09/08/27 22:40:12 Xi8kmVih0
実際は望遠レンズいらないどころか普通の絵作りもできないぐらい
高画素化の悪影響が出てる
レンズもセンサーもしょぼい現状で無理な高画素化は消費者にはﾏｲﾅｽ
125:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/27 23:17:10 PbjHq3200
>>124
それはこのスレの人間は誰でもわかってる。
画角の話。
126:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/28 00:22:51 LLOUxgUQ0
光学的なことを無視して、幾何学だけで話だと予め注釈して置くとして…
レンズってのは、魚眼とか特殊なの除いて、平面を平面に投射するものだから、
単純なトリミングだけだと、広角が望遠になるのは、真ん中だけだね。
平面投射の画像を、一度全天の球形情報に変換して、自由に視線の角度を変えた後、
そこを中心にまた平面投射画像へ戻す変換をしてやれば、
望遠レンズでパンした時と同じ絵が撮れる。理論的には。
グーグルのストリートビューってやつの撮影＆データ作成＆閲覧の方法がまさにソレ。
パノラマと同じ方法でくっ付けるって言ってるけど、横方向だけ考えてるってだけで、
やってることは全天のと同じだよ。
歪みゼロの広角レンズで角度を変えて撮った２枚の絵を、
平面画像のまま単純に繋げようとして見れば分かる。
どうやっても全部が綺麗に繋がる位置は見つけられないから。
127:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/29 21:49:27 ISSFNnqr0
デジカメの“非”高画素化は定着するのか
URLﾘﾝｸ(plusd.itmedia.co.jp)
128:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/30 21:36:17 WVKGcbP40
目で見た感じでは望遠をくっつける方が正しいだろうな。
広角の変な歪みは肉眼では無いからな。
129:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/08/31 03:40:18 m5LmIjM+0
歪曲ゼロの広角画像があったとしても、目で見ると変に歪んで見えるのは、
平面であるディスプレイ上の像が目に入ってくる画角と、
撮影時のレンズの画角とが、あまりに差があるからですね。
試しに、この２つの画角を一致させるようにすれば、
（ディスプレイを非常に大きくするか、あるいは目を物凄く近づけるか？ｗ）
実際肉眼で見た場合と同等の像が網膜に投影されるはず。
まあ、そんなことするんだったら、最初から標準レンズを使えってか、
肉眼との見え方の違いが、そもそもの広角レンズに意義なわけで、、
上の話は、単なる光学的なお遊び実験であると考えてくださいな。
（望遠の場合も然りですな）
130:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/02 02:27:12 5+yDHiaf0
７D登場で高画素競争再開。
131:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/02 02:43:50 gNrSx3Iy0
中心からの角度と距離にあわせて台形の変形をさせれば、
広角で取った画像から侠角の画像をゆがみなく切り出せるんじゃね？
ちがうの？
132:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/02 02:51:01 wWz+xZ6s0
>>131
その話は>>126の真ん中あたりでクドいぐらい語られてるので、もういいだろ。
133:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/02 05:00:37 3eoOWsmw0
>>130
サンプル画像見てから言えよｗ
134:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/02 14:53:48 zIcbx9Qni
画素ピッチの計算方法ってどうやってるの？
135:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/02 17:09:41 P2g7lHpP0
>>134
画素ピッチ＝受光素子有効サイズ(横)÷横画素数＝受光素子有効サイズ(縦)÷縦画素数
ちなみに
受光素子有効サイズ(対角線)＝135フィルム対角線×実焦点距離÷相当焦点距離
なので
[縦横比が3:2の場合]
受光素子有効サイズ(横)＝受光素子有効サイズ(対角線)×３÷√13
受光素子有効サイズ(縦)＝受光素子有効サイズ(対角線)×２÷√13
[縦横比が4:3の場合]
受光素子有効サイズ(横)＝受光素子有効サイズ(対角線)×４÷５
受光素子有効サイズ(縦)＝受光素子有効サイズ(対角線)×３÷５
136:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/04 05:00:52 QlbmwDg1O
人間の眼の解像力は10のマイナス4乗メートル
137:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/04 07:14:08 i+sDLJCz0
画素ピッチが ってことか？
138:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/04 23:14:29 7XiskQFv0
>>135
ややこしい計算式ですね・・・
139:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/07 09:13:50 +qSD1S710
>>138
Excel使えば簡単w
140:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/14 22:17:25 eMpJWyUB0
URLﾘﾝｸ(www.nikkeibp.co.jp)
「2000万画素で撮っても実は500万画素相当、一眼のミラー・ショックを簡便に測定」
デジタル一眼レフを巡る，ある問題をご存じだろうか。それは，本体内に内蔵したミラーやシャッターがカメラを揺らし，
画質を劣化させるという問題である。カメラ・メーカーや一部愛好家はこれを認識していたが，
これまでは「どの程度深刻な（軽微な）問題なのかが分からない」とされていた。
（中略）
ツールを用いた測定結果は次の通り。
まずミラー・ショック（ミラーの跳ね上がりによる振動）について，ある一眼レフでは，
解像度が実質的に1／4以下に低下した（図1，2）。
次にミラー・ショックを避けるため，ミラーアップ後に間をおいて撮影した場合でも，
シャッターによる振動が残ることを確認した（図1，2）。
さらに，西研究室らは，より軽量な三脚（約1.5kg）を用いた場合に，大幅にブレが増大することや
三脚の設置方向による違いなども定量的に調べた（図3，4）。
「三脚を含むカメラ全体の振動を抑えることにも気を配らないと，高画素化を進めても意味がない」
（電気通信大学の西一樹氏）。
141:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/16 15:50:56 cYmhm8Lz0
ま、ときどき貼られてるけど、この実験って
望遠・近距離・スローシャッターっつう何その条件？
て言いたくなるセッティングだし、しかも結果はピクセル数って言う
写真の経験まるでない素人がやったことだから、見るべき価値はないけどな。
142:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/16 16:58:36 tJcnYzQX0
確かに言われてみると変な条件だな。
そこまでちゃんと読んでなかった。
143:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/17 21:32:26 lxk07h4V0
そりゃ４画素分＝２８μｍブレるようにすれば、
2000万画素は500万画素に減るわな。
バカらし。
144:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/19 10:47:25 DXM+f7Dk0
しかしコンデジ屋が画素数宣伝をやめたらここが一気に静かになったな
洗脳されてたアホが踊らされていた自分に気付いたのか、どこぞの工作員だったのか
まぁスペック騙しの糞画質機から画質重視に変わっていくならありがたい話だが
145:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/19 17:43:22 3//Nd3jw0
全ては、無能な家電屋のための、お手軽ウリ文句を擁護する活動だよ。
ウリ文句論争イチバンのトレンドは、スレの勢いを見れば分かる。
今は「一眼」のようだなｗ
146:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/19 17:53:26 qfTLsjfu0
執拗な擁護、または執拗なアンチがいることで、論争は活発化する。
画素数については、このスレは多画素否定のスレなんだが
そこに「執拗な多画素信奉者」が来ていて、G11/S90の発表と同時に消えた。
今の「一眼」については、「執拗な 一眼という用語の原理主義者」がいて
それが頑張ってる。
多画素で恩恵を受けていたのは全社、G11/S90で多画素擁護する必要がなくなったのはC社。
「一眼」にμFTを含む事で恩恵を受けるのは、オリパナ。含まない事で利益を得るのはC、N、HP、S社。
多画素擁護部隊が、μFT攻撃部隊に転化した可能性が高いなｗ
147:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/19 19:22:09 Foh0nhX50
>>146
そいつらは何かを守っているのかただ戦いたいだけなのかよくわからんな
148:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/19 19:24:19 HDJoxyG00
一眼論争はどこの利益とかじゃなくて単に呼称が紛らわしいだろっつー
話では。
149:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/19 19:34:25 3//Nd3jw0
販売店にとっては、「一眼」の一言で楽に売り込めなくなると、
非常に説明コストが掛かって大変なのです。
150:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/19 20:21:49 qfTLsjfu0
一眼という用語で暴れてる奴と、多画素で暴れてた奴がリンクしていないならば
このスレは閑散としてないよｗ
151:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/19 21:07:02 NQAxgs0D0
400万画素あれば十分でしょ
あとは見栄いがいのなにもでもない。
152:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/19 22:02:13 NQAxgs0D0
最新の技術つこて
９５０万画素。
153:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/19 22:24:57 3fNWN1Vw0
いや、864万画素だね。
154:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/19 22:26:59 NQAxgs0D0
われ、どこの組のもんじゃ？
って事で８９３万画素では？
155:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/19 23:19:22 1qWen/RI0
2000万画素コンデジはよ出せ
156:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/19 23:59:52 t1ftVHNp0
７Dの18Mpでデジ1高画素教を護持するC社に拍手～。
１Ds4は30Mpということか。
157:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/20 00:49:29 6/RFl41O0
Cのフルサイズ群がマジで30Mpxになる（そして自滅する）のを期待してるｗ
158:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/20 02:13:06 CqfGnQY30
試しA4、普通A3、たまにA2。
24Mをじっくりつかえれば、これで十分なんだよ。
159:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/20 02:13:51 CqfGnQY30
A1以上をルーペで見るのはただの基地外。
160:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/20 02:41:28 duHt5O78O
一眼て言葉を巧みに料金してんのは売れないメーカーだけだろ
効果でてんのか知らんけどw
161:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/20 05:25:23 jvYiTmP2O
eos7Dの4.3μmは現状センサーの限界だよね。
小絞り限界的には既に厳しいかと･･
開放で甘かろうが絞ればしっかり解像し、
せめてf16くらいまでは回折破綻しない、
そういう135銀塩カメラのデジタル版としては
まだまだ画素ピッチは必要なんだよなぁ･･
高級コンデジとしてなら
開放～f8くらいでそこそこの解像をしてるってだけで
充分に扱い易くて良いんだけど。
162:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/20 07:59:46 7gyCjHno0
小絞り限界なんてものはないよ。
あるのは本当の解像力限界だけ。
いい加減でメーカーセールストークに踊らされるのはやめなよ。
一般的な教科書の解像力限界はF5.6で260本/mmだから、
対応する画素ピッチは約2μmだね。
別にF16でもF32でも解像するだろうよ、
6μmのセンサーより中心はよっぽど精細に周辺は同等に。
163:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/20 08:05:09 WyX+dFUO0
情報弱者乙ｗ
164:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/20 08:18:10 7gyCjHno0
あ、本当の解像限界なら、１μｍ以下ね。
165:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/20 09:18:32 Qdxpr4dg0
とりあえず君には、馬鹿でも代入するだけで、小絞りのボケ量が求まる式を与えておこう
ｄ＝1.22λＦ
166:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/20 09:45:44 +Pj9YR230
ブラッグの公式を思い出した
167:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/20 15:50:45 7gyCjHno0
そんな教科書の式誰も使ってないのも知らんのか？
技術弱者乙。
168:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/20 16:06:12 QLMnNu5IQ
１０億画素くらいになると面白いかも。
169:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/20 16:08:15 QLMnNu5IQ
大図書館の端に立って向かいの壁一面の書架を撮ると、一冊一冊の本の背表紙に書かれた
タイトルがクッキリ読めるカメラとか楽しそう。
170:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/20 16:09:33 jvYiTmP2O
小絞り限界と書くのは基地外のお気に召さない様だね。
F8で回折ボケが始まってる様じゃダメだ、と書けば良いか？
171:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/20 16:45:55 NOdjJt8Y0
>>168
星空を撮影して、ズームアップしてどこの星に異星人がいるか探せるレベル
172:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/20 20:47:56 VuuwHv9l0
なるほど、Ｃ社技術者の工作活動だったか。
技術者がビームのスポット径を求める簡単な計算すら出来んから、
あんな無駄な画素数のカメラ出しちゃうんだな。
これでこの不可解な現象の謎は解けたよｗ
173:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/20 21:41:45 SaGEdVOo0
>>172
フォーサーズも4.3μmなんだけど？
174:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/20 21:44:29 wZivsd7U0
インフルエンザウィルスの大きさは0.1μm
175:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/21 00:57:13 R5ZOhQUX0
