08/05/09 23:21:51 wvByQFEj0
>>272こんばんは、第三者連帯保証人のあなたが、その様にお考えなら、
一身同体で何とか、がんばって乗り超えてください。
私の知ってる事がお役に立てば幸いです。
ここは、たまに覗くようにしていますので、また来ますね。
地裁で闘争中の人はどうなったかな?多分まだROMだよね。
ここは細かい情報が少ないんでまたなんか書きますよ。
分かる範囲ですけどね。「あっ、そう言えば明日10日じゃない」。(笑)
274:名無しさん@お腹いっぱい。
08/05/11 21:23:34 IxtHs/Vw0
>>273
ROMってますよ(笑)
275:名無しさん@お腹いっぱい。
08/05/11 21:35:46 a3n+bCCb0
>>274こんばんは、やはりROMってますか。いつも沈んでるから
スレが上がると、「おや、何かあったかな?」なんて思い今見ました。
がんばって下さいね。(・∀・)ノ
276:名無しさん@お腹いっぱい。
08/05/14 22:06:28 O7xuIZ3mO
こんばんは。
ここは落ち着いたスレですね。
週刊新潮を読んでいたら、危ない会社リストにSFCGが載っていたので
何か情報がないか、こちらのスレにお邪魔しました。
週刊紙には、新規貸付は行ってないと書かれてましたがそうでしょうか?
277:名無しさん@お腹いっぱい。
08/05/15 16:27:05 vCtKVQaM0
>>276こんにちは、ここは落ち着いたスレです。(笑)
いろんな意味で昔から「危ない会社」ですね、
それは多分、昨年6月から「SFCG」は表向き貸し金撤退とし、
関連会社として「アセットファイナンス」が貸付を行い、
ここらへんよく解らんが、後から「SFCG」に債権譲渡かな?
本体は都合悪くなればAFを切り捨てるのかな?。(笑)
278:名無しさん@お腹いっぱい。
08/05/17 10:20:43 LQDLYTjrO
ガンガレ
279:名無しさん@お腹いっぱい。
08/06/01 22:04:40 nT20aJxl0
おっくせんまんおっくせんまん
280:名無しさん@お腹いっぱい。
08/06/09 04:57:25 npCG0w+4O
みんなガンガレ
281:名無しさん@お腹いっぱい。
08/07/03 05:29:00 LhJOPD9c0
SFCGに関する情報を探していたらここにたどりつきました。
初心者質問ですみません。
法人で200万円借入して、私と知人が保証人になっています。無担保です。
4年半経過しているのですが、
ほとんど毎月利息のみの支払い(4~5万円ほど)で
残債170万円となっています。
以下のわからない点について教えてください。
●来年2月に最終期限(一括返済?)が到来するのですが、
これは再度延長ができるのでしょうか?
●このように法人との契約の場合でも過払いの適用ってあるのでしょうか?
●過払いになったとしても、この状況だと完済まで到達してないと思いますが、
計算後に残債から減額してくれる交渉は可能でしょうか?
●保証人対策は何をしておくべきでしょうか?
すみませんが、どなたか親切な方のアドバイスをお待ちしています。
282:名無しさん@お腹いっぱい。
08/07/03 11:34:16 pg45+8470
>>281
参考になるかどうかわかりませんが、私のケースを。
私も法人で150万借り入れ。私と知人が保証人でした。
>来年2月に最終期限(一括返済?)が到来するのですが、
>これは再度延長ができるのでしょうか?
実は最終期限日を忘れてて、いつもと同じように利息+αを入金してしまったのですが、それに対しての一括返済催促はありませんでした。
その後も何事もなかったかのように毎月の請求は利息のみでした。
1年後あたりに電話があり、「そろそろ一括返済していただけないでしょうか?」と優しい催促w
その時点での約定残が100万円ほどだったので、これを入金して契約終了。
>このように法人との契約の場合でも過払いの適用ってあるのでしょうか?
私の会社を原告として提訴中です。もちろん過払いがあるなら請求できます。
>過払いになったとしても、この状況だと完済まで到達してないと思いますが、
>計算後に残債から減額してくれる交渉は可能でしょうか?
