09/01/11 04:17:58
680 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/10 22:18
>>657
人肉＠の場合は、論旨をどのあたりに着地させたいっっつう意図を読むのは簡単なんだけどさ
そこまでの持って行きかたが、すげえ適当だから突っ込まれちゃうんだよね。
俺はそーいう意図で言ってんじゃねえし、っつたって
そこ飛ばしてたら普遍原理としては成立しないよ、みたいなトコ。
だいたいの場合は、しょむない粘着が騒ぎ出す前にアラのあるとこ補強してやってんだがねえ。
681 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/10 22:25
>>655
いーんだよ、俺の目指すところは澁澤だからｗ
あの人も論壇の連中から博覧強記だけ、って酷評されてたけんどね。
>>656
ラスト５行の言葉遊びが一番の読みどころでせかねえｗ
内容的には見るべきものないと思いますです。あんまりタイしたこと言ってﾈｴし。
690 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/10 23:06
>>681
澁澤って博覧強記タイプだったんだ。
せっかくだから、博覧強記な人ランキングでも作ってみてよ。
とりあえず、有力な候補は立花隆、呉智英、福田和也あたり？
698 名前：経済ダンサー（｀◇´） ◆OvJXRhOGZw ：04/06/11 02:26
（｀◇´） 「少ない情報を元に膨大な時間頭を使って考え出すより、多くの情報
を採集してから、それをただボーッと眺める方が短時間で真実が浮
き彫りになった」という経験がおいらにはあります。もちろんパズル
や受験勉強には応用できないかもしれませんが、ノーベル賞級
の発見や大ヒット商品の発案等の実務では多々あることだそうです。
もちろん人間にしか解けないような精巧なパズルや文学を楽しむのに
も応用できないかもしれませんが、自然法則の解明とか新技術の発明
などのプロセスはコンピュータで実現されたアルゴルズムによって近い
将来に機械的もしくは、自動的にとり行う事ができるかもしれません。
こう考えると文系的な娯楽である哲学とか文学とか芸術とか宗教など
のような「面白い」物を創り出すセンスにはいろいろ難しい頭の使い方
が必要かもしれませんが、理工系的な用途で、新法則を発見するとか、
具体的な対象を制御することとか、需要あるものを特定してそれを発明
するプロセスなどは機械的で単調な頭の使い方でできる性質のものだと
思います。
もしこの考え方を受け入れていただけるなら、魔王さんのおっしゃる
頭の良さを特徴付ける`センス’というのは文系的な娯楽である哲学とか
文学とか芸術とか宗教などのような「面白い」物を創り出す際に必要に
なる素養に限定されると思うのですがいかがでしょうか？
174:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/11 13:35:22
707 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/11 11:53
>>698
君ねえ、面白いほど物事を真逆に理解してるね。
＞少ない情報を元に膨大な時間頭を使って考え出すより、多くの情報
＞を採集してから、それをただボーッと眺める方が短時間で真実が浮
＞き彫りになった
これ、前者が「高度な頭の使い方」で、後者が「機械的で単調な頭の使い方」って思ってる？
全然逆だよ。
>>586に言った「無意識のセンス」を使うような直観的な頭の働きこそ最も人間的で高度なの。
「ボーッと眺めるだけで短時間で真実が浮き彫りになった」なら多かれ少なかれそこで無意識のセンスが働いたんだよ。
ただし、より総合的に物事を考える場合には、さらに高度なセンスが要求されるわけで、
そういう直観力がしっかり身に付いてるような人を「頭の良い人」って呼んでるの。
＞理工系的な用途で、新法則を発見するとか、
＞具体的な対象を制御することとか、需要あるものを特定してそれを発明
＞するプロセスなどは機械的で単調な頭の使い方でできる性質のものだと
＞思います。
できないよ。
機械のプログラムが役立つとしても、人間が主で機械がその手足として使われるような関係で。
科学的な発見なんてのは機械的な演繹法で出てくるわけじゃなくて、
直感的で飛躍のあるアブダクションって形式の推論から生まれるのがほとんどだし、
数学なんかは自然数論くらいに複雑性が出てきて表現力が高まると、
もう正しい定理を全て発見できる（＝証明できる）アルゴリズムは作れないってゲーデルが証明してる。
そもそも仮にアルゴリズムで証明できる定理にしたって、膨大なありとあらゆる命題の中から、
「証明を試みるに値する命題」を事前に選び出すこと自体がほとんど美的センスの働きで機械には真似できないし。
ともかく、人間が直感的に把握する真実に機械は追いつけないってこと。
757 名前：経済ダンサー（｀◇´） ◆OvJXRhOGZw ：04/06/12 09:11
>>707
>「ボーッと眺めるだけで短時間で真実が浮き彫りになった」なら多かれ少なかれそこで
> 無意識のセンスが働いたんだよ
工学や経営学の分野では今日「データマインニング」という手法が注目されています。
この手法を使うと、膨大なデータに対して事前に何の仮説も立てない状態から、「何らか」
の法則を見つけ出すことができ、実際にこのアルゴリズムを実装したパッケージソフトも
発売されています
>科学的な発見なんてのは機械的な演繹法で出てくるわけじゃなくて、
>直感的で飛躍のあるアブダクションって形式の推論から生まれるのがほとんどだし
おいらは機械的な演繹法で出てくるとは言ってませんよ！
演繹法でなくて、多変量解析法や先ほど述べたデータマイニングなどの工学的な手続きを
使うことによって、法則性があるのか無いのか分からない複数の物理量や経済変量どうしの間
になんらかの「法則性」を抽出することができるという予備知識を前提にして言っているのです
現在のコンピュータの処理速度ではまだ大掛かりなことはできませんが、人間が定義した物理量
や経済変量なんて高々有限個なので、実験計画法等の統計解析手法で試行の組み合わせを最小化し
各変量に通し番号をつけて、各通し番号どうしの組み合わせを乱数を発生させる手法で適当に決め
て、それぞれ順番に相関を調べさせるアルゴリズムをプログラミングしてあげれば、理論上
「自動法則発見装置」をつくることが可能ではないかと言っているのです
あと、新しい数学をつくる作業が自然科学なのかどうか疑わしいとおいらは思っていますけど、新し
い数学を作る作業自体には少しセンスがいるかもしれませんね
でも実対象の計測で真偽を確かめる「自然科学」の法則の発見や各種工学手段の発案に限って言えば、
新しい自然法則や既存の公理系の中から自然現象やアルゴリズムの記述に成功した実績のあるものだけ
をとりあえず集めて（これらも膨大だけどそれでも高々有限個）それに乗るかどうかを一から順にすべ
ての「事象」や「手続き」に対して、試行させてみるというシミュレーションなら理論上アルゴリズム
にできそうだと思うよ
175:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/11 13:40:12
758 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/12 12:05
>>757
要するに沢山の小法則を効率的に発見できる大法則があるってだけの話。
データマイニングだって、有益な成果を出すにはそれなりに頭を使うだろうけど、
仮に全く単調で機械的にそれを運用しただけの人がいわゆる「創造的な発見」をしたとしても、
それは「創造的な発見」に高い知性が不要なんじゃなくて、
たまたま自分では頭を使わない人がその手法を考え出した高い知性の恩恵に浴しただけ。
もしデータマイニングによる法則の発見が、既成のパターンの当てはめで誰でもできる仕事ってはっきり認知されたら、
その成果は「たまたまデータマイニングを担当していた作業員」じゃなくて、
メタな立場からその作業を指示していた監督者の知性に起因すると見なされるわけで、
結局、頭を使う人間が「主」でプログラムとか機械的に作業するだけの人間は「従」って構図は変わらない。
「創造的な仕事」はどこまでも「創造的な仕事」なんだから、「機械的にできる」時点で既に語義矛盾でしょ。
データマイニングをするコンピュータの処理速度が極限に高まったからって、
人間の創造性とか高い知性が要求される仕事がなくなるわけでもあるまいし。
それより、今までの話は、「役に立たない論理をこねくり回すのが高い知性」っていう
↓みたいな認識のズレを指摘してただけなんだけどね。
＞営業や企画や研究開発などの比較的創造的な仕事でのブレークスルーのきっかけは高い知性や知能
＞がこねくり回した論理より、むしろ地味で単調で場当たり的な日常経験と試行錯誤と偶然だったり
760 名前：神殺し ◆Mui7/IqgDQ ：04/06/12 17:20
なんだここは・・・電波の流れが悪い・・・てか魔王って誰?
たぶん「頭の良さ」談義に花を咲かせてるのだと勝手に解釈するが
さいきん富に感じるのは「インプットからアウトプットまでの速さ」 も
重要なファクター、十分条件と呼べるんじゃないかなってこと
なんも ”簿記論3ヵ月マスター” を3週間で消化できるような
猛者的な計算の速さだけでなく
意味有る独自の発想を表出できるまでの速さってことね
どんなにｵﾓﾛい切り返しができるﾂｯｺﾐさんでも
ﾎﾞｹがﾎﾞｹた直後にｵﾓﾛﾂｯｺﾐができないと商売あがったりやし
こいつらが普段ｵﾓﾛﾈﾀを造れていれば造れているほど
台本無しでのｽﾍﾞﾘは衆人の失望のﾏﾄになるわけやし
んで、俺が言いたいのは何かっていうと
ダンサーもｋ氏も、上ん文章、普段しゃべってるときのように
わりあい短時間に書き上げることができるんなら
少なくとも「頭の良さ」を証明する「十分条件」のひとつは満たしてるんじゃないかなってことさ
761 名前：神殺し ◆Mui7/IqgDQ ：04/06/12 17:28
んぁ、ぁと付け加えると
もっとやさしくね
>130の「物事を誰にでも理解出来るように説明出来る」 で
せっかく良いこと言ってんだからさ
みるくたん泣いてたよ （…誰!?）
専門用語や人名は、意味がパッケージ化されてるんで
説明が省けて便利だけど、読むほうも分かったような気になるんで批判能力を無くす
（人名辞典で言うところの「苺」ちゃん「呪」くんくらいまでで四露四苦）
まぁ専門用語や人名って、必ずしも送り手が意図した包括的な意味を
受け手に認識させられる訳ではないんで、往々にして食い違うってことは
この流れのなかで、わざわざ説明するまでもないんだろうけど
”事実の一部を報道するのも事実報道、錯誤に陥るのは受け手側の勝手やで” って
擬似環境造りに躍起になるマスコミの抗弁じゃないんだから
専門用語はその意味内容の全部が周知であるか、補足されることを前提に使うべき
でないと、少なくとも受け手側が ”事実の一部＆事実の一部＆事実の一部＆・・・”
の組合わせを事実として受け取った場合に、まったく異なる意図に曲解されかねない
ちょうど、誘拐犯が新聞の切り抜きで造った脅迫状のようにね
この危険は、なにも受け手側の責任だけじゃないんだろうけど
176:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/11 13:45:45
763 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/12 22:05
>>760-761
おりこうすん。
ここまで話してきた「頭の良さ」は、「速さ」が十分条件にはならないけど、
ただ、「速さ」＝量、「真の知性、創造性」＝質なんて単純には割り切れないってのはよく考える。
経験則としても、質の高い思考や創造ができる人には「速さ」が伴ってることが多いし、
多分、人間の本来として、知性や創造性が十全に発揮される状態にはある程度の「速さ」が伴うものなんだと思う。
あと専門用語や人名ね、ここでする話の本筋の中では、
文意の理解に予備知識を要求する形では使わないようにしてる。
横からかなり脇道に逸れるようなつっこみされて、齟齬を解きほぐすのが大変な時とかは、
第三者よりもその相手を見て、多分、分かるだろうなってくらいの言葉は使う。
面倒になると、もし分からなくても大意に影響しないだろうくらいの言葉も使うけど。
764 名前：経済ダンサー（｀◇´） ◆OvJXRhOGZw ：04/06/13 04:39
頭の良さを特徴付ける要素のうち、脳の長短期記憶容量や演算速度、書込み速度
や読込み速度のような機械的なスペックだということは誰もが知ってること
なのであえて言及するのも野暮でしょう
「わかりやすい説明能力」などは他の専門能力と同様に一種のスキルであり、
上記のような機械的なスペックが一定以上の脳の持ち主なら、適切な方法と
訓練で脳にインストール可能だと思います
東大入試に代表されるような試験突破能力も同様に機械的なスペックが一定
以上の脳の持ち主なら、適切な方法と訓練で脳にインストール可能だと思い
ます。とくに東大入試の数学なら思春期特有のムラムラさえ解消できれば、
あとは比較的機械的な脳の使い方に徹することで回答能力も身に付けることが
できると思います。実務や理工系的創造業務に関しては>>757で述べましたよう
に実は機械的な頭の使い方でできると言うカラクリになっているとｵｲﾗは考えて
いるのでのでこれ以上言及しません
数学や言語のように情報を伝播したり記録するためのツールの構築は、初期値に適当な
文法体系や語彙群を‘仮設’し（ランダムでもいい）使っていくうちに‘使えるもの’
が生き残り‘使えないもの’は使われなくなるという試行を繰り返していけば、そのうち
洗練されていくと言う、試行錯誤と優勢保存の法則を応用した遺伝的アルゴリズムの一種
で構築可能だとｵｲﾗは考えます（つまりアルゴリズムか可能なので機械的な思考に属する）
一方、変な抽象数学のように自然現象や現実の手続きを記述できない公理系を突発的に
発案する行為は面白いパズルを余興で考案する行為と同次元であって自然科学的
な思考ではなく下記の‘面白いものを考え出す思考’に属するものではないとｵｲﾗ
は考えています
最後にわからないのは面白いものを生み出す思考とはいったいどのような頭
