09/08/03 20:42:05 wUoeS8Ym0
>>170
一昔前の３００万画素とかの時代には
高画素数化へのメリットはあったと思うから
その頃のカメラ持ってる人が買い替えの時に画素数を求めるのは
しょうがないと思うな
174:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/03 20:59:44 msHFkqhL0
>>173
2つめのアンケートでは3割程度が1000万画素以上を求めてるとあります
コンパクト、一眼レフの区分けが無いので何とも言えませんけど、
高画素を求める傾向はあるんじゃ無いでしょうか
175:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/03 21:12:14 wUoeS8Ym0
>>174
んなこたーない
ちゃんとアンケート結果全部見ると
URLﾘﾝｸ(www.industrial-info.biz)
500万8.9%
600万13.6%
700万13.4%
800万17.6%
1000万20.6%
1200万4.2%
1500万4.9%
で、ピークの1000万を境にニーズが激減してる
単純に画素数が多けりゃ良いって話じゃないよ
176:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/03 21:14:06 wUoeS8Ym0
ついでに３割以上は700万画素以下で満足してるってことも重要だと思うな
177:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/03 21:43:27 bM8f5pD20
そりゃ二年半前のアンケートだからな
178:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/03 22:46:02 ouxwXtjj0
DR値も表示したうえで高画素を望むかどうか、と思う
単に高画素か低画素かの二者択一では、
本質的な質問なっていないよね
179:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/03 22:49:47 j8nl0INO0
一般的には、
「高画素化」と「DR値」は
背反要素ですから。
180:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/03 23:05:30 ZKT6D/KU0
画素数表示とは別の指標を表示する様にしないと、
需要層としては、表示のある数値の高さだけで
デジカメを判断することになります。
181:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/03 23:09:19 wUoeS8Ym0
あり得る指標としたら良く出てくるダイナミックレンジか
画素ピッチとかS/N比とかも明記されると面白いんだけどな
182:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/03 23:20:41 ArFfIP0U0
X3とD60とKmのDR比較。
直リンできなかったんでグラフをキャプチャーして貼っとく。
URLﾘﾝｸ(nhk.upkita.net)
iso100だと3機種ほぼ同じなんだけど感度が上がるに従い差が出る。
X3は高感度でも結構広いDRを保ってるね。
元のURLはここ
URLﾘﾝｸ(www.dxomark.com)
BrandとModelをいれて比較すればグラフが出てくる。
エントリー機ではD5000がX3より上。
183:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/03 23:35:15 Txa3pKEk0
DRが指標になったとしてもEV8程度あれば大して変わらないし
APS-CならRAWではかなりあるので、D300みたいに
JPEGにする時ハイライト寝かせ過ぎて、DRは広いけど
立体感が…ってのばっかりになる。
184:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/03 23:42:56 EfWSmS830
ノイズの指標が欲しいところだが、
これについてはノイズの出方が複雑なので、
5段階評価にすればいいさ。
松竹梅じゃないけれど、
ABCDEの5段階でね。
185:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 00:00:10 E3PicpLj0
>>175
回答元を見るとカメラ情報センターなるサイトが入っています
このサイトのことはよく知らないのですが、おそらくカメラに対しての
情報リテラシーの高い回答者が一定数入った結果だと思います
その上での3割というのは結構大きいと思った次第です
サマリからの推測なので実際どうかはわかりませんけどね
186:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 00:03:59 n3xiCmgui
>>184
キヤノンは全部Eだな
塗り絵は勘弁
187:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 00:09:17 bvo/lJRg0
>>185
デジタルカメラの画質に対する評価を銀塩一眼レフの所有状況別にみると、
銀塩一眼レフを所有している人では、「フイルムの方が画質は良い」との回答（52.8％）が
「デジタルの方が画質は良い」との回答（19.6％）を大きく上回った。
一方、銀塩一眼レフを所有していない人では、「デジタルの方が画質は良い」との回答（43.4％）が
「フイルムの方が画質は良い」との回答（22.9％）を大きく上回った。
一眼使ったことないのに「デジタルの方が良い」なんて答えちゃう奴が半分もいるアンケートで
リテラシー高いも何もないと思うがな
188:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 00:09:36 P2gEVpPd0
「ノイズの指標」
これ、必須とおもう
189:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 00:14:51 bvo/lJRg0
ノイズリダクションが高性能なら
S/N比が高くても実用上問題がないからなあ
塗り絵は問題外だけど
190:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 00:15:45 XJnHkzBa0
ノイズについて、何らの表示もいままでなかった事が不思議です。
逆に言えば、
画素数だけがデカデカと
量販店デジカメコーナーのど真ん中に
位置している事が偏重なんだよね。
191:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 00:16:16 H/6H52bn0
ダイナミックレンジとラチチュードは意味が違うんだっけ？
>>182のリンク先見たらKissX2がDR10.8、X3がDR11.5だった
192:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 00:23:51 KMSPPATF0
ノイズは数値化しにくいからなあ。
ノイズ量だけ減らそうとするならNR強くかけてノッペリにすればいい訳だし。
ノイズが多くても気にならない出方もあるし、またそれが人によって違う。
193:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 00:47:13 g1hORQR70
車の馬力と同じじゃね？
ぜんっぜん実用馬力でも無いのに「こっちのが馬力高いから高性能＾＾」みたいな。
194:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 01:19:13 Yzl9pv7X0
>>193
全く同じ構図。カタログ馬力＝画素数だな。
馬力>>>シャシー、ブレーキ、サス になって、危険な特攻機ばかりになる傾向があったので
自動車業界は280馬力の『自主規制』を設けて、なんとかバランスがとれたんだけどな。
あれがなければわけのわからん話になっていただろう。
一方カメラ業界にそんな理性はなかったｗ
195:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 03:08:52 X+R1YmCH0
つーか、そこまで言うほど画素数って無駄か？
そんなに無駄だと思われてたら、多分みんな買ってないぞ。
日本の消費者をなめすぎ。
196:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 04:36:25 uIS//yq00
満足してるならいいんじゃない
満足できない人も居るんだよ
197:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 06:43:11 TDRMFAQq0
画素数ってのはさ、カメラ買うときの指標なんだよ
それで誰も困らないんだよ
そもそも車の馬力にしたって、psからkwにしましょうとかいったって
kwとpsの併記になってんじゃん
一度浸透しちゃったものを変えるってのは並大抵じゃムリなんだよ
天気予報のミリバールがヘクトパスカルになったのとはわけが違うんだよ
そこまでの労力をカメラ業界がはらうとは思えないね
たとえば明日から、メートル法はやめてインチにしましょうとかいわれて納得できるか？
そういう事でしょ
198:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 06:52:10 bvo/lJRg0
だって尺貫法からメートル法に無事変わったじゃんw
CPUのクロック競争も終わったじゃんw
何にでも変わり目ってのはあると思うよ
199:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 07:05:07 TDRMFAQq0
>だって尺貫法からメートル法に無事変わったじゃんw
尺貫法じゃ通用しないから国際基準にしただけ
必要にせまられてね
画素数を基準にしてカメラを選ぶ事で、誰が困るの？
困らないよね？
>CPUのクロック競争も終わったじゃんw
なら高画素化競争が終わるのを待てばいいでしょ？
まだ終わってないからメーカーはしきりに画素数を強調するわけで
>何にでも変わり目ってのはあると思うよ
でもそれは今じゃない
そしておまえらがそれを望んだとしても、世間やメーカーが望んでないから未だに画素数が基準になってる
そんだけの事
つまりおまえらはお金にならないユーザーだから、意見はききませんって事
自分たちは賢しい違いのわかるユーザー様のつもりだろうけど、世間からみたらただのマイノリティって事
いい加減自覚したらいいよ
200:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 07:10:16 7AX3x1/G0
でもこれで、韓国メーカーとかがが1/1.8の300万画素くらいのヌケの良いコンデジ出してきたらどうすんの、って話だよね。
201:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 07:16:17 F8xOdWPg0
それは無いだろうｗ
でも出たら笑っちゃうよね本当
202:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 07:17:20 TDRMFAQq0
どうもしないでしょ
カメラなんて、特に日本人は日本メーカーってのに誇りみたいなのをもってるし
韓国製のカメラなんて、それこそ売れないと思うよ
性能がよければ韓国製でも売れるなら、なんでiPhoneと同じくらいOMNIAが売れないの？
とってもお得な長期補償がついているヒュンダイの車がなんで日本じゃ売れないの？
もう火を見るよりも明らかでしょ
まぁ、ヒュンダイなんてタダでもいらないけどｗ
203:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 07:19:03 bvo/lJRg0
どれだけ素晴らしい写りでも日本で「韓国製の300万画素カメラ」が売れるとは思えんなあ
マニアは買っちゃいそうだが
そういやフォビオンセンサーは韓国でライセンス生産してるってどっかで読んだな
204:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 07:38:00 t88cWafIO
＞自動車業界は280馬力の『自主規制』を設けて、なんとかバランスがとれたんだけどな。
その自主規制って280馬力までしか出しちゃだめって規制じゃなく
280馬力以上出ている車の馬力表記は280馬力って事に統一しましょうって自主規制だよね？
だから実際は280馬力表記でも300馬力とか出てたし
わかってないみたいなんで指摘してみた
205:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 07:41:30 Yzl9pv7X0
計測単位とその内容をごちゃ混ぜにしてどうすんの？
メートル法でも尺貫法でも、表現が変わるだけで
計測する対象の実体の大きさや意味が変化するわけじゃないだろ。
kwとpsの表記だって、数値が変わるだけで、その内容が変わるわけではない。
別にでかけりゃいいってわけじゃない。表現が変わってるだけだ。
対して画素数は、表現だけじゃなく、「多ければ良い」という意味までもを
無理矢理持たせたらしい指標で、その意味が各所に矛盾と限界を生じさせてる。
そこの切り分けをつけてからファビョれよw
206:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 07:50:13 TDRMFAQq0
>対して画素数は、表現だけじゃなく、「多ければ良い」という意味までもを
>無理矢理持たせたらしい指標で、その意味が各所に矛盾と限界を生じさせてる。
車の馬力の話を出してきたのは俺じゃない
そこはわかるよな？
バカのレベルにあわせてわかりやすく話せばこれか
高画素＝高画質
これが世間の認識
それで誰が困るのかって話
なぁ、誰が困るんだ？
おまえみたいに、違いがわかるみたいなのはさ、それこそ違いがわかるこだわりのカメラを選べばいいわけで
素人やそのへんの人は、高画素のやつを選べばいいわけだ
なんか困るのかって話
そもそも画素数表示をやめて、DRがどんくらいで～みたいなのにされてもわからない人ばっかだろ
だからメートル法みたいに、わかりやすい指標が画素数でいいだろって話だよ
おまえがいくら違いがわかります（失笑）みたいに吠えてもなんもかわらんよ
ファビョれってどこの言葉？
ニホンゴで頼むわ
207:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 07:54:15 Yzl9pv7X0
>>206
> だからメートル法みたいに、わかりやすい指標が画素数でいいだろって話だよ
まだわかってないらしい。
メートル法には「大きければいい」なんて意味はないよ。
その対象を数値表現するだけだ。ただの道具だ。
で、君が守りたいのは、数値表現としての画素数ではなく（それは誰も否定しない）
画素数の数値に無理矢理含んだ「高画素＝高画質」という幻想だろ？
ちゃんと切り分けろと書いたのにw
208:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 07:57:03 YUuifNg50
結局お前らは利用シーンを分かってない。
テレビで見る場合ならフルHD
プリントするならせいぜいA4
これをあわせると1000万画素以上では意味がない。
じゃあここで進化を止めてみたらどうなるか
デジカメは暴落してしまうだろう。今まさにその状態
209:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 07:58:11 xw6zAp3u0
初心者も馬鹿じゃないよ
少し調べれば高画質＝高画素の欺瞞を見抜けるわ
その次に市場には糞コンデジしか転がってない事に愕然とする
違いのわかるマニアが買う商品が売ってるなら良いけど、そうじゃないからな
210:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 07:59:44 YUuifNg50
>>209
初心者は馬鹿だよ。
１万円で売ってるコンデジか、IXY買うんだから。
それが大衆なら仕方ないだろ
だからこのスレは意味がないんだよ。
さっき言っただろ１０００万画素あってそれに満足していたら
デジカメの価格は暴落するって。
211:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 08:01:33 TDRMFAQq0
>メートル法には「大きければいい」なんて意味はないよ。
そんな事はいってない
わかりやすい指標として、メートル法のように画素数でいいだろって事はいったが
>で、君が守りたいのは、数値表現としての画素数ではなく（それは誰も否定しない）
>画素数の数値に無理矢理含んだ「高画素＝高画質」という幻想だろ？
守りたい？幻想？
何を言ってるんだおまえ？
カメラを並べて、同じような値段だったら素人は高画素のほうが綺麗なんだろうって事でそっちを選ぶだろ
それでいいし、それで誰もこまらないだろって話しをしてんだよ
誰が困るんだ？
この問いにはスルーですか
あと、ファビョれってのはどこの言葉？
これもスルーですか？
都合の悪い事は逃げてばっかりだな
>ちゃんと切り分けろと書いたのにw
車の馬力の事にはもうふれないの？
逃げてばっかり
違いがわかるボクちゃんはさ、こだわりのカメラを選べばいい
素人は高画素がいいと思ったらそれを買え
なんかおかしいか？
ちゃんと切り分けているし、今つかってるお前のこだわりの高性能低画素カメラをずっと使ってればいいよ
なんか問題でも？
212:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 08:02:04 bvo/lJRg0
なんで一千万画素でやめたら暴落するのさ
操作性やレンズ性能、書き込み速度、高感度ノイズ
改善できる所いくらでもあるんじゃねーの？
213:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 08:02:40 xw6zAp3u0
A4にプリントする人間が一体何％いて、その頻度はどれくらいかが知りたいなｗ
せいぜいL版～KG版が90%以上だろうね。
その使い方だと100万～200万画素でも足りてしまうのだよね。
そもそもコンデジの1000万画素機をA4印刷するより、デジイチの600万画素のほうが段違いに高画質なんだよね。
しかも600万画素のデジイチでもレンズによって雲泥の差。
画素数なんて所詮はこんなものだよ。数ある制約要素の中の一つ。
ある程度あればそれ以上は不必要って類の指標。
214:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 08:03:46 YUuifNg50
YASHICAだったかのブランドを買収して三流国が１万円で１２００万画素の
カメラを発売している。
電子化というのは、どんな国でもカメラが作れるようになる。
いまさら狭小センサーを指弾しても無意味
215:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 08:06:26 YUuifNg50
>>212
実際暴落してるだろ。
なにせ携帯でさえ500はあたりまえで800や1000で出てくれば
もうデジカメなんていらないという風になる
差別化するのはさらに高画素にしなければ埋没する
>>213
つうかもう携帯で全部済ませてる人だって多いのだから
要はCDより音が悪いipodが売れたのと同じ
もうそうなると高音質なんて誰も要らない
216:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 08:09:04 xw6zAp3u0
>>215
高画質では無いのに、高画質を求めて買ってるってのが皮肉だよな。
メーカーも確信犯的に高画素＝高画質で売ってる詐欺集団だしな。
一眼ユーザーには高画素を高画質として売り込まないのが何よりの証拠。
これはカメラに限ったことじゃなくて、大衆の無知につけ込んで詐欺行為をするのはまかり通ってるよね。
ネットがある時代だから調べりゃすぐばれちゃうけどな。
調べもしないでテレビだけ見てるような層がまだまだ多いって事の裏返しなんだろうけど。
217:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 08:10:34 TDRMFAQq0
>画素数なんて所詮はこんなものだよ。数ある制約要素の中の一つ。
>ある程度あればそれ以上は不必要って類の指標。
だからそれは違いがわかる人間（失笑）のセリフだっての
そうじゃねーから高画素のを素人とは買うわけだろ
そもそもキミマロズーム（失笑）なんてのを、CM観てかう連中に、カメラはレンズを交換して使うなんて概念はない
おまえらはちょっと一般の感覚からズレズレだ
おばちゃんたちが写真とってプリントにだしたらどのサイズで写真にするよ？
高画素のコンデジじゃ汚くてみれたもんじゃない写真になっちゃうのか？
一眼とコンデジを同じサイズでプリントして、微に入り細にわたりなめるように観て
やっぱり600万画素のデジ一は綺麗ね
なんて思うか？
思わないね
せいぜい、私のキミマロズームで舞台のキミマロさんの顔がこんなにアップでとれて満足よってなもんだ
世間知らずってゆーかなんてゆーか
218:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 08:10:49 YUuifNg50
>>216
だけどカメラの画質が悪いかどうかすら判断できない馬鹿に売りつけても
人は死なない。
というか、そもそも画質がよくなければならないというぐらいのレベルの
写真を撮ってるやつなんてほとんどいない。記録写真の類だろ
だから写るんですがいまだに売れるんだろ
219:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 08:12:02 bvo/lJRg0
>>215
ホントに暴落してるの？
パナのLXやリコーのGRDは1000万画素だけど
他の1200万から1400万画素のコンパクトより値段高くて台数も売れてるよ
220:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 08:12:58 xw6zAp3u0
メーカーも商業的にやり過ぎたな。
カメラなんて目的別に使い分ける必要がある物だ。
それなのに大量生産のベルトコンベアに乗せて画一的な指標で競争して売り込む。
それに乗せられるお花畑の消費者も悪いけどね。
気がつけば暗くて歪んだ広角ズームレンズのボケボケ塗り絵カメラしか無いし。
221:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 08:13:24 YUuifNg50
>>219
ベンツが値下げしてない理由を俺に聞いてどうするの？
一番売れてる機種で主張したらどうなんだ？920ISとか
222:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 08:16:34 TDRMFAQq0
>調べもしないでテレビだけ見てるような層がまだまだ多いって事の裏返しなんだろうけど。
世の中は情報弱者のほうが圧倒的なんだよ
おまえらみたいに、屁理屈こねて金出さない通気取りなんかよりも
こだわりのない情報弱者にどうやって売り込むかを考えた方が効率が良いからな
型遅れのテレビやデジカメを、そこそこ高い値段でいろいろおまけつけて売りつけてるジャパネットがなんであんなに儲かってるか
ちょっと考えりゃわかるだろｗ
あんなもんネットでちょっと調べたらもっと安く買えるってのになｗ
だから高画素＝高画質って売り込みは間違ってないんだよ
それでだｒも こまらないしみんな幸せなんだよ
おまえらのは無い物ねだりのだだっ子と同じ
223:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 08:18:26 Yzl9pv7X0
>>215
携帯ですら1000万画素ついてるよな、すでに。
もうデジカメなんていらない、っていう風潮も、実際に出てきてるんだよ。
携帯の1000万画素ってひどい画質でね、300万画素時代以下なんだ。
ド素人で機械が全然だめな俺の母親だって、古くなった3M携帯から10M携帯に変えたら
すごく画質が落ちたと嘆いてた。
親戚に6Mの一眼で撮ったA4プリントを見せたら、「これ何万画素！？」って驚いて
画素数じゃないんだな、って事を理解していた。
素人はバカだ？ バカじゃないよ。体感すれば一発で理解する。
理解したら、もうコンデジなんか買わないんだ。買い替えが必要ないと悟るから。
画素数が増えて、画質がケータイ並になったコンデジなんか買ってくれないんだよ。
ケータイと戦って勝つには、高画素幻想でだまし続ける方向じゃないだろ。
ケータイの画素数だっていくらでも増やせるんだぞ？ 競い合っても泥沼だw
「コンデジはケータイより画質がいい」事を証明するしかないだろうがw
224:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 08:19:44 F8xOdWPg0
>>215
だからこそデジカメは本当の画質を保持してほしい。
iPodでいい層は携帯カメラを使うが、
音質にこだわる層はオーディオ機器を使うように。
225:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 08:21:12 TDRMFAQq0
>気がつけば暗くて歪んだ広角ズームレンズのボケボケ塗り絵カメラしか無いし。
そういう人はフルサイズ買えばいいだろって話だよな
それにコンデジだってそういうのばっかじゃないだろ
GRDにしろDPにしろf200やLX3にしろ
ちゃんとしたコンデジはあるじゃん
おまえには見えないのかな？
さて、掲示板で妄想くらいはいいけど、現実に熱くそんな事をいってたらおかしな目でみられるからやめたほうがいいぞ
んじゃね♪
226:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 08:21:17 xw6zAp3u0
>>222
要するに老人を騙して高額の羽布団売ってるようなものだよね。
初心者が初心者でいてくれるうちは良いけどさ、今時小学生でもネット使いこなしてるからな。
将来的にもこのまま続くとは思えない。
違いが解る人間としては一人でも多く啓蒙して正しい情報を知って貰うことだな。
ガバサクとかも覚醒者を作ることに貢献している。
覚醒者は一度覚醒すると不可逆だからね。メーカーも貴重なビジネスチャンスを逃しているから今のままが賢いとは言えないわ。
F31fdが未だに神機として祭り上げられてるのを見ればわかるようなもんだけどな。
227:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 08:24:25 Yzl9pv7X0
>>227
そうそう、不可逆。
すでにデジカメ市場はマイナスになった。
一度買い替えて、前より画質が落ちたら、消費者は疑問を持つよね。
そのうち「高画素＝高画質」ではないと知れば、二度とデジカメは買ってくれないよ。
「ケータイよりコンデジ」だと理解したら、それも不可逆。
それなのに、ケータイ画質に向けて猛スピードで走ってるんだから、まるで自殺だよなw
228:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 08:25:32 Yzl9pv7X0
アンカミス。
上のは、正しくは >>226
229:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 08:29:43 bvo/lJRg0
価格でもamazonでもハイエンドコンパクトは売れてるからな
一回そういうの買ったら1/2.3センサーのコンデジは買わんと思うよ
つか高画素信仰に騙されてるのってネット使えない団塊以上限定なんじゃないの？
今時気のきいた人間ならアマゾンや価格のレビューは目を通すでしょ
230:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 08:36:26 Yzl9pv7X0
コンデジがケータイと必死の戦いをしてるのはわかってるけどさ。
ケータイ側は、それこそ画素数なんかいくらでも増やせるんだ。
あっちはオマケ機能だもん。性能を維持するとか、高画質にするとかの必要がない。
性能なんかいくら落としても、単純に微細化すればいい。数だけ増やすのは簡単だ。
性能維持の縛りのあるコンデジが「画素数の数値だけ」で戦ったら、いずれ負けちゃうよ。
ポイントは、いかにコンデジが高画質かを「伝えるための」プロモーション戦略で
伝える事をサボって、画素数の数値なんかに頼り切ってたから、かえってピンチになった。
プロモーション戦略を練り直せば、まだ勝負できるはずだが。
231:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 08:36:27 xw6zAp3u0
画素数を増やす事に大儀があるのは等倍で解像していることが前提なんだけどな。
コンデジのレンズと豆粒センサーじゃ1000万画素は明らかに解像してない。
だったらレンズの性能を上げるか、レンズの解像度まで画素数を落とすかするのが筋ってもんだ。
車輪の片方が抜け落ちてればいずれは事故になる。当たり前のこと。
価格差が無くなってデジイチユーザーも増えてきたし、コンデジを次々と買い換えるスタイルはもう消えて無くなりつつあるね。
画素数が画質じゃないことも携帯電話で実感しているだろうし。
232:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 08:37:20 YUuifNg50
よく分からないが、もしG10が高画素化の影響を受けているとしたら
それはどこなのか教えてほしい。
URLﾘﾝｸ(dc.watch.impress.co.jp)
狭小センサーのことをたたくのはよいが
高画素化をたたくのは筋違いだ。
B0に伸ばせば、そのことが分かる。
233:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 08:46:03 Yzl9pv7X0
>>232
高画素の影響を見るなら、G10なんかじゃなく、1/2.3型1200万画素とかのを見るべきだ。
まるで解像していないw
234:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 08:47:33 YUuifNg50
>>233
それは違う
お前はちゃんと６００万画素までリサイズして比較したのか？
235:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 08:49:30 Yzl9pv7X0
>>234
ピクセル等倍で解像してないからって600万画素にして使うぐらいなら
なんで最初から600万画素のカメラにしないんだ？
236:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 08:50:33 YUuifNg50
>>235
量産効果って知ってるか？
いまPentium3のパソコン作るのにかかる費用は１台１００万だぞ
237:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 08:52:30 Yzl9pv7X0
>>236
Pentium3をディスコンにしてなければ、そんなにかからないよ。
業界ぐるみで高画素の集団自殺に走ってて、低画素のセンサーが手に入らないだけだろw
238:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 08:55:54 bvo/lJRg0
>>232
とりあえずそのサンプルのG10とLX3と比較してみた
URLﾘﾝｸ(up2.viploader.net)
やっぱ高画素化のせいでダイナミックレンジ狭くなってるんじゃないの？
239:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 08:57:06 xw6zAp3u0
せいぜいピーカンの開放でしか使えない高画素より、感度優先で撮影の自由度がある低画素機があっても良いと思うのだが。
コンデジ風情にA4以上は期待しないにしろ、L版までなら自由度がある撮影をしたいものだ。
もっと伸ばしたいなら一眼使うから。
240:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 08:57:29 YUuifNg50
>>238
文中にもあるようにG10は露出オーバー気味で適正露出が得られていない。
つまりこれはAEの問題で、的確に比較するには完全な同一露出が必要だ
241:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 09:02:13 xw6zAp3u0
高画素機ってのはズーム端にしたり少し暗くなったり条件が悪くなると馬脚現すからね。
メーカーサンプルでも必ずピーカン最低感度のワイド端ってのがお定まり。
逆に言うとこういう状況じゃないと使えない事の証左になってたりするね。
D3みたいにISO6400のサンプルを乗せてくるコンデジがあれば良いんだけど。
242:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 09:05:06 Yzl9pv7X0
もし「高画素＝高画質」の幻想を解かなければ、負けるのは日本だよ。
日本のイメージセンサーは、微細化しても画質を保つように必死に開発してる。
もし台湾とか韓国あたりが「1/3型2000万画素」とか、携帯用ゴミセンサー作ったらどうする？
日本のセンサーを使ってるコンデジは「低画質」って解釈になって全滅するぞ。
奴らは別に性能維持や画質維持はどうでもいいんだから。
その時になったら「高画素＝高画質、ではありません」って言う事になるよな？
でも、そんな負け惜しみ、浸透せずに終わる。世間の幻想をあおり続けたツケだ。
そんな結末が見えてるなら、今のうちに「高画素＝高画質、ではありません」と
言ってしまえばいいのに。それならまだ質で勝負できる。
243:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 09:06:59 hV2WIJJi0
>>238
G10のレンズの色収差が酷いね。
ダイナミックレンジよりも、レンズ性能限界の方が如実に表れてる。
特に望遠側で遠景を撮った時、高画素化しても無意味なことがわかる。
トーズ限界、小絞り限界が出て、実効解像度が著しく下がるのが望遠側だから。
244:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 09:07:46 xw6zAp3u0
>>242
大和が撃沈されるのを見るまでは続けるでしょ。
自分からは動けないのは歴史が証明している。
復興の速度には定評はあるけど、新しい物を作り出すのは苦手なお国柄。
245:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 09:14:32 Yzl9pv7X0
>>244
結局、液晶、全滅しちゃったんだよね…。
PC用のまともな国産液晶モニタなんか、手に入りゃしない。
安かろう悪かろうの攻勢とどう戦うか、毎回負けてりゃわかろうもんだろうに。
246:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 09:20:45 Goygl8LOO
微細化して敷居をあげとかないと、低画像で性能だすのはどこにでもできちゃうよ？
247:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 09:21:45 qNTUpTM90
極小CCDの高画素は等倍で見ると全く解像してない
受光面積の低下によるノイズなどの余分なデータが増えるだけ
それは解像とは言わない
リサイズしてもそのデータが消えることはない
248:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 09:24:46 hV2WIJJi0
コンデジ出す時は、MTF曲線も出してほしい。
画素数で争うよりも、MTF曲線で争うべき。
249:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 09:30:45 Yzl9pv7X0
要するに「高性能を表現するための」別の指標を作れば良いだけなんだよね。
ちょっと抽象化して○○テストで何点！ みたいな事を全メーカーでやればいい。
ケータイじゃどんな頑張ってもボロクソになるようなルールを作って、押し付けるんだよw
欧米に勝手なルールを作られて押し付けられて、いつも煮え湯飲んでるじゃん。
たまにはやり返したらどうだ？w
250:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 09:54:16 YUuifNg50
なんかさ、コンデジに求めちゃいけないものまで
このスレの住人は求めてる。
そんなことしてると負けるよ
車でいえばタタ自動車に負けるようなもんだな
251:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 09:55:46 Yzl9pv7X0
コンデジが滅びない事を求めてるんだが
どうしても集団自殺したいならしょうがないなｗ
252:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 10:04:00 xw6zAp3u0
>>250
コンデジに求めちゃ行けないのはA4以上の引き延ばしだろ
センサーサイズに比例させて焼く大きさを決めれば良い
無理矢理画素を詰め込んだから酷い事になったんだからな
253:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 10:20:05 YFWro0rf0
レンズのみのMTFではなく、最終的な出力画像までの伝達関数が公表されると分かりやすい。
254:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 11:21:24 TyIVcRhd0
>>249
＞ちょっと抽象化して○○テストで何点！ みたいな事を全メーカーでやればいい。
DHCのCMで言ってるランキングみたいだなｗ
255:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 12:16:28 oBOXpfxx0
超塗り絵のIXY510isのレビューとか見ると、
まあ一般人は、この程度かとは思うけどなｗ
256:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 12:24:11 3VftXa0W0
俺もそうだけどデジタルから入った奴は本物を知らないから。
クソ画質でも「こんなもんでしょ」って思うわけ。
F200EXRに買い替えてハイコントラストな風景を撮った時の衝撃といったら…
まさに目から鱗だったよ。
でも普通の人は携帯とかパナとかを買うから、これが解らない…はぁ
257:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 12:34:08 oWAWuwBVO
普通の人は各社一眼フラグシップに高価なレンズつけて撮った画像みても
「プロみたいだー」
ってなって終わり。自分で撮りたいとかまでいかないんじゃないかと
だから自分で気づくのは難しそう。携帯だけで見てれば更に気づきにくいし、うまくいくかな？
258:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 12:49:52 oBOXpfxx0
そこそこ詳しい奴が多いだろう、この板でも、
「画素数は力であり正義だ！」とか、
「広角寄りが35mmじゃ話にならん、最低でも28㎜でないと」とか、
その弊害を考えずに、スペックだけで語る奴も多いしなあ。
ま、しょうがないんじゃね。
259:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 13:13:24 UsKub4DE0
F31fd
URLﾘﾝｸ(dc.watch.impress.co.jp)
F200EXR
URLﾘﾝｸ(dc.watch.impress.co.jp)
F31ｆｄすばらしいねぇ
260:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 13:15:12 dVBK+hNJ0
でも38mm単焦点あたりが一番使いやすいんだよな
261:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 13:19:10 dVBK+hNJ0
>>259
URLﾘﾝｸ(dc.watch.impress.co.jp)
F31fdと最後まで争ってたW80も捨てがたいよ
結局僅かにF31fdが良かったけどね
今回の新型CCDは約2倍の感度だからF31fdより遥かに性能がいいデジカメが出来るかもね
262:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 13:30:09 lAz2Od6r0
>>261
どこがすばらしんだよｗ
樹木とか解像できなくて塗り絵になってるじゃないかｗ
263:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 13:51:53 dVBK+hNJ0
>>262
それはF31fdも同じ
264:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 14:06:54 TV8A82d50
んー？どっちも駄目って事か？
何が素晴らしいの？
265:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 14:09:03 bvo/lJRg0
なんか同じ焦点距離のがあったんで比較してみた
URLﾘﾝｸ(up2.viploader.net)
266:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 14:18:00 AWr5BwWj0
DP1つえー
267:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 14:18:18 vb0oDfJN0
DP1だな。
つか撮影条件が違いすぎて…。
268:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 14:18:33 8agOXthG0
F200EXRが飛びぬけてうんこだな
269:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 14:25:51 dVBK+hNJ0
>>265
GRDが一番いいな
DP1は解像感なら1400万レベルはしようがないとして色がｗ
270:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 14:30:36 bvo/lJRg0
いちおう元記事
【実写速報】キヤノン「IXY DIGITAL 510 IS」
URLﾘﾝｸ(dc.watch.impress.co.jp)
【実写速報】シグマ「DP1」
URLﾘﾝｸ(dc.watch.impress.co.jp)
【実写速報】富士フイルム「FinePix F200EXR」
URLﾘﾝｸ(dc.watch.impress.co.jp)
【実写速報】リコー「GR DIGITAL II」
URLﾘﾝｸ(dc.watch.impress.co.jp)
遠景は夏と冬で全然違うし、撮影時間も天気も違うだろうからあくまで参考程度
271:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 14:44:28 bvo/lJRg0
フジのを1200万画素に設定した奴がこっち
URLﾘﾝｸ(up2.viploader.net)
低コントラストな遠景だったら1200万の方が良く見えるな
272:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 14:59:20 vb0oDfJN0
>>269
撮影条件も違うし、
基本RAWで撮れば色は後からどうにでもできるけど、
GRDのように元から解像できてないのはどうしようもないよ。
273:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 16:31:09 xw6zAp3u0
撮影条件はDP1が一番悪いだろｗ
他のカメラとはちょっとレベルが違う。
274:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 17:57:34 ORF5AfoB0
>>174
求められても、技術的に限界なんだよね。
1000万画素欲しければ、デジイチ買え！って初めから言ってれば、
こんなことにはならなかった･･･
275:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 18:24:56 7AX3x1/G0
コンデジとデジイチが同じ画素数なら、画質も同じだと思ってる人いるとおもう。
フィルムカメラ時代は、フィルムが共通だから
レンズの良いコンパクトは一眼並みによく撮れた。
276:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 18:36:39 hV2WIJJi0
DP1は実質1000万画素のデジ一と同じ解像力だよ。
1400万画素まではない。
ただ、遠景を撮ってるから、暗いミニ単焦点では解像できていない。
DP1は撮像素子は立派でも、レンズはコンデジレンズ並。
近景を撮れば、DP1の解像力はコンデジを圧倒する。
277:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 19:08:27 G5avyAj80
>>264
画角が違うものを比較しているのでどっちもダメ。
35㎜換算の28㎜、35㎜、36㎜を単純比較して解像度を競っても
あんまり意味がない。
余談だけど、F31fd、F100fdそれにF200EXRを画角を揃えて比較した結果
殆ど解像感に差がないか、もしくは某2機種が一方を上回って見えましｔ。
278:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 19:12:55 xw6zAp3u0
そりゃ画素数よりレンズの解像度が低いからでしょ。
いくら画素数あげても解像力が上がらないのはそのせい。
279:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 20:15:33 OqcVi8e50
長文行ってみる。
単純に画素数のせいにするのもどうかな。
コンデジは画素数が多すぎるともいえるし、レンズが暗すぎるともいえるし、
基本感度が高すぎる、撮像素子がちいさすぎるともいえる。
たとえばフルサイズ20Mpx/ISO400/F5.6 の画像を良好だとするなら
フォーサーズ20Mpx/ISO100/F2.8
2/3型 20Mpx/ISO25/F1.4
で、いいわけだ。
ダイナミックレンジについても、増幅量が非常に少なくなりS/N比が良くなることで
暗ノイズい支配されるダーク側の「使える」具合が全然違ってくる。
要するに「アンダーで撮って持ち上げる」ができるようになって
実用上のダイナミックレンジが大きく広がる。
勿論、フルでF1.4の場合は、フォーサーズF0.7、2/3型でF0.35となるので
空気を媒介とする写真の場合、NA1=F0.5を越えてしまうので無理だが。
行き過ぎた小型化や値下げ競争、馬鹿みたいなズーム、そして勿論画素数、
そういったことが全て(画質にとって)悪いほうへ働いているのであって、
コンデジが20万で売れて、かつてのコンパクトフィルムカメラのサイズで
納得されるのであれば、同じ1200万画素でも結果は全然違うはず。
280:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 20:17:49 KLTvX4+GO
>>278
すまない、何もぼかす必要はないんだった。
F100とF200の方が解像度は高かった（画角と記録画素数を揃えて）。
281:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 20:24:31 dVBK+hNJ0
如何せんデジイチのフルサイズはレンズが大きく重くなりすぎるんだよね。
確かに同じ精度で作ればフルサイズ用のレンズのほうが要求度低くなるが
全体のコストは小さく精度の高いレンズ作ったほうが同一性能で安く作れる現実もある。
282:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 22:58:00 nJMWIekw0
それなんてフォーサーズ？
283:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/04 23:32:49 oWAWuwBVO
安くていいレンズもあるけど、やっぱりいいレンズは基本高くないかね？
284:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/05 02:36:32 VADL8O320
デジカメ上期出荷台数 初のマイナス 伸び悩み鮮明
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
＞コンパクトデジカメの出荷台数は同２６．７％減の３７６４万台、出荷金額は同３９．６％減の４８３７億円。
285:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/05 06:45:21 O1q+aGpV0
>>284
不況もさることながら
画素数が多いのを買っても画質は大して変わらないのを
そろそろ皆さん気づきだしたんじゃね
携帯で１０００万画素とか出てるし
それで撮っても あれ、画素数が少ないコンデジの方がキレイだわ
ってことになるだろうから
286:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/05 07:12:56 Tj7PN9rs0
世界的なバブル崩壊の影響は出ているにしても、それ以上に
今までの「計画的陳腐化」の手法が限界に達してるってことだよね。
ひたすら画素数だけを上げて、高画質と嘘つくやり方でマイナスになったなら
別の手法を考えなきゃならん。
各社の防水、フジの3D、ニコンのプロジェクター、努力してるのは認めるけどねえ。
287:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/05 07:48:44 RXXZh2XO0
>>286
防水はともかく３Dやプロジェクターは迷走にしか思えないな
たまにν速なんかにデジカメスレ立つけど
「最新の買ったら昔のより絵が汚かった」って書き込みを見かける
本流である画質の改善が最優先であるべきなのに、脇道ばっかり掘ってる印象
288:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/05 09:15:00 Tj7PN9rs0
撮った写真をどこに取り出し、どこに保存し、どこに接続し、というあたりを
もっと煮詰めるべきなんだけどね。
素人にSDカードを何枚も買わせる商売になってる感じでw
289:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/05 10:01:28 Bbb23s2U0
APSサイズの610万画素で驚いたもんなぁ
290:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/05 11:07:05 NfAw6vzJ0
ここ数年、劇的な進歩が無くなったから、買い換え需要が無くなったんじゃないかな
フィルム時代は、カメラを2～3年で買い換える人は、そうそういなかったろう
と、COOLPIX4300を使ってる俺が書いてみる
291:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/05 11:18:19 Ezo4O/Kci
新しいフィルムが出たら画質が向上したもんなー
292:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/05 11:34:14 Xp8SYSRB0
>>290
COOLPIX4300か…
最初に買うカメラの候補としてCOOLPIX995があったな。
絵が素晴らしかったけどボディデザインがすんばらしくて断念した。
4300は絵がなんか違うってパスしちゃった。
実際パンフで使われてるサンプルが最初に出たのに、数日で別モノに差し替えられた。
最初の絵でガッカリした者としては笑ってしまったが。
293:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/05 11:38:43 RXXZh2XO0
>>290
価格の作例見たらけっこう良さそうだな
URLﾘﾝｸ(bbs.kakaku.com)
1/1.8で400万画素って良いバランスだと思う
294:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/05 12:41:38 Ex3ATcB70
素人でも手ブレ補正があれば劇的に失敗写真が少なくなるし、
さらに顔認識があれば人物にフォーカスや露出があった写真が撮れるようになったしな。
多くは手ブレ補正付きのカメラを買ったら満足しちゃって、壊れないかぎり買い替えなんて考えないと思う。
295:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/05 12:47:27 Xp8SYSRB0
結局行き渡る所に行き渡っちゃったんだよね
壊れなけりゃこれでいいやって
画素が増えても画面やプリントじゃ差がわからないし
※一般人は当倍鑑賞とかＡ３印刷とかしないから
で、むしろ極小画素の弊害のほうが目立つようになったと
296:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/05 12:50:57 Tj7PN9rs0
何万も出して新型買って、それで以前より画質が落ちてると、面倒だよね。
もう買うのやめるか、色々調べて無理な画素数の弊害に行き着くか。
成長限界に達した所で、別の成長ルールに変更しなきゃならんのはわかってるはずなんだが
まだ画素数教で行くのかなあ。
297:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/05 13:05:36 PKdOVGsa0
>>293
当時のレビューでも400万画素で一気にノイズ感が増えたからそれはない
【サイバー】SONY Cyber-Shot総合スレ【ショット】
ｽﾚﾘﾝｸ(dcamera板:97番)
298:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/05 14:19:38 Birf9/l20
1/1.8 4MPのCCDは初期型は酷かったがその後改良されてるので
後期型はかなりバランスが良いと言われていたんだよ。
DSC-S70、S75（300万画素） ICX262 270 450
DSC-S85(400万画素） . ICX406 220 380
DSC-V1、W1、W5（500万画素） ICX452 235 500
参考 icx685cqz 330 800
>>297自身の引用先の数値を見れば分かるけど5MPで再び数字が良くなってるだろ？
今回のicx685cqzみたいに大幅な改良が施されると信号の品質に関してはピッチだけでは語れなくなる
299:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/05 14:25:16 Tj7PN9rs0
>>298
300万画素は 455 / 500 まで改善した、ICX412というCCDが後に開発されてるな。
でも、モノは良いのに全く売れなかった。そのせいで画素数競争が加速した面はある。
今回のICX685が売れればいいが、もし売れなかったら、1/1.7型は2000万画素まで行くんだろうきっとｗ
300:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/05 14:38:17 Birf9/l20
>>299
採用機種はS30しか知らないけどニートイメージとかフジのF10とか出る数年前に
正攻法でISO400くらいまで許容範囲だったからな。
ただ普通のデジカメ過ぎて心に余裕のない時しか使う気にならない。
結局改良型3-4MP機はほとんどが普通の3倍ズームで有り難味を演出できなかったな。
今度はマニア御用達のニッチCCD扱いの予感がある･･･
301:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/05 14:41:22 Tj7PN9rs0
GR-D3に続いて、P6000後継がICX685だと期待してたんだ。
ニコン、パスしやがった… orz
302:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/05 14:42:29 Birf9/l20
×心に余裕のない時
○心に余裕のある時
訂正
303:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 00:37:18 2kuMMbtRi
業界的にはソニータイマーが必要悪だったってことだね。
コンデジはもっと小さくなって、
見たものが写るとかになるんじゃないか？
304:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 08:28:31 2WzImkz40
URLﾘﾝｸ(dc.watch.impress.co.jp)
お望みの低画素数機ですよ、画質どうですか？
305:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 09:38:15 KTG5v0al0
LX3にしてもそうだけど、1/7インチ程度のCCDに1000万画素も詰め込んで「画素数の増加は敢えて選ばず」とか言えちゃうのが現状なんだよなぁ……
306:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 09:52:11 R9miTGuu0
その1.7インチ程度ですら、今年になってからNewモデルは、
富士のF200EXRと、リコーのGRD3しか出てない恐ろしい罠（DP2除く）。
あとは、みんな1/2.3ばっか。
307:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 10:12:27 Urd0uBva0
小型センサーでの超高画素は無茶なとは思うけど、
1/1.7～1/1.6クラスでの1200万画素なら十分に性能発揮していると思うよ。
画像処理関連の技術も向上してきているし、実際の結果（画像）を見れば
それが分かる。
308:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 10:18:35 AX3SJDh+0
「DR値」
「ノイズ」
この2点の表示が必要だったのに、
画素数だけの表示なっていた事が、
現在の過剰な高画素化を生んでしまったのさ。
デジカメの用途は人によって様々な使われかたをするわけで、
「DR値」重視のひと
「ノイズ」重視のひと
は、多数いる。
A4プリントもしない相当の数の人たちが、
1,000万画素超のデジカメを買わされているのが、orz
過剰な高画素化路線を突っ走り、
デジカメ業界が自滅しませんように・・・
309:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 10:30:05 uitR5quU0
「ノイズ」については数値化には馴染みづらいと思うけど、
傾向とパターン、に基づいて5段階くらいで表示をすればいいね。
310:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 12:51:27 13/4d3MC0
低画素時代のデジカメって、そこまで言うほど画質良かったか？
良くこの手のスレで、昔のデジカメの方が良かったという意見が
結構あるけど。
311:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 13:21:53 rNa5D3ge0
>>310
高画素化→画質悪化→改良→画質少し改善→高画素化→(ry
しかし全体としてはDRやノイズなど信号の素は悪化の一途をたどっていると思う。
解像度だけ見てると分からないだろうけど。
そこで今の技術でもっと低画素の素子ならば
かなりいいのが出来るかもと期待されてる。
昔の方が全てにおいて良かったと言ってる訳じゃないと思う。
312:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 13:24:34 13/4d3MC0
そうか？
昔のデジカメの写真ってそんなにDRが広く、ノイズが少なかったか？
確かに画素数の少なさゆえのノイズの少なさというのはあるのかも知れない
（高画素機に比べて1ドットで塗りつぶされる面積が多いため）。
ただそれは情報量自体が落ちてるので、S/N比で言うなら問題ないわけだし。
313:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 13:29:57 6tvVF0b10
今の技術で低画素機を作ったら･･･ということだから仮定の話だね。
でも果たして画素数落としたからといって画質アップになるかは？？？不明。
現実には、昔より今のが良いものが多いという面もある。
314:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 13:30:33 rNa5D3ge0
>>312
3行目までしか読んでない？
315:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 13:32:20 13/4d3MC0
>>314
いやいや、その後を読んだとしても、2行目で「悪化の一途をたどっている」
と書いてある事自体は取り消されないだろ？
だから、本当にそうか？ と聞いているのだが。
316:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 13:49:57 iJAxl0X20
結局、メーカーってのは、あれやこれや汚い手を使って良く見せようなどとするのが問題なんだろう。
「画質」と「画素数」の関係は、質と量の関係だ。
量に関しての部分は、定量的に表し易いため、誤魔化しが効かない。
大して、質の部分は、感覚的な部分や、量的に計測できても誤魔化しが効く分、指標とはなりにくい。
「DR値」 → 主に-??EV～+??EVとか表記してるやつ。計測基準がいい加減なのを利用して、捏造し放題なのが現状。
「ノイズ」 → NRとか幾らでも誤魔化されてしまうし、実際そういう方向へ向かってしまっている。
「S/N比」 → ノイズと同じ理由でこれも悲観的。
結局、誤魔化しようがない「画素数」が定着してしまうのはしょうがないと言える。（※）
「画質」に関しては、売る側としてはノータッチで、ネットで我々がアーダコーダ言うだけってのが限界と思う。
※過去に誤魔化したメーカーは存在するが、お上のお達しにより有効画素数以外の表記が出来なくなった。
317:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 14:02:20 rNa5D3ge0
>>315
例えば>>52だとノイズは少ないがNR強いのでディティールは消えてる。
少なくとも昔はこんな風じゃなかったでしょ？
昔使ってたIXY200は解像度も色も他諸々が今となってはダメダメだが
ハイライトやノイズは今より自然だった。
>>312の後半だけど、ノイズ量=S/N比じゃないのかな？