会社の帳簿をもとに引きなおししてみてください。現在の状況がわかります。
減額交渉ができるかどうかはわかりません。
私の場合は最終期限日の少し前から過払いになってました。なので一括返済を迫られなかったのかもしれません。
>保証人対策は何をしておくべきでしょうか?
現状をよく理解してもらってください。
283:名無しさん@お腹いっぱい。
08/07/03 13:48:36 m0eUd8Ce0
>>282
ありがとうございました!!
非常に参考になりました!!
現時点ではとても一括返済できないので、
とりあえずは来年の最終期限日まで利息+αの入金を続けながら、
様子を伺ってみます。
本当にありがとうございました!!
284:名無しさん@お腹いっぱい。
08/07/08 11:17:16 2CoD2sA6O
シティズに残債ありで過払い請求と、残債の和解で弁護士にお願いしてます。
もう半年経ちますが、今になって保証人を攻撃し始めました。
シティズの計算での一括請求をしてきています。
弁護士の和解案は全て却下され和解の話し合いにも応じません。
保証人にはどのような対策をすればよいのでしょうか?
良いアドバイスがあれば、お願いします。
285:名無しさん@お腹いっぱい。
08/07/08 11:41:51 KM2IDsC8O
>>284
シティズはタチ悪いので有名。裁判官もあきれる位W
私もここを相手に戦ったから解るけどシティズの主張は一方的でしょ?だから
強 気 に 一 方 的 に い け !
淡々と自分の意見を主張すれば道は見えるよ。何てったって裁判所は庶民の味方だから。
自分を信じて頑張ってみて。
286:名無しさん@お腹いっぱい。
08/07/08 11:54:20 2CoD2sA6O
>>285
そうです!一方的に責めてきます。
弁護士の提案など聞いてくれません。
よろしければ、どう戦ったか教えていただけないでしょうか?
よろしくお願いします。
287:名無しさん@お腹いっぱい。
08/07/09 00:39:44 cEEFjyXV0
>>284
あなたの失敗は保証人に黙ってやってることじゃない?
そりゃ迷惑かけますて。
お互いに過払い請求しないと。シティーズは給料差押さえや
始末悪いので有名。
288:名無しさん@お腹いっぱい。
08/07/09 07:19:55 VQ4XNPPwO
保証人とは話しています。過払い請求も概ね交渉は済んでます。
過払い請求後の残債の支払方法で揉めています。
シティズは一括返済を保証人に求めています。
私はなんとか分割で、まとめたいのですが・・・
289:名無しさん@お腹いっぱい。
08/07/09 08:19:02 i5prlZ2i0
>>286
自分の場合完済後の過払い請求だったので別物と思いますが
過払い請求を地元の地裁で起こしたら、移送申し立てされて
京都まで来いとWWもちろん上申書出して裁判官に、叱ってもらいましたが。
その後はあれよこれよと、和解に変わる決定をもらいましたよ。
290:名無しさん@お腹いっぱい。
08/07/09 11:13:44 VQ4XNPPwO
保証人にも弁護士を頼みました。
シティズの一方的な言い分や、保証人への督促に本当に頭にきます。
とにかく頑張ってみます。皆さん貴重な意見ありがとうございます。
また報告しにきます。
291:名無しさん@お腹いっぱい。
08/07/10 01:45:34 Dk+sH2Ns0
私もシティズと過払い請求の残債でもめていました。
ホント、かの悪名高いSFCGよりも悪質な業者ですね。
とにかく折れないので参ります。
もっとも、先日自己破産を申し立てたので残債うんぬんは
関係なくなりましたが。
292:290
08/07/14 18:52:05 SCrbko2HO
保証人も弁護士についてもらいました。
今後は、残債について保証人としても分割にして主債務者と協力して支払う
方向で弁護士に交渉してもらいます。
まだまだ時間はかかるようです。
シティズに対しては、アイフル被害対策弁護団に紹介してもらった弁護士さんがとても親切に、相談にのってくれました。
参考までに。
また報告しにきます。
293:名無しさん@お腹いっぱい。
08/07/18 00:02:24 ucqRtOtd0
質問させてください。
シンキに自営だった親の過払い請求中なのですが、H11年からH14年まで手形貸付で、それ以降は証書貸付なのですが、この2つは別々に計算するべき との準備書面がとどいています。
一連で計算は無理でしょうか?
連続して取引をしていても一連とみなすのは難しいでしょうか?