の良さを必要としているのかと言うことです
魔王さんがおっしゃる頭の良さを特徴付ける`センス’というのは文系的な娯楽
である哲学とか文学とか芸術とか宗教などのような「面白い」物を創り出す際に
必要になる素養に限定されると思うのですがいかがでしょうか？
765 名前：経済ダンサー（｀◇´） ◆OvJXRhOGZw ：04/06/13 05:15
>>758
>それより、今までの話は、「役に立たない論理をこねくり回すのが高い知性」っていう
>みたいな認識のズレを指摘してただけなんだけどね。
そんなことはありません。ｵｲﾗが質問したい内容は>>764の最後の3行です
あと、金融さんにせよ魔王さんにせよ人肉さんにせよお互い専門分野をお持ちで
それぞれの専門分野の範疇ではさすがの辣腕振りを発揮なさいますね
いずれにせよ真剣に考えて討論が展開されている場は見てて面白いですね
177:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/11 13:47:43
766 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/13 10:20
俺の言う「センス」の意味は>>130に書いた通り。
「頭が良い」と言えるためには、第一に既成のパターンに当てはめるだけではなく、
目下の問題解決（芸術から実用まで広い意味で）においてそれが適当か否かを吟味する多角的視点や、
適当でないと判断された場合には新しい思考・行動パターンを自ら創り出す発想力が必要。
ただし、第二にいくら物事に対する沢山の観点、沢山の発想を頭に巡らせる能力があったとしても、
ただ量が多いだけで質が一様でもダメだし、質が多様だからといって何でもありの電波思考でもダメで、
多様でありながら、なおかつ質的に高い、有益な観点・発想を意識以前のレベルで選別している何かが必要。
これを、単に中枢神経の活動性が高いということ以上の、無意識的な選択を行う「センス」って呼んだの。
これは人工知能の分野のフレーム問題と通底する話で、
ただ力任せに沢山の知識を呼び出してひたすら速く計算する方式の機械には真似できない人間の知性の特性。
この知性・創造性は「文系的な娯楽の創作」にも限られなければ「実務や理工系的創造業務」にも限らず、
全く日常茶飯な「隣の部屋にある物を取ってくる」程度の問題解決にだって働いているもの。
ただし、こういう人間特有の知性・創造性の使い方が特定の分野に偏った人間はここで「頭が良い」とは呼んでない。
厳密に言えば、日常の些事から誰でも人間的知性を大なり小なり使ってるわけで、
問題は、その使い方の度合いが低くてほとんど既成のパターンに従ってるような人とより強く働かせられる人の違い、
あるいは特定の分野で強いだけの人と人生において総合的に強く働かせられる人の違い。
767 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/13 10:22
数学だって全く既成のパターンの当てはめだけで新たな応用ができなきゃ優れた学者といえないのは当然だし、
普通は思いもよらないような観点からエレガントな解決法を発見する能力には、
ただ発想の手数が多いだけでなく、一つの地平を堂堂巡りするだけではない多様性と、
全くナンセンスな電波発想の洪水に溺れることのない歯止めを兼備した「センス」が必要。
だからといって、数学がいくらできても人生の総合的な事柄に対して人間的な知性・創造性が働かず、
思考が鈍くて硬かったら「頭が良い」のではなくただの「数学馬鹿」。
永井均や中島義道もある一点には鋭さがあっても結局は「哲学馬鹿」。
浅田彰くらいになると視野も広いから、さすがに頭が良くないとは言いにくいけど、
まあ哲学・思想的なオリジナリティーよりも整理屋って側面が強いのと実践が疎かってことで「現代思想馬鹿」。
鶴見済は思想を実践・臨床に繋げて一部の層の実人生に好影響を与えはしただろうけど、
やっぱりどこか人格的に偏ってて、中庸を欠くってことで、まあ「スキゾ馬鹿」って感じか。
総合的に「頭が良い」ということの理想と思えるのは、福沢諭吉だね、俺としては。
768 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/13 10:27
あと何箇所もどうしようもない突っ込み所があるけど、もう面倒だから簡単にしか言わないよ。
＞「速度」にあえて言及するのは野暮
機械的な処理速度と人間の知性の質が別と認識した上で、改めてその関係を問うのはかなり議論の余地がある。
＞「わかりやすい説明能力」などは他の専門能力と同様に一種のスキル
「物事を誰にでも理解出来るように説明出来る」 の「物事」が特に分野を限定してないってことと、
>>616で言った通り、理解力そのものの試金石でもあることを考慮すれば、
どんな物事に対しても的確・明瞭にその本質を掴めるってことを意味するから、
一般的・総合的な「頭の良さ」を計る一つの目安としてはかなり有効といえる。
この能力だけでも突き詰めれば少なくとも浅田彰以上にはなるはず。
＞東大入試の数学が機械的に解答可
まあ、パターンの大量暗記＆当てはめ方式で可能は可能だけど、
でも数学の場合はそれよりも基礎的な事項のインプット＆自力で応用・発想する能力の訓練
っていうＺ会方式の方が、必要最小限の勉強で合格する方法としてスマートって側面がある。
こういう意味では、受験勉強の中では数学が人間的知性を伸ばす余地がある点でマトモな科目。
「東京大学物語」に「本当に人生に役立つ学問は、数学だけである」って極端なセリフもあるけど。
178:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/11 13:48:38
769 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/13 10:29
＞実務や理工系的創造業務に関しては>>757で述べましたよう
＞に実は機械的な頭の使い方でできる
データマイニングなんかがあるからって、そういう業務の「全て」が機械的にできるようになる？
逆に、ある業務が機械的にできるとはっきり分かれば、それはもう「創造的」とは呼ばれなくなるわけで、
要するに、今まで創造的と思われてきた業務の一部を機械的にする手法が見つかったってだけの話。
＞数学や言語のように情報を伝播したり記録するためのツールの構築は、初期値に適当な
＞文法体系や語彙群を‘仮設’し（ランダムでもいい）使っていくうちに‘使えるもの’
＞が生き残り‘使えないもの’は使われなくなるという試行を繰り返していけば、そのうち
＞洗練されていくと言う、試行錯誤と優勢保存の法則を応用した遺伝的アルゴリズムの一種
＞で構築可能だとｵｲﾗは考えます（つまりアルゴリズムか可能なので機械的な思考に属する）
その「使える」「使えない」を判断する基準を十全に形式化できないから無理。
＞あと、金融さんにせよ魔王さんにせよ人肉さんにせよお互い専門分野をお持ちで
＞それぞれの専門分野の範疇ではさすがの辣腕振りを発揮なさいますね
>>766-767を読んでも、まだ「専門分野」がどうこうって言ってるなら、
根本的にここでの話に付いてこれてないよ。
まあ、金融屋はサブカル系、俺は学問ベース、人肉はパンク思想が基盤って違いはあるけど。
770 名前：神殺し ◆Mui7/IqgDQ ：04/06/13 12:12
>763 _, ,_
ﾜｰｲヽ（;:.@益@）ノ ﾘｺｳ
専門用語は3ｻｲﾄくらいながめて、わかったようなつもりになったYO （おお見事）
>764
さすがダンサー、なかなか気持ち良くは帰してくれんねｗ
「インプットからアウトプットまでの速さ」 は
＞なんも ”簿記論3ヵ月マスター” を3週間で消化できるような
＞猛者的な計算の速さだけ…
ぢゃないよ
例えばＰＣの「インプットからアウトプットまでの速さ」は
機械的なスペックのみに依存すると考えて良いと思うけど
その前提として、インプットされるデータは
既に「取捨選択済み」のものか
あらかじめ「取捨選択の準則」（フィルタリング設定？）が有限かつ明確にプログラミングされてある必要があるんじゃない？
取捨選択する真の主体はあくまで人間ね
ところが
人間の「インプットからアウトプットまでの速さ」には
この「取捨選択地獄」を泣きながら掻き分けていく時間も必要なわけで
今からしようとしてることに関係あることがらだけを選別するだけでももう大変
「取捨選択の準則」も不明確なんで、どこでｷﾘつける（諦める）んかも人によって
いや、おなじ人でもまちまち、迷う、おおいに迷う（迷うってなんやろ?機械も迷うんか??）
「関係あること」と「関係ないこと」とを効率的に見分けられれば万万歳なんだけど
機械的なスペックの高さがそれを解決してくれるとも思えん
んと
「インプットからアウトプットまで」という表現はﾏｽﾞかったかもしれん、正直ｽﾏﾝかった
「意思決定の必要にかられた時点から決定表出するまで」だなこりゃ
179:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/11 14:44:34
772 名前：経済ダンサー（｀◇´） ◆OvJXRhOGZw ：04/06/13 15:49
>>768
>機械的な処理速度と人間の知性の質が別と認識した上で、改めてその関係を
>問うのはかなり議論の余地がある
頭の良さのうち、知性でなくて知能の特徴のつもりで言ってます
>「物事を誰にでも理解出来るように説明出来る」 の「物事」が特に分野を限定してないってことと、
>>616で言った通り、理解力そのものの試金石でもあることを考慮すれば、
>どんな物事に対しても的確・明瞭にその本質を掴めるってことを意味するから、
>一般的・総合的な「頭の良さ」を計る一つの目安としてはかなり有効といえる。
思考法というのもスキルのひとつだと思います。たとえば水平思考法とか並列思考法とかブレーンス
トーミング法とか演繹法帰納法とか・・・
応用専門分野に特化したスキルも汎用的思考法も人間の脳の上で動くソフトウェアで、前者がアプリ
ケーションソフトで後者が基本ソフトに近い感じでｵｲﾗは理解してるんですけどちなみに哲学と言う
専門分野は畑違いなのでｵｲﾗ詳しいことは分かりませんが
>まあ、パターンの大量暗記＆当てはめ方式で可能は可能だけど、
>でも数学の場合はそれよりも基礎的な事項のインプット＆自力で応用・発想する能力の訓練
>っていうＺ会方式の方が、必要最小限の勉強で合格する方法としてスマートって側面がある。
「基礎的な事項のインプット」は「機械的記憶、自力で応用・発想する能力」も実はソフトウェア
でありその獲得が先天的後天的のいずれによるものだとしてもハードウェアでないだけで「機械的」
だとｵｲﾗは思うんですけど大学入試レベルの数学問題の場合、認知やフレーム問題も顔を出さないし
ｵｲﾗは考えてます
773 名前：経済ダンサー（｀◇´） ◆OvJXRhOGZw ：04/06/13 16:00
>データマイニングなんかがあるからって、そういう業務の「全て」が機械的にできるようになる？
>逆に、ある業務が機械的にできるとはっきり分かれば、それはもう「創造的」とは呼ばれなくなるわけ
>で、要するに、今まで創造的と思われてきた業務の一部を機械的にする手法が見つかったってだけ
工学的な業務は設計にせよ開発にせよ、下記のような問題に一般化できるとｵｲﾗは考えています
「他者（顧客、上司、市場など）の要求するもの（サービスも含める）をつくりだせ」
この場合他者の要求を具体化する作業と、その具体化されたものを実現する作業に分かれますが
この過程はフレーム問題に抵触するような若干の情報の取捨択一やあいまいな相手の気持ちを勝
手に推し量ったり、その気にさせる細工をするなどのプロセスもありますが、それ以外は通り一遍
等の業務フローにのって処理できます。もちろんその業務フローに乗った処理をする過程では誰かに
に博覧強記できるくらいのオタク的専門知識と専門技術が必要ですが創造性はいりません
前述のフレーム問題に抵触するような若干の情報の取捨択一というのも人工知能にはできませんが
その業務周辺の経験さえあれば創造とか知性とかを動員するまでも無くだれにでも普通に判断でき
るレベルの思考に収まっているケースがほとんどだと経験上思います（例えるとゴミとゴミ以外の
区別なんてその業務に携わればアホでも判断つくようになるのに時間はかからない）
顧客の要求を具体化する作業も創造的といえば言えるかもしれませんが、実態は商品のことをあま
り知らない顧客に対し、提案者が理解しているモデルをいくつか提示してどれかを選ばせるという
戦略が種あかしだったりしるし、この過程には機械には真似できない笑顔とか信頼感や一体感をもた
せるなどの生身の人間特有の裏技も関わってたりするし
180:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/11 14:45:34
774 名前：経済ダンサー（｀◇´） ◆OvJXRhOGZw ：04/06/13 16:01
また具体化された要求事項から仕様書を立ち上げて設計図を起こして、設計するプロセスは「自動
設計装置」にかけてやればできちゃう性質のものだとｵｲﾗは考えてます
「自動設計装置」は>>757で述べた「自動法則発見装置」よりも単純ですが説明を省きます
技術開発に関しても設計よりつくるべきものの範囲が多少広がりますが大体同じと考えてます
基礎研究に関しては「自動法則発見装置」のアルゴリズムで置き換えていいと考えてます
要するに理工系の分野の創造性はやがて「過去」のものになるのではないかとｵｲﾗは考えてます
>「使える」「使えない」を判断する基準を十全に形式化できない
ある数学の公理系がなんかの自然現象を記述するかどうかのテストは簡単にできます実験してみればい
いのです。計測した量がある数式に乗ってればとりあえずその数式でその現象を定式化できると仮定し
て、その数式でその現象をシミュレーションしたとき現象の方もそのシミュレーション結果のように
なっているか確認することでその公理系がその現象の記述に成功していることを確認できるでしょう
アルゴリズムの記述に関しても実際につくってみて文字通り使えるかどうか確認すればいいのです
つまりｵｲﾗが質問したい内容は>>764の最後の3行に集約されるです
777 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/13 22:24