情報量が落ちるって言うのは多分細かいディティールのことを指しているのかと思うけど
そういった部分じゃなくて、ノイズにより狭まったシャドー部は全体の絵にも
影響あると思うのだけど。
極端に言えばCMOSのコンデジってシャドー部に紗が入ってるようだよね？
あと昔は良かったってより、このまま高画素化を進めて行くと
将来コンデジがケータイの画質レベルになっちゃう事を危惧してる人も多いと思う。
318:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 14:12:25 wB58R4RU0
×高画素
○高画素数
319:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 14:17:12 wB58R4RU0
＜現在のこのスレの見どころ＞
GRD3がニコンの1/2.33インチ12Mpix糞コンデジに
圧倒的な画質の差を見せつけるはず。
320:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 14:23:43 rNa5D3ge0
そんなことより高画素化の救世主、裏面照射CMOSのコンデジ出ましたよ。
321:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 14:25:00 e1rOqph70
>>319
GRD3が1/2.33型より解像感がないとか書いてるのは、某山Qだけなんだが。
某田中なんかは、解像感の素晴らしさを褒めてるよ。
322:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 14:25:19 rGLBvGXf0
ほほう
ソニー、24mm対応の裏面CMOS搭載機「サイバーショットDSC-WX1」
URLﾘﾝｸ(dc.watch.impress.co.jp)
1/2.4型有効1,020万画素のExmore Rを搭載
このサイズじゃあいろいろ限界があると思うんだが
323:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 15:09:52 RVGa6zI30
>>317
ちょっと待てｗ
GEのクソカメラを現代のカメラの代表にするなｗ
「昔はこんな風じゃなかった」と言うが、だったら「昔のクソカメラ」と比較しろよ。
324:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 15:14:12 8PvWIG670
GRⅢ 実写
URLﾘﾝｸ(dc.watch.impress.co.jp)
裏面照射CMOS 新2機種
URLﾘﾝｸ(dc.watch.impress.co.jp)
URLﾘﾝｸ(dc.watch.impress.co.jp)
325:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 15:16:33 xQ5HX+Ck0
コンデジに1,000万画素はすでに過剰ですね。
326:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 15:24:42 77yhrgnA0
2/3って良かったのにな
このｻｲｽﾞ、復活して欲しい
327:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 15:27:02 kmQ8t1jY0
>>326
あなた、技術者？
328:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 15:34:42 jTHHeGPU0
センサーサイズ、おさらいですよぉ
URLﾘﾝｸ(tanupack.com)
329:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 15:37:55 MZLMpUmT0
こんな本がありまたよ
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
330:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 15:45:44 rGLBvGXf0
そういや2/3って最近見ないな
よく見るのは1/2.3、1/1.7、4/3、APS-Cって感じか
Powershot G11
10mp CMOS
It will be a larger sensor, size unknown
URLﾘﾝｸ(www.canonrumors.com)
センサーサイズでかくして画素減少だったらキヤノン見直す
331:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 15:48:15 wB58R4RU0
裏面すごい。まぁレンズの解像力しだいなんだが。
センサーサイズ1/2.4なのに、ISO160始まりの高感度。
センサーサイズが小さい利点を生かしたwide端24/2.4。
332:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 15:49:36 pad5In7S0
フジのF100とかF200は1/1.6なので2/3(=1/1.5)に近いけど
爆発的に売れてるわけでもないし、大きめのCCDを積んでることが話題にもならない。
でかいCCD積んでもコストは上がるけど売上増えず、売価にも反映できず、
極小高画素CCDだとコスト上げずに売上が増えて売価も高く設定できる。
俺が経営者なら間違いなく極小高画素機の設計を指示する。
技術者が抵抗したら
「低製造原価(矮小CCD)でキレイな写真を撮れる機械を開発すのがおまえらの仕事」
「ぐずぐず言ってないで高画素CCDで低画素機並みの性能実現する仕組みでも考えろ」
と一喝。
あ、ちなみに俺個人は高画素機大嫌い。愛機はF710(1/1.7インチ600万画素)。
333:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 15:50:07 Mogb5yDyP
>>316
> 計測基準がいい加減なのを利用して、捏造し放題
げーっ、マジですか…orz
334:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 15:50:18 W20WEHux0
低レベルな質問ですが
裏面照射型センサーなら高画素化しても受光面のロスが無いから問題無しになるの？
335:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 15:52:01 RVGa6zI30
>>332
今の大型CCD機はおおむね売価が高いし、売れ行きもそこまで悪くないと思うが。
（機種にもよるだろうが）
336:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 15:56:59 rGLBvGXf0
>>335
売値が高いと利幅も大きくなるしな
低価格機はある意味消耗戦だから経営者はそれ以外の方法もとるよ
337:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 16:07:46 pad5In7S0
yodobashiでもKakakuでも画素数で絞り込みは出来るけど
CCDの大きさでは絞り込みできない(一眼除く)
基本的に経営企画やってるのはその程度の認識しかない(性能=画素数)
カメラのことなんてよく分かってないおっさんだから。
「君、これは何千万ガソかね」とかいって。まじでぬっころしてぇ。
高画素化の弊害を訴えたかったら、画素≠性能、CCDサイズ≒性能という意識を
一般常識として浸透させないと。
338:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 16:21:51 wB58R4RU0
>>337
レンズの解像力と、センサーのS/N比でいいだろ。
センサー小型化のメリットもあるんだから。
339:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 16:47:49 Ji8DYVoU0
>>337
その前に私はこのスレの何人が実体験に基づいて語っているのかが疑問だ。
中には「(･∀･) ？」というような書き込みも見られるし。
デジカメサイトのサンプル画像データを比較するにしても、
撮り比べに使ったものではないので単純には比較できない。
知識のみと実際に写して出てきた結果とでは異なる場合が多々見られるからね。
340:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 16:48:16 pad5In7S0
CCDの性能にレンズは直接関係ないし、光学設計は異常に奥深いし、金かければキリがないし。
センサー小型化に関しては吐き出すデータのことに限って言えばメリットは思いつかない。おれは馬鹿だね。
341:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 16:55:28 rGLBvGXf0
センサー小型化のメリット
本体が小さい
省電力でバッテリー長持ち
高倍率ズームが容易に作れる
こんな感じか？
役割分担ができれば悪くはないと思うよ
342:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 16:57:19 sOqFqY6+0
安価って事でしょ。
343:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 16:59:17 RVGa6zI30
>>339
俺は、実体験に基づいて、>>312のような書き込みをしている。
昔の機種の方がDRの広さやノイズについて良好だったという意見が多いから、
それは思い込みなんじゃないの、みたいな。
344:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 17:14:25 0MtXW08e0
PHASE ONE P45+
3900万画素とか、糞ですか。
345:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 17:16:23 Ji8DYVoU0
>>343
実体験に基づいたり自分で比較実験して分かっていればそれで良いと思いますよ。
上で書きこんだように、以前に自分も色々試してみたので、それと比べると
書き込みの中には「(･∀･) ？」と感じるものもあるわけです。
346:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 17:18:44 RVGa6zI30
>>345
うむ。
一部の書き込みを読むと、ただの思い込みレベルで言っているのが見かけられるので、
姉妹スレでも毎回反論させてもらっている。
347:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 17:57:40 Hq7CFU3Y0
2/3ってつまり1/1.5 ?
LX3が1/1.6だったよね
348:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 18:00:05 Hq7CFU3Y0
1/1.6はFUJIもか
349:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 18:02:28 M0IAFqeF0
LX3は1/1.63
たかが0.03、されど0.03
350:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 18:03:14 rGLBvGXf0
サイズ表記が面倒だから面積で統一してくれんもんかのう
351:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 18:08:03 aO+TuHwJ0
必ずしもCCDに限らないけれど数十台使用した自分の場合、
昔の機種は操作性、特にレスポンスに難があり初心者に向かなかった。
また高感度も使えず手ぶれ補正も無しで室内で動くものは厳しい。
ただ使い方を限定し得意分野ならいい写りで納得できた。例S30。
最近のは画質はそこそこであらゆる場面で初心者が使っても
とりあえず最低限の歩留まりを確保できる。例えばTZ5、S5IS等。
ただ、もう一つ色が薄く物足りない。納得できる自分的傑作は減った。
その辺でヘビーユーザーは昔の機種が恋しいかもしれないな。
今はAPSC一眼メインで、Dimage7、F710等が予備。
それらはたまに一眼をしのぐ絵を残したりするから侮れない。
352:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 18:11:36 0fJDuMmD0
F31fdは今でも通用する画質だね
このときのセンサーは良かった
353:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 18:15:47 I/mIbYN/0
裏面照射センサーは、
要するに配線を受光面の反対側に
もってきたんでしょ。
コロンブスの卵、
この技術なら、以前から出来たと思うのはワタシだけ？
354:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 18:18:15 M0IAFqeF0
>>353
URLﾘﾝｸ(trendy.nikkeibp.co.jp)
355:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 18:21:30 RVGa6zI30
俺もそのページ見てた。
要は従来の方式だと、フォトダイオードの感光面と読み出し面が同じ側のため、片面だけ
露出していればいいから、シリコンの途中までに埋め込むという形で済む。
裏面型は、片面で感光して反対面で読み出すから、薄い基板を貫通する形で感光部を
作らなきゃいけない。だから難しい、って事かな。
356:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 18:32:03 lmPxT5AX0
まあとにかくチャレンジ精神には拍手だな
357:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 19:30:40 jF13jrA10
従来1/1.6
と
裏面照射1/2.4
感度はどっちがいいのでしょうか
358:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 19:40:42 t3GIps+50
裏面照射センサー
URLﾘﾝｸ(www.sony.jp)
359:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 19:50:00 vfZG+pVU0
ナニこのスレｗ
こんなに伸びるとは予想していなかっただけにちとビックリだよ
ていうか住人の皆様、素人には判断の基準となるものすらワケワカメなので正しい情報取得手段の啓蒙に努めてくださいますよう今後ともヨロシクおねがいするでございます<(_ _)>
360:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 20:08:05 utOt3IAKO
>>357
その比較ならに従来型1/1.6CCDに軍配があがりそう。
裏面照射型はこれからが楽しみ。
361:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 20:13:39 teUfFmgQ0
fujiのハニカム進化型センサーで広DR値を出して欲しいね
裏面照射はノイズに貢献するんだろうけど、
DRについては大したことなさげ
362:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 20:24:17 gB2pLbxX0
裏面という表現はあまり良くないね
ネーミングにもっと知恵を絞った方がいい
印象も大切だからね
363:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 20:27:15 sjHkdHJu0
全然わからん
364:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 20:30:29 l5TM7Z3X0
>>362
リバースセンサー
365:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 20:36:49 WJaYGE1j0
裏面はバックだろう
366:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 20:41:33 yStW/nhI0
裏面照射センサーは
1/2．4型程度の極小センサーにとって
感度の底上げになるってこと
1/1.6型とはいい勝負かも
作例が見たいね
367:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 20:44:44 RVGa6zI30
バック…裏…高感度…
繋がった！
368:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 20:48:09 6gwTw2T30
1/2.4型CMOSならば、600万画素で作るインパクトが欲しかったorz
URLﾘﾝｸ(www.sony.jp)
369:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 20:50:36 rGLBvGXf0
低ノイズなら６００万画素でもA4印刷できるのにな
1000万にしないと店頭で手に取ってもらえないんだろうか
残念
370:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 20:51:27 RVGa6zI30
せっかく配線を裏回しにしたんだから、低画素にしたらもったいないだろう。
371:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 20:53:10 ChkPDSJQ0
>>368
コンデジで基本感度ISO200以上、
常用感度ISO1600とかどんな鬼スナップ機だよ。
372:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 20:56:02 YFXnDdge0
２倍の性能ってことは1/1.2型相当って考えていいの？
373:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 20:58:17 WJaYGE1j0
配線の占有率も関係あるから一概にそうは言えないと思う
374:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 21:00:38 bOvK7dtg0
>>370
配線をうしろに廻した事と、画素数を多くしない事は別の問題
600万画素で裏面照射センサーだったら、
スゴいインパクトだったな
375:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 21:03:34 RVGa6zI30
なんでだよｗ
376:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 21:09:05 UIKSKghy0
そもそも何のための1,000万画素なのかねえwww
A4プリントなら、600万画素で充分キレイに仕上がりますよ
ワタシはパソコン鑑賞とメール添付用が90％以上というのが実際なので、
コンデジのサイズ設定ではいつも2Mにしてバシバシ撮ってます。
1，000万画素の設定なぞ殆ど使いません。
巨大サイズの画像よりも、
階調が良い画像を望んでいるのですが・・・
センサー屋さん、良いセンサー作りをお願いいたましますぅ
377:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 21:10:39 Hq7CFU3Y0
966 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 20:25:05 ID:x5p5Wvwz0
WX1のサンプルすごいな
同サイズCCDは優に超えてる
URLﾘﾝｸ(forums.dpreview.com)
378:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 21:13:54 RVGa6zI30
>>376
いや1000万を600万にしたところでほんのわずかにしか階調性なんか良くならんから。
そんなのより元々でかいセンサーにでかくて明るいレンズ積んだ方がいいだろう。
379:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 21:17:14 VEfL0x7H0
>>378
ノイズには貢献しますよ
380:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 21:21:02 Z2Zgr6/E0
>>376
だったら、今すぐ愚民すべてに英知を授けてみせろ！
381:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 21:26:38 RVGa6zI30
>>379
変わらんよ。
高画素の写真の方がザラザラして見えるって事なんだろうけど、そりゃ低画素の方が
1ドットあたりの大きさが大きいからそうなるだけって話で、その分「量子化ノイズ」が
乗っているんだから。
382:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 21:28:26 KieARC7T0
ﾊﾟﾅは手ブレ補正強化で対策
URLﾘﾝｸ(panasonic.jp)
豆粒センサーに1，200万画素も詰め込んだ補填を、
ﾊﾟﾅは手ブレ補正の強化で対策しているね
豆粒センサーの性能が一気に上がらないのであれば、
手ブレ補正で対策する手法は正しいね
383:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 21:29:19 /FWzfrpS0
良い傾向だ
＞今回Exmor Rを搭載したことで、ノイズリダクションをより弱めに施すことが可能になった。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
＞これにより解像感が従来より高まったとしている。
384:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 21:32:25 iJAxl0X20
1000万画素機など、フルサイズでいう２億画素ぐらいのめちゃくちゃなピッチなので、
裏面にしたぐらいじゃどうしょうもないべさ
385:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 21:33:57 KmVlz4G10
だから、その時代の最高技術を使ってあっぷあっぷで作った製品はバランスが悪い、ってことだろ。
最先端の２ランク下の製品なら、値段も安くてまとまってて使いやすいよｗ
386:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 21:36:05 rGLBvGXf0
来年くらいには1/1.7で使い勝手の良いのが出るだろうから
しばらく様子見する
387:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 21:36:54 5ARqTq7z0
基準ISO200となるコンデジ用のセンサー、できないものかな
裏面照射で1/1．6型600万画素の設定すれば、
出来そうだが
DR値も良くなるはずだ
388:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 21:41:38 MPz7hGb80
>>387
( ･∀･) つFinePix F710（基本ISO感度200）
389:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 21:42:37 QcNlV9mK0
ちょっとだけ画素数落としてもインパクトはないよ。
どうせやるなら、
「1，200万画素から600万画素に落としました。これでDRとノイズには
かなり良好な画像となりました」
と一気に変更したことが判る広告うたないとダメ。
390:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 21:44:29 RVGa6zI30
だから1200万から600万程度じゃ何も変わらんっつーの。
元々豆粒センサーでやってる時点でアレなんだから、その中の画素数の差なんか
大して影響を与えん。
391:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 21:47:11 mQGqJhYa0
昔30万画素機の頃、今１００万画素の開発が行われており
これが実現すれば銀塩に迫るのではないか なんて記事読んだものだ。
392:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 21:47:59 wMryra1V0
>>390
F31fdがあるだにwww
600万画素機
393:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 21:49:59 x5p5Wvwz0
600万とかあきらめろ
ソニーの新しいCCDとか裏面が1000万なのは今更3桁万のもんは作れんって事よ
逆に1000万あればモノを作れるって事で1000万でとどまりつつ基本性能底上げを期待するしかない
394:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 22:00:35 TNODSyhk0
いっそのこと９画素にしてみてはどうかね？
395:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 22:08:57 rGLBvGXf0
手元に「今日からデジカメ写真がうまくなる」(2006年)という本があるんだが
600万画素 A3
300万画素 A4
120万画素 2L
30万画素 L
と書いてあるな
396:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 22:09:41 QYjhhDUe0
指標というか、お見せが表示する数値に
・センサーサイズ／画素数
・一画素のセンサーサイズ
を表記したらどう？
センサー性能の指標になるとおもうが。
397:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 22:12:48 1lYe7i8t0
概して、豆粒センサーは明暗差の大きな場面では白トビする。
屋外での撮影ではこの白トビが厄介。
画像処理エンジン屋も努力しているが、
飛んでしまったデータは、どうしようもない。
398:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 22:14:03 IK2Vccdy0
>>395
その4倍ないと300dpiに足りない。
399:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 22:14:48 P2B6cW5+0
>>395
以前Ｌ版を70万画素でプリントした事があるが
微妙（でもちゃんと判る程度に）甘かった。
同様にＡ４を400万画素でプリントしたのも似た印象だった。
400:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 22:16:37 iJAxl0X20
どんどん画素数増やす
↓
飛ばないようにどんどんアンダーに設定していく
↓
あとはノイズとの戦い
↓
画像処理エンジン屋の仕事どんどん増える
↓
ｳﾏｰ
401:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 22:17:45 aZKuxY/T0
>>372
面積と違うから
402:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 22:22:04 yFyqm80d0
バックライトCMOSセンサー？じゃ長いか
403:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 22:24:48 JvB0gMoU0
裏面照射センサー→バックキットセンサー
404:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 22:25:09 kOXAa64r0
>>52
油絵ﾜﾛﾀ
405:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 22:30:44 rDMtxmo00
裏面照射は、CMOSじゃないと出来ないんですか
CCDはダメなのかい
406:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 22:36:39 okwMnNrS0
>>404
俺は良いと思った。
ザラザラ写真よりはいい感じがするし。
407:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 22:45:24 HCEjUSEo0
>>406
全然駄目だろｗ
408:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 22:48:36 QPozBSAdO
SONYのお偉いさんはフルサイズとAPS-Cの画像ピッチはまだ大きいとのお考えだ。
言い換えればまだまだ小さくできる余力があると思ってるってことだ。
409:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 22:49:19 wF3Qds/20
営業系が、ムダな高画素化を要求し突き進んでしまった。
もう1，000万画素も要らないと思う客の方が多いと思う。
重い画像は、PCでもハンドリングが悪すぎる。
410:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 22:49:56 w6+x6LED0
原色フィルタやめて補色フィルタに戻せば実行感度２倍で同じなのにｗ
411:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 22:51:21 okwMnNrS0
>>407
BLOGとか用には使えるかなと思って。
レタッチ面倒だから。
だけど、メジャーなカメラ屋じゃないから売れないんだろうね。
16:9とか、3:2で写せるのは良いんだけどね。
値崩れ→購入→雨天用にするとか
他人が持っていない確率が高いってところに惹かれる俺
412:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 22:51:30 P2B6cW5+0
300万画素教の信者だけど
妥協して600万画素で我慢しよう
…コンデジはせめてその位でカンベンしてくだしい
413:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 22:51:38 Qmx6LqRh0
俺もAPS-Cや4/3はまだまだ大きいと思う。
414:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 22:53:44 P2B6cW5+0
>>410
補色のニコンは神掛かってた
裏面と合わせて２倍２倍で４倍！
415:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 22:54:58 okwMnNrS0
PowerShot G2使ってるけど悪くないんだよな。
400万画素だから、最新の機種の三分の一だよ。
だけど、バリアングル液晶、RAW撮り可能、明るいレンズ...