294:名無しさん@お腹いっぱい。
08/07/23 08:09:46 L72JNhQI0
>>293
立証義務はシンキ側にあるのでは? でOK
295:名無しさん@お腹いっぱい。
08/08/01 03:08:58 AnnjiBiN0
某大手商工ローン業者に
強制執行かけるんだが、
口座以外だったら
何を差し押さえるのが効果的だろうか?
296:名無しさん@お腹いっぱい。
08/08/03 20:19:49 vM2MwV+Q0
ロプロより取引履歴をとりよせて(完済済み)、過払い計算したら元金だけで2500万金利640万となったんですが、
(平成7年~)父の事業を継いで平成10年に名義を書き換えています。分断期間は無いのですが一体で争えますか?
それと、平成16より、手形貸付から証書貸付に変更しています。
297:名無しさん@お腹いっぱい。
08/08/07 17:50:05 /GOGAqxa0
はじめまして、先日SFCG相手に不当利得返還請求の訴状を出してきました。
本人訴訟ですごく不安でしたが、このスレのおかげでここまで何とかこぎつけました。
ちなみに約定残債務あり(約900万)で、引き直し計算したところ過払い元本が約1100万でした。
動きがあればこのスレで随時報告していきたいと思います。
298:名無しさん@お腹いっぱい。
08/08/08 05:44:38 XSnKRhI20
>>297
おお、同士!
自分も4月に提訴しました。
この会社はとにかく法廷に出てこんですわ!
のらりくらりはお見事なまで!
自分の場合は一応完済事項ですので余計、軽く見てるのでしょう。
自分は和解などせず、判決、即、仮執行。
当方、時間はたぁ~っぷりありますので、
相手が上級審逝くなら、徹底的にやります!
お互いがんばりましょうや!
299:名無しさん@お腹いっぱい。
08/08/15 13:55:41 CDnRKQFyO
商工ローンで上限金利20ならやってけんやろ
300:名無しさん@お腹いっぱい。
08/08/25 02:45:26 RcNYqrgLO
SFCG株価4桁になってた
301:名無しさん@お腹いっぱい。
08/08/28 21:25:38 C0OLe4IB0
これの詳細キボンヌ↓
アセット社員 中里彰吾(21)←こいつは泥棒です!!盗まれないように気をつけてください。
302:名無しさん@お腹いっぱい。
08/08/29 09:27:04 8HEIxsgJ0
>>301
これは悲惨だな。
2ちゃんのログは一生のこるからなあ。
特徴のある名前だし。
嫌がらせにしては効果ありすぎだろ。
というわけでみんな頑張れ。
303:名無しさん@お腹いっぱい。
08/08/30 16:18:21 PR3jM8kl0
お前らの借金を担当の社員が肩代わりしてくれるらしいよ。
547 名前: 名無しさん 投稿日: 2008/08/30(土) 07:40:07 0
質問ですが、この会社で取り立て出来ない場合の
担当者へのペナルティってどんなものなのですか?
548 名前: 名無しさん 投稿日: 2008/08/30(土) 10:32:59 0
滅多にありませんが、最悪就職保証人から回収されます
親の家を競売にかけられた社員の事が、かって東洋経済に載ったこともありました
特級ブラック企業をなめないように
304:名無しさん@お腹いっぱい。
08/08/30 19:53:22 E16AmcHfO
流石ー商工ファンドw
305:名無しさん@お腹いっぱい。
08/09/10 15:52:25 +wyRxLA+0
特級ブラック企業だとおもいます
306:名無しさん@お腹いっぱい。
08/09/14 13:29:29 RuC8WlVmO
ペナルティーで家とられるのか…
307:名無しさん@お腹いっぱい。
08/09/18 21:50:30 zjlOe8laO
SFCGってなんかあった?