＞思考法というのもスキルのひとつだと思います。
だから汎用的思考法とかじゃなくて「どんな物事に対しても的確・明瞭にその本質を掴めること」だっての。
＞「機械的記憶、自力で応用・発想する能力」も実はソフトウェアであり「機械的」
「明示的にプログラムされた以上の応用・発想を自力で行う」ことを機械的とは呼ばない。
＞実務や理工系的創造業務に関してうんたらかんたら
要するに「大して頭を使わなくても無難にこなせる作業が多い」。
そりゃそうだ。もともと高い知性・創造性を発揮できる人間なんて少ないんだから。
データマイニング云々は、「一見創造的だけど実は機械的にできる業務がある」ってだけの話。
そういう種明かしがされれば誰もそれを「創造的業務」とは呼ばない。
＞要するに理工系の分野の創造性はやがて「過去」のものになるのではないかとｵｲﾗは考えてます
＞ある数学の公理系がなんかの自然現象を記述するかどうかのテストは簡単にできます
無数の側面のある現実の対象をどう切り取ってデータ化するかを形式化できないから無理。
＞つまりｵｲﾗが質問したい内容は>>764の最後の3行に集約されるです
だから文系の「面白い」物を創り出すこと以外にも知性・創造性を使うことなんていくらでもあるっての。
ある分野で高い知性・創造性を発揮することが「頭が良い」ことでもないし。
とりあえず、君は「役に立たない論理をこねくり回すのが高い知性」ってのが誤解と分かればそれでいいから。
778 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/13 22:28
ああ、あとついでに、俺が「哲学が専門の人間」だってのも誤解だから。
181:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/11 14:51:13
779 名前：神殺し ◆Mui7/IqgDQ ：04/06/13 22:31
データマイニングからある程度高度な法則性が発見できるのは当然
なぜなら「全事象」を相手にしてる訳でないから
データマイニングのデータがいくら膨大とはいえ
「データ化が既になされて」いるもの、それも経済活動に関連して収集されたデータ
が主なので、出力に関連のあるデータばかりで極めて有限
いちばんメンド臭い取捨選択作業の大部分を省いてやってるんだからさ
変な話
＞人間が定義した物理量や経済変量なんて高々有限個
だからこそ、扱うべきデータの範囲が限定されて
フレーム問題（ｷﾀ）に直面せずに済む
逆に言うとフレーム問題を回避しながら機械をつかうには
大前提として人間の介入が不可欠になるんじゃない？
ある意味機械って”従”だからこそ「考える」が「迷わず」に
効率的に処理できてるんじゃない？
仮にビールの売上が気温の高低に左右されるという法則を
たまたまデータマイニングを利用することで発見できたとしても
それはデータを蓄積するうえで、売上とその時々の気温データを
入力するよう人間に指図されていただけの話しで
機械が”データ形式”で扱えないものはﾊﾞｯｻﾘ切り捨てられてしまう
そこにどんな重要性があったとしてもね
これって人間が認識できた範囲内のデータだけを使って機械が猛烈に演算処理しているだけなんじゃない？
逆に言うと、紙オムツといっしょに何が売れたかというデータひとつ欠けていれば
ダンナが深夜コンビニでふっと気づくような関連性でさえ永久に想起できない訳やし
780 名前：神殺し ◆Mui7/IqgDQ ：04/06/13 22:35
人間の面白いところは、なんかの法則性を見出そうとして
目の前に並べられたデータとにらめっこしてるんだから
そこからのみ法則性を抽出しようとすればどんなにか効率的なのに
むしろあとでリラックスして別のこと考えてる時に突然面白いネタをﾊｯｹｿしたりする
その「別のこと考えてた」を新たなデータの入力と単純に考えれば機械にもできるんだけど
これをデータと単純に割り切れるかは疑問、感情や気分をデータ化できるかは疑問が残る
ところで機械って逆転の発想とか、偽っぽいものからの推論出発とかは得意なの？
”(ﾟ∀ﾟ)ありえんありえんﾊﾊｯ（普通ここで終わる）→(ﾟдﾟ)でももしありえたら・・・”
こーゆう着想は「自動法則発見装置」にもあるの？
あるデータに普段では考えられんほど妙な興味をそそられてしまった場合
人間はそのデータに理不尽なほどの重みをﾜｻﾞﾜｻﾞつけて
本来のデータと無理やりにでも意味を結びつけようとしたがる
稀にそこでﾋﾞﾋﾞｯとｷﾀ”ひらめき”で
意味あるもの有益なものが創造物、意味ないけど暇つぶしにはなるものが電波（俺俺!）じゃない？
781 名前：神殺し ◆Mui7/IqgDQ ：04/06/13 22:36
＞要するに理工系の分野の創造性はやがて「過去」のものになるのではないかとｵｲﾗは考えてます
「自動法則発見装置」はおそらく人間の認識の枠からは出られないよ
理工系分野における人間の認識の限界はそのまま機械の限界だからね
なぜなら、確かに機械は人間を超える単純演算処理速度をこともなげに獲得できたけど
哀しいかな人間に匹敵する完全な感覚器の実装などは不可能に近い
だから人間によるデータ入力が要る、認識の有限な人間のね
人間に無意識的なセンス発揮されたら機械お手上げ
182:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/11 14:52:30
782 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/13 22:45
>>779-781
君はおりこうすんだなあ。
電波板の固定なの？
経済ダンサーのレスにはかなりやる気が萎えてた所だったけど、
俺が面倒でわざわざ言わなかったことまで君が言ってくれてるし、
そういう読者がいると思うと、そろそろ「無意識のセンス」の正体について論じてみようと思えてくる。
783 名前：神殺し ◆Mui7/IqgDQ ：04/06/13 22:56
_, ,_
ﾜｰｲヽ（;:.@益@）ノ ﾘｺｳ×２
＞電波板の固定なの？
そう、クリエスレとかに居る
漏れはただの法律ｳﾞｫｹやから
理工系の話はﾁﾝﾌﾟﾝｶﾝﾌﾟﾝやけど
k氏の話も、（ある意味）ダンサーの話も面白かったから、とても有意義やったYO
784 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/13 23:05
>>783
法律が専門なのか。
でも一般的な物事を考えるのに慣れてる感じ。
かつをやみ～以外では、久々に目の覚めるようなおりこうすんに出会ったなあ。
よければまた、このスレ覗きにきてよ。
787 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/14 11:30
ものすごく長々だらだら書いてっけど、
要すんにカオスん中から有用性を掬い上げるのがセンスって言ってるダケじゃないの。
んだけどよ、有用姓はおろかコトの本質でさへも視る者の立ち位置、時代性、その他もろもろで
いっくらでもウツロう。結局ヒトそれぞれ～ぱっぴぱぴ～から逃れ得ないと思うんだが
それ、どーやってアタマのよさなんつう比較俎上に乗せること出来るんだか。
哲学者の形而上のﾊｹｰﾝと熟練工のＱＣ的な提言。それ比べるようなﾓﾝだろうがよ。
789 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/14 16:47
>>787
だからその「移ろう有用性」に柔軟に対応できるのが「頭の良さ」だっての。
かつて有用だったけど今は有用でなくなったような思考・行動パターンを墨守するしか能がないのが馬鹿。
その柔軟な対応ができる人、できない人、
限られた分野でのみ鋭くできる人、人生の総合的な局面でできる人、
こういう違いは「人それぞれ」なんて相対化できるもんじゃない。
有用性が移ろうってことは、「頭の良さ」を規定する形式的な基準がないってことを意味するだけで、
なんら「頭の良さ」が人それぞれで序列をつけられないってことにはならない。
脱構築を規定する形式的な基準はないけど、明らかにそれができる人とできない人がいるように。
183:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/11 14:55:40
797 名前：ぎ ：04/06/14 22:51
頭の良さについては私もよーく考えますよ。
個別の仕事は正確で速くても、その能力を活かせる場作りをしていけなくちゃだしね。石井。
得意なもんを売りにしたくても、「それしかできない」ように見られるようになっちゃしまいだしね。Ａ本。
一生懸命誠実に仕事してたって出来が悪かったり優先順位を考えられないようじゃ仕事にならないしね。Ｏ島。
ムラなく安定した仕事が出来たって、有事の際にてんぱるんじゃあんまり頼りにならないしね。Y沢。
799 名前：ぎ ：04/06/14 23:06
現状だのを、どれだけ鷲掴みできるかってとこでこの四人は能力低いの。
自分の短所すら見えてないもんだから何ミスろうと根本的に改善されることはない。
同じ仕事水準がダラーっと続いていくだけ。非常にだるいですね。
810 名前：経済ダンサー（｀◇´） ◆OvJXRhOGZw ：04/06/15 05:31
>>777
>だから汎用的思考法とかじゃなくて「どんな物事に対しても的確・明瞭にその本質を掴めること」だ
本質を掴むという行為は、その物事を「自分の言葉」あるいは「自分の数式」に当てはめることとおき
かえていいのではないでしょうか？ もしそうならその過程は「翻訳」あるいは「モデリング」の過程
であり、翻訳作業もモデリング作業もアルゴリズム化できる性質であり、ソフトウェアの一種とｵｲﾗは
考えていますが例え対象がカオティックでも、時間や自分の位置に影響されてても･･･
>「明示的にプログラムされた以上の応用・発想を自力で行う」ことを機械的とは呼ばない。
もし人間にとって「無限」と認識されていると考えられていた対象が、もし「有限」な言葉や数式
で完璧に網羅される性質だったなら、‘それ’を引用できるようなプログラムを書くことで、対象
を有限の思考の枠組みの中に収めてしまうことができるのではないでしょうか？ 中世の時代には
人間にとって自然現象は無限の対象と認識されていましたが、今日は少なくとも‘それを応用する
立場’では自然現象は有限の数式で網羅的に書きとめられてしまっており、大統一理論は確かに今
日まだ発見されてませんが、地球上や地球周辺で人間が行うあらゆる活動に関連した工学的方法の
解決を視野に入れる限りでは量子力学と相対性理論の範疇まででほぼ完璧であり不自由することは
ありません
>無数の側面のある現実の対象をどう切り取ってデータ化するかを形式化できないから無理。
人文科学や社会科学ではまだ完全ではありませんが、自然科学に関しては上述のとおり無数の側面
は有限の数式で網羅的に記述されてしまってます（くどいようですが）人間の脳も所詮化学物質で
できた装置なのだからやがてその特性が解明される日がくるかもしれないとｵｲﾗは考えてます
184:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/11 15:25:37
811 名前：経済ダンサー（｀◇´） ◆OvJXRhOGZw ：04/06/15 05:31
今日においては人間の脳をはじめとするいくつかの生物の生理的機構が解明されてません
しかし、世界はご存知のとおり、量子力学や相対性理論に従う高々有限個の素粒子の集まりに過ぎ
ません物質世界は今日の応用レベルでは完璧な認識として理解され尽くしてます。今日の技術水準
でものを創る作業は、この「有限のマップ」の中から組み合わせを選ぶ作業であると言い換えるこ
ともできますもちろん実務レベルでは常にミクロの量子力学を手がかりにするわけではありません
が、それよりも精度が低くて使いやすい近似モデルやマクロな理論もたくさん品揃えされており、
それらの理論を巧みに選び出し低コストにものをつくる作業が一般的です。マクロな理論の中には
特殊な化学物質の性質のようにたまたま手つかずな領域もありますが、いざとなれば、量子力学や
統計力学のレベルに立ち返って考えればいいだけのはなしなのです
自然現象の記述だけでなく工学的問題解決のアルゴリズムに関しても、今日いろいろなツールが開
発されていますデータマイニングは以前述べたたとおりですが、その他に各種システム工学ツール
（QC、最適化etc）、各種制御理論、各種統計解析手法、各種シミュレーション手法、ゲームの理論、
知識工学、TRIZetc・・・
これらを組み合わせ、コンピュータの処理速度の向上と現実の側面の更なるデータベース化（その
究極として有限化）が果たされれば、これまで人間にしかできないと考えられていた、「法則の発見」
「発明」「トータルな立場での問題解決」「設計」等の作業が、完全に機械だけでできるようになる
とｵｲﾗは考えています
つまり、人間は機械に「空を自由に飛びたい」と意思を表示するだけで、やがてタケコプターが人間
に届く時代がくるかもしれませんこのとき人間は機械にただわがままを言ってるだけで明らかに創造
性を発揮しているわけではありません
832 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/15 14:44
>>810-811
＞本質を掴むという行為は、その物事を「自分の言葉」あるいは「自分の数式」に当てはめることとおき
＞かえていいのではないでしょうか？
違うよ。いくら「自分の言葉」に当てはめて理解した気になっても、単なる思い込みかもしれないし。
＞‘それを応用する立場’では自然現象は有限の数式で網羅的に書きとめられてしまっており
「応用上必要な範囲では網羅できてる」っていう思考が既に一つの枠にはまってるかもしれないでしょ。
＞つまり、人間は機械に「空を自由に飛びたい」と意思を表示するだけで、やがてタケコプターが人間
＞に届く時代がくるかもしれませんこのとき人間は機械にただわがままを言ってるだけで明らかに創造
＞性を発揮しているわけではありません
仮にそうなるとすれば、そもそも「何を望むか」って所の創造性が重要になるだけの話。
てかね、君は議論の本質から外れた内容の記述が無駄に多いよ。
こういうところにもセンスがいるわけだから、ちょっと「神殺し」って人にでも見習うといいよ。
今の段階ではあんまり色々書いてもきちんと理解される期待できないんだけど、