ウイルスは超音波ゴミとりで除去するので無問題。
176:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/21 01:07:37 cqJKvx8i0
どれくらい必要かなんてモニタの解像度によるだろ
177:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/21 01:31:03 0rvVOKTr0
>>176
ピクセル単位で解像させるとなると1/4縮小しても足りんが、
まぁ、2400万画素とすれば600万ピクセル。30インチ400万ピクセル液晶が今はあるから、
そこそこ表示し切れるとも言えるけどな。
178:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/21 01:51:51 PQgJ8ljQ0
モニターなんてものは、いずれ買い直すのが分かりきっているので、基準にならん。
撮って暫くの間モニターで鑑賞して、そのままお蔵入り…
みたいな用途でしかない人なら、それでいいのかもしれんけど。
179:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/21 03:41:37 3a2te6sRO
>>168
画像を拡大したらウィルスやナノの世界も見えてしまうとか？
病気の発見とか、医療用器具に役に立ちそうだな…
180:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/21 04:36:34 C2mZN2MU0
Ｗｅｂ用やモニターで見るのが多いので、昔の200万画素機がフル活用
なんだがおかしいか～。
高画素一眼や中判デジタル防湿庫で寝ている方が多い。
181:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/21 04:40:05 Qb3Hjk/J0
>>179
波長
182:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/21 09:46:43 ZiDYuzXh0
>>180
ピクセル等倍で耐えうるデジは少ないぞ。デジカメ像の細部は壊滅的だ。
183:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/21 09:55:19 zPyskK1t0
そろそろフォビオン４７０万画素なら大丈夫と言う奴が現れるに違いない
184:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/21 11:28:51 25hu28qD0
フォビオン３００万画素なら磐石
185:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/21 14:20:16 GIjA4I5A0
友愛を持ってすれば小絞りボケなぞ乗り越えられる。
186:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/21 15:30:14 Ow0OihJ8O
俺は今度出るATiのカード使って24面マルチで鑑賞する予定だから、まだまだ画素数が足りない。
187:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/22 07:22:48 E66bzjpy0
小絞りボケなどと言ってたら
８ｘ１０のF64はどうするんじゃ
ボケ
188:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/22 08:29:03 hG1UlOrm0
メーカーよ！出し惜しみしてるのはわかっているんだ！
グーの音もでないようなコンデジ出してくれ！
今現在の技術でええんじゃ！
28mmF1.2スタート5倍ズームの600万画素とか20万出せば作れるじゃろ。
189:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/22 09:48:47 wk7s26Ju0
1/1.7インチの場合300万画素もあれば十分だな
190:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/22 10:52:41 oYENeqfR0
>>187
古い知識で止まってないで
新しい事も勉強しろよ、ボケ。
191: [―{}@{}@{}-] 名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/22 11:40:13 zgZO748WP
いやそれ以前に、小絞りボケは面積当たりの限界が一定なので、
面積増えればそれだけ小絞りの限界も上がるぞ
…ってツッコミをしてやらないとｗ
192:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/22 15:05:33 D3gZv6t/0
小絞りボケはｆ値以外は画素ピッチのみに依存です
193:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/22 15:07:12 wEVPiy+D0
>>186
1920*1080の24画面なんて高々50M画素弱だぞ
デジイチであるだろ、そんなの
194:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/22 15:08:14 f3NZKYKE0
画素ピッチとボケは関係ねえ。
195:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/22 17:05:08 3uHQHNOIO
>>193
55296000画素なんだけどね。
196:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/22 17:10:15 3uHQHNOIO