308:名無しさん@お腹いっぱい。
08/09/23 03:00:47 nXRm5U7J0
またしてもSFCGは違法行為を始めましたなw
[犯罪企業]SFCG(元商工ファンド)を語る47件目
スレリンク(money板)l50
309:名無しさん@お腹いっぱい。
08/09/23 07:07:47 MVUrnXJv0
まだ商工ファンドが存在してることが不思議だ。手形割引で現金が欲しい
事業主がいなくなるまで悪態つかせるわけか。
310:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/07 22:48:02 4g+sySLZ0
【社会】商工ローン大手のSFCGから一括返済を迫る文書 動揺している債務者が増えているとして「商工ローン被害ダイヤル」を開設
スレリンク(newsplus板)
311:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/15 12:05:36 XRT8aTM+0
過払い希望者は早くしないと、会社が無くなるかもしれないぞ。
312:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/17 13:04:09 0Qcgi0760
国会でも取り上げられましたよ。
10/16 マルチ商法問題、貸し渋り・貸しはがしについて 大門議員が質問 参院予算委員会
URLリンク(jp.youtube.com)
みんなも共産党に入れたらいいわ。(笑)
313:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/27 10:44:16 nBW2nmKZO
保証人で代わりに払った場合は、1人で自分の分だけ過払い請求してもいいよね?
314:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/28 23:42:14 UJckpwIVO
商工ファンド相手に、0和解後、過払い請求した人いますかぁー!
315:名無しさん@お腹いっぱい。
08/11/01 14:29:15 vMGPttZT0
【訴訟】SFCG(旧商工ファンド)、違法取立てに当たるとして債務者に訴えられる…返済遅延無いのに残金一括返済や担保追加要求など
スレリンク(newsplus板)
316:名無しさん@お腹いっぱい。
08/11/01 20:31:37 aFFnopI+0
SFCG:きょう無料電話相談 債務者に救済措置講じる--県弁護士会 /群馬
URLリンク(mainichi.jp)
317:名無しさん@お腹いっぱい。
08/11/30 19:14:51 +7rV9aEeO
>>313
>>1から嫁
318:名無しさん@お腹いっぱい。
08/12/25 21:45:35 wyzMq0DsO
保守
319:名無しさん@お腹いっぱい。
09/01/04 23:52:22 MhPs3QwCO
あげ
320:名無しさん@お腹いっぱい。
09/01/21 19:40:50 7t+i31gW0
本当にありがとうございます。
URLリンク(blog.livedoor.jp)
321:名無しさん@お腹いっぱい。
09/01/22 09:18:16 eEgw8VGz0
商工ローンSFCG社長に告発状 詐欺・恐喝未遂容疑
URLリンク(sankei.jp.msn.com)
322:名無しさん@お腹いっぱい。
09/01/26 01:12:49 ye1dw+/5O
>>313俺もそれ考えてるんだけど。
323:1
09/01/26 02:12:36 ye1dw+/5O
皆さんお久しぶりです
まだ訴訟起こしませんが明日から再度準備したい
と考えてます状況と疑問点を随時報告致しますので宜しくお願いします。
324:1
09/01/26 20:49:53 ye1dw+/5O
まずは履歴開示からやってみます。電話したら社員も以前より弱々しい感じの人が電話に出たw
325:1
09/01/26 22:56:00 ye1dw+/5O
連帯保証人も契約者と同じ立場なんですね…取引履歴開示の請求書でいいテンプレってありますか?
326:名無しさん@お腹いっぱい。
09/02/02 14:01:57 Ybo+uZC40
履歴開示の手紙発射しましたw
327:名無しさん@お腹いっぱい。
09/02/03 19:45:29 YnhcWvkPO
次は、他の二人に内容証明と一人には支払督促の手続きだ上手くいくかな…
328:名無しさん@お腹いっぱい。
09/02/11 17:54:56 WBT1aXTR0
私もインター相手に過払い請求を考えています。
またいろいろとお教えください。
329:名無しさん@お腹いっぱい。
09/02/12 13:43:46 T01uHpEaO
>>328頑張りましょう!
330:名無しさん@お腹いっぱい。
09/02/16 12:31:22 LCLI+A1kO
履歴なかなか出てこない…
331:名無しさん@お腹いっぱい。
09/02/16 12:38:51 iOzgu0vg0
あれ?
電話で履歴取り寄せってダメなの?
俺は電話で頼んだが・・・
かわいい子だったなw
332:名無しさん@お腹いっぱい。
09/02/20 13:08:06 2rxJCq8uO
>>331書面で請求してと言われた。
333:名無しさん@お腹いっぱい。
09/02/20 13:54:21 XWBMSXL80
ロプロ相手に不当利得返還請求裁判しようと思い、
現在引き直し計算中なんですが…
これ、お互い過払い利率は5%なんですか?