とりあえず、このレスの最初の三行の受け答えの意味をよく考えてみて。
ある事柄の妥当性を一つの中枢的な部分のアルゴリズムで決定するって発想の枠にはまってたら、
脳のメカニズムが完全に解明されたって、人間の知性・創造性なんて捉えきれないから。
185:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/11 15:26:16
986 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/15 21:53
>>789
うーん、そんだとさ
神殺しのマーケティングの例なんかで言えば、失点が加算されないとしたら、
カオスの中から一発ヤマ掘り当てようっつうギャンブラー気質の方が有利にならないけ。
１０年三割打って貢献してきたアベレージヒッターより、
代打で優勝決める場外ホームラン打った奴の方が、それが生涯唯一の安打だとしても
それを以って優位にできるみたいな。まあ、天才ってのはそんなもんか知れんが。
989 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/15 22:20
>>986
なんかすごく意味不明。
「失点が加算されない」なんて言った？
一発屋みたいなのが優れてるなんて言った？
993 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/15 22:45
>>989
カオスの中から当たり引くのが
たまたまなのとセンスに拠るのと、どー見分けつけるのって話で。
ものすげー電波な人だって、一発ヤマ当てりゃ偉人になっちゃうかも知れないんだし。
キリストやマホメッドがそうかも知れんし。
ヨがヨならヴェリコフスキーやスウェデンボルグやグルジェフが評価されてたかも知れんし。
998 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/15 23:09
>>993
＞カオスの中から当たり引くのが
＞たまたまなのとセンスに拠るのと、どー見分けつけるのって話で。
１＋１に２って答えたのがたまたまなのか足し算を理解して答えたのか見分けられないかね？
>>994
どこに無転されてるって？
>>996
「頭の良さ」論は少なくとも人生に関わる話としてしてんの。
経済ダンサーのせいでかなり脇道に逸れてるけど。
186:東海ガール（赤）
09/01/11 17:16:06
ちょっと・・・、何このコピペの山。。
また論文口調でレスする過去ログオタクのヒトですか？
お願いですからここはもうちょっと静かに使ってくださいね。
187:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/11 21:55:19
【序】
まず、本稿の前提として蒐集した資料が極めて長大な引用となったことをここに陳謝したい。
もとより、我々の活動が過去ログからの偏執的な発掘作業と映じ、
うらぶれた懐古趣味との謗りをも受ける覚悟をもって、敢えて筆を執った次第である。
さて、兎も角も焦眉の課題は我々が>>148-185を論題に選んだ意図を闡明することであろう。
かつて、魔王スレの総括を試みた或る者は、その概略を下記のように要約した。
＞「人間関係の実践もまた人生相談の一形態である」
＞魔王＝Ｋ自身の言葉を借りれば、この板における魔王スレは
＞複雑かつドラマティックな人間関係の実践の場であった。
＞筆者の分け方では①人生相談②登場人物のドラマ③幸福論（人生如何に生くべきか）
＞この三角形が相俟って生み出されたダイナミックな磁場であった。
我々の見るところ、魔王スレが純粋な人生相談の場として機能した事例は極めて稀である。
その大半は②に言う人間ドラマの実践や雑談、煽り荒らし行為等において消尽されており、
それをこのスレの実態と見る者も多い。しかしながら、③に関してはなお別論の余地があろう。
我々が>>148-185に抜粋したレスは、全て第４２代魔王スレにおいてなされた議論である。
我々は、これこそ魔王スレ史上も非常に特異な、その一つの極点に達したスレであると見る。
その特色を以下に列記しよう。
ａ．上記③に言う幸福論・人生論が非常に活発にスレ全体に渡って展開された点。
ｂ．元来その閉鎖性が揶揄されて久しかった魔王スレに、電波板の土着の論客が参画し得た点。
ｃ．東海ガールの>>121の発言と>>167の人肉、>>178の魔王のレスとの照応性に見られる通り、
未だかつての魔王スレを知る者にとっては印象深く、また、魔王、かつを、み～、人肉という、
東海ガールや魔王スレにまつわるキーパーソンの本質的通底性がはじめて明示された点。
我々は、遺漏なきよう、あえて主観的な取捨選択は行わず、この話題に関連した投稿を網羅した。
しかし、読者の便宜にも配慮し、まずは>>148-185の概略を述べることからはじめたい。
188:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/11 21:58:00
【概略】
「【人生談義】魔王の相談室＊４２【コテ品評】」が設立されて間もない２００４年６月４日の深夜、
>>148に見る通り、この一連の議論は魔王の呼びかけに応じた人肉の問題提議に端を発する。
当初は「頭の良さ」と学歴の相関という、幾分矮小なテーマが論点でであるかのように見えたが、
既に２度目の人肉のレスにおいて、「頭の良さ」とは「精神の柔軟さ」なりとの本質的提言がなされ、
そのテーゼが>>121の東海ガールの発言中などにも根強い影響を与えていることが伺える。
これを受けた>>149の魔王の発言は、論点の軌道修正と併せ、議論の機軸と方向性を定礎した。
そこへ参入した今一人の論客こそかの金融屋なのであったが、遺憾にも我々の見るところ、
彼の発言が有機的に議論と融合したとは言い難く、人肉からは「知識至上主義者」と断じられ、
魔王や名無しからも「的外れ」、「理解してない」との批判を受けたままの退散を余儀なくされた。
とはいえ、彼の「頭の良い人」を具体的に挙げてみよとの提案は以後の議論に一つの流れを与えた。
ここに名無しからの質疑も相俟り、歴史的著名人から人生板のコテハンに渡る知性の比較論、
更には>>162-164に見られるかつを、み～の知性に関する具体的分析という貴重な論究に結実し、
そこへΦからの人肉を意識した牽制なども加味され、議論は過熱を極める。
薬物摂取による知性向上の可能性とその意義、知識・マニュアルとして体得しうる発想法の限界、
こうした、社会の表舞台では決して言及され得ない、人間生活の深淵へと潜行する議論の最中、
突如、人生板からの隔離のために間借りしていた電波板の住人が論客として参入する。
しかし、経済ダンサーは応用数学的知見を武器として非常な長文をもってその意見を披瀝するも、
魔王からは旧態依然とした科学万能主義の空回りとして「議論を脇道に逸らした」と迷惑がられ、
神殺しは「おりこうすん」と魔王に認められながらも、決して発展的議論に寄与したとは言い難い。
結局のところ、この議論を通じて明確になったことといいえば、魔王と人肉との根源的通底性、
>>170知識至上主義者との批判に対する>>173「博覧強記な澁澤を目指す」との金融屋の開き直り、
そして議論の本質としては、魔王の言う「無意識のセンス」こそが知性の秘鑰という立言までである。
魔王は一貫して、「頭の良さ」を個人の頭脳の性能に還元する臆見を斥けようと試み、
その社会性、身体、更には「人間の魅力」をも視野に含めた新たな観点を提示する機会を伺うが、
遺憾にも、当該スレの物理的な限界が訪れるとともに、ここまでの議論は結論を見ぬまま散逸した。
189:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/11 22:01:41
【本論】
我々がここに至って改めて言うべきことは実に少ない。
魔王スレ４２がある種、全４６シリーズ中、真に魔王の理想を実現したスレではなかったかということ、
東海ガールと魔王、この両者と人肉とを繋ぐ、人生の深淵を横たわる絆がここに淵源するということ、
しかし、魔王の最終的な断案はついに未完のまま闇に葬られていたのではないかということ、である。
我々としては、>>184において魔王が経済ダンサーの思考実験的な想定に対して行った反論、
即ち、よしんばあらゆる人の望みをたちどころに叶えうる技術的進歩が実現した時代が到来しようとも、
そもそも「何を望むか」という点において、人間の創造性は不滅であるとの宣言に感銘するものである。
唯一このスレに不足した役者が存するとすれば、>>121、>>133-134において言及された不明であろう。
確かに、魔王が薬物や磁気刺激装置による脳の賦活までを配視した上で人間の知性について論じ、
これに応じて、実践的な経験のある人肉との対話が実現したことは、
決して大学の研究などでは成し得ない、匿名掲示板ならではの希少な成果であったと言える。
しかしそうであるならば、ここに「人間変容のテクニック」としての宗教・オカルトの領域を渉猟した人物、
即ち不明という特異なコテハンの知見とその実践経験をも人肉と同等の資格で勘考するべきであろう。
現に、>>133における不明の発言からは、パンク－薬物－宗教・オカルト的行法の通底性が伺える。
魔王がスカイ・ハイといったスレにおいて、こうした領域の人間との対話を試みたことは知られている。
しかし、彼が好んで引用したデリダの脱構築といった学的・思想的領域において重視される意識変容と、
人肉が思想的基盤とするパンクとそれに付随する薬物摂取による意識変容、
そして不明の実践する宗教・オカルト的領域の行法からもたらされる精神世界における意識変容、
これら全ての事象を「人生」という包括的な視座のもとに集約するという課題は未だ残されていよう。
ここにおいて、魔王の言い残した個体の系を超えた「無意識のセンス」の正体も明かされると期待する。
今や、魔王スレの系譜の正統な継承者たる東海ガールこそが、この議論を引き継ぐ次序である。
190:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/12 01:10:29
馬鹿が頭の良さを語ることができないということをよく示したものだね。
191:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/12 01:19:12
小さい見識のなかで最大限の努力をしたという点では評価に値するが。
192:O-pink
09/01/12 12:33:50
Nande omaetachiga kakiko suruno detsu
Koko wa O-pink to Toukai no sure detsuyo
Tsumaranaikara deteyukinazai
Kyou wa ame ...
Kinou wa Daiving o shimashita
Ki no tsuyoi cyugoku-jin no onyanoko(kankoukyaku) to isyoni asobi mashita
English go jyouzude bikkuri shimashitayo
Cyugoku wa yappari sugoi kuni dato omoimatsu
Jya mata
193:O-pink
09/01/12 19:40:00
KOTA KINABARU wa ima uki dakara ...
Kankou suruniwa imaichi tetsu
INDONESIA mo uki desukedo .. konnani ame furanai tetsuyo
ashita wa hareruto iina ...
194:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/13 02:18:29
なんでっつっても、もう消えたと思ったしな。
195:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/14 00:22:29
ここのやつらはよほどコンプレックスが強いんだな。
ここで言われている頭の良さは単に性質であって優劣の問題ではない。
詰屈な文章で闡明したのは過去の天才ではなく君のコンプレックスだ。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
まーこれを見たまえ。
ここでは優劣が争われているがそれを規定しているのは選手ではない。
それはこのスポーツのルールであり規格だ。
台の大きさを１０センチ変えるだけでも、球の直径を２ミリかえるだけでも
選手の順位は変動するだろう。
優劣の差を決定するのは外部の要因だ。
それは答案用紙であったり規格であったりするが、
ここでいわれていることは単に性質を示すものに過ぎない。
その性質を満たすものが優れているということなどまったくないだろう。
君たちのせこい感性が無駄な議論を生み出したに過ぎない。
196:O -pink
09/01/14 12:47:55
Omae wa dare detsu ?
Jinseiita no kotei detsuka ?
O-pink teki ni Attamaiina- to omou hito wa ...
JINNIKU (yawaraka atama) TONGARI (shikashi net no naka dake)
DEKKNE (baransu ga ii kamo) detsu o
Kono sannin wa yawaraka atama dato omoumatsu
197:O -pink
09/01/14 12:56:14
A ... KATSUO toka MAO toka HITOMICYAN wa shiranai detsu
Ue no sannin wa kansei ga kodomo no mama otona ni natta kanji
TOUKAI mo sugoku chishiki ga atte koudou suru hito desukedo
kansei wa otona no mono desuyone
jya mata
198:O-pink
09/01/16 18:26:41
Mata daremo inai
Odori o odori matsu
199:O-pink
09/01/17 19:25:15
TOUKAI WA ISOGASHI NO TETSUNE ...
