/08(月) 23:57:49
＞昨年の調査で、全国のスーパーやJAで販売されている「油菜」の種から、
＞GMが検出されています。そして、この検出された「油菜」は、日本でも
＞大手の種苗会社トーホクの商品です。
これはちょっと問題かもね。GMには肯定的な漏れももしこれが事実なら
トーホクの採種体系及び輸入種子の管理に問題があると思う。
これは本当なら新聞とかで報じられてもよいくらいのニュースじゃない？
農水省が指示文書 事故米売却「３カ月以内」 ０６年４月 在庫処分促す 紙議員が入手
URLﾘﾝｸ(www.jcp.or.jp)
テレ朝の田原さんの番組で カビ米とか、カドミウム米とかの問題取り上げていた。
農林水産省が問題だと。共産党議員が マスコミ発覚以前にカビ米の問題点を認識しつつ
流通を促す文書を発見した。発覚後２,３日で、農林水産省は書き間違いだったと弁明。
自分の弁明は早い。
あと、カド米の日本国内の安全基準値は０．４ＰＰｍで韓国、中国より高く
０，１値が違うだけで生産農家のうちで 政府流通米として認可できる範囲が大幅に
違ってくるそうです。
250:花咲か名無しさん
09/04/01 08:15:43 3kdFutdV
遺伝子組換の話をこのスレでやるのは違わない？
農法のスレでしょう。
251:花咲か名無しさん
09/04/01 08:51:00 1+iLOLc6
遺伝子組換の話をこのスレでやるのは違わない？
農法のスレでしょう。
252: ◆hDwFjC/pqU
09/04/01 15:56:48 m+T8cEaG
>>245～>>247（240さん）
単なる自然農法への感情的な否定ではなく、論旨が立ったレスなので私も興味深く読ませてもらいました。
納得できるところもあります。
連作に関しては、木本来が固定した場所で育つものなので、あまり関係ないとは思います。
果樹に限らず、木は自分の落ち葉や、周囲の落ち葉、枯れた下草・雑草、小動物死骸などから
栄養を再吸収する仕組みをとっていますので
連作で問題となる、「特定要素の欠落」や「特定病原菌の集積」は、ほぼ自然と同じ循環の自然農では無いかと。
土中の菌根菌やその他微生物も含め、木を囲む環境が循環していますので特定的になりにくいです。
連作よりも、一品種を集団で多くの面積で栽培することの不自然性は、ありえる問題と思います。
いわゆる産地という奴ですが。
ただ、この場合も、慣行農法よりも自然農的な、生物分布が多様な状態である方が
偏りの幅が少なく部分は有利かと思います。（農薬や肥料を使わない点は不利ですが）
私は自分では、趣味栽培としての本数しか植えていないので、
趣味園芸の場合は、自然農による果樹園芸は一番向いていると言えますが
大規模生産の場合は、生物分布の多様性をどこまで利用できるかがキーなのでは？
としか言えません。可能性が無いとは思いませんが、簡単に慣行農法なみの収穫ができるとも思えません。
その意味で、「奇跡のリンゴ」の本は、ペテンだとは思いませんが
個人的に追求した結果がうまくいった希な例かと思います。（達人的にと言ったらいいかｗ）
単に自然農だから出来たというほど、簡単なものではないと思っています。
できれば、このような個人的達人的な事例を、科学的に解釈しなおし普遍的な技術として
体系化し直す時代が来ることを望んでいます。（本当は、そこで初めて農法なんですよね）
集団性と単独性の考えは、非常に面白いし参考になりました。
集団性の偏りを防ぐ、農薬と肥料やりとは別の方法
雑草などの多種生物によって偏りを押さえる（拡散させる）方法が自然農とも言えますが。
253:花咲か名無しさん
09/04/01 20:31:33 tU479mvC
転作転作と変なこと書いてるなと思ったら「輪作」のことかいな(～～；
254:花咲か名無しさん
09/04/01 21:16:00 OfPC9P4r
俺たちみたいな素人は知らない専門用語なんだろｗ
255: ◆hDwFjC/pqU
09/04/01 23:34:16 4JUACNei
私も、普通は輪作がみなれた表記ですが
240さんの使ってる転作と言う言葉もありますよ。
米麦転作とか言ったりして、主なる植物を再度植える予定での輪作みたいな使い方をするようです。
ま、広義の意味で輪作と同じですが。 一応です。
256:花咲か名無しさん
09/04/02 07:44:29 eDmtc5qN
私も、普通は輪作がみなれた表記ですが
240さんの使ってる転作と言う言葉もありますよ。
米麦転作とか言ったりして、主なる植物を再度植える予定での輪作みたいな使い方をするようです。
