【お人形板】自治スレ4at DOLL
【お人形板】自治スレ4 - 暇つぶし2ch2:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 00:34:32
2ch規制議論
URLリンク(qb5.2ch.net)
削除議論
URLリンク(qb5.2ch.net)

お人形板 削除・自治議論スレ@削除議論板
スレリンク(sakud板)
doll:お人形[レス削除]
スレリンク(saku板)
doll:お人形[スレッド削除]
スレリンク(saku板)
doll:お人形[重要削除]
スレリンク(saku2ch板)

3:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 00:34:55
強制ID導入について、どう思いますか?
前スレでは賛成意見の方が多いようでしたが。

4:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 01:56:54
常識で考えて、今の人形板でID制に反対する人はいないでしょう。
反対する人や、申請しても無駄などと言って議論をかく乱する人は、
ほぼ荒らし本人であると考えて間違いないです。
ID制が導入されて、一番困るのは荒らし本人ですからね。
反対するレス、かく乱しようとするレスは全てスルーしましょう。

5:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 02:00:26
困る困らないじゃなくて、可能不可能の問題なんだってば。

ついでにトリップもつけてみた。
これでぐぐってみてもらっても構わないよ。

まあ、それでも荒らしだと決め付けたい人は
決め付けたいんだろうけど、そりゃまあ好きにすればいい。


6:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 02:14:29
いやね、そこら辺認識した上で、それでも議論すると
決めるなら、俺が口出しするような事じゃないんだけど、
そもそも認識自体が無いみたいだったからさ。

とどこか遠くへ向けて言ってみる。

まあ、まさか口出しに来たらいきなり荒らしじゃない事の
証左を出さなきゃいけない羽目になるとは思わなかったがw

>前スレ1000

日本語でおk

まあ、貴方が触っちゃ駄目な人である可能性も結構あるかもなので、
これ以降はまともそうな人のご意見を待つ事にいたしまする。
ではまた今日。

7:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 02:18:00
>>6
そう、おまえにとっては触っちゃいけない部類だよ

どうしてかわかる?

8:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 02:26:14
スレリンク(doll板:122-番)n
この辺とかの流れもそうだけど、ID制に賛成以外のレスを書くともれなく荒らし認定されちゃうので、
ID制に賛成以外のことは書けないんです、ここでは
申請すると受理されるの?って聞くことすら、ここでは荒らしです

9:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 02:31:12
>>8
そんな馬鹿無視すりゃいいじゃん。
荒らし扱いする事に妥当性があるなら頷けばいいけど、
頷けないなら、そしてその主張に根拠も何も無いなら、
無視しておけばいい。

確かに、荒らしがID制を嫌がるという考え方は一般的なものだけど、
逆にIDを荒らしが利用する事だってあるわけだからね。
例えば、IDが違うから別人だと言い張って、一人で会話をしたりとか、
議論の時に「これは別人だ」と言って複数のIDを登場させたりとかね。

まあ、そういう事してるとボロが出るものなんだけど、
それを言ったらIDがあろうとなかろうと、ボロなんて
いくらでも出てくるものだからね。

結局のところ、この板の問題としては、
存在すると思しき荒らしと、その荒らしを攻撃したがる馬鹿とが
互いに燃料を投下しあって、まともな人が割りを食ってるという
状況に尽きるような気配が、今の所はするね。

10:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 02:36:07
前スレ994

当方が他のスレで書いた文を
コピペしてあります。
相変わらず卑怯な手を使いますね。
そんなに悔しいんですか?
強制ID導入賛否スレが立ったことが。

11:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 02:37:21
>>9
だが、荒らしを放置しても対策にはならない
過疎板の悲しさゆえ、まともな書き込みが減る一方だからな

12:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 02:37:47
特定の書き込みを荒らし認定する“だけ”の書き込み程、
荒らしにとって餌になるものも少ない。

なんせ、徹底的に自分を認識し、自分に対して何かを
してくれようとしていると宣言してくれちゃってるわけだからね。

荒らしというのは、負の方向にしか他人の感情を動かせないが
故にそれを行っている場合がほとんどだけど、そういう人にとっちゃ、
思いっきり負の方向に感情を動かし、それを逐一表明してくれる人は、
極上の餌以外のなにものでもないよね、はっきり言って。

指摘する事自体やめて、スレ趣旨に沿った書き込みで荒らしの
レスを流す事を試みるというのが真っ当な対処法ではあるけど、
どうしても指摘したいなら、最低限スレ趣旨に沿った書き込みを
同時に行うのが妥当なんだよね。

これは本来、構っちゃってる人に注意する時とかに行うのが効果的な
方策だったりするんだけど。構っちゃってる人が荒らし当人の自演だったり
するなら、スレ趣旨に沿った書き込みよりも、荒らしを構う事を優先するだろうから、
そこら辺から判別ができるって意味でね。

13:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 02:38:35
>>11
>>12読みぃ。

14:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 02:42:07
投票所にスレを立てました。
よろしければこちらで強制ID導入賛否の投票をお願いいたします。

【人形板に強制ID制を導入すべきか否か】
スレリンク(vote板)

(IDが出ますのでご注意ください)

15:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 02:47:07
>>12
それでは不足なの


>指摘する事自体やめて、スレ趣旨に沿った書き込みで荒らしの
>レスを流す事を試みるというのが真っ当な対処法ではあるけど、

>どうしても指摘したいなら、最低限スレ趣旨に沿った書き込みを
>同時に行うのが妥当なんだよね。

同じ事柄を けど でつながない


過疎ゆえに一人二人では追いつかないの、実態を見てから言えよ


16:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 02:51:58
人形板の住民は、他の板を全く見ないって人も多くて、
2ch中で流行ってるようなコピペに反応してマジレス返してたり、
当然、2chの運営がどういう感じで、どういう方針で動いているかも知らないし、
それは運営に持って言ってもダメだよ、と自治経験者が言っても、
それが自分に都合の良いレスでない限りは聞き入れない

煽りに極端に弱くて、ちょっとでもネガティブなレスは全部荒らし扱い
負けず嫌いで、一度言い争いになると、スレ趣旨無視して捨て台詞合戦になるし、
無意味に正義感ばかり強く、荒らしをスルーすることなんてできない
というか、スルーしたら負けだと思っている
(釣りに全力で釣られてこそ人形板、と言い張る人までいる)

17:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 02:55:28
>>15
それは指摘“だけ”する理由にはならないよね。
それには意味が無い、できればしない方がいいのは
既に述べた通りだけど、理解してもらえてるかな?

その方がいい、最低限そうした方がいい、という話であって、
それがすぐ効果を表すかどうか、という話ではないんだよ。

ま、楽にどうにかしたいなら、2ちゃんを諦めるのが一番手っ取り早いよ。

18:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 02:57:31
>>16
この板の荒らしはスレを潰すことに力を入れているから、それは荒らしにとってはかえって逆効果
そうしてスレが賑わっている間はスレはなくならないからね
その後スレの勢いがなくなったときがいちばん危ない

19:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 02:59:20
>>17
お断りだ
気に入ったスレが荒らされたらほっとけない性質なんで


20:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 02:59:25
>>16
それを啓蒙するのも自治でやる事だよ。
先に述べたように、注意しながら板趣旨、スレ趣旨に沿った
話題を振り、振られていた話題があるならそれに乗る。

これをやるだけで、まともな人なら聞く耳持ってくれるだろうし、
荒らしへの餌という側面もできる限りの範囲で少なくできる。

まともな事をまともに言って、それで荒らし扱いして
聞く耳を持たないで、それで困ってるというなら、
それはもう自業自得以外の何者でもないけど、
そういう状況をこそどうにかした方がいいんじゃないかな?

そういう状況を辛抱強くどうにかしようとしたこと、ある?
目先の何かに飛びついてない?

21:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 03:01:15
まあ、もう一度言うけど、手っ取り早く何とかしたいなら、
そういう人も含めて荒らしを排除できる場所に移動するのが
一番なんだけどね。2ちゃんは2ちゃんのルールでしか動かないし、
それに耳を貸すつもりが無い人ばっかりだというのなら、
そもそも2ちゃんでやる理由が何かあるのかな、と。

まあ、人だけは多く訪れるからね。2ちゃんを橋頭堡にするような
感じで、外部板に人を招くようにした方が現実的なんじゃない?

22:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 03:01:21
わかってる人がわからない人に教えていかなきゃ、
いつまでたってもわからないままだよ。

そんなの、言うまでも無い話だと思うんだけどなぁ。

>>19
放っておけないから、どうするの?
荒らしに「荒らすのやめろ」って言うの?

23:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 03:01:54
まあこうして俺が自演してるわけだが

24:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 03:03:11
>>20
あるよ、荒らされたスレを何度も立て直したことか
それが>>22への回答だ

25:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 03:06:10
>>24
荒らされたスレを何度も立て直す前に、
反応している人への注意とか、そういう事はしたの?

その中で、反応する事自体が目的になっちゃってる人も、
荒らしと同様に無視放置の対象にしたりした?

荒らしのモチベーションを根本から何とかしないと、
何度立て直そうとまたあらされるだけだ、という意識はある?

26:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 03:08:05
正直、個人の発言整合性とかを考えて
指摘しなくていいって観点からだと、
IDが無い方が楽な部分もあるんだよね(苦笑
IDがあると「お前、さっきこう言ってたじゃないか」
ってのは、言うのが面倒でも言わなくちゃいけなくなる。

まあ、どうでもいい話だけどw

27:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 03:16:34
>>25
最初にアンチテーゼを掲げてくるんだよ
それに反応することは双方荒らしじゃないから注意する理由がない
それは>>16>>20で指摘されている段階にすぎない
ところが一線を越えると、聞く耳もたずの攻撃に変わるわけ
疲れ果てた住人は一気に消え去ってスレはなくなる

荒らしのモチベーション?
スレをつぶしたい一心だよ、それが何年も続いている

28:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 03:17:57
ほとんどが一人のコテハン野郎のレスで笑った

29:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 03:21:21
スレリンク(doll板:122番) を書いた者です。
追いかけてきてまで荒らし認定されちゃうんだもんなぁ・・・正直萎える。
私は人形板住民である前に、幼女、鷺、正義、難民板の住民です。
妙心さんのことも知ってますw
IDスレに、さぼさんが降臨した時に見てたから、IDとは何なのか、多少は理解してるつもり。
だから、今ここで話されてる理由では、絶対にID制にならないと思う。
その状態で、ID制について話し合う意味があるのか正直疑問です。

>>22
住民も何もしてこなかった訳ではなく、
「自演」「shige」と呼ばれる荒らしは、荒らし報告をして規制してもらった事もある。
別の埋め立て荒らしは、地道に削除依頼を出してたら、削除人さんが規制にもっていってくれた。
気質的にスルーはできないけど、やれるだけのことはやってて、
それでもなお荒らしがいるから、こういう流れになってるんだと思う。

30:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 03:25:15
削除依頼も出した
荒らしは削除依頼スレもしっかり見ていて反応するんだよな
そのエネルギー、心底もったいないと思ったわ

31:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 03:29:51
ここは心のオアシスなんです
ID表示なんてやめてください
1日1回しかレス出来ないじゃないですか
赤い赤い言われながらレスするなんて耐えられません

32:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 03:33:57
今北
つまりID要望派が人形板のID運動を起こそうと準備していたら、
事情通がコテ化して、無駄な説教を無駄だ無駄だと延々と無駄にたれてると。

やりたいって言ってんだから放っときゃいいのに、貴重な時間を使ってまでなぜ構うんだろう。
粘着か?

33:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 03:38:33
>>32
粘着かその同類だろう
訳知り顔でアンチテーゼを説きはじめるあたりはそっくりだ

34:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 03:40:02
コテ化したんじゃなくて、運営系の板にもともといたコテが、
削除議論板から乗り込んできたんだよ。

35:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 03:42:34
運営になりきれずに辻説法か、不憫なやつだ

36:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 03:44:01
議論しないんです?

37:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 03:45:31
ID反対
私のいるスレは別に荒れてないから

38:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 03:48:02
>>36
しないよ
疲れ果てたら荒らしの思うツボだから

39:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 03:51:51
何のスレだよここw

40:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 04:01:48
妙心さんは、削除屋γっていう削除人で、ネナベだって噂もある。

41:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 04:10:39
>>39
長文を3行読んでレスを返すスレw

42:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 04:21:46
こうやってgdgdになって終わるんだよな、IDの話って

>>16
人形板の住民は、長文を読む事が嫌いで
議論も大嫌い、ただ萌え話をしたいだけで
コテハンはもっと嫌いだ、って追加してくれ

43:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 04:28:42
あと自分語りなw

ごはんおいしかったーマカロンおいしいー
なんてレス書いてるような住民しかいない板だぞここは
IDさんせーより長い文は書けないって

44:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 04:36:33
豹変したな

45:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 04:38:20
ID制賛成。
雑談スレで池沼みたいなレス書く馬鹿が、どの人形者なのか特定しやすい。
この必死チェッカーに人形板も加えてもらえればいい。
URLリンク(hissi.org)

46:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 04:56:50
SDスレと韓弗スレの行き来は、しにくくなるだろうなぁ。

47:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 05:11:46
某信者の都合など知らん

48:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 05:15:47
>>46
ブラとプリプもな

49:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 08:39:55
つか意外とほとんどの人が行き来してたりしてな

50:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 08:44:51
まぁ、今のままだと気に入らない奴が居たら自演で囲いこめていいっちゃいいんですけど。

51:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 08:49:55
ID出るからって書き込み制限がキツくなるわけでもなしに・・・
ダブスタはできないだろうがな


52:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 08:58:40
ID何か入ったら真面目な書き込みした後に
お譲ちゃん、今パンツ何色?グヘヘとか書けないじゃん

53:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 09:11:36
他人のレスにはただの下種
自分で書くなら痛々しい

54:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 11:43:00
>>52
自分が荒らしであることをわかってないようだな

55:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 12:48:08
ワロタw

56:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 15:32:52
>>52
どこの住人かは問わないけどそんなカキコミみた事無いわw

んでも和んだw

57:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 16:59:38
>>56 確かに、流れによっては微妙に和んだりする事もある

58:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 17:46:26
ID出てもそれを逆手にとってネタにするレス職人だって出てくる。
>>52はそういうのが上手そうな印象を受けたw

IDを追ってNG指定かけられれば、荒らしだけスルーして職人を弄るという楽しみ方もできるぞ。
レス職人が荒らしを装うことはできても、荒らしが職人芸を見せることはできない。おつむの程度が違いすぎるからな。

59:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 18:32:51
>>29
その、スルーが出来ていない、というのが
何よりの問題なんだろうね、詰まるところは。

その気質を何とかするか、何度か書いてるけど、
その気質のままでも大丈夫な場所を用意するか、
二つに一つなんじゃないかと思うよ。

60:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 18:36:19
あと“そういう事”をするなら、時間・口調・癖、その他諸々
もっと気を遣った方がいいんじゃないかな、とは思った。

なんも知らない人だったらそれで満足なのかもしれないけどね。

61:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 18:36:37
一連の上の52を誉めるレス自体が既に自演にみえるんたが、俺だけか?
知性のかけらもない卑しいコメントにみえるんたが…
ということで、まずはさくっと導入してみてほしい。

62:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 18:41:58
>>61
自演だと思うなら、まずは存在すらしなかったかのように
さくっとスルーするのが先決だね。

正直、今の状況のままIDが入ったら、
荒らしを指摘して喜ぶ人や、自演だいや自演じゃないという
言い争いが発生するのが目に見えてるように思うよ。

まあ、それ以前にさくっと入らないわけだけど。

前も書いたけど、規制議論板への報告による
ID導入については検討してみた?

63:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 18:45:30
>>60
そういうことって?

64:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 18:49:17
>>63
貴方が“そういう事”といわれて思い浮かべた事、かな。
自演する事かもしれないし、自演に対する指摘をする事かもしれない。
もっと違う事かもしれない。

まあ、何をするにしろ、もっと考えた方がいいよ、って事だね。
あえて明言はしないでおく。何に対しての言葉なのかは、
解釈してもらう事にするよ。明言すると、その枝葉末節に
噛み付いてくる人が絶対出てくるからね(苦笑

65:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 18:53:26
意味がわからない

66:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 18:55:58
>>65を読んで“そういう事”が何を指すのか
思いつきもしなかった? 何か思いついたなら、
貴方がそれをする時、ないしは他人がそれをする時に
もう少し考えた方がいいよ、といわれてるんだと
理解してくれればOK。

それでもわからないなら、わからないでも別に構わないんじゃないかな。
所詮はアドバイスだからね。

67:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 18:56:17
>>65じゃないや。
>>60だね。

68:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 19:02:57
別に何も思いつかないけど
もやもやさせたいの?

69:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 19:10:53
妙心さんは何がしたいの?

実況板出身の俺はIDの一連の流れでコメントをスルーするか見極めてるから、ID制はかなり助かってる。
議論がしたいなら人形板の自演がどんなものか半年ロムしてみたら?

俺他の趣味板で質問しても、ここまでかこいこまれた?って思うことないよ。

70:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 19:18:32
ID制にあんたが助けられていようが
このまま議論してもこの板に導入はされないってことだよ

71:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 19:31:18
だから何をやっても無駄無駄プギャー と力説してるだけ。
こんなの荒らしと変わらん。

72:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 19:33:16
>>69
それは現実的にその通りだろうね。
ID制があった方が助かる人というのは実際に多いだろう事は。

でも、現実的にそれが理由じゃ導入はされない、ってのは
理解できてるのかな、という事を訊いてるんだね、今。

それについては理解できた? それとも、理解したくない?

73:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 19:35:41
>>71
何をやっても無駄だ、IDなんか導入されるわけが無い、
いつ俺がそんな事を言ってるのかな?

IDが導入される、やっても無駄です、申請を受け付けてませんと
明言されてるやり方以外の、確率としては高い方法を、
俺は提示しているはずだけどね?

ただまあ、以前の規制の時にはそういった形での
導入はなかったようだし、これについては状況を
把握している人がよく考えた方がいいかもなぁ・・・。

74:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 19:41:37
ついでに。

やっても無駄というのは、力説するまでもなく
運営が公式に「無駄です」と断言してる事項なわけだから、
そういう反論というか、レス自体的外れなものだよ。
無駄でもいいというならやってみな、とも書いてるけどね。

なんにしても、俺は別に自説を力説しているわけじゃない。

75:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 19:41:45
俺が言ってる事が間違ってると思うなら、間違っていると
言うに足る条件をそろえてこないと、自分たちでそう思ってるだけじゃ、
実際にやってみてそれこそ無駄足を踏んでしまうだけだよ?

俺以外にも、例えば>>29のような意見を持ってる住人の
人だっているわけで、そういうのを無視してしまって本当に
いいのかな? 俺を荒らしと変わらないと判断しているなら、
NGnameに放り込んでそれで即終わりなはずだけど。
IDが入ったら、荒らしのIDをNG登録して即終わりなんじゃないの?

結局、IDが入った所でどうなるか、というのは現在の状況が
示しているんじゃないかなぁ、とも思えてきたりするよね、正直。
まあ、これが荒らしが自分でやってることである可能性も
存在しているわけで、即断はできないけどさ。

76:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 19:46:54
Q あなた、一体何がしたいの?

A 下記三点を明確化してもらい、それに対する具体的かつ現実的対処を
  住人の皆さんにとってもらえればと考えている。

 ・自分たちが何をどうしたいのか
 ・その為に何をどうしようとしているのか
 ・その事にどのくらい妥当性があるのか

  現状、IDがある板が多く、そこでは個人がある程度識別できるという
  結果だけを皆見て、そのIDが申請で入る事が無いという現実から
  目をそむけているようだから、まずは現実を見てもらおうと考えている、と。

  尚、現実を踏まえた上でのID導入方法論についても、既に提示しているから、
  一概にID制導入自体を否定しているわけじゃない事も言い添えておく。

77:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 19:47:32

強制ID賛否スレを立てた者です。
とばっちりで長い間アクセス規制にあっています。
解除がいつになるか分かりませんので、
よろしければ
>>14 全文をコピーし、人形板内のご自分のお気に入りのスレや、
荒れていそうなスレに貼って、告知して頂けると助かります。
その時は、なるべく重複していないかご確認ください。

なお、当方の成りすましの荒らしにご注意ください。(昨夜ありました)
こちらのスレでは自治の仕事に徹していますので、
気安く他の方にレスすることはありません。

このスレが今、自演により荒らされているのは、荒らしに不利な状況だからです。
自分が荒らしではないのなら、強制ID賛否スレが立とうとも、スルーすれば済むことです。



78:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 19:48:32
>>77
それ、マルチポストという、2ちゃんに限らない
ネット全体におけるマナー違反、つまりは荒らし行為の
お願いなんだけど、理解してる?

79:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 19:51:25
ちなみに、自治告知のマルチによって規制された例というのも
存在していたりする。規制議論板で訊いてみればいい。

まあ、不特定多数が、同時多発ではない形でやるなら
荒らし報告されて規制される事まではないと思うけど・・・。

それでも、そういう前例がある行為に非常に近しい行為を
推奨するのは、自治を志す人としてはまだ勉強が足りないんじゃないかな?

話の流れに乗るような形で、ちょこっと告知するなら
まだいいんじゃないかと思うけどね。全文コピーして貼り付けて、
というお願いはちょっとなぁ・・・。

まあ、それに意味があるかどうかという点はさておくとして、だけど。

80:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 19:59:39
>>75
> NGnameに放り込んでそれで即終わりなはずだけど。

そうそれ。何度も言われてるけれど、それができる人とできない人がいる。
このスレだって貴方のレスは、俺には無理やり表示しても飛び飛びにしか見えてない。
そんな状況で、ID以外のNG使ってる人たちとマトモな議論なんてできるのかな?

話を戻して。スルーできない人が荒らしに構ってスレが荒れていく状況を眺めるしかない。
スルー推奨の注意をしつつレスを返し続けてもう三年以上。
2chでは注意するやつも荒らしだと言われるアンチテーゼ。

・自分たちが何をどうしたいのか
 IDを導入してもらいたい
・その為に何をどうしようとしているのか
 直談判のできる場所で運動を続けたい。←規制議論板?
・その事にどのくらい妥当性があるのか
 無駄だとわかっていても、動き続けなければ何も変わらない宝くじ理論。

81:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 20:01:42
>>79
そうですね。IDの問題に重きをおき、常駐してるスレで会話の途中でさりげなく参加者を募ってみると言うやり方なら、良いとは思いますが、
実現出来そうもないバカな話しに時間を費やしたいほどID制を導入したい人なんて、どれだけの人数いるんでしょうかね?

サクッとパリパリっと出来るものではありませんからね。

82:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 20:02:36
>>80
ID導入は何の為に? そこまで踏み込んでいこうよ。
ID導入は少なくとも手段のはずじゃないのかな。
手段が目的になっているのはおかしくないかい?

少なくとも、ここまでをみる限りだと、IDで荒らしの個体を
判別した所で、それを揶揄する書き込みが減るとは
思えないし(むしろ、IDが入る事で無実の人がそうだと
決め付けられる可能性が増すような雰囲気すらある)、
荒らしがIDを変えたり携帯で自演したりってのは
枚挙に暇が無いと思うけど。

そういうのを踏まえたうえで、IDは何の為に入れて欲しいと思っているのかな?

83:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 20:06:03
>>81
時間は費やしたくない。でもIDは入れたい。

ほとんどの人の本音はこうだろうね。

で、今
「ID制についての議論は基本的に無駄だよ」と言われてるのを
「それってID制自体の否定だよな」→「ID制になって困るのは荒らしくらい」
→「という事はこれは荒らしの妨害だ」→「やっぱりID制は効果がありそうだ」
→「何としてもIDは入れなければ」→「方法とかは後で考えりゃいいや」

という風になって(まあ、本当にこの通りの流れかはわからないけどw)、
手段が目的化しちゃってるんじゃないかな。

本来、IDは手段でしかないはずなんだけど、その手段を用いて何をする
つもりだったのかな、と。そしてそれはIDが無ければできない事なのかな、と。

84:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 20:07:13
あらしがいるのは極一部のスレで、
人形板の全部のスレじゃない
一部のために板全体を巻き込まないで欲しいよ

85:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 20:13:47
>>82
> ID導入は何の為に? そこまで踏み込んでいこうよ。
・IDをNGするため。NGワードではレスの抽出が困難であり、無関係のレスまでNGしてしまう。
・自治や注意する人が荒らしではないことの簡易証明。コピペの注意は規制対象。
・毎日朝から夜まで多数の板で何年も荒らし続ける荒らしのレス回数を減らすため。

86:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 20:14:33
>>85
×多数の板
○多数のスレ

87:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 20:18:30
>>77
この人、質問しても答えてくれないし、
トリップつけて、って頼んでもつけてくれない
信用できない

88:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 20:23:32
>>87 >>2のお人形板 削除・自治議論スレ@削除議論板にでもレスしてくれればいいのにね

89:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 20:25:46
議論はしたいな、と思う。
けど、ただ声高にID!ID!と叫ぶのはなんか違うと思う。
あと、関係無いスレにまでマルチポストするのは、
荒らしと変わらないからやめて欲しい。

90:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 21:09:53
>>88
77自身が荒らしで自演してるからじゃないの。

91:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 21:21:16
>>85
では、そのIDをNGするというのは一体何の為にするのかな?

ちなみに、簡易証明になるというのは、ここでこうやって
名前を出している、他所でも名前を出している俺が
どういう風に扱われているかをみれば、あまり望めない
効果だと思うけどね(苦笑

荒らしのレス回数が減るというのは確かにあるだろうね。
でも、それは荒らしだけに限った話じゃない、というのは
絶対に念頭においておかなきゃいけない。

IDなんか歯牙にもかけない荒らしだったら、荒らしの書き込みは
減らず、まともな人の書き込みが減って、相対的に
荒らしの書き込みが増える可能性だってあるんだからね。

とまれ、まずは「何の為に」を突き詰めていこう。

92:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 21:50:49
>>77
マルチウゼェと思ったらまたこいつのせいか
褒めスレという名の晒し依頼スレにマルチ依頼とか狂ってるな

93:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 21:57:18
>>91
結局貴方は「とまれ」って言ってるじゃないですか。
突き詰めていかなくても、貴方の経験上わかってることでしょ?
目的は荒らされない板で普通に話すること。

そんなの今まで何度も何度も言われてきたこと。
それらをすべてスルーし続けてるのは貴方。だから手段の話になる。
少しは板の過去ログを三年ほど精査してみたらいかがです?
「とまって」何年も議論してるのに、ようやく動き出そうとすれば「無駄」だと言ってるのと同じこと。

> どういう風に扱われているかをみれば、あまり望めない
コテでスレを占領してるからそう扱われる、とは考えないのですか?

> 相対的に荒らしの書き込みが増える可能性だってあるんだからね。
自演だけでスレが賑ってるのが良いの? 鯖に負荷をかけてるのが良いの?

削除人に負荷がかかってるという現実。まったりな人形板では、削除も規制もままならない。
IDが出れば少なくとも荒らしは代替手段を探さなくてはいけなくなり、2chのFWに捕まる可能性も増えます。

94:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 21:59:01
>>80
>直談判のできる場所で運動を続けたい
これをやるなら運用情報だと思うけど
ひろゆきがID制にしてやるよって明言しない限り無理だと思う

IDが出ない板で荒らしがスルーできないならば
ID制だろうがIP制だろうが無理だよ
IDが出ようとIPが出ようといくらでも荒らせるから

IDやコテでNGできないなら荒らしの頻出ワードをNGにしてください
それができない環境ならば読み流すなり読んでも忘れるなりして
反応をしないようにしてください

95:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 21:59:44
>>92
マルチしたならば好都合だな
規制議論に荒らしとして報告しな

96:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 22:02:05
>>93
「とまれ」は"止まれ"って意味じゃなくて
「ともあれ」の音便変化として使っているのだと思う。

97:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 22:03:36
長文垂れ流してるが「無駄な議論はやめてこのまま暮らせ」って言ってるようにしか見えない

98:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 22:07:47
>>94
> IDやコテでNGできないなら荒らしの頻出ワードをNGにしてください

だからIDは出ないんだって。
荒らしだけを抽出してNGできるワードが無いんだ。
コピペ荒らしなら楽だったんだが、規制されて知恵をつけたらしい。
まじめにNG登録してたら、1/5近く消えてるスレだってある。
そんな飛びレスに、まともにレスもできないじゃん。

99:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 22:07:51
>>93
自演だけでスレがにぎわうことはいけないことなの?
削除依頼を出さなければ削除人の負担は減るよ
ID制で削除人の負担を減らそうと言うのは大きなお節介
ID制にするかどうかは自治スレの権限外だし

そもそも荒らされない板なんてあるの?
どんな板でも荒らしがいるのは大前提で
それをスルーすることで荒らしを減らすとかならあるけど

荒らしじゃない人がみんなでフシアナすれば?
ID制が導入できなくても結構いいんじゃない?

いろんな紛争を見ているけど他人を荒らし扱いする人が
自演で多数に見せかけていたりすることがよくあるんだよね

100:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 22:08:53
>>93
であれば、必要なのはIDよりも啓蒙なんじゃないかな?
そして、それができない、やるのが面倒だというのなら、
2ちゃんを諦める事なんじゃないかな?

違うかい? 何も対価を消費せずに何かが得られるなんて、
そんな虫のいい話は無いんだから、そこは理解しないと。

わかってる、というのならば尚更だね。

101:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 22:09:13
>コテでスレを占領してるからそう扱われる、とは考えないのですか?
考えないよ。荒らしそのものとして扱われている事に、
特に何かをいう人がいるでもないからね。実際には違うわけだけど。

>自演だけでスレが賑ってるのが良いの? 鯖に負荷をかけてるのが良いの?
自演云々しか考えていないなら、もっとよくID関連のスレを見てきた方がいい。
自演できないから以前に、個人が(ある程度)識別されるからという事で、
気軽にレスはできなくなる。そういう点でまともな人の書き込みは減るんだよ。
まともな自演(って言葉もアレだけどw)ができなくなるから減る、ってわけじゃない。

>削除も規制もままならない。
削除や規制よりも優先してやらなければならない事をやっていない、
という印象だけどね。それが不可能だというのならば、もうさっさと
2ちゃんを諦めるが吉だよ。

目的は「目的は荒らされない板で普通に話すること」なんだろう?
その板が2ちゃんでなければならない理由が、感情以外に何かあるだろうか。

102:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 22:10:02
>>98
>それができない環境ならば読み流すなり読んでも忘れるなりして
反応をしないようにしてください

携帯などで専ブラでNGにできないならば
見なかったことにしなよ
見てすぐレスを書こうとすると荒らしに反応しちゃうことが多いから
荒らしレスを見たら一旦2chを閉じるとか自衛手段はいろいろあるでしょ

103:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 22:11:16
>>97
無駄な議論はやめて、まずは荒らしがスルーできるように、
上の方でやってるあおるような書き込みに注意が
自然とできるようになろう、とは言ってるね。

もちろん、無駄だという認識がある上で、
それでも議論するんだという事ならそれはそれでいい、
というのは最初から言ってる通り。
でも、そういう認識自体無いでしょ? 俺が言ってる事を
疑ってかかって、とにかくIDは入れなければ、と
凝り固まってしまっているのが現状じゃないかな?

104:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 22:14:33
んじゃもうひとつ

投票所のアレ見てどう思う?
全否定できる?

105:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 22:15:14
>>101
同じ意見だわ

IDを導入しようとIPを導入しようと荒らす奴は荒らすし
荒らしはつなぎ替えや串やP2などで複数のIDやIPをつかったりするわ
IDやIP導入すると普通の人の書き込みが減るんだよね
普通の人なんだけど一日中書き込みをしていたとか言われたくない人

106:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 22:16:17
>>104
余裕で全否定
したらばにいけ

ID制導入とかは自治で決めることじゃない
唯一いれられるとしたら、ひろゆきがID制にしろと言ったときのみ

107:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 22:16:35
ドール板のいろんなスレにマルチポストしてるのはここの住人ですか?
マルチポストは荒らし行為なので止めてください迷惑です

108:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 22:17:58
>>107
規制議論に荒らし報告しちゃってください
荒らしを止めることを大義名分に
自分たちの自己満足のために
荒らしをしていいわけはないです

109:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 22:18:35
>>99
じゃあ強制フシアナ板でもいいよ?
何でIDなのか、よく考えてみればいい。

110:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 22:19:50
>>109
基本的に強制フシアナ=強制IPにもできない

自分たちで自発的にフシアナすることはできるので
俺は嵐じゃないっていうひとがフシアナすればいいじゃない?
ID制云々言っている人ならできるんじゃない?

111:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 22:20:52
>>104
できるできない、ではないんだよ、残念ながら。
“されている”なんだ。

感情的には理解できるんだよ。
自分たちが使っている場所が滅茶苦茶にされて、
まるで追い出されるように別の掲示板だったり
自分たちで用意した外部板だったりに移動しなきゃ
ならない、ってのは物凄い抵抗があると思う。

でも、本当に自分たちがしたい事ってなんなのか、
というのを突き詰めて考えてもらいたいんだよね。

感情は確かにどうしようもない所があると思う。
でも、そういうのを理性でどうにか抑えなきゃいけない
局面ってのは、生きている内には何度だってあるからね。

これも、その一局面……かもしれないよ?

112:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 22:22:23
>>110
それでデフォルト名無しをNG登録しておけばOK、って事だね。

・・・まあ、流石にそれはどうかと俺個人は思うけど(苦笑
欲しいのはIDであって、リモホ開示までは流石に、って人が
大多数だろうしね。

113:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 22:23:43
>>106
ひろゆきってまだ2chやってるのか。
手放したとか言ってなかったっけ?

114:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 22:24:27
>>111
優しいな

>>112
だろうね
でもさ、強制ID制が導入される可能性なんて低いじゃない?
そんなに自己防衛をしたかったら自分たちだけでIPでもだしてれば?って感じ

IDのない板で荒らしがスルーできなかったら
IDがあっても荒らされるでしょって思うんだけど、どうよ

115:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 22:26:53
>>113
手放したって言ってるね
でも、将棋板で実況を許可したりネ実を魔境化したり
超法規的っていう感じの措置をできる(できた?)のは
過去の例を見るとひろゆきが多い
それ以外は無理じゃないかなと思うんだが

運用情報に訊いてきてみれば?
質問・雑談スレ298@運用情報板
スレリンク(operate板)

116:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 22:31:09
IDが入る事で、今までスルーできていなかった
荒らしがスルーできるようになる場合というのは、
まあ無いではない。

でも、上で見られるような荒らしに対する攻撃が
するような人については、IDがあろうとなかろうと、
自分が荒らしだと思った人には攻撃し続けるだろうし、
それに対してちゃんと「そういうのはやめよう」って
言える状況がそこに存在していないと、IDがつく事で
想定されている効果が思うように発揮されるかどうかは
ちょっと疑わしいんだよね。
もっと言うと、荒らしと戦う事を目的化している人がいて、
その人に誰も何も言わないような状況だと、
IDが入って荒らしが仮に書き込まなくなっても、
適当な人を荒らしだと決め付けて攻撃したりする事もある。

まあ、大前提として、IDについては入らないものだと
考えるのが妥当だ、っていうのがあるわけだけど。
仮に入るものだとした場合も、そういう部分でちょっと改善
していかないと駄目だろうし、そういう部分を改善できていくなら、
IDの有無とは関係なく、荒らしには本当の意味での痛手を負わせられるはずなんだよね。

117:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 22:33:15
スレリンク(vote板)
このスレもいい加減なもんだよ
俺ID買えて10回くらい書き込んでるもん

118:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 22:36:40
>>116
なるほど
もちろん、妙心さんが言っているようなこともあると思います
また、FOXさんがいるときに規制議論の報告を見ると
IDが出る板でも報告はあるし
IDなんてつなぎ替えで変えてくる人もいるし
串をどんどん乗り換えてIDを変えてくる人もいるし
どっかの携帯はすぐにID変わっちゃうし
携帯とPCとP2を使い分けて自演をする人もいるし
同じIDのままで自演もする人がいるから
何年間も粘着するような本気の荒らしに対しては
IDよりも個々の心構えと啓蒙の方が効果があるような気がするんですよね

いずれにしろ誰がどう騒ごうとID制になる可能性は極めて低いので
他の実効性のある荒らし対策手段をとる方が賢いとは思うのですね

119:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 22:37:25
削除整理と規制議論がマトモに機能してたら、IDなんて要らないんだが。

120:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 22:38:56
>>77はこのスレの>>1でしょ?
1/6カスタムヘッドを褒めるスレ
スレリンク(doll板)

自分がカスタムスレで叩かれたから、叩かれないように勝手に重複スレ立てて、
それで関係無い人形のスレまで巻き込んで騒いで、
マルチポストして・・・って、わがままなだけじゃん。

121:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 22:39:57
>>119
規制議論と削除整理はあのままの働きであることを前提に考えてください
またID制もほぼ導入不可能であると考えてください

変わり得ないものを変える努力よりも自分たちが変わって下さい
運営を変えようとするよりも自分たちが変わって下さい
荒らしをスルーできていたらIDなんて要らないですよね

122:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 22:44:55
ここを見て議論してるようなやつはすでにスルーしてる。
問題は、それ以外を変えることはできないこと。
構うことを注意しても促しても荒らし認定。自演扱い。
誰もが自演に見えてきて、もう誰がマトモなことを言ってるのかわからない状態。

123:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 22:47:11
>>122
できてない

妙心に荒らしのレッテルを貼ろうとしたり
コピペ扱いしてからかったじゃないか
あれは荒らしの手法だ

124:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 22:49:34
問題の荒らしもここを見てる、とは考えないのか?

125:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 22:52:02
>>120 これはひどい

126:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 22:53:15
変える事はできない、と諦めるなら以下同文ですよ。

実際諦めているのに、そして荒らし排除を望んでいるのに、
外部板とかを作らないのはどうしてですか?
荒らしが会話ができない程に横行し、住人が辟易している、
というお話だったと思いますけど、それでもこの板に
拘ろうとしている人と、じっくりを腰を落ち着けて
お話をしてみた事はあるんでしょうか?

荒らし認定されて自演扱いされて、それで諦めて
しまってはいませんか? まあ、そうやってすぐ認定するような
人は、さくっと切り捨ててしまっても構わないかもしれないですけど、
それでは人稲であるというのなら、それでも腰を落ち着けて
話をしてみるしか無いと思うんですよね。
そして、外部板などならば、荒らしを排除する事は
できますよ、という風にちゃんと教えてあげて、
それによって荒らしがどれだけ歯がゆい思いをする事に
なるか、というのを説けば、理解はしてもらえると思います。

127:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 22:54:13
ぎゃ!
ロリコン妙心来てる…

128:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 22:54:21
>>124
荒らしが見ていたらまずいのか?

>>122
もしかして誰が発言したかどうかで判断しようとしている?
そうじゃなくてレス内容で判断すればいいのでは?
極端な話、コテトリ以外の全部のレスは全部別人が書いたくらいの気持ちでいれば
自作自演とかどうでもよくなるよ

129:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 22:54:27
>>120
だと思う。多分都合の悪いレスがつくとshigeとか言うのもそう。
絡みスレまで追って行って粘着レスしてる。

130:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 22:55:10
それでも荒らしを構う事にこだわり、本来の目的である
荒らしのいない板を、というのを全く考慮すらしないようなら、
それは荒らしの自演である可能性も含め、相手をしなくていい人です。
切り捨てていい人です。たとえその結果人がいない状態になろうとも、
そんな馬鹿まで助けてあげる必要は無いですからね。
むしろ、そんな人まで抱え込んでしまっては、獅子身中の虫を
自ら飼うようなものですから。

まあ、一番理想的なのは、そういう説得で、この板における
荒らしへの対応をスルーに変えてもらう事なんでしょうが、
それについてはなかなか難しそうなので、避難所を設けた上で、
その有益性を説いて回るというのが、効率的には一番いいんじゃないでしょうか。

その際、感情については理解を示すのは忘れずに。
ただ理屈を押し付けるだけで、気持ちは理解できるんだよ、というのを
示さないでいると「俺達の気も知らずに!」と頑なになられてしまいますから。

131:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 22:57:28
>>124
見てるだろうけど妙心に反発して荒し扱いしようとすることはないだろうな
妙心のレスはぱっと見じゃ議論無駄って見えるから

132:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 22:57:41
>>130
自分ですら出来もしない事を、さも行えるような口ぶりで
他人に勧めるお前こそ、切り捨てていい人間なんじゃない?

133:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 22:58:17
妙心さんは2chから出てけって言ってるのか。
もうすでに出て行ったけど、人が少ないから戻ってきて2chに重複スレ立てた事例があるからな。
本スレ→隔離スレ→重複スレ→避難スレと、
全部のスレを見つつ平和なところにレスしてってる違反で異常な状態。

重複効果か荒らしも分散してマシになってるけど、今は別のスレをターゲットにしてるようだ。

134:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 22:58:40
>>123そうだよね。IDなんて言ってないで、設定変更で対応する方向で模索した方が少しは現実味があると思うんだけど

135:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 22:59:01
>>124
どの板も荒らしは自治スレと規制議論・削除整理などの運営系の板を見ます
むしろ見ていることを前提にしてください

>>120 >>129
勿論、強制ID制を取り入れて荒らしを減らそうとする運動をする人が
重複スレを故意に立てるようなことがあればよくないことですが、
そういう風に誰が立てた~とか、このレスはあいつだ~とやるから
全てが自作自演に見えて、疑心暗鬼に陥るのですよ

重複スレと知りつつ故意にスレ立てをするのは誰であってもよくないことです
そしてそれに対する対策は放置して即死を促し、
即死を回避してしまったら誘導して削除依頼を出すだけですよ

136:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:02:08
ところでshigeって何だ? sigeのこと?

137:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:03:28
1/6スレの正義厨はshigeじゃない人間までshige認定してる。
ID出ないからいいだろうって、その発想が荒らしと同じことに気づけ。

138:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:03:31
>>132
妙心ができないから俺らもしなくていい
妙心ができないから俺らに言うな
そういうことですか?

妙心ができていようとできていなかろうと
荒らし対策の王道には関係ありません

できない、ではなくて、できなからこそ少しでも努力してやるべきです
すぐには効果が出なくても1~2年すれば状況は変わりますよ

139:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 23:03:42
>>133
出てけ、ではないよ。
こんな使い勝手の悪い他人の持ち物に拘る事は無いじゃない、
と言っている。ニュアンスが違うね。結論としては同じにじゃないか、
となるかもしれないけどw

避難スレというのは避難所のスレという事?
だったら、そこを徹底的に削除や規制で平和に保てば、
そこに自然と人は集まってくるんじゃない?

あとは、告知不足とか、その板作った人の信用不足とか、
色々人があまり来ない原因は考えられるけど、
ここまで言っているような状況が荒らしによって存在し、
誰もが普通に話をしたいだけだというのなら、
避難所というのは有用なはずなんだよ。

なのに人が来ないというのは、やっぱり感情的な理由に
拠る所が大きいと思うから、そこら辺を含めて「荒らしウザ」とか
言ってる人に「だったらこっちにきなよ」と言ってあげるのが
いいんじゃないかな。板を作る人は、ある程度トリップつけるなどして
発言の一貫性を維持し、信用を得る作業を行う必要があるかもね。

140:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:04:48
事前にいくつか聞いて欲しい
その上で自分の考えで判断してくれ。

かなりだらだらと長ったらしく遠回りに書くけれど
妙心の基本方針は、
「荒らしは放置」
「対策は不要(万人が放置してればそれで済む)」
「我慢出来ない(嫌)なら2chに来るな」
上記の3つ

でも妙心自身は実行出来ない。

141:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:05:07
>>135
重複スレを立てたことだけを指摘してるんじゃないの。
IDIDってここで騒ぎはじめて他人を巻き込んだこともわがままだし、
質問してもスルーして、全く関係ない人形のスレにマルチポストの荒らしまがいのことをして、
自分に反論するレスは全部荒らし認定してることも、わがままなんだよ。

>>120のスレ主は、自分の気に入らないレスを排除するためにID制にしたがってるだけ。
ID制を利用して、自分に厳しいレスをつける人間を追い出したいだけ。
これって荒らしと変わらないじゃない。
住民を巻き込んで、ID制を盾にとって荒らしてるようなもんだよ。

142:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:05:40
>>133
重複スレが立ったら誘導して削除依頼を出す
荒らしにはスルーを促す
荒らしレスに頭に血が上ったら一旦そのスレを見るのを止める
認定合戦などはしない

あとは他の板の荒らしとその対策
自治スレなどの対応を見てみると参考になるかもしれませんね

143:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:06:51
>>126
外部板を立てたピュアニーモスレってのがあるんだけど
そこの動向を見れば荒しがいてもみんな2chを使いたいというのがわかるよ
あのスレはいいモデルケースだと思うけど運営に見られたらまずID導入は見送られてしまうな

144:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:07:00
コテがIDも出ないところで荒らし扱いされたとかちょっと矛盾してる。
それが荒らしか自演かもしれないんだからスルーしてればいいじゃん。
自分ができないのに説得力ないよ。

145:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 23:07:55
あ、一応言っておくけど、俺も>>130で言ってる事が完璧に
出来ているわけじゃないよ。それは人間だからむしろ当然。
俺は機械じゃない!って叫んだのは何かの漫画だったっけ・・・あ、話が逸れるw

でも、そうしようと努力はしているし、そうしている場所も実際にある。
そうできていない所だけ取り上げて、全て俺ができていないという
風に考えてもらうのは・・・まあ、仕方が無いかもしれないなぁ(苦笑
俺だってそう思うだろうしw

まあ、そういう理想に近づこうという努力は常にしている。
これに関してだけは嘘じゃないから、そこは信じてもらえると嬉しい。

もちろん、信じてくれなくてもいいんだけどね。
そこは自由だから。信じられないからお前の言う事は全部信じない。
そういう判断をするのも自由だ。

ただし、そう判断した責任については、そう判断した人が負う必要があるけどね。

146:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:08:08
さも、「住民みんなの為にID制を提案します」的なことを言ってるけど
本当は、自分の為にID欲しいだけなんだろ
口調は丁寧でいい人そうに見えるけど、自分の事しか考えてないよな

マンセー意見だけが欲しいなら、mixiでも行けばいいんだよ

147:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:08:11
荒らしに迷惑して、悔しがらせて一泡吹かせてやりたいのならば、したらばに避難所作れ

148:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:09:48
>>140
妙心が実行できてるか否かは問題ではありません
やはり、荒らし対策はその3点につきます
もっといろいろ細かい対策の手口はありますけど

>>141
あなたのおっしゃるとおりでしょう
他の板でも強制IDとか強制IPとか言いだす人はいますが、
大抵あなたの指摘するような人が多いです
まぁ、どんなに議論をしようともID制にはならないので
放置しておいても大丈夫なんですけどね

149:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:12:32
>>142
どれも人形板の住民にはできなさそう。

150:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:13:47
荒らしスルー啓蒙は、コピペ荒らし認定。
避難所への誘導も、コピペ荒らし認定。

普通の話題を絡めて啓蒙するには、個人では限界がある。

151:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:13:55
>>145
あんたもうちょい短く言えないのか

152:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:14:36
>>148
その通りだと思います

153:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:15:24
>>146
基本的には他人にIDやIPをつけさせたいが自分はつけたくないような人が多いです
それがわかっているので妙心が乗り込んできたのではないでしょうか

>>143
わかります
したらばなどの外部板にはどうしてもいきたくない人が多いのですよね
だったら、ID制にはなり得ない現状と2chを利用した方が盛り上がると言うことを踏まえて
どうすべきかはわかりませんかね?

>>150
荒らしスルーの啓蒙をするのになぜコピペをするのでしょうか?
そのスレには住人がいて流れがありますよね
コピペや宣伝ってそれを邪魔するだけでしょう?
自分の言葉でスレの流れを見て流れに沿った啓蒙はできないのですか?

154:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:17:23
ついでに言うと、このスレのあんたらは恐らく
削除議論か削除整理で争ったろ?
妙心を含む削除系板の3-4人の定番コテハンは、
その類のスレではとても有名な、出張自治荒らしだ。

こいつは削除系の板でもめていると、その板に乱入して
議論の為の議論を始める。
こいつの目的は、「議論」であって「解決」ではないから
決して話がまとまる事はない。
他にやる事がないから、一日中削除板で、自分が口を挟める案件を
待ち構えてる。

155:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 23:17:34
うーん・・・もうちょい上手く・・・ってのはアレかw

>>141
それをしているのが特定の誰かだ、と考える必要があるのかどうか、
というのを言われてるんじゃないのかな?

荒らしは荒らし。荒らし行為をしている以上、所属や信条なんかは
考慮する必要すらない、というのも一つの考え方だよ。

特に、2ちゃんのように「誰」がはっきりしない、いくらでも
装う事ができてしまう掲示板ではね。


>>143
・・・まさか、そのレベルのものまで完全排除しなきゃ
気がすまなかったりする? スレざっとみた上で言うけど。

だったら、本気で2ちゃん向いていないと思う。
ただ単に、耐えられるレベルだから避難所使うまでもない
ようにしか見えないけど。スルーもそれなりに出来てるみたいだし。

156:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 23:19:18
>>150
でも、このスレを読んで議論しようとしている人ならできるでしょ?
少しずつでも、聞く耳を持ってくれる人を増やしていくかとか、
俺がそうしたように、荒らしではないという事が判断できるように
鳥をつけて発言の一貫性を示すとか、まあそれなりに方法はある。

>>151
あー、うん、それはまあ、その、善処します、としかw

>>145に関してはまとめると

・だってオラ、人間だもの。だから信じるも信じないも好きにしていいよ。
 ただし、信じない場合は自己責任だけどね!

って事です。

157:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 23:19:50
ああ、信じない場合は、じゃないや

ただし、信じる場合も信じない場合も自己責任だけどね!

こっちが正しいです。

158:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:20:32
>>150
個人では限界があるのですが
その啓蒙を何カ月か続けていると
その啓蒙に共感して啓蒙をしてくれる人が増えます

そうなると複数の個人になりますよね
結構大きな力です

>>154
自治荒らしというのはまた認定ですね
レス内容で判断するといいと思います
実現する可能性の低いID制にこだわる人は荒らしですか?

159:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:21:25
ぶっちゃけID出ないままだと、口調と使う言葉と主張の似てる>>148>>152>>153あたりは同一人物に見える。
真偽はともかく不便。
荒らしとは別に、IDあったらいいなとは思ってる。
私も不本意に同一人物認定されたくないし。

160:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:22:20
>>120のスレ主の件とは別に、
よく問題になってる荒らしはこれだよね(妙心さん、良かったら覗いてみて)
スレリンク(doll板:652-653番)
スレリンク(doll板:658番)
スレリンク(doll板:661番)
相手のレスをコピペしてレスをして、一人なのか複数いるのかわからなくしてるので、
通称「自演」と呼ばれている。

これは、規制板に報告したことが何度かあるんだけど、
荒らしを構っている人がいる、と判断されて(あと、数が少なくて)
単独スレ報告の時点で野次馬さんに却下されてしまった。
「wwww」を良く使うのとageる以外、毎回違うレスなので、コピペとして抽出もできない。
これが、数年に渡って続いてる。

161:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:23:10
具体的に示すと
・名無しの妙心
・以下略(◆HiYoKosDcNVX )
・Auditor01 ◆AuditTUVJw
この三名が来るようならヤバイ。
こいつらのやりたいのは【議論】… だから文章が異常に長い。
でも議論のための議論は何万年続けても、答えにはならない。

162:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:23:51
>>161
そこに雑魚とあひるちゃんを加えると最高

163:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:25:09
>>157
っていうかコテだろうとIDだろうと
誰かの言うことをまるっと100%信じるとか馬鹿でしょ
納得できる部分もあり共感できる部分もあり信じられない部分もあり

>>159
自作自演をする意味がないので
わざと同じ口調・語尾・主張にしています
ですが、同一人物認定とかしだすからみんな自作自演に見えてくるのですよ
そのレスはどれとどれとどれを言った人と同じとか判断する必要があるのですか?

164:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:26:39
>>155
スレをざっと見ただけじゃ何の知識もないあんたには何が荒しかはわからないよ
あと俺が言ったのはスレじゃなくてスレの動向ね
あんたは知らないかもしれないけど98%のレスが荒しのレスだったことまであるんだよ
避難所出来て荒しが相当参るとこまで追い込んだんだけど結局みんな我慢できなかったのさ

165:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:27:12
>>161
ID制にしたいというならば運用情報にかけあえばいい
多分、無理
他の板がそうだったから

それが答えです

166:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:27:29
>>153
文句のつけようもない素晴らしい自治の手本のような意見だと思います。

167:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:27:44
長文なので、あんまりよく読んでないけど、名無しの妙心って人の言いたいことは、
要約すればきっと3行くらいで全部書けるよねw?
で、一度だけ主張をまとめて書いておいていただければ、もう十分お腹いっぱいな内容だと思う。

168:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:27:53
>>164
荒らしのレスに関して質問

荒らしというのは規制議論で言うところの荒らし?

169:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:30:56
>>166
けなされた方がうれしいです
更に別のやり方の提示の方がうれしいです
でも、チビチビやっていくしかないんですよね
2年で荒らしが25%減ればいいくらいなものです

正直、他の板を見て他山の石にするのが一番良いかと思います

170:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:32:14
人の質問も、都合が悪いところは華麗にスルーしてるし。
そういうのと議論しても、永遠に平行線なんだよな。

171:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:33:17
削除系の板で、荒らし問題で争っている板を見つけると
先生気取りで直接、板に介入してくる。
でも妙心自身は、運営関係者でもなければコネもない
あくまでも先生役がやりたいのさ。


172:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:35:14
>>169
そうですね。それが一番無難だと思います。

98%のレスが荒しのレスだったことまであるんだよなんて言ってますから、てんで、お話しにならないかと思います。

173:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:40:23
>>170
議論しようと思っちゃ駄目です
欲しい情報だけ得ればいいのです
誰かに議論で勝ったとしても何が変わると言うのですか?

>>171
そうです
ですが、運営関係者はどこに出てくると言うのでしょう?
★をつけてでてきたとしても話し合ったりしてくれるでしょうか?

174:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:43:28
彼の心の支え
1/6カスタムヘッドを褒めるスレ
スレリンク(doll板:7番)
7 名前:もしもし、わたし名無しよ 投稿日:2009/10/03(土) 03:39:29
>>6
IDが出ると困る人間ですね。
サバゲ版は申請し続けたところ、本年3月からID制が導入されました。

釣り板ログより
29 :名無し三平:2009/05/09(土) 19:00:26 0
ここが新たなID導入議論場か
・■ ID制変更を願うスレ・ ■ でID変更を申請し、受理された結果ID制が変更された事例はない
・「荒らしが減る」「自作自演が減る」等の理由で申請してきた板は過去無数にあり、そのどれも受理されていない

31 :名無し三平:2009/05/09(土) 19:08:41 0
例えば>>29の嘘

32 :名無し三平:2009/05/09(土) 20:20:43 0
申告により少なくとも少年犯罪板が強制IDになった事例がある

36 :名無し三平:2009/05/10(日) 11:36:23 O
最近強制IDになったサバゲー板も導入要求してたが、結局別件の理由での導入みたいだな。
逆に言えば…いや、なんでもない。

175:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:43:43
>>168
とりあえず酷かった時はAAとかコピペとか煽りだとかで埋め尽くされてた
今は他を重点的にやってるのか原始的な自演と不快に思うようなレス程度済んでるけどね

176:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:47:23
荒らしをどうにかしたいのならば、2ちゃんを良く知ってる妙心の情報と知識を参考にして有効活用使すれば良いのにな、妙心と争ってる場合じゃないと思うがな。

177:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/22 23:48:05
>>160
その提示されたレスだけ見て率直に言うと

・・・え? 楽勝じゃん・・・?

となっちゃいますけど。

>>164
今現在はそうじゃない、という事ですね。
だったら今現在避難所が使われていないのは
むしろ当たり前の話かと。

何が荒らしなのかわからないだろ、というのは当たり前の話で、
貴方が荒らしだと思ったものを、他人も荒らしだと
思ってくれるとは限らないんですよね。

でもまあ、実際にいるのに見てわからないから
いないとか言ってるんじゃねえよ、と仰るんでしたら、
具体的にどのレス番が荒らしのそれなのか、
列挙していただければと思います。

>>170
都合の悪い所とやらを再掲示どうぞ。


178:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:48:25
>>160
スレリンク(doll板)
このスレは荒れてるとは言わないような気がする
脳内スルーするしかないですね
こういう場合、ほぼ規制されないので
荒らしの特徴を真似して煽る人もいるので
一人とは限らないと思います

>>175
煽りは不快ですが基本放置ですね
AAとコピペは報告できるようならばしてできないならスルーですね
どうしても酷い場合は、たとえばラウンジクラシックのように板設定の変更ということもあります

自演の意味が分からないのですが、
スレリンク(doll板)これのこと?

179:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:49:55
>>176
そんな1年でも2chを見てれば、小学生でも身に付く程度の情報で
何をどうするのさ?

180:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:53:22
>>174
コピペを貼って何が言いたいのですか?
ID制導入は自治スレから申請ではほぼないです
ID制に切り替わったのは別の理由といわれていますよ

181:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:53:41
長文の人たち、目が滑るよ。端的にたのむよ。

182:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:53:49
人形板の人って
スレリンク(doll板:397番)
このレベルでも荒らし荒らしっていうからなぁ

ちょっと、打たれ弱過ぎる&過敏過ぎるとは思う
まんこ、って一回書かれただけで、大騒ぎになったこともあるし、
メーカーに対する批判が荒らし扱いされることもあるし、
馴れ合いレス以外は全部荒らしだと思ってる節がある

183:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:55:09
>>181
その調子で荒らしレスに対しても目が滑るようになって下さい

184:もしもし、わたし名無しよ
09/10/22 23:58:45
>>177を観るだけでも、頷ける
典型的な議論の為の議論だよね。

185:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:01:10
>>182
削除依頼を出してきたよ、という報告自体が
荒らしの荒らし魂に火をつけることがあるんですけどね
ドールを愛する心は繊細で純粋ということなのでしょうか
2chとはなかなか相いれないものなのかもしれませんね

>>184
妙心を煽っても何もいいことはない
煽るよりもあなたは何を知りたいの?何を問題だと思ってる?
それを書いた方がいい

186:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:03:12
>>183
荒らし乙w

187:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/23 00:04:21
>>186
それ書いて一体何の意味があると思ってる?
それとも、荒らしご本人?

本人じゃないなら、それを書く事によって何が
もたらされるかの説明と、その根拠をお願いしたいんだけど。

188:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:04:36
>>179
そんな1年でも2chを見てれば、小学生でも身に付く程度の情報だと思うなら、ここの板設定についてどう思ってる?

189:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:05:31
>>186
荒らし認定ありがとうw
こうやってこの板が荒れてゆくのだとよくわかるわ

でも、荒らしに対しては規制議論へ荒らし報告をするか
削除整理にレス削除依頼をするか
(脳内)スルーするかしかないのでは?

190:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:06:21
>>185
メンヘラが多い、というのは、少しは関係してるかも(マジレスで)

191:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/23 00:06:40
ぶっちゃけ、指摘されてそれが当たってたら
荒らしだってびびるじゃない?ってのはその通りなんだよ。
でも、外れてたら荒らしに「プッククwww」ってほくそ笑まれる
だけだ、ってのも想像したらわかるでしょ?

だから、指摘するならするで、直に指定して指摘するんじゃなく、
指摘なのか何なのか、いまいち判断がつかないような
ぼやかした形で指摘し、荒らしている当人には
それが指摘のように思えてしまう、というような形を
取るようにした方がいい。

もちろん、指摘なんか百害あって一利くらいしか無いから、
やらない方がいいんだけどね。

192:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:07:04
>>177
今の話じゃないの
荒しが参ってるだけでまだ活動中に我慢できずに2ch戻ってしまったって話
>>126の反論として外部板が作られたこともあるけど駄目だったっていうこと
所詮余所者のあんたには話が通じるわけないからもういいよ

>>178
スレリンク(doll板)
ageてるレスに罵倒レスしてそのレスにって感じのならそう
原始的なんでNGワードで対処できるから無駄にレスが消費される以外は害ないけど

193:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:08:01
妙心って人は何しに来てんだよ

194:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:08:39
>>182
ちょっと書いてみたくなる事をいうなwww
まあ、俺もただの粘着だからスルーされて当然なのかもしれんが、自分達のことなのに何の議論もしないのは不思議だ。

195:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/23 00:09:21
>>192
荒らしが参ってたというのなら、避難所は大いに効果が
あるという証左ですね。
また荒らしの活動が活発化したら避難すればそれでよいかと。

荒らしがいなくなる、活動しなくなったら戻るのが理想的
というのはその通りですが、戻ってきたらまた活動再開されたら
同じことですし、よそ者以前に貴方がどういった前提条件の下で
どのような事をおっしゃりたいのか判断しかねます。

結局、荒らしのレスがどれなのかの明示もしてくださらないようですしね。

196:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:11:59
>>188
どうにも?
人形板の更新スピードを見る限り、ごく平凡な過疎板の姿

197:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:12:01
>>193
遊びに来てるんでしょ
そして2chは板住人以外自治にかかわっちゃいけないというルールはない
妙心だろうが誰だろうが言ってることの内容を見た方がいい

>>192
駄目だったというのは外部板が過疎ったということ?

あと、妙心もよそ者だけど運営関係者とやらも
板事情に詳しくないよそ者である可能性は高いです
よそ者に分かるように話ができたほうがいいですね

198:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:12:13
なんか変なウザイコテハンが湧いてるな
荒らしを追い出す為の自治スレに新しい荒らしが湧くとは
ひにくなもんだな

199:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:13:35
スレリンク(doll板:498番)
スレリンク(doll板:533番)
あとは、荒らしと呼ばれたことがあるのは、この辺かなぁ?

200:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:15:10
>>195
削除要請板見てくれば?

レスレベルとか、そもそもスレの趣旨から外れまくってるのが荒らしなんだし。
荒らしたいなら荒らしが自分で荒らしスレ立てればすむことなのにw、
そうしないということは単に構ってほしい、
もしくは避難所でも作って出て行けというのが荒らしの目的でしょ?

201:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:16:44
>>196
板設定は確かに普通だった

BBS_THREAD_TATESUGI=64
↑これがもうすこしきついといいな

timecount=50
timeclose=10
↑これは過疎板ならばきついかも

BBS_VIP931=checked
↑これが特徴かな

202:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:18:15
>>193
Q 何しに来てんだ
A 議論しに来てる

Q 何の議論だ
A お人形板の自治議論

Q どんな自治議論だ
A 荒らし対策の議論

Q 具体的にどうするんだ
A 放置しよう

Q 放置で解決するのか
A 貴方が解決したと思えば解決したでしょう ただし周りもそう思ってくれるとは限りません


203:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:20:39
板設定を聞いたら、人形板の更新スピードを見る限り、ごく平凡な過疎板の姿だと?
まぁ、強制IDにしたいほど荒らしをどうにかしたい人じゃないのなら用はないがな

204:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:20:44
>>201
その辺はたしか、ずいぶん前にFOXさんがいじったって、
運用板の質雑で聞いた事があるよ
今、人形板って永久規制になってるホストがあって、
それが削除人経由での規制だったのも、関係あるのかもしれないと思ってる

205:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:22:24
>>197
2chのスレには荒しだけが孤立する状態になったんだけど
寂しさに耐えかねた荒しがしたらばから2chへの帰還誘導をしてさ
まだ活動しているからもう少し待とうという留まるよう呼びかける意見が複数出たんだけど
2chに拘りたい人らを説得するに至らずなし崩し的に俺も含めて皆荒しの思惑通りに2chに戻っちゃったのさ

とりあえず俺が言いたいのは>>126の「外部板とかを作らない~」というくだりに対する反論なだけ

206:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/23 00:22:40
>>200
もしくは、ではなく、突き詰めれば前者のみが目的であると
考えるのが妥当でしょう。人間は他人が存在しない場所で、
生きていくのは非常に難しい生き物です。
避難所でも作って出て行けという目的が仮にあったとして、
それで出て行かれて誰よりも困るのは荒らしですよ。

これが、完全に無視放置が出てきていて、それでも
荒らされているというのなら話はまた違うのですが。

207:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:24:01
>>204
まだかな、まだかなURLリンク(qb6.2ch.net)だと

########################################
#再再発 永久規制じゃ


#5/3 スレリンク(sec2chd板)
_BBS_doll_ipngn\d+souka.saitama.ocn.ne.jp

これ?

208:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/23 00:26:28
>>205
で、現状は荒れているのですか?
どのレスが荒らしのレスで、それがどのように住人に迷惑を
発生させているのですか? そこをはっきりさせましょう。

外部板は手段の一つです。それを使うのが妥当な状況と、
別に必要ない状況は当然ケースバイケースで存在し得るものです。

必要ない状況を持ち出して、荒らしの思惑通りに動いてるだの
なんだの、それは荒らしという存在を意識しすぎているが故の
本末転倒でしかないかと。

結局、外部板を作った事で荒らしは沈静化し、
今現在これが荒らしだと第三者視点で明確にわかるような
荒れ方はしていないわけですよね?
それは避難所の効果を証明するものでありこそすれ、
避難所を作る事が無意味であるという事にはならないかと。

むしろ、そういう風に荒らしに効果があり、住人も荒らしが酷い場合は
一時的にではあっても避難するという事実を知っていて尚、
酷い荒らしがいるという現状において、それらの荒らしに対応する為に
避難所などを作ろうしないというのは、やはり筋が通らないでしょう。

209:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/23 00:28:14
ああ、もしかして誤解なされているのかもしれないですが、
この場合の「避難所」というのは、板全体共通のものを
想定して申し上げております。

その点では言葉足らずでしたね、申し訳ありません。

尚、>>205さんには荒らしの明示を相変わらずお願いしたく
思っておりますので、当該スレのどのレス番が荒らしであるのか、
明記していだければと。

210:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:30:30
>>207
そうそう、それ

211:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:32:43
BBS_LINE_NUMBER=16
BBS_MESSAGE_COUNT=1024
↑基本過疎板だし、これはもうちょっと増やしてほしいな。

BBS_NO_ID=checked
↑これはデフォはID表示という意味なんじゃない?

212:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:33:03
>>207
URLリンク(mimizun.com)
これが規制の過去ログなんだけど
これを見ると荒らし報告に反論に行ったり
時計坂の名前を出したりしているから
確実に運営系の板は見てる人ですね

トゲピーやWO太郎のようにISPを変更してるかも
あるいはP2や●を買ったり、今ならお試し●などで荒らしてそうかな

213:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/23 00:34:01
IDについてはコレだよ。

>BBS_FORCE_ID=

それはなんだったっけ?

214:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:35:16
荒らしの方が、2chの運営システムに詳しいってのがなんとも
削除依頼出して、ホスト晒された人もいたしなぁ

215:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:36:07
チャット状態って鯖負担かなにかで実況以外禁止じゃなかったっけな?
この状態じゃ通るものも通らないんじゃないの

216:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/23 00:36:46
URLリンク(kobe.cool.ne.jp)

setting.txtについてはここに詳しいね。

それは、IDのあるなしを決定する所だね。
そういう意味では間違ってないのか。
そこにチェックがあると、IDが無い事になるようだ。
そこにチェックがなくて、FORCE_IDにチェックがあると、
強制IDになるって事だね。
そこにチェックがなくて、FORCE_IDにもチェックが無いと、
任意IDになる、と。

217:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:36:56
>>208
避難所を立てたスレはとりあえず放置しつつ、他のスレを荒らしてるのが見えてないの?
スルーしてるところを教えてくれって言ってたけど
荒らされてるスレ過去ログ三年分読んでから来いってとこだよ。

自分から何も調べず見ないやつに、説得力も何も無い。

218:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:38:13
>>211
BBS_LINE_NUMBER=16
BBS_MESSAGE_COUNT=1024

これは過去にAA荒らしで容量埋めでもされたの?
大型AAは使わせないという感じの設定

>>214
荒らしの方が運営システムについて詳しいのはよくあることです
空き巣の方が防犯に詳しいようなものです

>>215
スレリンク(operate板:1番)
実況とは「テレビ、ラジオ、ネット等を見聞きしながら板に書き込む行為」全てを含みます。
今の自治スレの状態は実況ではないです

219:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:38:24
>>214
規制されない、削除されないテンポと内容で荒らしてるのかもね。
>>215
実況は禁止だけど、チャット状態は禁止じゃないよ。

220:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:41:29
>>219
>>規制されない、削除されないテンポと内容で荒らしてるのかもね。
あぁ成る程。>>199で指されてる粘着さんが数日おきにやって来てるのも
そういう理由かもしれませんね。

221:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:41:47
>>218
確か、DDスレの荒らしがAA使ってたような(うろおぼえ)
それも、規制されたはず。
>>212が規制される前に、他板のURLを大量に貼って埋め立てがあったので、
それかもしれない。
どっちも推測だけど。
もしかすると、もっとずーーっと前からそうなのかもしれないけど。
この板って、なぜか名前が強制入力だった時代とかあるから、その名残かも。

222:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/23 00:41:59
>>217
他のスレも避難所を作ればいい。
そして究極的には、板全体の避難所を作って、
いくらでもスレを立てられるようにすればいい。

少なくとも、そうすれば規制や削除は他人任せに
しなくても済むわけで。

少なくとも、避難所が荒らしに効果があるという事に
ついては認めてもらえたようで何よりだよ。

223:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:42:51
運営系の野次馬の話しに耳を傾けられないようなら誰の話しを参考にするのだね?

自分らじゃ解決出来ない問題だから強制IDなんて暴挙に出たんだろ?やっぱID欲しがってる奴が荒らしなのか?

224:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:43:15
Q 荒らされて困ってます
妙 どのレスが荒らしのレスで、それがどのように住人に迷惑を発生させているのですか?

Q このスレがあのように荒らされています
妙 放置してはいかがでしょうか?

Q 何年も続いてます、放置しても止めません
妙 何年も放置して下さい

Q こんなに風に荒らされたらスレが続けられない
妙 この程度?余裕ですね

Q じゃあお前は出来るのかよ
妙 出来ません人間ですからw

Q じゃあお前は、わざわざ何しに来てるんだ
妙 議論しにです

以下延々と続く

225:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/23 00:46:27
>>218
そこら辺の数値は、今現在AA荒らしとかが行われて
いないようなら、軽く議論したら変えてもらえそうだよね。

まあ、それでまたAA荒らしが起こるようなら、
その時はまた厳しくしてもらえばいいだろうし。

226:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:47:38
>>222
×避難所が荒らしに効果がある
○避難所が荒らしに効果がある事例は限られている

227:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:48:07
特に今、>>218の値で困ってるわけじゃないからなぁ
みんなそんな長文レス書かないし
今までSETTING.TXTが話題にもならなかったのは、
誰も困ってなかったからだとおもう


228:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:49:15
>>199はかなりテンポが速くても規制されませんよ
コピペじゃないですし発言者に対する煽りというか暴言なだけなので

>>224
ああ、これは妙心の言うようなことしか言えない

一言で荒らしと言っても規制議論でいう”荒らし”もあれば
スレッドの流れを阻害する荒らしもあり、多様なです
レスは示した方が話が通じやすいですね
どこの板でも荒らしの定義に関する齟齬は生じやすいです

229:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:49:51
>>222
規制はともかく、削除は何のためにあるの?

230:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/23 00:50:13
>>227
それならそれで別にいいんじゃないかな。

>>226
で、作ったはいいけど効果がなかった事例は?
さっきの話は、効果があった事例だったけど。

231:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:50:33
>>227
>>188がきいたのですよ

232:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/23 00:52:43
>>229
整理板削除は住人の為、ですよ。

でも、削除が真に住人の為に機能するには、
住人の自助努力も必要になる、という事です。

例えば、なんでもかんでも荒らしだと自分が思った
レスを、そのくらいスルーしてくださいといわれそうな
レスまで十把一絡げに依頼して依頼総量を増やさない、とか。

そういう所から地道にこまめにやっていくのが肝要です。

・・・まあ、これについては上で言ってた啓蒙の話も
絡んでくるので、時間がかかるでしょうけどね。
速攻でしょうもない依頼をするのをやめさせる方法は無いですから。

233:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:53:18
妙新の発言は>>140だけで足りてるな

234:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:53:45
>>232
住人の何のため?

235:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:54:55
アゾンスレ、DDスレの荒らしが今より酷かった時は、規制の強さに助けられたと思う。
そうじゃなかったら、荒らしと荒らしに反撃するレスだけでスレが埋まってたよorz

あと、このスレって古いスレが多くて(dat番号が9桁のスレ)
それが狙われて埋め立て突撃されることもある。
削除依頼出せば消してもらえるけど、間に合わないことも多いから・・・
マターリやってるスレがつぶされるのは悲惨すぐる

236:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/23 00:55:03
もっというと、存在自体は住人の為にしていますが、
機能するかどうかは住人次第、と言った所でしょうか。

実際に機能している板もあるわけですよ。
何故機能している板と、機能していない板があるか。
そこの分析から始めてみる・・・というのは流石に
難しいでしょうかね。

削除を機能させたいのなら、削除人も人間であるという事、
そして削除人はいつ活動するか、どこで活動するかを
自分で選択する事ができるというのを念頭に置いた上で、
できる事をやっていくしかないんじゃないですかねぇ。

要は、何をするにしても想像力なんですよ。
他人の立場になって考えてみる、という。

237:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
09/10/23 00:56:02
>>234
住人の利便性の為、という・・・まあ率直に言うと建前です。
その建前通りの機能が発揮されるかどうかは住人次第、と。

238:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:56:10
荒らし対策相談所 part51
スレリンク(sec2chd板)
こういうスレもあるにはあるけど妙心と同じアドバイスをすると思う

妙心は避難所が効果があると言うし
荒らし対策相談所でも避難所つくれっていうけど
過疎ったり移動しなかったり荒らしにつぶされたりして
駄目になるケースは多いと思う
それでSNSに移動する人も多いね
それは仕方のないことだと思う

それでも諦めるなって言いたいけどね

239:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:58:01
つーか、ID制にしたいやつのマルチ誘導が、ここじゃなくてこっちになってるから、
スレリンク(vote板)
賛成派がここにいない悪寒

240:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:58:45
>>226
×避難所が荒らしに効果がある
×避難所が荒らしに効果がある事例は限られている
○避難所が効果がある荒らしは限られている
じゃないか?

241:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 00:59:06
>>235
確かに。<規制
避難所作ってもあまり効果なかったからなぁ。
それに、この板は新作出るたびに新しい人が入ってきては自演の餌食になってる。

242:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 01:00:34
>>237
だから住人の利便性って何?

243:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 01:00:38
>>238
だってそこ、初心者追い返すためにある
隔離スレだものw

244:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 01:02:53
>>235
古いスレは「2ちゃんねる現行古スレ一覧」を見て埋める人がいるので
板住人的な埋め立てとは違うかも
スレリンク(dataroom板)

でも、埋め立ては報告できるやつはしちゃってくださいとしか言えないです
ID制にしようと先導している人が
その労力を規制議論への荒らし報告につかってくれるといいですね
ちなみに今、狐がいないのでジェンヌ規制のみです

245:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 01:04:48
656 名前:迷ったら名乗らない[sage] 投稿日:2009/10/22(木) 04:32:04 ID:pHEDYQhJ0
妙心へ
人形者はメンヘラとスイーツ(笑)多いから、関わらない方がいいよ
(マジで。今通院中とか、そういう人多い)
話し合いなんてできないから

819 名前:名無しの妙心[sage] 投稿日:2009/10/22(木) 18:52:31 ID:8zowzUdT0
スレリンク(sakukb板:656番)

うーん、まだ様子見段階だからね。
どうしようもなさそうなら諦めると思う。

246:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 01:05:42
>>243
2chのルールは半年ROMれなのです
初心者であることはいいわけにはならないですね

言いたいことは分かりますが、★もちが名無しでアドバイスしてることもあれば
荒らしがアドバイスしていることもあるので見分けられないと駄目です
それに去年よりも規制議論の野次馬のレベルが落ちています

247:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 01:08:43
夜中の3時まで2chに励み
夕方の6時には再び開始
以後1時まで常駐


尋常じゃない生活だな

248:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 01:11:06
>>244
そんなスレあるんだ・・・
なんか腹立つなー
何とかならないんだろうか

とりあえず私は、ID制より、
地道な削除依頼と荒らし報告と、荒らしを無視してスレに沿ったレスをする方が
効果があると信じてるので、そっちをがんばるかな
先導してる人については全く同意です

249:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 01:11:16
>>244
それいいアイデアですね

250:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 01:14:39
>>247
君は何の為にここにいるのかね?

251:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 01:18:23
削ジェンヌ嫌い

それはともかくとりあえずageよう、自治スレなんだし

252:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 01:18:39
>>248
そのスレに挙げられているスレのログを残し、再建する

暇だったらこの板や他の板の古いスレを埋めた人を報告すればいいのですが
荒らし報告は馴れていないと面倒ですね
板によっては外部板を借りて、荒らしレスを蓄積して
みんなで荒らし報告をする板もあるようです

253:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 01:20:50
妙心どこいった

254:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 01:27:55
ID制の先導者が規制に巻き込まれてるから、建設的に話が進んでいる。

255:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 01:33:37
>>253
いない方がいいだろ

256:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 01:34:49
ID諦めさせようという意図はわかる。
住民が普通の自演ができなくなって、多少板が過疎る可能性があるのもわかる。
だがそもそも強制IDで、運営や鯖に何のデメリットがあるのだろうか。
単なる趣味?

257:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 01:41:04
>>256
多分だけど、2chのアイデンティティ?的なものに、関わることなんだと思う>ID。
物理的デメリットがあるからIDを入れないんじゃなくて、
IDが無い方が望ましい2chである、というポリシーのようなものなんじゃないかと。

IDが荒らし対策に使われたのは、たまたまそういう使い道もあったね、っていうだけで、
本来はそういう目的で作られたものじゃないんだよ。
だから、荒らしを理由にIDを入れることは禁止、なんだと思うよ。

258:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 01:43:35
>>256
2ちゃんねると言う掲示板の仕組みを理解しているかい?理解してそう言ってるとは思えないが?

だだっこのわがままには付き合いきれん。

259:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 01:44:18
>>256
趣味とか気まぐれって思った方が楽だ
原則IDなしで、例外的にID制が導入されるんだな

最近、ID制の板でも単発が多いんだ
どっかの携帯だと毎回IDが変わるとか言ってた

>>258
あめぞうにIDついてたっけ?

260:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 01:45:17
>>257 優しいな。

261:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 01:46:34
>>258
煽るだけの一住人に付き合ってもらいたいとは、誰も思ってないだろうけど。

262:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 01:46:36
なんで妙心休んでんの?
寝るなよ食うなよ糞すんなよ

263:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 01:49:28
とりあえず自分の通ってる板でID無いのは、セキュ板とここだけだった orz

264:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 01:50:57
2chはどれだけ大きくなっても、やっぱり西村博之っていう個人が作った掲示板で、
例え管理が企業に委託されても、創設者の「2chはこうでありたい」という意思はまだ生きている。
削除ガイドラインなんて、その最たる例だろうし、
変更人が絶対にID関連に触ろうとしないのも、その意思を尊重しているからだ。

すべての運営が、メリットデメリットだけで動いてるわけじゃない。
どんだけメリットがあっても、創設者のポリシーに反することは却下されちゃうのさ。

265:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 01:58:34
>>217みたいな人に聞きたいんだけど、
「自分達からは提示しないから自分で過去ログ三年分読んでこい。そうすりゃわかる。」
ってこれ運営でも言う気なの?

誰か正気な人、ちゃんとこうこうこういうのが(具体的に)荒らしですと
外部に説明できるようまとめなよ

266:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 02:04:47
>>265 んだな。その通りだな。

267:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 02:13:15
>>265
勘違いしているようだが、ソースはすでに提示してあるよ。
それでもスルーして知らぬ存ぜぬを通して、でも説教だけは続ける
権限も何も持た無いただの人にはググレカスと言うしかない。

まとめについては同意。

268:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 02:18:25
>>267
強制ID導入について今現在どう思ってるんだい?

269:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 02:25:33
権限を持ってる人には態度が変わり、へいこらすると?

270:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 02:26:51
>>265
ここに居るのは何が何でもID導入して欲しい人だけって思ってないか?
賛成投票やってるスレならともかくここは諦めてスルーの方が多いと思うが
妙心にせよ何故決め付けて列挙しろとか突っかかってくるのかわからん

271:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 02:28:00
は? 何の話がしたいんだ?
ソースは提示してあると何度(ry

272:271
09/10/23 02:29:19
>>271>>269宛てね。

273:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 02:29:22
sageない時だけID表示ってどうかな?

274:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 02:30:13
それ何の意味があるんだ
IDには反対だけど

275:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 02:31:38
それは実現したら面白いw

276:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 02:39:21
このスレはID導入を諦めたのだが効果的な荒らし対策をしたい

外部の避難所へ避難(荒らしをのけ者に)
↓荒らしが収まったら戻る

また荒らされ始めたら避難

収まったら2ちゃんに戻る

それの繰り返しが手っ取り早い有効

277:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 02:40:47
荒らしが見えなくなる方法が他にあるなら、IDでもフシアナでも何でもいいよ。
人形板の荒らしの目的だが、自分の観測では。

・板住人をからかうことに快感を覚える。
・板住人が慌てふためくことに快感を覚える。
・板住人が自分の荒らし行為で、何か行動を起こすのを見て快感を覚える。
・スレの種類は問わず、突っ込めるところがあれば行く。

と。ただ規制後に荒らしも知恵をつけてきて
NGワードだけでは範囲が広すぎて追いつかなくなってきてるな。

278:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 02:42:12
>>277
そんなの人形板に限った事じゃないがな

279:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 02:43:40
そう。だから避難所はほとんど効果が無い。

280:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 02:47:55
>>279
確かに暇つぶし的に荒らしてる奴には効果あってもライフワークとして粘着してるのには効果ないな

281:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 02:49:34
過去には氏ねグロ氏しろ個人の奥ID晒し等で埋め立てられたスレもあったけど
沈静化した今、そのログが何かしらの参考になるなら芋掘るけど

IDの出る板に移動するも、その荒らし(達?)は毎回IDが変わるので埋められたから
やるならIPが希望だけど理念に反するなら無理か…

荒らし対策相談所にあった「住人の会話が困難になったなら潔くスレを捨てます。」は
荒らしの目的が会話をさせないことだったので、参考にならず。

URLリンク(boo.2ch.net)
串迎撃部隊はそれなりに効果あった?かも?困ってる住人さんは試しにスレに貼ってみては?

282:もしもし、わたし名無しよ
09/10/23 02:50:22
>>270
荒らしの定義は多種多様だから


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