>>194
レンズの分解能力を超えてたら、ボケるんじゃない
197:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/22 19:48:04 kfBlAlJy0
>>192
本質的には画素ピッチは関係なのでは？
画素ピッチが広いとボケている事が分からないだけで。
同一画素数で画素ピッチを語るなら直接の関係になるだろうけど、
本質的には最終出力画像のサイズにおけるボケのサイズの比率が問題になるので、
むしろセンサーサイズが問題と言った方が良いと思いますが。
198:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/22 19:49:02 kfBlAlJy0
×本質的には画素ピッチは関係なのでは？
○本質的には画素ピッチは関係無いのでは？
失礼しました。
199:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/22 21:55:51 E66bzjpy0
まったくちょっと突っ込むとこのざまだ。
画素ピッチが関係なければ小絞りボケなど存在しない。
ほれ各自の小絞りボケの定義と限界のF値を書かんかい。
小絞りボケなど存在しないことを教えてやるぞー。
200:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/22 22:10:01 Nvu7EEKKO
絞りすぎで呆けるんだから仕方ない。
201:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/22 22:34:02 eyLh5LRJ0
１．絞り値に対し一意に小絞りボケ量が決まる (＝レンズだけに限定した話）
２．１で決まった小絞り量よりも小さな画素ピッチは無意味 (＝カメラボディーの話）
１も２も正しいし、１か２のいずれかの話で会話は進んでいるし、
どこにも矛盾している点はないように見えるけど。
みんな１か２のどちらかについてのみ語っていて、何故か １ vs ２ のバトルになっている気がする。
202:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/22 22:39:23 Qmx8EWGP0
センサーの格子における回折だろ？
レンズの持つ回折だけでなく、画素ピッチに依存する回折、
そのボトルネックが小絞り限界だよ。
てか、回折の影響が始まる点って書けばお気に召すのか？
203:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/22 22:40:53 FaM9dYe30
回折は絞りもしくは光路中のケラレで生じます
204:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/22 22:44:11 zySsEQhq0
>>203
同様に、センサーの格子でも起こるであろうことは理解に容易いだろうにｗ
205:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/22 22:52:18 eyLh5LRJ0
センサーの格子でなんか回折のようなことが起きたとして、ボケという形では現れないんじゃね？
１センサーにつき格子は１つで、１センサーに付き１つの値（輝度）が得られるだけなんだし。
まあそれについて語るのは勝手だけど、
少なくともレンズ絞り値が増すことにより起きるボケ「小絞りボケ」とは、違うものだし。
206:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/22 22:57:43 FaM9dYe30
センサー格子内にはPDが一つしかないからボケという形では出てこない
ほぼレンズ側の絞りの影響でボケます
207:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/22 23:27:42 QVrARclf0
>>205
テレセンは何故要求されるか。
まぁ、これは実はローパスだという話もあるが、
昔ながらの理屈で説けばセンサーの格子だろ？回折は起きるよ。
絞ることでの解像も関連する。
もしかするとベイヤー補間も絡むかもしれんな。
いずれにしても、画素ピッチが狭ければ早く回折は起きる。
画素ピッチが許容量としてボトルネックになりがちだね。
208:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/23 00:05:57 rH/cuorB0
センサーの格子で回折は起きるが、何の影響も及ぼさないよ。
解像に影響するのはレンズのみ。
209:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/23 00:08:43 Vs4hi9k60
>>208
センサーの格子で回折が起きれば、それの方が画質に影響は大きいだろうに。
今のデジカメなんてレンズ映像を捉え切れる能力は無いよｗ
210:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/23 00:20:26 YrpFQE8U0
アホか
センサー格子で何かあっても画暗くなったりするだけでボケたりせんだろ
隣の素子に影響無いんだし
211:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/23 00:37:45 jIqi2w7X0
>>210
ベイヤー補間は周囲の画素に影響することを知らんのか？
URLﾘﾝｸ(2ch-dc.mine.nu)
1画素欠損すれば、十字に抜けるぞ。それはボケに繋がる。
回折なんぞ起きようものなら偽解像しまくりで解像せんがな。
212:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/23 00:39:33 YrpFQE8U0