ま、広義の意味で輪作と同じですが。 一応です。
257:花咲か名無しさん
09/04/02 08:29:11 ZFbHMWcD
いいわけはいいよw
258:花咲か名無しさん
09/04/02 09:48:18 dJMmTIHs
むしけらの↓の時といい、最近苦しい言い訳ばっかだな。
214 名前：むしけら ◆BUG/TGYalw [] 投稿日：2009/03/30(月) 22:31:12 ID:n0f669LH
リンゴのような果樹は、野菜のように交配によって品種改良するんじゃなくて、
「枝変わり」を接木して増やしていく、言わば「ちょっと変わったクローン増殖」。
226 名前： ◆hDwFjC/pqU [] 投稿日：2009/03/30(月) 23:50:36 ID:JTpAH7ZM
あの・・・
ちょっと、むしけらさんを擁護しとくとですね
果樹は、野菜みたいな固定種がないので
固定種で採種し続けて淘汰して、その土地に合ったものにしていくことはできない。
そういう意味では、果樹は全部F1のクローンと言ってもいい。
そして、その品種改良の近年の歴史は、農薬を前提とした条件による品種淘汰となってきた。
259:花咲か名無しさん
09/04/02 13:26:59 rnuCYvzW
転作で検索したらあるじゃんよｗ罵倒して墓穴ほったバカな粘着がいるなｗｗ
260:花咲か名無しさん
09/04/02 14:18:15 IRsamQ2t
自然農法なんて宗教農法だよ、信者だけが一生懸命やっているだけで
農業としては成立しない。せいぜい趣味の家庭菜園程度はできるだろう。
261:花咲か名無しさん
09/04/02 15:55:52 GTl5UOUo
自然農法は科学じゃないかな。
いわゆる慣行農法とはロジックが違うだけで、突き詰めていけば
もっと省力化もしていけるだろうし肥料や農薬を使わない（または少なくできる）のは
経営的にも魅力的。
ただ、自然農法ってネーミングが良くないかなと思う。なんとなく。
262:花咲か名無しさん
09/04/02 16:02:32 gRxQGzL8
>>260
ただし無農薬、エコ、自然という言葉に釣られてボッタクリ価格で野菜に群がる馬鹿な消費者もいる、自然脳か。
そういう意味でも宗教であり商売である。
まぁ売る野菜をバカ真面目に自然農法とやらで作らなくてもいいけどｗ
そういえば以前テレビ東京で無農薬で野菜を作って自給自足してる集団の番組がやってたが、
見知らぬ家族同士同じ施設で暮らしてたりまさに宗教団体って感じで気持ち悪くてチャンネル変えた。
263:花咲か名無しさん
09/04/02 17:42:27 dJMmTIHs
>>259
果樹の事を検索しても、むしけら氏の言う内容の事は出てきませんでしたｗ
F1の検索をしても、◆hDwFjC/pqUの言ってる事は間違ってましたｗ
264: ◆hDwFjC/pqU
09/04/02 20:59:30 yGJhmBGG
>>263
意味がわかりません。
265: ◆hDwFjC/pqU
09/04/02 21:02:29 yGJhmBGG
>>261
私もそう思いますね。
慣行農法とは違った視点から物質循環を考えた農法だと思います。
自然農法の創始者の１人である福岡正信さんも
岐阜高等農林学校（現岐阜大学応用生物科学部）卒で
横浜市関税植物検査課の職員や、高知県農業試験場の指導員もやって
その知識や経験も含めて自然農法に到達してますし、
天然農法の藤井平司さんも
農業試験場の指導員ですし、東大農学部で講義もしたこともある人です。
あまり権威を例に出して言うのもどうかと思いますが
窒素や微量要素の循環についても、非常によく考えられた手法です。
大量消費文化とは違ったベクトルをもっているからと言って
宗教的だと決めつける視点はどうかと思います。
自然農法で作った作物を売った場合は、当然商売ですが、
普通の商売でしかありえませんね。
今の時代は、バブルまでの付加価値を重視する商品傾向ではなく、一律的な価格傾向にあるので
ボッタクリどころか、マジメに自然農法で作っても、労力に見合う価格では売れないでしょう。
266:花咲か名無しさん
09/04/02 23:38:17 dJMmTIHs
>>264
そりゃそうでしょｗ あんたが理解できてたらあんなこと書かないだろｗ
>>265
> 自然農法の創始者の１人である福岡正信さんも
> 岐阜高等農林学校（現岐阜大学応用生物科学部）卒で
謎の「自然農法家』 福岡正信氏死去。その農法は本物だろうか？？
＞「 無肥料・無農薬・無除草 」の三つは、結局ウソ。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
