【温室のスレッド】at ENGEI
【温室のスレッド】 - 暇つぶし2ch397:花咲か名無しさん
08/12/09 15:15:03 xbP2bpMv
加温無しなら、天井部分のビニールに熱気抜きの穴開けちゃえばいいよ。

398:花咲か名無しさん
08/12/09 15:42:01 F8kEbab7
ビニハウスかたづけて、植物を室内に入れれはもっとOK

399:花咲か名無しさん
08/12/09 20:17:40 Px36C7l9
>>397
なるほど!でも僅かな保温効果が落ちない?
>>398
室内は寒さに際どい熱帯もので満員御礼デス

400:花咲か名無しさん
08/12/13 03:03:30 DQ9Wgu7P
やさいの時間でやっていた、養生テープで簡易温室
やってみよう

401:花咲か名無しさん
09/01/09 11:50:37 QJGnZFsN
温室の加温は何がコストを含めて有効ですか?
温風ヒーター、石油ストーブ、薪ストーブ、電気ストーブ
ファンヒーター、火鉢、・・・?
熱帯魚用ヒーター月一万と言われ、何か良い策はないかと。

402:花咲か名無しさん
09/01/09 12:17:58 NUE69ImF
>>401
屋外の最低温度がどのくらいで、温室の断熱効果が
どのくらいで、何度に保ちたいのかによるじゃん。
ランニングコストは、やっぱり灯油だろう。
うちは、園芸用の灯油ポット式暖房機を使ってる。
芯もないし、原理が単純だから年に1回掃除すれば
20年も故障しらずだ。
灯油を燃やして、自動で電気でファンを回すやつ。
もちろん温度は自動制御。
高価なものだけど、20年以上ももつから買ってよ
かったと思っている。
安物買いの銭失いにならないといいけどね。

403:花咲か名無しさん
09/01/09 13:58:49 MPKzNMi9
部屋がまるまる温室と化したので、エアコンで加温。
6畳で、設定最低気温(16度)で、月間3000円位。

404:花咲か名無しさん
09/01/10 03:38:35 EV3Flc2j
ホームページのパークタウン温室でも灯油式ボイラーを使ってますね。
蘭にあげる水は冷たすぎるので熱帯魚用を使用。
私の簡易温室は3m×5mぐらいポリカーボネイト製です。蘭も置いてますが
むしろ、野菜の種の育苗箱。種を蒔き発芽させてから畑に定植させるため。
親の温室に自分の趣味で、そこで熱帯魚も飼っています。
夜間の冷え込みでサーモスタットは付きっぱなし。
HCの釣り下げ式を買おうかとも思ったのですが、それも相当電力を食う
らしいので迷ってる次第です。

405:花咲か名無しさん
09/01/10 10:33:24 3zr0IjvK
>>401 >>404 は同じ人?

406:花咲か名無しさん
09/01/10 10:35:42 k67hFT+l
下にスキマのある簡易温室は足を土に埋めるなりレンガで覆うなりしてスキマ風防いだ上で
透過性の良い不織布やプチプチで内張りするといいらしい

407:花咲か名無しさん
09/01/10 10:39:12 3zr0IjvK
温室は、暖房効率を上げるために、冬季は内張りをするのが当たり前。
ひょっとしてしてないのか?

408:花咲か名無しさん
09/01/10 19:05:13 El6Elaz5
グリーンライフの簡易温室3段を2980円で買ってきた。
玄関の軒下に置いてて、
伊吹おろしに吹きさらされてたアズーロコンパクト1鉢、ディアスシアダンサー2鉢、バコバ1鉢、アザレア2鉢、サザンクロス2鉢、リトルチェチェ2鉢、ブルーデージ1鉢、ベルフラワー1鉢を突込んだ。

吹きさらのなんにもなしよりはビニール1枚の簡易温室でも遮ろものがあればちったは違うよね?