KYOU WA ICHINICHIJYU DIVING O SHIMASUTA
MOU MAKKRO DESU O
200:200
09/01/17 21:55:51
200
201:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/19 00:55:30
>>148-189
暇だから読んでみたけど金融屋って思ったより頭悪いのなｗ
普段あれこれウンチク語ってる時はまだマシっつーか、
そこそこ尊敬されてても不自然に見えんのに
ガチな議論になるとこうもボロが出るとは。
これが学のある人間とサブカル人間との違いなんかねぇ。
202:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/19 03:30:49
>>201
そもそも、人肉による「学歴」信奉へのラディカルなアンチテーゼを機縁とした上記議論において、
かえって「高学歴」を代表する趣の強かった魔王と人肉とが意気投合するという意外な顛末を迎えた事実は、
単純に「学」の有無などでは算定しえない知性の本質が露になったものと観るのが妥当であろう。
美の申し子み～、万能の天才かつを、学知の魔王、パンクの人肉、更にはスピリチュアルな不明と、
学の有無多少などはもとより、外観上大幅にその活動領域を異にする者達に通底する或る一致、
「精神の運動」の自由闊達さ、人生の根源的次元における遊びと幸福追求を志向するセンス、或いは足掻き、
ここに形式的には語りえない、真の知性の正体を照射する共通項が析出したという事態は刮目に値する。
もっとも、金融屋に関し、その知識量以上に見るべきものがないとする評価はけだし肯綮に中る。
それは人肉から「知識至上主義」との極端なレッテルを貼付されながら、これに対する直接的な反駁を避け、
かえって「博覧強記」を是とする自己の価値相対主義的知識量絶対主義に根ざした理論武装を固めたという、
この一事を瞥見すれば最早縷言を要しまい。詮ずるに、彼の発言への齟齬感が云為されてきた所以であろう。
無論、これをもって直ちにサブカルチャーという領域自体の劣位を臆断すべきでないことは言を俟たない。
魔王が、知識量の非本質性などはもとより前提とした上で、その先へと論究の歩を進めようとしたのに対し、
人肉は、知識量信奉を執拗なまでに指弾し、「精神の柔軟さ」なる知性の本質的定義を宣揚した。
ここに若干の位相差が認められはするものの、>>149の如き魔王の意想には折に触れて賛同の意を表し、
また、時に自己の言葉足らずな説明を補完する一助として魔王のレスを援用した事実に鑑みても、
両者の間には既に深い共鳴と鞏固な紐帯が意識されはじめていたこと、このことに疑いの余地はない。
かくして、アカデミックな学識とサブカルチャーをはじめ、あらゆる文化圏の牆壁を越境しうる普遍の知、
人間存在の底流をなすダイナミズム、即ちダイモンに憑かれた者同士の対話を本源的な理念とする魔王スレ、
かかる実相にまで考覈を及ぼすことで、およそ戯れに命名されたかに見えた当スレッドの本義が闡明される。
けだし、悪魔の社交場として創設された原点において既に、かの「呪い」の種子は胚胎していたのであろう。
203:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/19 18:36:47
要するに、あの中じゃ金融屋だけお子ちゃまだったってわけねｗ
経済ダンサーとかわけわからんのもいるけんど。
そーして一人とり残されたミジメな金融屋くんは
「俺様は天才だ～」を繰り返す壊れたラジオに成り果てたジョーカーよろしく
「俺様が一番頭いいんだ～」とうわごとを繰り返す哀れな末路を晒すのであった。
ちゃんちゃん
204:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/19 18:40:26
過去ログヲタさんよ、それだけ言うなら初期の魔王スレの考察もしてみてくれんかね。
さすがにそんな大昔になるとあんたの検索力でも資料不足かいな？ｗ
205:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/20 00:50:24
>>204
我々は、魔王スレの創世記を綴ることにさしたる意義を認めてはいない。
如上の第４２代魔王スレをその爛熟期と位置づけるのであれば、
当主たる魔王自身の学識・思想が未だ熟していない初期の魔王スレに見るべきものは乏しい。
とはいえ、禍々しくも活力溢れるダイモンの猖獗を希求して始動した魔王スレとの見方を我々が採る以上、
その起源にまで遡行しての論及はある種我々の責務と受け取らねばなるまい。
従前通り、参照用の資料をあらかじめ提示する便法をとらせていただくが、
東海ガールの意向等にも配慮し、分量としては最小限度にとどめることとする。
206:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/20 00:51:23
魔王も金融屋も畑違いなだけで頭は両方良かったよ。本当にそう思う。
こんなくだらない争いはそろそろやめにしないか。
207:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/20 00:52:22
1 名前： 立花隆 投稿日： 2000/01/22(土) 02:56
ここでは、幅広いテーマで議論や雑談を交わしたいと思います。
社会教育・自然科学・政治・経済や旅行・スポーツ・音楽といった話題まで
なんでも結構です。すべてに回答できるとは限りませんが、ご了承
願います。
13 名前： クレーム 投稿日： 2000/01/22(土) 22:45
レスの内容はまともに見えるけどやっぱり
ニセ立花隆のような気がするな。
ほんものなら言いたいことがある。
いろんなことに興味を持ってやっておられるようだが、
なんというか物事の本質的なことに近づくと
そこ迂回してぐるぐるその周りを回っているだけの
ような印象を受ける。
哲学的なことに興味があるならもっと真正面から
ぶつかっていったらどうか。
その結果気が触れても構わんじゃないか。
人間の精神の限界というか闇みたいなものに
限りなく近づいていくようなことをやってもらいたい。
208:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/20 00:53:41
21 名前： 立花隆 投稿日： 2000/01/23(日) 18:56
＞14～19
①受験勉強に偏った現在の教育体制に対しては、批判は多いです。暗記・詰め
込み中心、得点のための技術偏重、個性や創造力を奪う、等々。
また、包容力・決断力など指導者に必要な能力が受験勉強では培われないと指摘
されます。さらに試験では、多様な才能のごく一部しか見ていないとも言われる。
これらは大筋において正しいと思います。
受験の弊害は「知的活動」という狭い範囲で考えても、受験中心主義には大きな
バイアスがあり、まず「問題を探す能力」がなおざりにされます。試験問題には
必ず答えがある。しかもそれは比較的単純できれいな形をしている。しかし、
現実世界の問題には答えがないものがある。学者になると「問題を探す能力」が
必要なのです。また、「何が重要か」を見抜く能力も、試験では直接には問われません。
入学試験では範囲を逸脱した問題は出題されない。そして、受験では時間制約内に
答えを出すことが絶対条件である。そのため、即答能力が要求される。
しかし、未知の問題に対処するとき、すばしこさは時として弊害となる。
このように考えても、「知的活動」という狭い範囲においても、受験戦争に
勝ち抜いた者が、必要な能力をもってるとは限らないのです。
22 名前： 立花隆 投稿日： 2000/01/23(日) 18:56
②受験体制のいまひとつの弊害は、教育システムが乱されることです。
現在の受験体制では、多くの地域で中学入試が重要なポイントになっている。
また、このエントリーポイントもますます低年齢化している。
しかし、小学生（あるいはそれ以下の児童）では将来について具体的な目標や
意欲を持つのは困難ではないかと思う。そこでは親の半ば強制的な教育方針に
支配されてしまう。
23 名前： 立花隆 投稿日： 2000/01/23(日) 18:57
③学校教育の問題は、受験体制だけでなく、社会の要請にあわないカリキュラムも
問題だと思う。東大入試を例にとっても、はたして古文や漢文を入試で課す
必要があるかどうかも疑問に感じる。古文の場合、文法があまり論理的では無く
しかも時代によってかなり違うので思考力の訓練にならないでしょう。漢文を
返り点をつけて訓読するのは日本独自の方法なので、現代の中国人との
コミュニケーションに役立たない。むしろ、これらは教養として鑑賞することを
勧めたい。学歴万能主義が批判される。しかし、問題の根幹は労働市場の閉鎖性に
あるでしょう。だから、学歴社会を打破しようとすれば、労働市場を流動化させな
ければならない。こうなってこそ、さまざまな才能が評価される社会になるのでは
ないでしょうか。
24 名前： 立花隆 投稿日： 2000/01/23(日) 18:58
④最後に述べたいのですが、親の所得や社会的地位、本人の容姿や体力など
勉強しても克服できない問題がある。しかし、社会活動の多くの分野で勉強の
成果はこれらよりもずっと重要な地位を占めている。しかも、勉強において、
うまれつきの能力は決定的な要素ではない。学歴社会や受験体制を批判する前に
まずこのことを認識して欲しいと思う。
私の周りには非常に高い能力をもちながら経済的な理由によって大学進学を断念
せざるをえなかった人がいる。だから、客観的な条件に恵まれながら、能力を
理由に勉強しない生徒の言い訳は認めたくない。大学に入ったとたんに勉強を
放棄する学生には、せっかく与えられた貴重なチャンスを無駄にするな、と
忠告したい気持ちです。
209:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/20 00:55:33
1 名前： 紙のように燃える女マゾーン 投稿日： 2000/12/24(日) 21:06
私で良かったら相談に乗るわ。
どうぞ話してらして。
87 名前： 紙のように燃える女マゾーン 投稿日： 2001/01/01(月) 02:37
＞８６
何度も言っているけれど…ネカマではないわ。
れっきとした女性よ。もっと人を見る目をお持ちなさい。
129 名前： りむりむ 投稿日： 2001/01/02(火) 01:17
りむりむの弟はキムタクに似ています。
キムタクのクドイかんじをさらにベタベタにしたかんじで
真夏には逢ったら脂汗をかいてしまいそうです。
でも友達に「キムタクに似てる」といっちゃったから
今度逢わせなきゃなのです。
友達はカッコイイとかんちがいしています。
きっと明くる日からりむりむは詐欺師呼ばわりかと思います。
マゾーンさんなら友達になんて言えばよいとおもいますか？
1 名前：魔王投稿日：2001/01/05(金) 23:38
何でも書け。
2 名前：神投稿日：2001/01/05(金) 23:39
魔王逝ってよし
167 名前：ぶぶ投稿日：2001/01/08(月) 00:32
りむりむを返してくれ！！
オレは，オレはどうなってもいい！！
170 名前：マジレスさん投稿日：2001/01/08(月) 00:39
＞１６７
りむりむって誰？
171 名前：ぶぶ投稿日：2001/01/08(月) 00:42
>>170
ネカマの噂もあったが
可憐で愛らしいコテハンだぜ！！
風のように去っていったぜ！！
172 名前：マジレスさん投稿日：2001/01/08(月) 00:45
＞１７１
どのスレにいたの？
173 名前：ぶぶ投稿日：2001/01/08(月) 00:48
>>172
マゾーンのとこ。
あとは、どこだ？
ああ、頭がでかくて苦悩中で
オレに別れを告げやがったぜ！！
178 名前：魔王投稿日：2001/01/08(月) 01:10
＞ぶぶ
マゾーンもりむりむもネカマだろ？
179 名前：ぶぶ投稿日：2001/01/08(月) 01:13
>>178
オレは・・・どうすればいいんだ！？
二人ともネカマだというのか！？魔王よ！！
ネカマに心を奪われるオレは・・・！！
ほぼホモなのか？！
210:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/20 00:58:03
455 名前：マジレスさん投稿日：2001/01/14(日) 01:34
前の深夜スレ並の嫌がらせだな。
いい加減にしてくれ。
456 名前：浪花かつを節投稿日：2001/01/14(日) 01:36
タフな俺。
タフなお前。
しかしさきっちょは
渡さない。
おれは愛の闘魂。
燃えて燃えて
青春を駆け抜ける
457 名前：マジレスさん投稿日：2001/01/14(日) 01:37
コノスレヲイマカラサゲマクル
458 名前：ゴム人間投稿日：2001/01/14(日) 01:37
>>455
別に深い意味はなかったんだが。
なにがそんなにきにいらないんだ？
461 名前：マジレスさん投稿日：2001/01/14(日) 01:39
言わないとわからないやつは荒らさないとわからないのか。
462 名前：ゴム人間投稿日：2001/01/14(日) 01:39
云わなきゃわからん。
>>459言ってみろ。
463 名前：びーくーる投稿日：2001/01/14(日) 01:43
>>455前の深夜スレ並の嫌がらせ
なんのことか話してみなよ。
468 名前：マジレスさん投稿日：2001/01/14(日) 01:48
深夜スレはどこかに引っ越していったな。
おまえらもそうしてくれ。
470 名前：びーくーる投稿日：2001/01/14(日) 01:50
>>468
ごめん。本当に「深夜スレ」の問題が
わからないんだけど。
教えてくんない？
211:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/20 01:12:15
不思議なことに、魔王に与してたみ～とかつをは
人肉を蛇蝎のごとく嫌悪し、金融屋には抗いきれない魅力を感じていた。
諍いはあれど、み～もかつをも金融屋もとどのつまりは美の眷族。
212:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/20 01:22:54
647 名前：ゴム人間投稿日：2001/01/15(月) 00:56
りむりむ、こんばんはだ。
魔王はもういないのか？
648 名前：ゴム人間投稿日：2001/01/15(月) 00:59
ゴム人間さん こんばんはｖ
>>646
リロードしてよかったー！
うん。イロイロな意見を聞いて
ちゃんと自分で考えればいいのねｖ
それでもわかんない時は
魔王さんに聞きにくるじょｖ
649 名前：ゴム人間投稿日：2001/01/15(月) 01:00
>>648
なんだ？りむりむじゃないのか？
650 名前：魔王投稿日：2001/01/15(月) 01:00