> 大量消費文化とは違ったベクトルをもっているからと言って
> 宗教的だと決めつける視点はどうかと思います。
いくら宗教臭を消したいからって岡田茂吉教祖を抜くなんてダメだろｗｗｗ
> 自然農法で作った作物を売った場合は、当然商売ですが、
> 普通の商売でしかありえませんね。
残念ながら自然農法は世界救世教の登録商標だ。
自然農法で作った作物を売りたいなら入信しなｗｗｗ
------------------------------
(111) 【登録番号】 第２０３２１７７号
(151) 【登録日】 昭和６３年（１９８８）３月３０日
------------------------------------
【商標（検索用）】 自然農法
(561) 【称呼】 シゼンノーホー
------------------------------------
(732) 【権利者】
【氏名又は名称】 世界救世教
------------------------------
267:花咲か名無しさん
09/04/02 23:52:20 IRsamQ2t
科学的な農法なら農薬や化学肥料を駆使した慣行農法だよ。
268:花咲か名無しさん
09/04/03 08:49:04 /X6DZAz1
その宗教団体で自然農法が本当に出来ているのならなんで有機農業に力を
入れているのかな～。実際は自然農法なんて言われているものはできていない、
そしてそれを普及している担当者はもっともらしい成果があるようにしなければ
ならない立場にあり、苦労して成果があるような報告をしている。
結局は江戸時代までの農業技術を超える事はできていない。
教祖が言い出したら手段を選ばず出来るように仕向けるのが信者の役目なのです。
269:花咲か名無しさん
09/04/03 23:21:09 lbTW5CKd
固定種なんて全然自然じゃないな
交雑したF1の方がまだ自然
270:花咲か名無しさん
09/04/04 23:50:43 PE+JnM6O
>>234
自然農法向きみたいなスパルタすれば病気発生しまくりで
大量に種を撒いても、苗の時点で淘汰されるよ
殆ど生き残らないから広い土地も必要なし
271:花咲か名無しさん
09/04/06 10:05:17 KbeZJbAT
福岡正信さんの自然農法は出来るだけ自然を活用した農法であって
自然だけに任せた農法ではない。出来たら農薬や化学肥料だけに
頼らない農業をしようとしているだけなのです。だから農薬や化学肥料は
必要最小限と認められる範囲では使用してもいいのです。
272:花咲か名無しさん
09/04/06 10:19:00 sxwSjX72
そんなに自然がよければ
粟や稗でも食ってろ
273:花咲か名無しさん
09/04/06 13:11:53 KbeZJbAT
粟や稗でも自然には食べるほどはないぞ、ちゃんと肥料や農薬も使って
栽培しないとね。
274:花咲か名無しさん
09/04/06 15:18:51 vZhbyPqa
農薬やら施肥やらは関係なくて、
０からいろいろ足していくのが慣行農法で、たくさんある状態からいろいろ
減らしていくのが自然農法かなって思ってるんだけどどうかな。
275:花咲か名無しさん
09/04/06 16:44:41 aso/uq2O
慣行農法がなんか
無駄に農薬や肥料撒いている
って思い込んでね
276:花咲か名無しさん
09/04/06 16:59:32 vZhbyPqa
そうでもない。
277:花咲か名無しさん
09/04/06 18:35:50 +V8TNIdI
農地に何も足さないのはただの収奪だよな。収穫ではなくて。
草が生えてりゃ自然に見えるって…
278:花咲か名無しさん
09/04/06 19:02:26 CrORo//y
偉い先生が、農薬の使い方を考えて下さったのに
一部のオナニストのお陰で、害虫の一斉防除が出来ず
抵抗性の害虫が発生しやすい始末
農薬使わん奴は、離島を丸ごと買ってそこでやれ
迷惑だ
279:花咲か名無しさん
09/04/06 21:07:06 vZhbyPqa
>>278
ここは園芸板ですが。
280:花咲か名無しさん
09/04/06 22:15:36 8SfKNy0V
抵抗性が生まれなきゃ
値段の高い新しい農薬が売れません
281:花咲か名無しさん
09/04/07 19:04:35 0RRYKK9Z
>>279
要するにこのスレが板違いって事ですか？
282:花咲か名無しさん
09/04/08 01:42:54 zK0js4fI