409:花咲か名無しさん
09/01/10 19:33:55 3zr0IjvK
霜よけで越冬できる植物であれば、少しはまし。

410:花咲か名無しさん
09/01/11 00:12:40 T/CL4mm3
内張りは透明ビニール。電気ストーブって経費一番かかるんですね。
エアコンがコストが低いらしいが、設備投資と設置が大変そうだ。

411:花咲か名無しさん
09/01/11 00:25:27 bajZRN+3
内張りは、紫外線を透過する園芸用ビニール等でないといかんよ。
エアコンは、断熱効果の高い「部屋」だからいいだけで、熱のダラ漏れの
熱伝導率の高い温室で使ったらどうなることか。
家屋と温室では違うことを知らないと。

412:花咲か名無しさん
09/01/11 00:51:33 bajZRN+3
それからもうひとつ。
温室は家屋内と違って、塵(土埃)が多く、湿度が高く、
日光も当たるので、民生用の家屋器具では、とても早く寿命が
くる、ひょっとしたら火災の危険性も・・ということも忘れな
いようにしなければね。

413:花咲か名無しさん
09/01/11 01:08:14 fBqPwFyj
ミニ温室だったらホッカイロを1日に数個掘りこんどけば保温出来るかな?

414:花咲か名無しさん
09/01/11 07:17:06 1IenIYKO
灯油が一番安くあがります。

415:花咲か名無しさん
09/01/11 10:47:42 T/CL4mm3
湿気でエアコンだと暖房機具すぐいかれるかもなあ。
パソコン置いてて、いかれたって書き込み見た様な気もするし。
灯油~?北海道とかだとよく家の横にタンク置いてるの見るけど。
室内でも石油ストーブのタンク入れ替えは結構嫌なんだよね。

416:花咲か名無しさん
09/01/11 10:58:29 bajZRN+3
そりゃめんどくさい。
園芸用の暖房機には、90L以上の別タンク設置が当たり前

417:花咲か名無しさん
09/01/11 11:02:59 X79Q+JZV
インバータエアコンを冷房運転させて、室外機を温室内に置いて、そいつが吐く温風で暖めるってのが
「現代農業」に紹介されてたね。
室内機は、温室に付属させたそれなりに雨風防げるとこに設置し、そこから出る乾いた風を温室天井部の
内張りと外幕の間に誘導するんだそうな。湿度下がるから灰かび病とかの恐れが減るとか、
ランニングコストは安くあがるぞって謳ってた。
真偽は知らない。

418:花咲か名無しさん
09/01/11 14:06:47 6NzuKKpU
「現代農業」なんともマニアックと言うか、何と言うか、買った事ある36歳。

419:花咲か名無しさん
09/01/11 14:21:26 Csxqj8sN
>>417
実は考えたことあったけど、本当に実践されていたとは驚きだw

420:花咲か名無しさん
09/01/11 18:23:36 VbXh9DVN
薪ストーブでやってるところはないんかな

421:花咲か名無しさん
09/01/11 20:55:50 oJu+KvnB
>>420 ある。
かあちゃんの日記ってホームページの温室を開くとホンマの薪ストーブ
が出て来る。同型を購入検討中。ただ、ホムペの温室は本業だろうから
バカでかく個人温室とは多少違うかも。

422:花咲か名無しさん
09/01/11 23:38:47 O6I6jXIw
人間が張り付いて管理してないと運用できないだろうな
人家の暖房廃熱を流用するとかならありかも

423:花咲か名無しさん
09/01/12 00:26:06 ykcwfXUU
温度の制御ができない暖房なんか意味ない

424:花咲か名無しさん
09/01/12 03:14:36 qjaf5hnR
温度を感知して換気するようにすれば行けるんじゃない?
薪の供給がめんどくさそうだけど

425:花咲か名無しさん
09/01/12 11:00:54 PRtbqk17
人間がはりついていないと。そこがネックなんだけど。
夜間の6時間から8時間長くて10時間の間細々と燃えていてくれたらいい。
燃やした後の余熱ってのも当てにして。一度くらいの見廻りも苦じゃないし。
薪の供給は長持ちする木種とかないのかな。バーベキューの炭入れたらダメなの?


426:花咲か名無しさん
09/01/12 11:06:53 PRtbqk17
牛ふんや鶏ふんを床に入れて発酵熱を利用出来たらいいんだけど。
草食のフンだから肉食のフンより臭くないし。

427:花咲か名無しさん
09/01/12 13:13:04 ykcwfXUU
まあ、暖房についてはのんびり2か月ぐらいかけて考えれば?
そのころには暖かくなるしww

428:花咲か名無しさん
09/01/13 23:12:56 hDWPaYKE
温室ほしいお

429:花咲か名無しさん
09/01/15 02:30:00 KKTozn3s
>>426
堆肥でレジオネラになった人いなかったっけ

430:花咲か名無しさん
09/01/15 10:45:15 isZgRtdl
>>429
病気?