6%だと100万以上数字が増えてくれるんですが…
先人の皆様はどうなさいましたか?
334:名無しさん@お腹いっぱい。
09/02/20 15:41:28 ryVrnAov0
キタ━━━(゚∀゚)━━━!!!!!
商工ローン最大手、過払い利息返さず 地裁が差し押さえ
商工ローン最大手「SFCG」(旧商工ファンド、東京都中央区)が、利息を払い過ぎていた
借り手との間で過払い分を返還する和解をしながら、期限を過ぎても返還しなかったとして、
東京地裁から現金約550万円の差し押さえを受けていたことが分かった。
借り手側の弁護団によると、過払い金の返還をめぐって大手貸金業者が差し押さえなどの
強制執行を受けるのは極めて異例という。
SFCGは朝日新聞の取材に対し、過払い金を返さなかった理由を明らかにしていない。
URLリンク(www.asahi.com)
335:名無しさん@お腹いっぱい。
09/02/20 20:48:13 9GHEk+/r0
SFCGやばいの?
つぶれるの?
ロプロとかしんわはどうなの?
336:名無しさん@お腹いっぱい。
09/02/21 00:58:47 7j+RN0ZvO
なんとか持ちこたえて欲しいですね…
337:名無しさん@お腹いっぱい。
09/02/23 00:45:09 xe7/doyF0
m9(^Д^)ザマーwwwwwwwwwww
338:名無しさん@お腹いっぱい。
09/02/23 07:40:54 N3R3sWJs0
商工ローン大手のSFCG、民事再生法を申請 負債総額3000億円
URLリンク(www.nikkei.co.jp)
東証1部上場の商工ローン大手、SFCG(旧商工ファンド)は23日、東京地裁に民事再生法の適用を申請した。負債総額は約3000億円とみられる。
1978年に創業し中小企業向け融資を手掛けたが、強引な債権回収方法が社会問題となり信用力が低下。融資先企業の経営悪化や金融危機の影響による資金調達難で経営が行き詰まった。
同社は1978年に創業。中小企業向けの小口融資で業績を伸ばしたが、債務者への強引な取り立てに批判が集まり、大島健伸社長(当時)が国会から参考人招致されるなど社会問題化した。
2002年に社名をSFCGに変更して信頼回復を目指したが、その後も利息制限法の上限を超える「過払い金」の返還や返済を巡るトラブルが相次いでいた。 (07:14)
339:名無しさん@お腹いっぱい。
09/02/23 10:17:19 KFGCTZK60
もう過払い返還は 無理なのか
340:名無しさん@お腹いっぱい。
09/02/23 11:16:04 PBRADtl7O
>>339どうしたらいいのかな…一応地裁に訴状出してこようかと思ってるけど…
341:名無しさん@お腹いっぱい。
09/02/23 11:28:11 FlGTms0dO
おおしまにかんぞううってでも払えゴルァと
彼がはいた言葉を全国から言い返してあげなさい
342:名無しさん@お腹いっぱい。
09/02/23 11:29:03 kY7Aoihe0
>>340
また明日また明日と延び延びにしてるからそうなる。
自業自得。よくいるタイプだね。
343:名無しさん@お腹いっぱい。
09/02/23 11:48:07 LVfWmVf60
だから急げって言っただろ~!
344:名無しさん@お腹いっぱい。
09/02/23 12:16:46 AYXsN6d40
609 名前:山師さん@トレード中 投稿日:2009/02/23(月) 11:51 ID:EL7gPxf80
株主や債権者は、ここの関連会社や役員のいる会社、子会社の情報を掴んどけ(WEBにある)
取締役報酬を月額2億円以内と決議したり・・・・・
MAGねっと・・・・・カーチスホールディング・・・・・その他(色々分散してある。この日のためか?・・・)の動き
これは、かなり計画的・・・・・株主はたまらない。絶対に許さん!!!!!
今回の件での不審な資産の動き、株価の動き。当然、東証や監督官庁は、調査してくれ
345:名無しさん@お腹いっぱい。
09/02/23 12:45:43 xTpjjTpk0
これから過払い金請求はどーなるんだろ?興味あるわ
346:FREE ◆TIBETlaTO.