21 ：名無しさん＠九周年：2009/04/05(日) 20:49:47 ID:k2QewObk0
危険米は貧乏人の子供が全部処理してくれます
官僚や政治家の子供は私立で有機栽培の作物を食べるから安心ですよ
【社会】小中学校の給食「米飯を週３回以上」に 目標引き上げを通知 文科省
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
283: ◆hDwFjC/pqU
09/04/08 14:10:29 stlmEnlV
あのですね、自然農法系の栽培を勘違いしてる人がいるみたいですが
「土地を放任」することではないですよ。もし、それをしたら10年くらいで雑木林になってしまいますから。
あくまで、「収穫の為の管理」はするんですよ。
で、何が特徴かと言えば、無肥料・無農薬・無堆肥
などでも、「作物ができる」ってことが特徴なんですよ。
非常に乱暴に言えば、「管理して収穫を得る」という意味では慣行農法と変わりません。
ただ、その際にできるだけ「自然の力を利用し」、「自然の状態をできるだけ壊さない」方法論ということです。
その具体論として、「無耕耘」がある訳です。 何故無耕耘かと言えば？
耕耘すると有機物の発酵・消耗が早くなるので、
後から堆肥など有機物を鍬込まないといけない必要が出てくるからです。
だから、無耕耘にして雑草などの植物の根やミミズなどによって耕してもらい、
同時に根や枯れ葉などの有機物も、その土地に確保していく訳です。
雑草を抜かないのも、根を残して有機物として土壌に還元する為です。
もちろん、雑草を生やしっぱなしということはないです。それでは草原になってしまいます。
「作物が有利になる程度」に、「雑草は刈り取り」、その場の地面に伏せていく訳です。
「作物の収穫カスや雑草を持ち出さない」ことによって、
ミネラルや微量要素も枯れた部分から土地に戻っていきます。
作物の収穫カスや雑草を持ち出せば、肥料や堆肥で補わないとならなくなります。
このように管理することで、土壌はむしろ肥えていきます。
土中の「有機物と腐食も増え」、明らかに「窒素」も増えていきます。
光合成細菌か窒素固定菌なのかわかりませんが、土中の微生物のおかげでしょう。
また、掘ってみるとわかりますが耕すよりも「均質」に腐食を含んだ柔らかい黒土
それが、年々深くなっていきます。私の庭では支柱が1mは土に「軽く」刺さります。
一番最初に耕した時は50cmくらいで、その下は硬かったはずですが。
最初の2～3年は難しいことがありますが、5年以上やると確実に結果が出てきます。
（結果とは、無肥料・無農薬・無堆肥で十分に収穫ができるという意味です）
284:花咲か名無しさん
09/04/08 15:22:47 HgM8qjWt
(111) 【登録番号】 第２０３２１７７号
(151) 【登録日】 昭和６３年（１９８８）３月３０日
(210) 【出願番号】 商願昭６０－７２５４８
(220) 【出願日】 昭和６０年（１９８５）７月１２日
【先願権発生日】 昭和６０年（１９８５）７月１２日
【最終処分日】
【最終処分種別】
【出願種別】
--------------------------------------------------------------------------------
【商標（検索用）】 自然農法
(541) 【標準文字商標】
(561) 【称呼】 シゼンノーホー
(531) 【ウィーン図形分類】 1.15.15; 5.7.1; 5.7.2.1; 19.19; 26.1.1; 26.1.4; 26.1.12; 26.4.4; 26.4.9; 26.11.3; 26.11.9; 26.13.25; 26.13.25.4
--------------------------------------------------------------------------------
(732) 【権利者】
【氏名又は名称】 世界救世教
--------------------------------------------------------------------------------
【類似群】 32D01 32D02 32D03 32D04 32E01 32F03 32F04 32F05 32F06 32F13
【国際分類版表示】 第９版
(500) 【区分数】 ４
(511) (512) 【商品及び役務の区分並びに指定商品又は指定役務】
２９ 冷凍野菜，冷凍果実，加工野菜及び加工果実，こんにゃく，豆乳，豆腐，納豆