431:花咲か名無しさん
09/01/15 19:37:49 q9Jpj+j4
キャンプで使う灯油ランタンみたいな暖房器具?が園芸カタログに載ってるでしょ。
あれ、小型温室には使わない方がいいよ。
たった一晩で不完全燃焼起こして黒煙がモクモク出たらしく、
温室内と植物がことごとく煤だらけになっていた。
悲しくって涙が出そう。


432:花咲か名無しさん
09/01/15 23:39:46 gb46Fegx
石油ファンヒーターを最小火力でまわすと1時間約6円ですむよ

433:花咲か名無しさん
09/01/16 02:25:11 DQge4p6a
>>431
総和工業株式会社の園芸用電気温風機の事を言っているのでしょうか?

434:花咲か名無しさん
09/01/16 05:35:40 +t94FFnu
俺は温室ハウスの中央部に4m×1m、深さ80cmぐらいの穴を掘って
寒さに弱い植物を入れてる
上にサニーコート2重掛け+500W電気ヒーターで10度維持
おとくなナイト契約だと灯油とほぼ同じぐらいのコストかな

435:花咲か名無しさん
09/01/16 08:32:36 oB9tbbVt
庭の一坪ハウスが氷点下まで下がりそうなので暖房器具検討中です。

>>431
小型って室内用の温室ですか?

>>432
灯油のファンヒーターって何時間かたったら自動的に消える機能が付いてないですか?
機種によるのかな

436:花咲か名無しさん
09/01/16 11:51:16 eWVIdy8P
ダイニチから園芸用出てるけど、灯油は嫌なんだよな。
自動的に設定温度で消えるってのはサーモスタットが付いてるって事?

437:花咲か名無しさん
09/01/16 12:40:43 UAQAYyW6
私はコタツを逆さまにして使っている

438:花咲か名無しさん
09/01/17 01:06:54 eeopuvge
CO2付加で喜ぶやつもいるんじゃね
パイナップルとかそうじゃなかったっけ

439:花咲か名無しさん
09/01/17 16:23:17 CiT+3HbU
サンルームに24時間風呂つけて温室代わりにしてる
湿気も出て按配よろし

440:花咲か名無しさん
09/01/17 18:09:50 QSAJg3yb
レジオネラ天国

441:花咲か名無しさん
09/01/17 19:36:45 ClalZb4P
家も腐り、シロアリも湧く

442:花咲か名無しさん
09/01/18 01:56:47 UkBJgbPJ
水草ならCO2の添加は非常に有効だけど、それら以外の植物は
どうなのか聞いたことないなあ。
あ!あおいバナナを熟成させるのに使うんだっけ。

443:花咲か名無しさん
09/01/19 00:03:30 mJD2y5jn
熱帯雨林系のやつは昼間CO2取り合いになるんでCAMを編み出したとかじゃなかったっけ

444:花咲か名無しさん
09/01/24 10:04:31 TMQuPb5M
温室ほしいな

445:花咲か名無しさん
09/01/25 08:17:02 Nqzo9+SM
小さい簡易温室にはハクキンカイロがいいよ!


446:花咲か名無しさん
09/01/25 11:22:42 SE1RRuiP
みんな温室あるなんていいな。
うちはベランダなので、これ買おうかと思ってた↓
URLリンク(thumbnail.image.rakuten.co.jp)

これだったら、真夏はビニールの変わりに
遮光ネット張れば夏越し対策もできそうな気がする。


447:花咲か名無しさん
09/01/25 12:08:34 lucrrCyI
>>446
>これだったら、真夏はビニールの変わりに
>遮光ネット張れば夏越し対策もできそうな気がする。

「気がする」ではなく、世間的には当たり前(俺主観)に行われています。
というわけで、なんも変なことではないので買って活用しましょう。

ただ、ものによっては数年で肝心の骨組みがぼろぼろになるものもあるらしいけど。

448:花咲か名無しさん
09/01/25 14:45:29 9doZeKfZ
>>447

>>446です。あ、当たり前にやってるんですねw
初心者なもので。

骨組みがしっかりしたの、探して見ます。

449:花咲か名無しさん
09/01/31 15:52:50 mt0bNkLG
ホームセンターで、簡易ビニール温室が半額になってたので、買ったんだけど
サーモスタットつきのヒーターも待てば安くなるのかな?
関西方面のホムセンでヒーター安い所があったら教えて下さい。
近所のホムセンはビニール温室は置いててもヒーターは置いてない店も多いです。