09/02/23 19:17:49 sCb1BBb1O
過払い金の返還は100%は難しいみたいなのです。
347:名無しさん@お腹いっぱい。
09/02/23 19:54:32 QO9Qf/+ZO
父が保証人になって5000万支払い出来ないから個人破産の手続きしてるんですが土地の差しおさえはあるんですか?
348:名無しさん@お腹いっぱい。
09/02/23 21:10:14 AYXsN6d40
「腎臓二つ持っとるやろ。うちの債務者、腎臓一つしかないやつ多いねんぞ。
こら。えっ、1個売れよ。こら、300万円くらいで売れるわ。目玉も1個売れ」
正規の金融機関に相手にされない中小企業向けに、高利で事業資金を貸し出す
商工ローンの最大手だった「日栄」の担当者が、暴力的な債権取り立てを行う場面を
録音したテープは、金融危機にあえぐ社会を震撼させた。1999年10月のことである。
連日のようにブラウン管を通じて流された恫喝テープ。日栄とともに
大手だった「商工ファンド」も、悪辣な債権取り立てが社会問題化した。
URLリンク(facta.co.jp)
349:名無しさん@お腹いっぱい。
09/02/23 21:19:27 AYXsN6d40
>>347
まずは取引履歴とりよせて本当に
5000万円に債務があるのか調べるのが
筋じゃないか?29%なら
連帯保証人になる前の債務者が5年支払いしてたら
後は過払いであんたらが債権者だ
350:名無しさん@お腹いっぱい。
09/02/23 23:22:10 gjVZHOkU0
SFCG民事再生:相次ぐ返済トラブル 返還請求訴訟に影響も
URLリンク(mainichi.jp)
申し立て代理人の弁護士は「100%の弁済は困難」との見解を示しており、訴訟への影響を懸念する声もある。
351:名無しさん@お腹いっぱい。
09/02/23 23:57:23 jfaW/WmU0
保証人なら個人再生できないかな
352:名無しさん@お腹いっぱい。
09/02/24 18:59:02 eEPddjwfO
今日の債権者集会に行った人居ますか?
353:名無しさん@お腹いっぱい。
09/02/26 09:01:08 JjOujDNCO
今後どうなるの?
354:名無しさん@お腹いっぱい。
09/03/11 01:38:57 lkWxeMbuO
タンパン
355:名無しさん@お腹いっぱい。
09/03/12 20:12:24 ejFusxkt0
インターから過払い勝ち取った人いますか?
取引履歴取り寄せたんだけど、
20%でしか和解はしないんだってさ。
裁判しても20%以上はしないとのこと。
支店の閉鎖やリストラで大変らしいよ。
20%やと交通費にしかならんわ!
356:名無しさん@お腹いっぱい。
09/03/13 00:34:00 xtMGfKyx0
>>355
取り返せましたよ。
ただし一年以上前。
今確認の為HP見たらまだ営業してる様子ですが上場廃止とか希望退職募集とか
あまり明るい話題がないようで。
時期があまり宜しくないと書けば相手の撹乱に巻かれてしまうかも。
私見では履歴発送等の事務仕事は迅速だが裁判には必ず弁護士立てたりとか
厳しいのだか余裕なのだか今ひとつ理解に苦しむ印象がある。
357:名無しさん@お腹いっぱい。
09/03/14 00:16:23 e5QGEZy30
>>355
私も1年以上前の話ですが取り返しました。
担当はやたら訴外和解で減額させたい意向のようでした。
さっさと強気で提訴することがいいと思ってます。
358:名無しさん@お腹いっぱい。
09/03/14 09:52:41 EYY30hnb0
私は最近和解しました。
地裁案件の2回目で、訴訟額の30%でした。
裁判官に個別で聞いたところ、経営がかなり厳しそうで
満額の判決が出ても長期の分割になる確率がかなり高いと。
その間に、破産のリスクもかなりあると。
私の場合、これ以上時間をかけるのも精神的にきついと感じ、
不本意でしたが和解に応じました。
いまだに、これでよかったのかな?と・・・
359:名無しさん@お腹いっぱい。
09/03/14 10:36:39 OuDUmr430
(提訴)せずに後悔よりもやって後悔、後者のほうが納得できるんじゃないかと。
360:名無しさん@お腹いっぱい。
09/03/15 07:09:33 ldUzRSy0O
インターもがちやばいのか…