３０ コーヒー豆，穀物の加工品，アーモンドペースト，ぎょうざ，サンドイッチ，しゅうまい，すし，ハンバーガー，ピザ，べんとう
３１ 野菜（「茶の葉」を除く。），茶の葉，糖料作物，果実，コプラ，麦芽
３２ 飲料用野菜ジュース
285:花咲か名無しさん
09/04/08 15:30:54 crkXoeth
>>2284
あんまりやると世界救世教信者にって手をかざされるぞｗ
286:花咲か名無しさん
09/04/08 15:33:15 crkXoeth
>>284
ミス、世界救世教さん僕にも手をかざしてください
287:衛6he椚倣ｔじぇ鹿ヅノ
09/04/08 17:06:28 F0m8R1xS
救世教の自然農法（古くはMOA自然農法ですね）
私は、そこで固定種の種を買ったこともあるのですが
自然農法などと言う、普遍的な名称を商標登録してしまう姿勢は感心しないですね。
本などを読むと、福岡正信さんが救世教に呼ばれて自然農法のノウハウの講義をした歴史もあるようですし
救世教だけがやっていた訳ではないですから。
まあ、名称の問題ですから「自然循環農法」「敷き草農法」でも名前を別につければいいだけですが。
川口さんが「自然農」という名称にしているのも、この辺が理由かもしれません。
ついでに、救世教の自然農法について触れておくと
福岡さんや川口さんのように、無耕耘・無肥料・無堆肥で、敷き草のみのやり方をとってる所もありますが
堆肥を作って耕して鍬込む、有機農法と同じ所もあり
はては、有機肥料をふんだんに使ったEM系の農法まであって
あまり統一性がないようです。（共通項は無農薬くらいでしょうか）
～でないといけないと言う訳ではないですが
EMの本などでは、普通にビニールマルチ・ビニールトンネルで
土に有機物や有機肥料・EMを、耕して鍬込み、
さらに1週間に1度、有機肥料EM液肥を土中パイプに流し込み
と言った具合で、慣行農法と同じか、それ以上に資材・肥料を使っている例もあります。
結果的に有機肥料を沢山使うので、収量もすごくあるようですが
自然農法とは離れていっている感じもします。
288: ◆hDwFjC/pqU
09/04/08 18:38:24 F0m8R1xS
しまった・・・・
やってしまった。酉のジャープ抜いて出してしまったです。ｗ
289: ◆CuuAc0xvZk
09/04/08 18:41:49 F0m8R1xS
なので新しい酉は、今回からこれにします。
290:花咲か名無しさん
09/04/08 18:54:17 HgM8qjWt
世界救世教の臭いを消そうと
ソースの無い長文に必死だったんだねｗ
気にすんな、お前がトリ付けたり、外したりして自演してるのは前からわかってるｗ
291: ◆CuuAc0xvZk
09/04/08 19:12:32 F0m8R1xS
私が、救世教の臭いを消そうと必死になる理由はありませんよ。 >>1のテンプレ見てくださいね。
臭いを消そうも何も、商標登録されてしまっている訳だし。
MOA自然農法とか、EM農法とかの本を見ると、沢山でている事例を上げたまでです。
このスレではトリ外して書いたことはないです。他のスレでは名無しですが。
>>287もトリ付けるつもりが自爆しただけです。あれにシャープ付けたのが私の旧トリです。
ばれてしまったので、トリを変えただけですよ。
292:花咲か名無しさん
09/04/08 19:40:03 mNguDxiD
さすが虫に聞けｗ
293:花咲か名無しさん
09/04/08 19:45:58 7NwCAf8K
荒らし、おちょくり、罵倒、非難だけの方は、ご遠慮下さい。（理論的批評はOK）
荒らし、おちょくり、罵倒、非難だけの方は、ご遠慮下さい。（理論的批評はOK）
荒らし、おちょくり、罵倒、非難だけの方は、ご遠慮下さい。（理論的批評はOK）
294:花咲か名無しさん
09/04/08 19:50:26 mNguDxiD
コピペで誤魔化すｗ
295: ◆CuuAc0xvZk
09/04/08 20:13:38 F0m8R1xS
ん？
何かよくわからない展開になってますが・・・
296:花咲か名無しさん
09/04/08 20:27:04 HgM8qjWt
>>293
スレ主が理論と論理の区別もつかないアホだと言いたいんですね、わかりますｗ
297:花咲か名無しさん
09/04/08 20:37:23 HzkRq2We
＞ それが、年々深くなっていきます。私の庭では支柱が1mは土に「軽く」刺さります。
＞ 一番最初に耕した時は50cmくらいで、その下は硬かったはずですが。
こりゃ、ねえだろw
どんな地層に建ってる家か知らんがww