450:花咲か名無しさん
09/01/31 16:16:52 ecTkLEgv
役に立たないので置いてない

451:449
09/01/31 20:59:27 RWV+dF0x
え? 役に立たないのですか? 
外の気温プラス10℃くらいはいけるような説明書があったような気がしますが、
それ程ではないのでしょうか?それともすぐに壊れるとか何かの欠点でもあるのでしょうか?




452:花咲か名無しさん
09/01/31 21:14:56 ecTkLEgv
簡易温室は断熱性が低いので、そこまでもってくためにはかなりの
W数のヒータが必要。どんどん熱が逃げていく感じ。
つきっぱなしになるので電気代も
温風式かどうかしらないけど、温風式でないと、ムラがありすぎる
夜だけ、簡易温室に毛布を被せるということならわかるけど。


453:花咲か名無しさん
09/02/03 12:02:10 a9DLWC2l
ビニール二重にするとかなり違うお

454:花咲か名無しさん
09/02/03 15:07:16 8iNRgSFp
二重張り内張りをするのも効果が高いけど、それは間に空気層を挟むから。
スペースや内部構造から簡易温室でそれができるかどうか。
サニーコートなら、それ自身に空気層があるからいいけど、簡易温室の人
が、お高いサニーコートを買うかどうか


455:花咲か名無しさん
09/02/03 19:17:00 JWMIz3zN
小面積なら梱包剤のプチプチシート+ビニールでも良いな
耐候性無いから1年でダメになるけど

456:449
09/02/08 13:35:25 0T28I7gt
どうも、約一週間ぶりですが、、、(-_-;) 449です
いろいろ調べた所、自分的にはギリギリ使えそうなので
URLリンク(seedling.seesaa.net)
このまま行くことにして、自分でヒーターを探したら
運良く?見つかりました。

昭和精機のSP200とNS100で、
サーモは同じく昭和精機のLT-6Aです。
(3000円、1500円、1980円でした)
どうやら、一般的にはマニアックな道具らしく、
数も少ないですが、すぐ売れる物でもないようですね。

私もお金があれば本格的な温室が欲しいですね。
温室買う金もありませんが、その前に置く場所が玄関
しか場所が無く、邪魔なので暑くなったら撤去と考えると、
ビニール温室で我慢するしかないようです。
まあ、今は衣装ケースと電気毛布と透明ごみ袋で作った。
「簡易すぎる温室」なので、少しは進化すると思います。

ところで、「ビニールの二重」 とは取り替え用の
ビニールカバーを買ってきて上から被せれば良いのでしょうか?
それなら切り貼りが無く簡単そうですが。。

457:花咲か名無しさん
09/02/09 17:20:37 dUsBIZSJ
取替え用だと、元からあるのと同サイズ、無理に重ねてもぴっちぴちで間に空気層出来なさそう。
間に空気の層が出来ないと、二重にする意味がかなり無いと思うよ。

458:花咲か名無しさん
09/02/09 21:37:53 iK5ZH0/M
自分も簡易ビニール温室x4使っているけど
正直加温して使用するのには向いてないと思う。

悪いけど「簡易すぎる温室」と比較して
保温効果が上がるとは限らないような気がする。
まあ見てないからなんともいえないけど・・・・

459:花咲か名無しさん
09/02/09 21:51:18 hzgiFnhY
小型温室で保温を狙うなら、南面以外を発泡スチロール板で囲むぐらいしないと熱ダダ漏れだね
厳寒期の夜は南面も閉じる

460:花咲か名無しさん
09/02/09 21:54:38 3Z11oLAg
それらは、温室とは言わない。
ただの 霜 ・ よ ・ け

461:花咲か名無しさん
09/02/12 21:05:14 KWAeoLOt
なかなかランイングコストをかけないで使用出来る温室専用の暖房機具って
ないものだ。