お得意のFoveonでも回折ボケは起こるぞ
特にセンサー小さいから注意しろや
213:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/23 00:44:46 rH/cuorB0
>>211
まだわかってないのかｗ
ローパスは格子より前にあるんだよ。ローパス抜けてきた光が受光部にあたるの。
で、受光部の中にムラがあっても、総体として一つとして受けちゃうわけだから、関係ない。
214:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/23 00:44:50 xa84MjLD0
センサーサイズではなく
画素ピッチが関係すると書いてあるわけだが。
それに、
＞隣の素子に影響無いんだし
これはお前の無知であり誤りなんだからキチンと謝罪しろ。
教えてもらったんだろ？
215:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/23 05:48:14 IWMV/FQy0
小絞りボケが起こっても、画素が荒ければそれが判別できないから
ボケてないのと一緒、という理屈で「小絞りボケは画素ピッチによって
起きる」みたいな事言ってる人いるけど、別に小絞りボケは画面が
ぼやーっとする（つまり画素数が荒いのと同じ効果）だけではなく、
色や輝度にも影響を与えるので、その理屈は成り立たない。
つまり、同じ低画素でぼやっとして見える画像であっても、光学的に
小絞り限界に達している映像と、そうでない映像はイコールではない。
だから結局、小絞りボケは光学的な現象（レンズ口径・焦点距離・絞りで
決まる）であって、画素ピッチの問題ではない。
「私の視力が悪いのであなたは美人ではない」的理論だ。
216:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/23 06:01:26 WUB+kR9f0
>>215
定義、広義か狭義かの問題だな。
画素ピッチが狭ければ少し絞っただけでボケてくる。
コンデジなんて開放が最良解像だし、
フォーサーズだってF5以上絞ればボケてくる。
必要な解像度もあれば、
必要な画素ピッチ、ってのも必然的に出て来る。
217:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/23 06:14:22 IWMV/FQy0
>>216
いや、その理屈はおかしい。
コンデジで開放で一番解像するのは、画素ピッチが狭いからではなく、
センサーそのものの大きさが異なる（そのため得られるイメージサークル
の大きさが異なり、レンズの解像度の余裕が異なる）からだ。
もしコンデジが開放で一番解像している理由が、画素ピッチにあるとしよう。
だとすると、ある1000万画素のデジカメがあって、それが開放で一番解像
するとする。で、それと同じ設計で、画素数だけ500万画素のカメラがあれば、
それはほんの少し絞るくらいならシャープになるはずだよな？
ほんとに開放で一番解像する理由が画素ピッチにあるのなら。
しかし、ちょっと考えれば分かるとおり、そうはならない。画素数が少ないと
小絞りボケが起きないと言うのは、起きてるけど分からないというだけであって、
「起きてない」わけじゃないので、光学的に絞れば絞るほどボケるように作られ
てたら、どうやっても「ちょっと絞ったらシャープになる」状況は得られない。
そういう話。
218:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/23 06:30:10 a7Jn12IEO
1200万画素数フルサイズの画素ピッチでコンデジを作れば
80万画素も確保できないわけだが、その場合は解像不足で絞れないと？
トリミングだと考えれば支離滅裂になるな。
219:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/23 06:47:07 UqB4JeNJ0
>>215の理論も必死に繰り返されている
( ´,_ゝ`)
220:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/23 06:50:33 FLHiKNZP0
>>215 机上の空論
>>216 現場主義
221:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/23 13:57:14 Xlgd4kvv0
ある事に気付いた
5M 2738×1826
10M 3872×2582
15M 4743×3162
20M 5477×3651
25M 6123×4082
（寸法比）
5M→10M 1.41倍
10M→15M 1.22倍
15M→20M 1.15倍
20M→25M 1.12倍
例えば画素数が5Mずつ増えていった場合、最初は大きな割合で画像サイズが大きくなっていくけど、増加する度にその割合は少なくなっていく。
だから高画素になればなるほど、画素数が増えても解像度は上がらないことになる。
15Mを越えた辺りから画素数が増える事の実感がなくなってくるね
222:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/23 14:08:19 21buqBE+0
最終的に出される画像が１０００万画素がいい。
というか、それ以上どんどん高画素化が進むと
データ的に重い。
223:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/23 14:11:34 YBV6LPqU0
>>221
今になって気づいた？？
２次関数勉強せずに大人になった奇特な方ですか
224:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/23 14:12:09 Xlgd4kvv0