いろいろ手放せない理由はある。
変な写りなんてのも無いし。
416:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 22:55:14 o8Jrc1Fv0
>>408
需要層が求めていない高画素化を図ることは、
デジカメ業界自滅への道・・orz
センサー技術屋の自己満足だろ。
417:ガイシュツネタまとめ
09/08/06 22:58:33 6fLV/dUj0
デジタル一眼マニアック - Canonの技術者はマーケティングに不満？
URLﾘﾝｸ(dslcamera.ptzn.com)
Canonの技術者の EOS 5D Mark II の開発についてのコメントが掲載。
センサーに関しては画期的な技術を有しているのにもかかわらず、
マーケティング部門の指示で画素数競争を強いられたことに
落胆しているとのこと。また、5Dの後継は、2種類のグレードの新機種で
構成することを望んでいたとの感想も述べている。
「D90」の正常進化を見て欲しい～ニコン開発担当者に訊く
URLﾘﾝｸ(dc.watch.impress.co.jp)
「単純な画素数競争はしたくありません。S/Nだけでなく、ダイナミックレンジなど、
トータルバランスで画質を高めるために最適な選択は何かという見方をしています。
その判断の中で、さらに高画素化ができるのであれば、当然、ニコンも高画素化に
取り組みます。しかし、高感度を犠牲にしてまで高画素化した製品は作りません。
一眼レフカメラで、せっかく新しい世代の製品を発売したのに、昔の方が良かった
とは言われたくありませんから」
約2倍の高感度を実現したソニー裏面照射型CMOSの秘密とは
URLﾘﾝｸ(trendy.nikkeibp.co.jp)
増田： デジカメの画素数が上がってCCDのサイズが小さくなるたびに
「最新テクノロジーで以前のサイズと画素数のセンサーを作ったら、さぞかし
素晴らしいものになるだろう。そういうセンサーが欲しい」という要望が決まって出てきます。
松井氏： そうしたご要望をきちんととらえて、新しい提案をしたいと考えております。
デジカメのCCDが5Mピクセルに達した際に、そのような見直しを提案したのですが、
うまくアピールしませんでした。現在は10Mピクセルが大きな区切りになっていますから、
これを契機に高画素から高感度や高速性に流れを変えたいと思っています。
Olympus: 12 megapixels is enough for most folks
URLﾘﾝｸ(news.cnet.com)
「オリンパスとしてはフォーサーズでは12MPで十分と考え、
画素数競争に参加する意志はなく今後はダイナミックレンジの改善や色の再現、
ノイズの改善に取り組んでいく、12MP以上必要な方はフルサイズ機をお使いください」
418:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 23:00:36 UEHWprA20
ここまでbppナシｗ
419:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 23:00:38 okwMnNrS0
1台だけ、手振れ補正が良く利くという理由で購入しているコンデジ持ってるけど
描写がカリカリし過ぎてるから1200万画素は使い難い。
眼に刺さる感じというか、ドギツイんだよなぁ～
420:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 23:06:01 rEtA7FjA0
「DR値」
「ノイズ」
これらの指標を購買層への表示化を望みたい。
画素数のみが表示された弊害として、
営業サイドがどんどん画素アップのみを要請してきた現状がある。
421:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 23:16:10 8iByGt1Q0
画素数アップだけしていれば売れた時代はもう終わったよ。
画素数はすでに飽和状態、これ以上の画素アップの意味はない。
画質アップのためのセンサー開発。
早くこの本質に立ち返らないと、市場からソッポ向かれる。
422:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 23:20:24 FPyOcYHb0
解像度がありながら
柔らかく優しい画像が得られるセンサー作りは、
難しい。
画素数上げるだけなら簡単だ。
423:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 23:28:37 eO0XWJrf0
>>404
んな大げさな。。。と思ったら、原寸で見るとホントに油絵だなｗ
それでも、XGA程度まで縮小すると写真に見えるから不思議だ。
424:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 23:33:14 9LVjYuqg0
>>404
コンデジの事すらマトモに知らない素人だが、油絵ﾜﾛﾀwｗ
なんか昔、ブラウン管で一時期流行ったプログレッシブ表示思い出したわ
三菱ので、ｻﾑﾁｮﾝ製のブラウン管使っていたのが、同じようにべったりした絵でまるで裏ビデオみたいだった
425:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 23:33:59 RAamw7890
>>423
不思議も何も、実質XGA程度の解像力しかないということだろ。
センサーの高解像度化により、実質の解像度は向上していないが、ダイナミックレンジと基本感度はしっかり落ちてると。
426:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 23:35:55 iJAxl0X20
要するに、みんな縮小して見てるから油絵と気づかない→画素数増やすデメリットが目立たない
というわけ分からん状態なわけだろう。
まさに営業と客の自己満足のためだけにある数字だな＞画素数
427:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 23:40:00 LCjyxFWS0
画像処理エンジンの技術として、
画素混合が進んでないよな。
デジカメでサイズ設定を小さいサイズにしている場合、
常時、画素混合で画像を生成するべきじゃね。
428:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 23:46:42 4sLadPoW0
低画素で画質アップさせてもどうせ遅かれ早かれ衰退するだけ。
所詮工業製品だから、あらゆる商品がコモディティ化していく。
アメリカはやはり賢いよ。生きる限り必要な食料をカーギル、モンサント
みたいな超巨大企業が押さえているし、医療分野も特許で押さえているし。
製造業みたいな容易に単価が切り下がる分野を切り捨ててきたんだから。
10年以上前にパナソニックが発売した26型プラズマテレビは定価150万だったが、
今じゃ大暴落している。
429:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 23:49:00 RAamw7890
APS-Cで横3000ドット(600万画素)は128本/mm
1/2.33inch で横4000ドット(1200万画素）は645本/mm
ははは、こんな解像度のレンズがコンデジについてると思えんｗｗｗｗｗ
430:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 23:54:29 RAamw7890
>>429
しまった。
ドット/mm
だから本/mmにするには倍必要だわ。
1200本/mmオーバーの超高解像度レンズじゃないと油絵になっても仕方ないわな。
431:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/06 23:54:54 cAk8nEE30
>>428
A4にもプリントしないだろ
1，000万画素なんていらね
レンズ性能は一気に上がらね
432:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 00:09:49 maCcY67q0
小画素ピッチで高画質化する技術が出てくるのは歓迎なんだが、
レンズのこと考えてないね。センサーだけでは意味がない。
433:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 00:13:14 NsOuNl/G0
A4までなら、600万画素がベストバランス。
D40は銘機ですよ。
434:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 00:17:43 TZ+YLetH0
光の入口はあくまでも、レンズですからwww
435:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 00:25:50 h2nMEuYS0
企画側は、「画素数を増やさなくちゃ売れない！、でも安くしてね」と主張し、
開発側は、それに対して極小画素で画素数を増やす。
写真の画質を向上させようとする理念はどこにもない。
みんな自己の保身を計るだけ（売り上げが下がったときのエクスキューズは、
きちんと考えている）。
未来は無いね。
436:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 00:47:02 SPxPXR2b0
だからGEの糞カメラの画質を引き合いに出して、「だから高画素は
駄目なんだ」みたいな結論出すのやめれｗｗ
437:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 00:50:56 4orLynKt0
無収差理想レンズの解像度F1.4で1064本/mmだって
理想レンズの場合、絞ると回折で解像度が落ちる。
さて、今の高画素コンデジで必要な解像度を持つレンズがついているものがあるのだろうか。
438:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 01:04:57 jixSqwpE0
>>433
友人がD40使い。
俺40D。
カメラ屋でA4プリント・・・。
腕もあると思うが、
なぜか負けたと思った。
439:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 01:29:10 Xnrftt4q0
現段階の裏面照射型CMOSセンサーは、画素ピッチの狭い小型高画素センサーに対して有効という。
35mmフルサイズやAPS-Cサイズといった画素ピッチに余裕のあるセンサーでは、裏面照射型にしても大幅な感度向上は見込めないのではないかとしている。
今後は、コンパクトデジタルカメラのマーケットニーズに合わせてExmor Rの採用を適宜決めていくとのこと。
URLﾘﾝｸ(dc.watch.impress.co.jp)
440:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 02:30:37 Sr23Uh5q0
>>439
とうとうコンデジに裏面照射型CMOS搭載されるのか
画質は実機出てきてからになるけれど、すでに搭載したハンディカムの
サンプル見る限りでは期待できそうだな
1000万画素って辺りが気になるが
441:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 09:24:16 jtDzJA/60
裏面照射センサーといっても、
配線で受光出来なかった分を受光するって事で、
豆粒センサーである点は変わりがないし。
だから、無意味な高画素化に決別すべく、
1，000万画素→600万画素、というインパクトある発表にして欲しかったね。
量販店では、具体的にノイズの実写を比較できるように展示すれば、
高画素にすると画質にムリが出る、って客も理解するさ。
1/2．4型で1，000万画素、バカげてますな。
442:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 09:40:59 6gtverMs0
ﾊﾟﾅGF1だってさ
URLﾘﾝｸ(www.1001noisycameras.com)
URLﾘﾝｸ(photorumors.com)
443:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 10:55:05 B09MZLUg0
1/2.3型1200万画素とか、そろそろローパス不要なんじゃないかと思うが
ローパス除去ってされてたっけ？
444:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 11:00:00 Nkn2bwV20
ローパスなんてとっくの昔に不要ですが、見栄のために付いてます。
レンズの回折限界も超えてるので、付いてても付いてなくても、結果は同じです。
445:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 11:06:04 B09MZLUg0
ローパスは像の４重化、要するにボカしだろ？
それに回折ボケまで加わると画像に２回ぼかしをかけたような状態になるから
結果が同じとは思えんのだが…。
446:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 11:19:45 EuBwpi1u0
4年くらい前の1/1.7で600万画素くらいのデジカメと
1/2.3で1200万画素の最近のデジカメでは、
縮小して1000*750くらいの解像度にして見る場合
どちらが綺麗なんでしょうか？
デジカメは同じシリーズだとして。
447:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 11:21:51 Nkn2bwV20
ローパスフィルターは画素ピッチから単純計算でボカシ度が決まるもの。
回折限界のボケ度がそれを上回っていたらどうなるか？？？
適当な画像をレタッチソフトで強めのボカシフィルター掛けてみた後、
その上から弱くしたボカシをもう一度掛けるとどうなるか再現してみよう。
448:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 11:28:02 LX6fQCoE0
個人的には付いてたほうがいい派
偽色とかもあれとか色々嫌な面が消えるからな
449:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 11:30:52 vDgxd5ge0
今付いてないのは、シグマのDPシリーズぐらいか
450:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 11:33:17 B09MZLUg0
>>447
Photoshopで、回折限界分としてガウス3pix、
次にローパス分としてガウス2pixの順でかけてみた。
それなりに変化あったよ。
与えるパラメータ（回折限界分のボケ）によるのでは？
451:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 11:34:51 LX6fQCoE0
>>449
あれは原理的に要らない
452:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 11:52:20 0liwgKyG0
>>446
ここ１０年ならレンズとセンサーの大きい方が間違いなくきれいだ
製造技術の向上や回路技術の恩恵をすべて高画素化と省面積化＆コストダウンに注ぎ込んでいるから
１万円当たりの画質とレスポンスだけ上がって後は退化している
453:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 12:17:06 Nkn2bwV20
>>448
回折限界によって十分ボケていれば、偽色除去の面でもローパスと同じ効果が得られる。
ただし、これはレンズの性能次第では絞り値によって変化してしまうので、
ローパス外すとか思い切ったことが出来るのは、現状コンデジぐらいのもんだろう。
>>450
ガウスボカシのアルゴリズムについて詳しくないのだが、半径２ってのは、
ローパスフィルター分のボカシ量と計算上一致するものなの？
とすれば、その実験は結構いろんなことに使えるな。
>>451
白黒のチェック模様を、センサーの画素ピッチと合うように計算して上手く画角を調節して取れば、
DPシリーズでも盛大にモアレが出るんじゃないかな。原理的に。
454:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 12:20:40 LX6fQCoE0
>>453
君根本的な事が分かって無い気がする
455:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 12:27:09 B09MZLUg0
>>453
> 半径２ってのは、ローパスフィルター分のボカシ量と計算上一致するものなの？
一致しない。
あるピクセルに入った光を左右に２分割し、それをさらに上下に２分割して、４ピクセルにするよね？
それなら半径0.5ピクセルでいい。
同様に回折限界でかけた半径３ピクセルも過大。そこまでボケてたら、もう話にならない。
つまり、かなり大げさにかけた。
現実には0.5ピクセルの0.5ピクセルで十分だと思うよ。
なぜ大げさにかけたかというと、双方が小さなボケなら、二重ぼかしが誰でもわかるから。
ボケすぎててどうしようもない所に、さらにボケをかけてもわかるもんか？ それだけが不明だった。
456:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 13:46:37 Nkn2bwV20