462:花咲か名無しさん
09/02/12 21:37:31 55DDjVYn
セレブの特権ざます

463:花咲か名無しさん
09/02/12 22:49:00 lcVdLB4P
薪ストーブ最強

464:花咲か名無しさん
09/02/13 01:27:25 6SJzr3oa
都会じゃ薪って灯油より高いよ。

465:花咲か名無しさん
09/02/13 09:05:16 9RiZ0RDK
薪ってどこで売ってるの?
郊外のショッピングモール?
シティーボーイだからわかんない

466:花咲か名無しさん
09/02/13 11:09:37 8MisoLZb
お風呂屋さんに頼んだら分けてくれないかな、もち有償で。

467:花咲か名無しさん
09/02/13 12:18:59 uBDFxan0
オガライトでいいよ

468:花咲か名無しさん
09/02/13 16:06:17 ZPnUignG
安価な薪ストーブ導入。
薪は兼業農家なんで果樹の間伐材や趣味のDIYの木片など。
感想は火持ちのいい太い薪じゃないと細い間伐材だとすぐ燃え尽きて暖かくない。
サーモスタット付の温風機がほしくなった。
そうは言っても買ってためさないと人の話だけでは実際のところわからないし。
まあ、こんなもんかなって感じ。

469:花咲か名無しさん
09/02/19 09:27:07 U1zXmBU0
これから屋上に温室設置を考えています。
調べると定番2社?のホームページにたどりつきました。
どちらがオススメとかってありますか?

470:花咲か名無しさん
09/02/19 09:49:54 4RwmmOi9
簡易温室ではなくて、本当のガラス温室のことだろ?
定番2社ってどこだろう?
○イセンが1社だと思うけど、あとはバラバラっあって
どう絞ったのかわからない・・
温室自体はどこだって同じような気がする。
屋上なら吹き飛ばない土台のつくり、つまり施工の方が
重要だよね。
育てる植物によっても違うと思うけど、温室のメーカー
よりも天窓を付けるかどうかの通気の確保や
温室自体より加温装置をどうするかが重要に思うなあ。


471:469
09/02/19 21:28:25 5S1xcwa+
>>470
ありがとうございます。○だまりか○イルームです。
施工や設備の方が大切なんですね。参考になります。

お詳しそうなので続けて教えて頂いて宜しいでしょうか。
まず屋上なので、ポリカで考えてるのですが、ガラスに比べて
光の透過率が悪くなってしまうのでしょうか?
ガラスでも遮光ネットなどを張っているようですので
気にするほどの事でなければ良いのですが。

それと加温設備ですが、配管を張り巡らせて中にお湯を通す
温湯式暖房が理想なのですが、メーカーから取り寄せた資料には
FF式の物しかのっていません。温湯式暖房は特殊な設備に
なってしまい初期費用やランニングコストも割高になってしまうのでしょうか?
FF式は灯油ストーブが初めてなので、つけっぱなしでの事故や
乾燥などの点はどうなのか少し不安があります。

長くなってしまって申し訳ありません。

472:花咲か名無しさん
09/02/19 21:31:29 oKBnm2Xs
自宅に200万円くらいで作ったサンルームあるけど
両親は物置と化してしまったな まぁ私がバラ園に変えたけど

最近は南窓の窓際栽培にしてる 昼夜寒暖の差が激しいサンルームより生育が良いみたい

473:花咲か名無しさん
09/02/19 21:51:14 n5eTsw1f
結局そんなもんか。1日の寒暖の差が一番良くないって言うもんね・・

474:470
09/02/20 00:04:51 K4TviOA/
>>471
何を育てたいかによると思うけどね。
紫外線を透過したいかどうかによって、材質が変わると思う。
ポリカのことはよく分からないけど、ポリカ自体が劣化するから
紫外線は表面の加工によってカットしてるんでしょ?
つまり、紫外線を通さない材質になるのじゃない?
あなたが育てたい植物の中には紫外線を多く要求するものはないの?
育てるものによると思う。

温湯式暖房は、いいと思うけど贅沢だよね。どうしてもなら、
メーカに頼めばいくらでも紹介してくれるよ。
温湯式暖房だって、温度にムラがでるから結局は内気扇はいる
と思うけど。
灯油系の暖房機でも問題はないけど、ひどくファンが回るから、
確かに乾燥することは乾燥するね。特に冷え込む夜。
これもやっぱり、湿度をかなり要求する植物を育てるかどうか
によると思うな。
それから、燃料をどうやって屋上に上げるの?って逆質問。
暖房機は絶対に必要だから、かなり考えていいと思うよ。
温室に200万かけても暖房なければ、ただの「霜よけ」だか
らw