いるよ。
＞りむりむ
また暇ができたら来いよ。ぶぶにもまだ会ってないんだろ？
651 名前：マジレスさん投稿日：2001/01/15(月) 01:02
ゴム人間＝りむりむ説浮上
652 名前：りむりむ投稿日：2001/01/15(月) 01:03
？うわっ！
クッキー壊れてて
名前いちいち入力してたら
りむりむがゴム人間さんになってるわ（涙）
ごめんちゃいｖ
６４８はりむりむ！
213:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/20 01:24:46
260 名前：芥川龍之介投稿日：2001/01/30(火) 14:27
この世の中はあまりにも不可解です。
知り得ない事実が多いことに根拠は必要無いのでしょうか。＞ボンゴさん
私は何か、我々を超えた力、得体の知れない悪鬼に支配されていた。
その犠牲になったものは至る所に横たわっている。文学史の上にも、新聞記事の上にも。
それが私のエピキュリアニズムを破った。私の平和を奪った。
そして私を死へ追いやった。
私はその存在と問答をしたことがあります。
「お前はお前自身を祝福しろ。俺は誰にでも話しには来ない。」
と或声は言いました。私は誰よりもそれを警戒しているというのに。
最期の言葉がこれです。「いつか又お前に会いに来るから。」
この恐怖から逃れる術はないものか、これが私の相談です。
214:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/20 01:25:37
338 名前：ボンゴ田中投稿日：2001/01/31(水) 01:15
マゾーーンまで戻ってる
詐称かな
魔王と名前が似ている ＝かな？？
341 名前：魔王投稿日：2001/01/31(水) 01:18
＞ボンゴ
ふざけんな。
俺がこの板に来た時にはすでにマゾーンはいた。
というか、「マゾーンの人生相談」をはじめに少しロムってから
そのダーク版として「魔王の相談室」を立てたんだよ。
344 名前：魔王投稿日：2001/01/31(水) 01:24
そうか、旅人はあの事件の前に消えたんだよな。
だが、本当はロムってて知ってるんだろ？
確かに何も知らない方が話しとしては面白いが。
あと、マゾーン＝旅人だろ。
345 名前：紙のように燃える女マゾーン投稿日：2001/01/31(水) 01:25
私と魔王さんは確かに名前は似ているけど
同一人物ではないわよ（笑）
346 名前：自由な旅人投稿日：2001/01/31(水) 01:25
一体どうなってるんだ人生板は
348 名前：魔王投稿日：2001/01/31(水) 01:27
＞旅人
かつをは騙ってたコテハンを全て言ったぞ。
今は正直に言うのがこの板の流れだ。
349 名前：かつを・あずなぶる投稿日：2001/01/31(水) 01:29
わーーーマゾーンだぎゃーーーー
マゾーンが来てくれたでーーーーー皆ー拝めー！！！
350 名前：魔王投稿日：2001/01/31(水) 01:30
ついにこのスレにマゾーンが来たか。
＞マゾーン
何で最近いなかったんだ？
＞旅人
同上
369 名前：紙のように燃える女マゾーン投稿日：2001/01/31(水) 02:01
＞魔王さん
最近忙しくてなかなかネットに繋げないわ。
私のコテハンはこれしかないわ。
もっと人を見る目をお持ちなさいな。
215:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/20 01:26:24
そして本当に魔王の精神が柔軟であり、頭が良いのであれば
学識思想が熟していなくてもそのレスは見るに耐えるという件。
216:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/20 01:26:54
754 名前：Ｋ投稿日：2001/04/08(日) 23:12
Ｋの正体は、
755 名前：猫投稿日：2001/04/08(日) 23:12
∧ ∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
～′￣￣( ﾟДﾟ)＜ 俺と！！！
UU￣￣ U U ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
756 名前：芥川龍之介投稿日：2001/04/08(日) 23:13
私と、
757 名前：メオ・ディプト投稿日：2001/04/08(日) 23:13
僕と、
758 名前：Ｋ投稿日：2001/04/08(日) 23:14
そして、
759 名前：魔王投稿日：2001/04/08(日) 23:14
俺だ。
492 名前：芥川龍之介投稿日：2001/04/11(水) 21:50
Ｋが人生板にやってきてから、３ヶ月と云う時が経過しました。
真冬に立ち上げた「魔王の相談室」シリーズも、
春めいた今日この頃、静かにその幕を降ろそうとしています。
思い返せば、Ｋがこの人生板を知ったきっかけは、ひょんなものでした。
学歴板のとあるスレに、「このスレに自殺しようとしてる人がいる」と云って、
この下らない煽りスレへのリンクが貼られたのです。
URLﾘﾝｸ(piza.2ch.net)
「マジレスさん」と云う名無しのＨＮに興味を惹かれ、
「■掲示板に戻る■」をクリックしたのが全ての始まりでした。
あのりむりむ騒動の始まりは、このスレのレス２１でしたね。
ちなみに、ここの６のマジレスさんも、実はＫです。
URLﾘﾝｸ(piza.2ch.net)
りむりむさんは詰問を続ける魔王に勇敢に対峙し、旅人さんはこの日以来姿を消しました。
りむりむさん＝旅人さんと云う憶測を立てていた魔王の疑惑は、
ゴム人間さんとの名前ミス事件を機に、加速度的に深まり始めたのです。
この事件の顛末が、まさかあのような真実の逆転劇であったなど…
正に、事実は小説よりも奇妙な性質を持つのでしょう。
私と云うコテハンは、確かに初め、Ｋの傀儡ではありました。
しかし、私の行動に自由が与えられるに従い、一人歩きを始めた私は、
次第にＫの手を離れ、時にその意思に反する言動さえとるようになりました。
これは不可思議な話です。
Ｋは「言葉遣い、態度、思考様式の違う他人を演じつづけることで、
頭の一定の部分に新たな神経ネットワークが生まれ、それが熟達の原理により、他者性を帯びた一つの人格となった」
という仮説を立てました。
しかしそのような説明はどうでもよいのです。
皆さんに分かって頂きたいことは、
私が私としてとった言動は、必ずしもＫの思惑に従ったものではない、と云うことです。
現に、このレス自体、Ｋのあらかじめ書く予定にはありませんでした。
私として書き始めたことで、Ｋの筆が滑ったのです。
信じられないでしょうが、これを私として皆さんへ送る、最後の言葉とさせていただきます。
今までありがとうございました。
誰よりも現実的で、誰よりも理想主義。
象牙の塔から逃避した、幸福の学徒。
神をも恐れぬ、マッドサイエンティスト。
その者の名は…
217:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/20 01:30:38
魔王は朴念仁。
218:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/20 01:31:00
赤西仁だったらよかったのにね。
219:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/20 01:31:28
1 名前： はるか 投稿日： 01/12/02 23:05 ID:TkjBO3/W
どもです。ちゃむ＝アルプケット＝ぷるん=ゼノン＝ボンゴ田中＝・・・の「はるか」です。
今までみんないろいろ迷惑かけてごめんね。
ここはみんなすごくやさしい人ばっかで私はいつもみんなに甘えちゃう。
どんどん自分勝手になってく自分を感じるよ。
平気で人を傷つけてしまう自分が嫌いです。
ここのことは大好きだけど、このままじゃ私だめになるって思った。
だからここから消えようと思う。
いままでいろいろありがとです。
今日が最後だから、悩みのるよ。
今日が最後だから、いろいろお話したいよ。
219 名前： 三十路川乙女団 投稿日： 01/12/03 07:54 ID:+OdNPKxt
>>126Ｋ・・・・。
ビックリした。それ三十路川だ。酔ってクダ巻いてたんだよね実は。
あの日はごめんごめんー。
内容よく覚えてないけど確かジョーカーさんらしき人もいたよね。
ついでに何で今頃さービークールが出てくるのー！
・・・懐かしいよ。もう忘れてた。ははは・・ははは・・ははは。
こんな感じだったかなぁ笑い方。
それ三十路川の昔のコテハンなんだよ。
なんとなくネナベしてました。
ごめんね・・って謝ることもないかな？
ネカマ騒ぎの夜に私も名前間違えた経験あるよーってレスしてた女はな
実は三十路川だった。でも今だから言うけどあれりむりむたんを
庇う用の口から出任せだったの。
・・・三十路川逝くべき？放っておいてもそのうち逝くから許してね。
両方とも突然に話しに出てくるからたまげたな。久しぶりに。
んーー。魔王スレはずっと読んでたよ。かつをちゃんの大ファンだった。
才能溢れた少年ってジャニヲタ三十路川には垂涎モノだから。
りむりむたんも職業柄､少女に目が無い三十路川としては
お人形にして飾りたい衝動がー・・・・・。
写真ダウンロードして持ってるしさ(ｷﾞｬｰ
りむりむたんのタッキーと翼のポスター持った写真見てねぇ
三十路川と同志って知った時は嬉しかったね(ﾍﾝﾀｲﾐｿｼﾞｶﾜ
魔王が電話で聞いた声､声優みたいだったんでしょ？
どんな？どんな？ﾊｧﾊｧ。教えてください。
このゴスロリ三十路川の冥土の土産に。
でね！
なんだかんだあって現在はおにーたまと人形売買オフ計画中。
もし本当に逢えたら根掘り葉掘りお二方の事を伺いたいとドキムネムネ。
それにしてもまったく年寄りにはついてけない展開だねー。ははは
ボンゴ田中が女の子か・・・。
これ驚いたけどなんか納得。
だってちゃむってかつをちゃんのこと正真正銘のナイトってどっかで書いてて
こんなこと感じるのって女の子っぽいなぁって思ってた。
でも本当は男か女かわかんない！ごめん！
そうだ。昔､ボンゴがクレオ達とつるんで遊んでた時に
女の粘着マジレスって言われたのは三十路川でーす・・・。
覚えてるかな､あんたは自分の手で
あの童話の価値を落したって言ってたマジレスさん。
220:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/20 01:35:42
そんなにたいしたものかね、これが。
なぜ過去に執着するんだろう。
221:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/20 01:37:30
過去にしか楽しいことがないなんじゃないの。
222:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/20 01:40:44
かつをが大学卒業あたりから姿を見せなくなったのはリア充だから。
223:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/20 01:44:59
1 名前：めーすけ 投稿日：2001/07/26(木) 18:08 ID:AQ3GE1O6
次の思考実験をⅠ→Ⅴ、→Ⅰという順に、自分自身の立場になって考え、
「自分」が「生き続ける」こと、「死ぬ」ということはどういうことか番号を使って答えよ。
＜前提＞
コピー能力は完全、データの劣化はないとする。
＜自分が生き続けていると思うのはどこまでか＞
Ⅰ）
夜眠って朝目覚めた。
Ⅱ）
事故で昏睡状態に陥った後、目覚めた。
Ⅲ）
頭蓋骨を銃で打ち抜かれたとする。
それを未来の超高度な技術で、脳の欠片全てを使って元通りに修復。
その後意識を取り戻した。
Ⅳ）
人体の全構造のデータを記録して、一旦肉体を量子レベルに分解。
それを超高速で遠くに送った後、データに基づいて復元。（ＳＦでよくあるワープ）
Ⅴ）
完全なコピー機能を持つ装置で隣の部屋へ移動する実験をする。
実験のパターンは４種類（ただし本人には何も知らされないか、質問したた場合は①だと説明される）
被験者の完全なデータを装置が記録した後、
①被験者を消滅させると同時に、コピーを隣の部屋に復元
②先にコピーを隣の部屋に復元、元の被験者がマジックミラー越しにコピーを確認後、被験者消滅。
③先にコピーを隣の部屋に復元、コピーがマジックミラー越しに元の被験者を確認後、被験者消滅。
④先にコピーを隣の部屋に復元、互いにもう一人の自分の存在に気付かず、その後、被験者消滅。
1 ：金龍 ：02/03/19 23:43 ID:fNOKjGV2
おまえら糞。
この超天才の俺が人生ってものを教えてやろう。
何でも聞けや。
224:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/20 01:45:37
1 ：キスミ ◆G1xvR.EM ：02/07/19 21:43 ID:8pyaTFSX
今、私のたった一つの望みは人格を研鑚することです。
前はいろいろ悩んで辛い経験も積みました。
それから自分の人生のことを本気で考えて
たくさんの勉強（哲学etc）もしてきました。
でも、いろんなことを知ったけど
それだけじゃ私の人生は変わらないことも悟りました。
ここでは抽象的な議論はいりません。
（口だけの議論なら私は男の人にも勝てます）
みなさんの生の経験から、本当に自分を磨く方法をみつけたいんです。
一応ことわっておきます。
私は容姿も見劣りしないし頭の良さでは誰にも負けないと思います。
ここで知りたいのは、それ以外のいちばん大切な欠けた部分なんです。
人生相談板のみなさん、よろしくおねがいします。
1 ：迷える仔猫 ：02/12/29 21:36 ID:+IoeEM+w
もう嫌なんです。みんな、みんな、みんな、
傷つけたり傷つけられたり、嫉妬したり嫉妬されたり、
恨んだり恨まれたり、見下したり見下されたり、
敗北感に打ちひしがれたり、見返してやろうと必死になったり、
こういう感情に支配される時間はいつも気持ち悪いから嫌。
正論、理想論、道徳、訓話、キレイ事、世間知らずの善人なんて嫌。
快楽主義、エゴイズム、アウトロー、開き直って悪を気取るのも嫌。
価値相対主義、諦観、冷笑、悟った振りしてニヒリスト気取るのはもっと嫌。
自分の主義主張を押し付けてウザがられたり空気壊したり、
逆に何でも人の言いなり、空気に流されて自分がどこにもなかったり、
難しい、難しい、分かんないことが多すぎるよ。どう振る舞えばいいの？もっと賢くなればいい？
たくさん経験積んで、細かく気を配って、学問知識まで身につけて、
人間について、世の中についてよく知れば、賢明に生きる術が分かる？
それも嫌。
巧みに先を読んで賢く振る舞う処世術にいくら長けても、そんな生き方って美しい？
何より、そんな生き方をしてて幸せになれる？
もう気持ち悪いことは嫌。僕はキレイに生きたいよ。幸せになりたい・・
225:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/20 01:46:30
1 名前：薔薇 ◆pPAOEY1pWs 投稿日：03/09/16 07:59 ID:Ml7gAS1C
ここは薔薇と憂鬱と薫香のスレッドです。
例えばこんな所にはや一つの憂鬱が胚胎する。
一体誰が偉業、偉績、偉功などを為し得るか？
才子は多病、ともすれば才に溺れる蹉跌あり。
凡夫は懶惰、これぞ世に猖獗する贅物の極み。
昧者は無能、人に頤使搾取され齷齪するのみ。
才子は中途で挫折する。
凡夫は半端に食い散す。
昧者は端から術が無い。
昧者のごとく体の壮健に恵まれて、
かつ凡夫ほど万事の中庸に通暁し、
なお才子に比肩する力を備えれば、
大いなる成就の希望も仄見えよう。
しかしそれは身に不相応の高望み。
前途は多難、遼遠、暗澹たるもの。
峻厳刻薄の現実が頽廃を招く。
轗軻不遇の辛苦が歔欷を誘う。
暗愁憂愁の瀰漫が絶望を呼ぶ。
そんな時は、香など一つ焚きましょう。
褪せた浮世に螺鈿の潤色を施すために。
悲愴なる心に慈母の慰安を恵むために。
陰鬱な空気に遍満の浄化を齎すために。
さて貴方は何をお好みか。
幽玄を醸し出す伽羅の香？
芳烈に鼻を撲つ檸檬の香？
もしや甘やかな薔薇の香！？
226:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/20 02:02:33
友達がいないんだろうな。
単純な問題を複雑にする。
人肉がもっとも嫌うタイプだｗ
227:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/20 02:03:36
あくまで引用から受ける印象だが。
228:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/20 02:12:09
【始原】
まず、魔王スレ発祥の母胎となった人生相談板及び２ちゃんねるの前史については粗略な関説にとどめよう。
１９８５年４月、電電公社の民営化は電話回線を用いたパソコン通信の途を開いたが、２ちゃんねると比すと、
「草の根ＢＢＳ」といった電子掲示板は未だ実名での書き込みが中心であり、本質的に別種のものであった。
１９９０年代半ばに差し掛かり、インターネット網の発達を俟つことではじめて匿名掲示板の文化が勃興し、
１９９９年５月３０日、「あめぞう」を前身とする２ちゃんねるが一時的な避難所として開設されるに至る。
以後、日本最大の掲示板群へと成長した２ちゃんねるの管理人「ひろゆき」は、２０００年の初頭、
その知的な質の向上を期し、学問系の板の設立に尽力していたとされるが、他方、かかる時代情況の中、
人生相談板においては同年１月２２日、立花隆を自称する者が「よろず駆け込み寺」なるスレを設立した。
>> を一読して分かる通り、あらゆる話題に開かれた対話の場を理念とする点では魔王スレの先駆であり、
劈頭の書き込みにある「なんでも結構」は、魔王スレ初の一文たる「何でも書け。」に通じる響きを孕む。
とはいえ、同スレの「クレーム」なる者が喝破した通り、立花隆は物事の本質に踏み込むことを避けており、
安全な高所において多様な知識と戯れる批評家に過ぎず、未だダイモンの近傍を周遊するのみであった。
＞哲学的なことに興味があるならもっと真正面から
＞ぶつかっていったらどうか。
＞その結果気が触れても構わんじゃないか。
＞人間の精神の限界というか闇みたいなものに
＞限りなく近づいていくようなことをやってもらいたい。
と、いみじくも言い得たこの者が剔抉した一つの欠損は、単に立花隆という人物の浅薄さのみならず、
「人生」という最も根源的な問題を扱うこの板にあって、切実に希求されている或る要素の存在をも示唆し、
かかる不足を補い得る未見のスレの出現が望まれた。時代は魔王スレの始動まで残り１年と迫っていた。
ここで、魔王の行った初のフクハンたる芥川龍之介が、正にこの狂気や「闇」と対峙する存在として登場し、
>>213に引用された『暗中問答』の作中で、「僕等を超えた力」「僕等を支配する Daimon 」等と指呼される、
或る「語り得ないもの」との苦闘の歴史を引き受けようとする態度表明が見られたことは一顧に価する。
魔王スレを別の視角から捉えるならば、人生板において閉鎖的と揶揄される雑談に明け暮れたあげく、
「人間関係の実践」が熾烈な愛憎劇を招き、他の板への移転を余儀なくされた「深夜スレ」シリーズ、
キャラクター性を強く打ち出した仮面劇の如き戯れという点では>>209上の「マゾーンの人生相談」、
これらを魔王スレの登場する下地を醸成した先蹤と呼ぶべきスレと見做すこともできよう。
とりわけ魔王自身が直接のモデルとしたとされる後者には、後の魔王スレ住人も既に多数登場していた。
尚、金融屋は移転後の「深夜スレ」系統の住人であったことから、当面、魔王スレとは没交渉であった。
さて、魔王スレの創生を可能にした時代的条件、人生相談板の情勢としては下記の４点に要約できる。
ａ．パソコン通信時代を経たインターネット網の発達から生じた匿名掲示板がフクハンの可能性を開いた
ｂ．かかるフクハン遊戯を許容する場としてのマゾーンスレといった見本が、人生相談板に登場していた
ｃ．人間関係の実践を以って人生相談に代えるとする発想に先鞭をつけた深夜スレが既に存在していた
ｄ．人生相談板において、狂気も闇をも恐れず物事の本質と格闘し得る知性の登場が夙に望まれていた
かくして、魔王スレ始動の機は熟したのである。
229:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/20 02:15:33
【黎明】
２００１年１月５日深夜、初代魔王スレ「魔王の相談室」は突如として２ちゃんねる人生相談板に出現した。
これに対する人生相談板住人は、また一過性のネタスレが立ったという呆れを以って迎えたのだが、
これが以後の人生板の歴史に深く根を下ろす宿痾とも呼べる特異点となろうとは、誰も予見し得なかった。
魔王とかつを＝ぶぶとの接触は>>209下において見られるものの、この時はまだ仮面劇の域を出ておらず、
りむりむ、ゴム人間、ボンゴ田中＝さきっちょ、旅人＝マンゴー皇帝等とも表層的な交流に終始していた。
ここにおいては１２５＝白昼夢と魔王との馴れ合い等、今となってはとうに風化した挿話も見ることができる。
また、当初のスレ住人がsage進行をしなかったこともあり、先述の深夜スレの再来として糾弾された経緯は、
>>210等に見られるのであるが、当のスレ住人の誰もがその深夜スレを知らなかったという齟齬からして、
既に当時の人生板における急速な世代交代は、金融屋等を埒外にして進行していたことを物語っていよう。
加えて言えば、急速にユーザーを拡大しつつあった当時の２ちゃんねるにあっては、
運営システム自体が未だ脆弱であったために、アクセスの輻輳する時間帯にしばしばその許容量を超え、
連夜、所謂「板がとぶ」という情況を呈していたことも、魔王スレの黎明期を叙述する上では見逃せない。
これまで存在したスレが一挙に消え去り、白紙の板へと全住人が投げ出されるというこの非常事態は、
かえって、当時のまだ小規模とも言える人生相談板住人の連帯と混交とを促したと見ることもできる。
こうした際の臨時の避難所として誰ともなく立てるスレとして定番の名称となっていた「㌧㌦」といった風物も、
今となっては目にすることがなくなった。現在の住人からすれば往時の災害の体験談を聞くが如きであろう。
230:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/20 02:30:36
【開闢】
魔王スレの実質的開闢とも呼べる事件は、その設立から約１０日というタイムラグを経て発生した。
>>212に見られるフクハン・ネカマ疑惑が全ての悪夢の始まりであり、魔王の眩暈を惹起する原因であった。
この疑惑そのものに関しては、魔王とりむりむとの電話という手段によって意外な解決を見たのであったが、
それはまた一方で旅人を中心とした人間ドラマ、他方で魔王＝芥川を中心としたフクハン活動へと発展する。
そんな中、第４代魔王スレにおいては、>>214の通り、魔王とマゾーンの接触という椿事も実現していた。
>>216の魔王によるネタバラシ以降、そのフクハン活動は一個人中の別人物という特異な公認を受けるが、
この一件の与えた衝撃は、ボンゴ田中＝さきっちょによるはるか＝アルプケット＝ちゃむ＝ぷるんといった、
新たな本格的フクハン活動への機縁ともなり、金融屋をして万難を排しても会ってみたいと言わしめる程の、
非常に個性的なキャラクターの活躍として人生相談板に一時代を築くまでの波及効果をもたらした。>>219上
魔王もまためーすけ、金龍、キスミ、迷える仔猫と、キャラクターを横断しつつ哲学的思索を深め、>>223-224
更にはみ～＝ののという本来的な体質による別人格までがフクハンとの区別なく活動するに至り、
そして魔王のフクハン活動はその最終形態として、>>225の薔薇といった純粋に趣味的な境地へと達した。
231:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/20 02:34:46
【考証】
我々の見るところ、魔王の哲学的思索と人間関係の実践の総決算として糾合された領域を超えた知性は、
>>148-189における「頭の良さ」論へと集約されたのであるが、それが未完であることは先述の通りである。
果たしてここまでの魔王の試みは、かの「よろず駆け込み寺」の「クレーム」を満足させるものであったか？
少なくとも「学歴」批判を受けた>>208の立花隆のレスと>>148-189の魔王スレの議論とを比較すれば、
ほぼ同一のテーマを巡る議論の深度、物事の本質へと迫る鋭さとしては格段の飛躍が認められよう。
しかしそれでも尚、この未完の議論は東海ガールが引き継ぎ、完成を目指すべきであるのか？
我々としては、この問いに対して力強く首肯したい。とはいえ、魔王と東海ガールとの関係はもとより、
魔王スレの真相なるものも未だ公表されていない現状に鑑みる限り、今一度原点へと立ち返り、
魔王スレの本義を改めて闡明せんとする我々の検覈にも幾分かの意義が存するものと信じる次第である。
232:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/20 02:43:08
金融屋と魔王は頭がいい。でも同時に馬鹿。悲しいくらいに馬鹿。
それが長年彼らを見続けてきた人の正直な感想だと思う。
ウリナラマンセーですぐファビョちゃう国の人のように憐憫を催させる。
233:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/20 07:08:47
そんなことより白川日銀総裁のファンクラブ作ろうよ。
234:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/20 07:23:31
コーンうまい
235:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/20 07:28:27
228から一所懸命レスしてる人に言いたい。
萌えポイントを１つぐらい作らないと読み物としては厳しいよ。
早熟で生意気なランボー系キャラかつをが
チンコ勃ちっぱなしの学問オタ魔王と愛憎滲ませながら戯れる･･･
魔王スレに必要なのはこれですよ。
腐女子に愛されるにはこれですよ。
236:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/20 07:41:48
おっかけ＝腐女子
み～＝レズ
これも抑えておいて。
237:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/20 07:47:29
傷を舐めあう金融屋とノイマン。
これも。
238:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/20 13:14:45
その頃の役者は皆いなくなってしまった。
新人も現れない。
なぜかな。
239:人肉＠ ◆ACiD.EELGA
09/01/22 15:32:45
東海、東海…はぁはぁ。
>>135
そのコメントはパンクの意味も
精神の意味も理解出来てないアホそのものかと。
言葉としてパンクという単語を使用してるだけで
誰もパンクの定義の話なんかしてないし。
240:人肉＠ ◆ACiD.EELGA
09/01/22 20:21:58
>>232
俺は？俺は？
241:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/22 23:04:06
裸の王様がきたな。
定義の話なんてしたかな？
わかりやすいように言い直してあげよう。
君の感性は古いものだ。
これで納得いったかな？
242:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/22 23:21:27
古い・新しいにこだわる精神が黴臭いよ。
古くても活き活きしてりゃいいのさ。
>>241は黴臭い。老人の萎れた肌。
243:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/22 23:45:19
新しい時代には新しい精神が宿る。
それだけのことだよ。
古くても活き活きしている？それは古くないんだよ。
こだわっているのはどちらかな？
244:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/23 00:07:55
>>243
もちろん、こだわってるのはお前だな。
過去レスで分かる。
245:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/23 00:15:13
別にそれで誰が困るというわけではないが、
人肉の感性が古いということは変わらんな。
246:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/23 00:20:04
人肉の感性が古かったらそれで誰かが困るのかね？
247:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/23 00:23:49
精神に古いも新しいもねーだろ。
アフォかこいつ。
248:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/23 00:24:03
さぁ？
249:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/23 00:26:39
精神に新しいも古いもない。
そう考えるもの勝手だが、代謝は常に行われているものなのだよ。
250:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/23 00:28:19