このスレに現れていて言うのもなんだけど、コンデジなんかに興味は無かったので、
自動的にコンデジのピッチについても興味が無かったな。
レンズの回折限界を無駄に超えてる云々の話も、騒いでる奴の話を、
話のついでに聞いてやってる程度だったが、実際計算してみると、
自分も騒ぎに参加したくなる程の悲観的な数字が出て驚いたわ。
ピッチ1μm台なんてのはザラで、ローパス不要論が宴たけなわなのも頷ける。
ピッチ1.2μmだと計算上は、F1.0の無収差レンズが必要。
ピッチ2μmとか、かなり画質重視の部類でも、それがF1.7程度になるだけだ。
たとえ、画質重視機にF5.6で無収差レンズを搭載とか夢の機種が出たとしても、
スポット半径はまだ6.8μm、つまりまだ３倍以上も無駄にピッチを狭めている計算だ。
実際には、それにプラスして、レンズ収差で甘くなる分、スポットは広がる。
ピッチが無駄に３倍って凄いよ。画素数ベースで考えると、1800万画素のカメラなのに、
実は200万画素の能力しかなかったってことですぞ。
さらに、ピッチ1μm台で、ウンコレンズしか乗せられないコンデジでの状況は、想像を絶する。
あんな画像しか吐き出せない理由がよく分かった一日でしたよ。
＞半径３ピクセルも過大。そこまでボケてたら、もう話にならない。
なんて感想も出たけど、現実もそんな状況っぽい。
457:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 13:58:55 WuIobV2ni
10mpの画像を得たい場合に、
2mpで記録したデータを10mpに演算で拡大するのと、
ボケていても10mpで記録するのとではどっちが実用的か？
っていう話なんじゃない？
458:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 15:47:29 9Op53ZtE0
レンズ屋から言わせれば、
センサーの画素数だけ急激に多くなって、
レンズの分解能を遙かに超えたピッチに
至ってしまっている。
そんなことを全く知らないﾊﾞｶな営業サイドが、
ﾊﾞｶのひとつ憶えで、高画素なら売れると
量販店のセールスを画素数一色の宣伝を展開した。
これが現在のデジカメ業界です。
いかに豆粒センサーに1,000万画素がﾊﾞｶﾊﾞｶしいことか、
お分かりになりましたでしょうか・・
459:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 15:57:01 B09MZLUg0
>>458
お疲れ様。センサーを設計してる人も、色々思うところはあるでしょうね…。
このたびマイナス成長に至ったわけで、営業サイドが反省すればいいけど。
ちょっと前に出たように、画質を表す業界基準みたいなの、作れないもんでしょうか？
このまま行くとジリ貧だと思うのですが。
460:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 15:58:58 3qFkOt2X0
メーカーとしても折角開発した微細化技術を捨てる訳にもいかんだろうから
無駄な消耗戦しなくて良いようにコンデジは談合でもして1000万画素程度で
打ち止めにして高画素センサーは別の有効な活用方法を考えてくれんかの
俺にはわからんが科学技術の世界では何かあるだろ。
461:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 16:33:36 AN6ZIFcGO
スレ全体に目を通してもどのくらいの低画素数なら適性なのかが見えてこない。
コンパクト機なら600万画素という書き込みも、
どこか思い出で語っているような印象を受けます。
レンズに合うような画素数は、果たして何百万画素なのか？？？
462:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 16:38:53 IdTpmqBO0
豆粒センサー搭載のコンデジは、
画素数は500～600万画素でも過剰なんです。
が、百歩譲って、
コンデジは、600万画素を上限
これで業界自主規制ってのが
技術的にも実用的にもいいセンですよ。
A4プリントも充分です。
463:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 16:38:56 z26Kc6D/0
実際、画素数はどれだけあれば充分か 13Mpixel目
ｽﾚﾘﾝｸ(dcamera板)
姉妹スレ。
つーかあっちのが歴史あるスレなので、興味あったらそっちにも書き込みしてくれ。
で、俺は向こうのスレの何代目かにも書き込んだけど、ベイヤー配列の場合、
レンズの有効線数ギリギリのピッチよりも更に縦横２倍程度の画素数までは意味を
持つ。解像度は白黒のゼブラ模様をどれだけ認識できるかだけど、これギリギリだと、
一本の白線はRGかBGのラインしか通らないので、2ライン通るのと違う絵になる。
という計算でやってみたところ、別に1000万画素くらいはいいんじゃねーか、みたいな
感じになった。
464:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 16:43:48 K8ES3Bk50
(´・∀・`) ﾍｰ
465:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 16:53:04 ZeC1y5ER0
APS-Cで1，000万画素を上限、
これが限界でしょう。
そもそも何のための高画素なのか。
プリントするにしても、A3で1，000画素あれば十二分。
これ以上の高画素になると、
レンズの分解能と乖離が大きくなるだけで、
意味がないのが、実際のところです。
ただただ大きく引き延ばすことだけが目的のごく少数一部のプロ向けに、
ﾌﾙｻｲｽﾞ2,000万画素が存在すればいいだけ。
いまもフィルム中判カメラ・大判カメラは存在するわけだし、
もっと大きいプリントが必要なら、これらを使いなはれ・・
466:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 16:58:01 aAw4NBEj0
>>162が良いこと書いてるなー
ベイヤー配列は実質の解像度が4分の1である件、ローパスでぼかしてる件、
極小ピッチセンサーに対してレンズの解像力が足りない件、
これらを知ると、吐いた画をそのままRAW保存する気が失せる
例えば、1200万画素から画素混合のリサイズで300万画素のRAWを吐いてくれないものかね
撮ったままの未加工データでないとRAWとは呼べないのか・・・？
467:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 17:08:15 NOhgEIX20
報道系カメラマンも、これ以上の高画素など求めていない。
レリーズしたら画像が確実に残ること、
これがデジカメに求める最大の要求なんで。
つまり、突然のシャッターチャンスがきて、
あとで画像見たら白トビがスゴくて、おじゃんみたいな事がまずいの。
「広DR」と「低ノイズ」、これは切実な課題。
もう意味のない高画素は要りませんよ。
468:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 17:16:34 pm+xKFiE0
この件に限らず、今会社で力を持ってる人（お偉いさん）が
目先の利益しかみえてない。
それで人の意見はきかない。
結局ジリ貧になっていき「おまえらが悪い」とファビョって潰れるコース一直線。
痛い目を見ても分からない人が頭に居座ると（その）世界が破壊されるね。
469:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 17:24:18 9FVu5U3FO
ローパスでボカさずに
カラーフィルターをRGBGからRGBWに変更して
そのまま画像化すれば良いと思うよ。
無論、拡大すればRGBWの色モザイク柄だけど
解像力は落ちないし遠目で見れば脳内補間されて自然な色だし
従来風の画像にしたければ50％縮小すれば良い。
それでも2400万画素もあれば600万ピクセルで
しかも解像はピクセル単位で発色するから色ズレもほぼ無い。
これが手っ取り早いと思うね･･
470:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 17:28:46 aAw4NBEj0
>>70と>>71も良いこと書いてるなー
リサイズのときは必ず画素混合すべき
画素混合エンジンをもっとアピールすべき
もっと過激なこと言えば、ベイヤーで吐いた画はボケボケなんだから
画素混合リサイズをデフォにして、それを最高画素数として表示してくれ
471:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 17:41:40 //YnYnwC0
解像力がほしけりゃ、
ローパスもカラーフィルターも外して、
モノクロにしちゃえよ。
472:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 17:48:46 epE5KxhT0
ちょっとまって。
いかにも他業種の代弁のようにカキコミしている人居るけど
自分の考えを代弁に置き換えてカキコミしているだけじゃないのさ。
473:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 17:56:47 z26Kc6D/0
>>466
うむ。ベイヤー配列のカメラは実質の解像度は1/4だと考えていい。
だから1000万画素をうたっているベイヤー配列カメラは、250万画素相当と考えた方がいい。
だから逆に、レンズの有効解像度とか、何々サイズに印刷するにはこれくらいの画素数
あればいいとか計算する人は、実際にはその4倍の画素数までは（ベイヤーカメラでは）
意味があると考えた方がいい。
474:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 18:08:20 2lbCC5xb0
FOVEONって、やっぱりいいんだね。
SD15に期待してるんだぁ。
475:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 18:26:15 LX6fQCoE0
フォベオンなら1200万画素のベイヤーとほぼ同じぐらいの描写だからな
ただ如何せん色域が無さ杉てベイヤーで出る色がまったく出ない
476:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 18:30:32 z26Kc6D/0
>>475
難しいよな。
理想としてはFOVEONみたいに1画素でRGB取れた方がいいに決まってる。RGBで画素
バラせば必ず嘘が混じる。
でもFOVEONはFOVEONで無理してるから、赤とかの再現性に問題が出てくるし、
処理速度にも無理があるんだよなー。
477:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 18:31:08 0ltJpc9t0
CMOSの時代になったらハニカムSR復活を期待したい
CMOSならR画素の微細化も何とかいけるだろーし
478:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 18:57:59 /OwfTz7h0
>>475
それ気のせいだ。マヤカシや錯覚。
じっくり見てみな？ベイヤーの場合はピクセルの上に色が無い。滲み出てる。
479:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 19:01:43 GT5uI2ao0
>>476
Foveonだけは色毎の解像差が無いんだよ。
対してベイヤーは赤の解像が悪い。つまり、Foveonの赤の解像は良い。
URLﾘﾝｸ(2ch-dc.mine.nu)
ただ、赤が飽和すると白じゃなくマゼンダに転ぶって話だろ？
それは特性であり欠点でもあるな。マイナス補正で撮らねばならん。
480:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 19:16:50 Rx0oYvlN0
レンズ・画素数・（画像処理ではない本当の）ノイズの少なさ
この３つが揃って初めて解像度が上がるのに
今は画素数のみがぶっちぎってるから問題なんだよね。
その画素数をぶっちぎらすためにノイズが増えたり
ラチチュードが減ったりと解像度が上がらず副作用ばかり
メーカーの営業と小売は反省しろ。
481:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 19:21:47 z26Kc6D/0
>>479
飽和だけじゃなくて、赤い物に対する色味の再現性が低いという話を聞いたが…。
まあ飽和の話と俺が勘違いしただけかも知れん。
482:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 19:24:13 JwZF1iEH0
>>480
単純にそうは言えない。
483:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 19:25:15 mID/z2Pv0
FOVONの裏面照射ってできないのかな
484:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 19:25:46 Xnrftt4q0
>>481
フォビオンは機種ごとに色の偏り傾向はあるけど
WBとればちゃんと写るぞ
赤に対して飽和しやすいんで露出を慎重にしなきゃいかんのは確か
485:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 20:07:02 PY1sgmHd0
最近ケツホモケーンが隔離スレにすっこんで名無しになってちじこまったので
ここも快適だなｗ
486:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 20:15:34 x8gtL/NH0
DP1はプリセットWB・オートWBで撮ると専用現像ソフトではどうにもならない事があるからね
でもちゃんとWBを取得しれば無問題
URLﾘﾝｸ(2ch-dc.mine.nu)
487:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 20:42:38 4orLynKt0
>>451
偽色という観点だけで考えたら不要と思うかもしれないが、サンプリングする以上ローパスは本当は必要。
白黒CCDでもモアレは出るんだよ。
488:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 20:50:18 4orLynKt0
>>466
ベイヤーだからこそRAWの意味があるんだよ。
jepgやTIFFは各ピクセルに欠けた色情報を補完した後のデータだからな。
FOVEONならTIFFだろうがRAWだろうが好きにしろと。
あと単純に1/4の解像度というのは間違い。各色のサンプリング位置が違うから1/4より高い解像度の情報を持っている。
489:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 21:05:24 XO79c2Dl0
「手ブレ」についても言及しておくね。
解像度について、手ブレがないことを前提としてますが、
実際の画像の大半の失敗は原始的だけど「手ブレ」です。
解像度云々を語る前に、手ブレの影響を考えなきゃね。
たとえ、1/60sのシャッタースピードであっても手持ちの場合には、
微妙にブレているので、
理論的な解像度に近いモノを出すためには、手ブレ補正が必須なのさ。
手ブレ補正の話を抜きに、解像度を語るのもﾊﾞｶげています。
常時、三脚使っていれば別だけどね。
さらに、一眼の場合クイックリターンミラーの振動も
無視できませんよ。
それくらい、1,000万画素を生かすには大変なんですよ～。
490:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 21:05:59 eJuFjzxu0
今日も現場の写真撮ってきたが、天井の照明や投光機でどんなランプ
使ってるか拡大して確認するには1200万画素クラスではギリギリだ
こんな用途にはヘドロ画質であっても画素数が多い方がよい
ただし、間違ってもこれで写真を撮ろうとは思わないが
491:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 21:07:54 z26Kc6D/0
>>489
だが手ブレに対処するには結局手ブレ補正の何かを組み込まなきゃいけないわけで、
それは画素数とは直接関係ない話では。
492:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 21:10:11 sixuu8r00
>>490
用途が特殊だろwww
493:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 21:12:33 3qFkOt2X0
>>490
俺と同じ使い方だw
高画素デジタルズームは品番読む時便利だよね
494:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 21:15:24 //YnYnwC0
現在の最高のレンズだと解像力は何本/mm？
495:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 21:16:48 y5MJxuBl0
>>490
光学ズーム使ってね
496:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/07 21:17:06 pvhpyl5O0
1000本/mmぐらいじゃね？