それから、どんな温室でも、冬季、内張りは絶対にしないと不効率
だから、内張りがしやすいようなつくりがいいね。
内張りのことを忘れて、中に物を詰め込むとあとから後悔するよ。

建物自身が分からないけど、屋上は防水シートむき出しではない
よね。庭に建てるのなら、何かあっても温室だけのことだけど
温室の影響で、建物が雨漏りするようなことがあったら大変だ
と思うから。

475:花咲か名無しさん
09/02/20 01:54:12 dGYN87WN
ポリカ波のガレージ屋根下でも植物は普通に育つよ クリアタイプ
特殊な植物の例は人に訊かないとわからん

あれの茶色で平たいやつは向かないかもね

476:472
09/02/20 10:28:13 HxBByOPq
一軒家の居間の南側に、アルミ+強化中空二層プラスチック屋根+側面ガラス

台風の落下物で小石大の穴ができて、雨や土ぼこりが中に入り
汚れは完全に取れず、上からコーキングとプラスチックで埋めた

6畳くらい、夏は40度以上、冬は寒い、日光があるから屋外の北側よりマシ程度
内側から半透明のプラスチックダンボールを張って目隠し&断熱している
屋根は余ったカーテンで日除けを自作

2階 南側の窓辺の床に銀マット(防水 光を反射)しいて
ユニクロ風アルミパイプ棚+棚の床にプチプチを敷いて水床として
鉢植えのバラや熱帯性植物を置いている
ネットやベッドのある部屋で、室内植物かつ育成の一石二鳥

温度や湿度の調整を考えるなら、↑の屋内窓際栽培のように
居間と一体となったコンサバトリーみたいな感覚で
出窓に鉢植えを並べるように、日光を浴びさせる程度が良いとは思う

植物園の温室は参考になる、水をはわせて扇風機で風を送り
温室栽培業者が使うような輻射式石油ストーブで低燃費でムラなく暖める

477:469
09/02/20 13:13:46 aiSzwCIp
>>470さん ありがとうございます。
そだてるのは洋蘭とアンスリュームなどの観葉植物です。
紫外線については必要なのかどうかわからないので調べてみます。
屋上まではエレベーターで運ぼうと思います。
防水シートの件も調べてみます。雨がもれてきたら大変です。
ただメーカーさんに聞いたら
屋上への設置の場合、専用のシートを下に張るとのことでした。

475さん
ポリカの情報ありがとうございます。

初めてのことなのでとても勉強になります。ありがとうございます。
ちなみ業者さんによって屋上設置なら絶対ポリカというところと
強化ガラスというところと分かれています。
窓を開けておくと突風のとき危ないから自動開閉の窓も
あまりオススメでないようでした。
実際に屋上で温室設置されてる方。屋上なりに気を使う点などは
ございますでしょうか?

478:花咲か名無しさん
09/02/20 23:12:20 cMtnYFae
俺の温室は鉄骨車庫を改造して透明ポリカ波板を木材に打ち付けているんだが、
波板のレンズ効果からか木が黒く炭化してくるので、初夏から遮光ネットで屋根を覆う。
花物や野菜類は見た目等問題無く育つ。

479:449
09/02/21 00:52:20 //3sdvlJ
どうも449です。日曜日にやっと温室組み立てて、
200Wのヒーター一台だけで運用してきましたが、
プラス10℃前後は温度が上がっております。(4段です)
自分的には充分使えそうです。「簡易すぎる温室」からかなり進化しました (^○^)
(プラス3度~5度くらいしか上がらず、空間も狭かったです)
又、交換用のビニールも半額だったので、今度二重張りにも挑戦してみます。

色々調べてるうちに、ヒーターを使ってガラス温室とビニール温室が何度くらい上昇するか
表になってるのを見つけました。

●ヒーター適合表●
URLリンク(www.rakuten.ne.jp)

この表を見てふと思ったのですが、例えば、大きさが違うガラス温室とビニール温室が、
ともにプラス10度の温室なら、かかる電気代もほぼ同じになると考えていいのでしょうか?



最新レス表示
レスジャンプ
類似スレ一覧
スレッドの検索
話題のニュース
おまかせリスト
オプション
しおりを挟む
スレッドに書込
スレッドの一覧
暇つぶし2ch