>>135
これじゃあ、しょうもねぇなw
スパン30年で古いと感じる感性が、薄っぺらい証拠だ。
300年の間違いかと疑いたくなるよ。
つーか、太古の精神の方がスピリットが新しかったりする。
251:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/23 00:31:12
>>243
精神は継承されてゆくものだ。
代謝とは循環だ。
糞は堆肥になり、養分になり、再び取り込まれる。
最新の流行も、形態を変えた古きものの発芽だ。
252:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/23 00:32:21
要は境界の問題さ。
一年前に古くなったもの、１０００年前に古くなったもの。
たった３０分前まで新しかったもの…
人肉の感性は古いものだ。
ただそれだけの話なんだよ。
253:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/23 00:35:05
>>251
何の話をしているのかわからんね。
最新の流行が過去の再印字なのかどうかは知らんが。
古いものは古い。
それだけの話じゃないのか？
254:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/23 00:40:25
駄目だなこりゃ。
魔王、東海、人肉に渡り合える知能が無い。
249君の主張は、基盤になるはずのボディが貧弱。
ただひたすら「論破されたくない意地」で食い下がってるが、
相手がはっとするような着眼点を示せない。
精神つーのは、時系列さえひっくり返すような重層で立体的な視野が必要だが、
こいつは三次元どころか、二次元にも至っていない。
「線」・・それのみ。
あわれ！！
255:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/23 00:43:04
>>253
それだけの話と言うくせに、えらくご執心だことw
256:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/23 00:43:21
線でもなんでもいいけど。
あわれ！！っすか。
過ぎ去ったものに縋りつく人間のいうことはよーわからんな。
257:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/23 00:47:37
ご就寝しかけてるけどな。
258:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/23 00:49:01
あわれ！！
これは新鮮だね。
実生活で使わせてもらうよ。
259:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/23 01:17:14
古いと言っただけ、という言い訳があるが、
東海に対して防御壁を固め、人肉に対しても防御壁を固め、名無しに対しても防御壁を固める。
こだわりまくり。
人間の精神は、古い新しいでは計り切れないから研究の価値がある。
一生かけて解明できないほど深い。無量。
古い新しいを安易に断じる奴は、インチキ占い師と変わらん。
260:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/23 01:26:48
一生かけても解明できない、無量ってのがインチキ占い師っぽいのだけど。
261:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/23 01:46:26
しかし占いの話になるとは思わなかったな。
馬鹿と話すといつもこうだ。
262:死のう？ ◆GRWdHYG.r6
09/01/23 02:57:48
＞凍解
俺の頭の順位をつけてくれw
263:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/23 13:08:52
論破できなくなった厨は、捨てゼリフを吐きたがる。
大馬鹿>>260-261君が、身を挺して証明してくれましたねw
知識も知性もないくせに、なまじ人物評論家まがいに走るから、
その行為がそのまんま愚挙・醜態になっちゃうわけねw
264:東海ガール（赤）
09/01/23 14:05:46
今日は神戸からのカキコです。
おぴんくさん、なかなかレスできなくてごめんなさい。
私もいつかは外国を旅行して、もっともっといろんなモノとの出会ってみたいです。
でもまだ、もうちょっと私は国内で遊んでいたいかな。。
ところで、>>72に書いた今年の目標、早くも二つ達成してしまいました！
熊肉の鍋を食べられる比良山荘、道のりは遠いですけどとってもいい所でしたよ。
雪景色の中だと特に風情があって、山の辺料理の魅力を１００％堪能できます。
でもそれより何より、肝心の熊肉、、これがものすごく上品で繊細な味なのには驚きました。
私が常連になってるお店のソムリエのマスターや魚介キチガイの大将も、
国内外のいろんな珍味を食べ歩いた経験があって、
実際に大将はサルの脳みそから熊肉まで何でも食べたことのあるヒトなんですけど、
みんな口を揃えて熊肉は臭いはずって言ってたんですよね。
でも比良山荘だけは確実に例外でした。
最初に出た鹿肉や鯉のお刺身もまったく臭いがなかったですし、
もう一つの名物の猪肉の方も、最後にお鍋でいただいて全く臭みを感じませんでした。
今年は猪の質が高いらしくて、ご主人自らこれは２００点の付く特級品のボタンって言うのを
食べさせていただいたんですけど、それですら熊肉に比べると引き立て役でしたね。
あそこまでしつこくない、ヘルシーな食感で純粋に美味しく食べられる脂身があるなんて・・・
この国はまだまだ奥深いって悟りましたよ。。
265:人肉＠ ◆ACiD.EELGA
09/01/23 14:15:23
>>241
キミの言う感性ってのが
何を指してるのかよく分かりませんが
それより何より
「パンク（この部分はロックでも何でもいいけど）を通じて本質を知った」
って話をしてるんであってさ。
だから、別に俺の感性が古かろうが新しかろうが
全然どうでもいいっつーか。
プロ野球（観戦）を通じて、
映画を通じて、
人生の深さを知った。
って人に対して
「でも、キミの好きな選手なんて昔の人じゃん。キミの好きな映画って古い作品じゃん」って
言ってるのと同じ。
これがどれだけ的外れでスットンキョウかは
分かるよね？
266:東海ガール（赤）
09/01/23 14:39:33
それと、祇園の芸妓さんともはじめてちゃんとした形でお話させていただきました。
とってもキレイな売れっ子の方なんですけど、ある方が上手く都合をつけて呼んでくださって。
やっぱり１５歳からあんな街で年配のお金持ち相手に商売してきて、
美味しいモノもたくさん口にしてきただけに、さすがグルメだなぁって思いましたね。
あとやっぱりプロ意識みたいなのが半端じゃないというか、
水商売と一口に言っても、伝統に裏打ちされたこういう世界は本当に深いなと実感しました。
着物もキレイで相方ともどもしばらくの間ぽぉ～と見惚れていましたよ。
京都の美味しいお店の話題では、お互いとても共感できて話が弾んだので嬉しかったです。
現役の頃のおぴんくさんってどんなだったのかなぁ。。
267:東海ガール（赤）
09/01/23 14:43:36
というか、このスレちょっと名無しさんが多すぎてワケワカメなんですけど。。
とりあえず、論文調の過去ログオタクさんはそこまでして私に何を論じさせたいんですか？
魔王さんのあんな議論を引き継ぐなんて私には荷が重すぎますよ・・・
そもそも議論のその先の筋道を立てるヒントも少なすぎですし。
とりあえず、神戸の馴染みのラーメン屋さんの新作もチェックしたので、また京都に戻りまーす。
今夜は「ちょっと変わったモノ」ってリクエストしてみたので、何を出してくれるのか楽しみ。。
268:東海ガール（赤）
09/01/23 15:03:42
>>265
こういうコトってやっぱり分かるヒトには一瞬で分かるし、
分からないヒトにはいくら言葉を費やしても通じないものなんですよね。
私はその喩えはこれ以上ないっていうくらい分かりやすいと思いますけど。
それより、人肉さん、班を移動してもお元気そうで何よりです。
では。。
269:人肉＠ ◆ACiD.EELGA
09/01/23 17:32:59
折角の憩いの場を荒らしちゃってスミマセン。
つか、東海の書き込み可愛い。
東海、東海…はぁはぁ
270:死のう？ ◆GRWdHYG.r6
09/01/23 20:18:25
＞ぴんく
俺の頭脳の順位つけてくれ
271:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/23 23:10:26
>>265
確かにその喩えの中の人物は素っ頓狂だな。
しかしそんなことは誰も言っていないのだよ。
少し具体的な話をしよう。
昨日の名無しは人を批評するのに知識と知性が必要であると
信じているようだが本当にそうだろうか？
知識と知性が測れるのは知識と知性だけだ。
少し前なら信奉の対象にもなったろうがもうそれは過去の話だろう。
いつまでも昔の精神に縋って生きているようにしか見えない。
君がパンクを通じて知った本質がなんなのかはわからんが、
君の発言の内容は古臭い。
別にそれは知識や知性が人間を観察する手段であると信じることが
悪いことではないのと同じように悪いことではないが、
時々調子に乗っているのを見て裸の王様だなと思わざるを得ない。
ま、わかる人にはわかるというが、まだわからないほうがマシといったことが
現実の多くを支配しているのは確かだな。
272:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/23 23:16:24
ファミコンでも十分楽しめるかもしれないが人肉の感性じゃ最新のゲームは遊べない。
こういったたぐいの話をしている。
新しいものの良さがわかれば昔の機械ではもう満足できない。
273:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/24 00:34:34
昔ケムスレにいた馬鹿名無しに似てるなこいつ
274:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/24 01:08:04
君は金融とかいうコンプレックスの塊に似ているね。
275:O-pink
09/01/25 18:02:03
BBQ ni saremashita. kakenai detsu o.
276:O-pink
09/01/25 18:10:11
A kaketa ! SUKAU ni itte kimasahita,
mori no naka wa HIRU ga takusan imasu.
Malaysia dewa HIRU o tsukatte cryou o shimasu.
tatoeba zutsuu no toki ni chi o suwaseru toka ......
tsugi wa UMIGAME no sanran o mini yukimatsu.
277:O-pink
09/01/25 18:17:31
KUMA no niku ... O-pink mo tabete mitai detsu.
KOIKOKU wa daisuki detsu o.
nihonsyoku o tabetaku narimashita....
SANDAKAN niwa niho_ryouriya ga arimasen.
278:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/26 01:35:32
ｽﾚﾘﾝｸ(jinsei板:49番)
おぴんくさんが涙って人に認定されてますよｗ
279:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/26 07:23:23
東海は料理人にでもなりたいのか？
280:O-pink
09/01/26 19:15:12
>>278
doudemo ii yo.
mainichi AME de komatta o.
de ... OBAMA no isuraeru yougo hatsugen niwa odoroita !
sugee nimai jita .... oira abunai jyan ...
jyoudan jya nai o ! tonda KUWASE MONO da o !!!!
281:死のう？ ◆kazuAhONh2
09/01/28 03:02:52
私こと死のう？は、ニチヨウにこれまで多大な迷惑を掛けてしまった事を
ここに謝罪する。本当にすまなかった。
H21.1.28 by 死のう？
282:死のう？ ◆kazuAhONh2
09/01/28 03:03:30
あけみママから説得されたw
283:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/29 06:40:36
そうなんだ。
説得してくれるような人がいるうちはまだまだイケルよ。たぶん。
こっちは丸め込まれるだけの人生だからとっくに終わってるけど。
284:O-pink
09/01/29 13:52:16
nihon jin amai yo ...
kinou no gaido wa 23 sai.
binbou de gakkou ni itte nai noni , dokugaku de ENGLISH pera pera.
sugoku atama no ii ko da o.
nihon no haken syain ni KARE no tsume no aka o nomasete yaritai.
MALAYSIA ni wa binbou de gakkou ni ikenai kodomo ga takusan iru ...
demo , ganbatte haiagarunda ... sugoi ganbatte iru o ....
285:名無しちゃん…電波届いた？
09/01/29 15:56:16
ここか。
えらく昔のことに固執してるなあ。
286:とんがり
09/01/29 19:07:49
見ないあいだにずいぶん進んだね
みなさん、お元気かな？
魔王さん、おぴんくさん、人肉までいるじゃないか
名無しさんの中にも、かつて名のあった人がいるようだ
若いあなた方はね、今が脂が乗っている
そのあいだに、何か仕事をして下さい
あなた方なら、できます
287:とんがり
09/01/29 21:48:57
私が今一番話したいのはアルプ…
そしてかつを…
戻ってきてくれよ…
288:人肉＠ ◆ACiD.EELGA
09/01/29 23:18:34
それよりも
おにーたまと話したい。
そして嫌がるおにーたまを押さえつけて
耳を100回連続ではむりたい！