画素数が増えれば増えるほど、（ ある程度の解像感の向上を実感したいのならば ）その次に増やす画素数の増加率を急激に増やす必要がある。
ちまちま増やすのはメーカーの思う壺で、
大きな技術的ブレークスルーがあった時に、大きく画素数を増やすのが効率的
225:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/23 14:15:11 4YfRDGSQ0
>>221
＞画素数が5Mずつ増えていった場合
＞増加する度にその割合は少なくなっていく
ココは、いまさら数学を勉強し直すスレではないので、
他でやってください。
226:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/23 14:20:40 BqHM4YOd0
豆粒センサーでは小絞り限界に直ぐ達してしまうので
1インチセンサーぐらいの大きさにしないかな？
これならコンパクト性、レンズ性能、ファイルサイズ、と一応のバランスが取れると思うんだが
4/3は若干だけどコンパクトというには重過ぎる
227:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/23 18:12:03 T3ighJjq0
>>226
auto110をペンタが出せば良いね。
300万画素程度でマウント径もレンズも小さく。
228:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/23 18:50:11 BqHM4YOd0
>>227
本当にペンタがデジ版のauto110を考えてるのなら是が非でも買う
229:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/23 18:53:07 LnPaguvt0
>>228
URLﾘﾝｸ(my.reset.jp)
ポケット110フィルムじゃなければ今でも魅力的だな。
230:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/23 21:32:10 pGiwdQwZ0
なんとなく経験的に、
コンデジは8M、デジイチは12M、
こんな位がしっくりくるなぁ
231:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/23 22:05:50 gr2xwy0F0
>>230
まずは、D3Xのダイナミックレンジとトリミング像レベルを目指すべきかなと。
URLﾘﾝｸ(chsv.nikon-image.com)
厳密では無いけど、だいたい1/4をトリミングしてみた。
URLﾘﾝｸ(2ch-dc.mine.nu)
フォーサーズの場合だと換算120mm撮影（60mmレンズ）をしたのと同じ。
再圧縮が2回も掛かってるから画質が落ちてるかもしれないけど、
フォーサーズを600万画素で作れば今ならこの程度の画質は得られるはずだ
当たり前にD3Xと同じダイナミックレンジも感度も実現できるね。
パナソニック製センサーがSONYに負けていなければ、だけど。
---
センサー面積
FX 36*23.9 = 860.4
DX 24*16 = 384.0
4/3 17.3*13 = 224.9
とすれば、
2439万画素（FX） ： 1089万画素（DX） ： 635万画素（4/3）
ついでにコンデジは、159万画素程度であれば、
D3Xのトリミング像となり得るね。
それよりも高密度にしてしまうと、
今のフォーサーズみたいに輝度ノイズやカラーノイズまみれで
低感度でダイナミックレンジの狭いデジカメになってしまう。
232:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/23 22:29:38 jIgCHfs30
>>231
それは D3x でも背景が白飛びしてて良くない例ってこと？
233:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/23 22:34:49 a7Jn12IEO
じゃあフルサイズ1200万画素をベストにして計算し直せばどうだ？
コンデジになれば80万画素しか確保できなくなるが･･･
234:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/24 00:38:06 rXiV7F9Y0
理屈こねてねえで写真撮ったら？
今は安いコンデジでも結構綺麗に写真撮れるんだからさ。
>>233
これでもQV-10よりずっと高画素だよ。
235:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/24 07:09:36 8ZQqNV1T0
結論としては
小絞りボケなど存在しない
ということだな。
小絞りでの解像力低下を誤解した用語に
半端な画素数時代の飛んでも理論が合体してたわけだ。
236:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/24 18:29:07 /hRVyx6h0
>>235
はい？
まあ、写真撮ってない人には分からないだろうな。
237:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/24 18:39:43 k+7w0Is00
まー小絞りボケの原因は画素数じゃない、つーだけの話。
238:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/24 19:13:25 rIEx41Xa0
小絞りボケが起こっていてもそれに気づいてない人なんだろう
絞ればキレイに映ると勘違いしている初心者にはありがちだ
239:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/24 19:23:34 IxOISqOm0
小絞りボケなんて、回折現象なんだから、光学的には開放からあるんだよ。
ある程度絞った時に突然発生するものじゃない。認識可能になるだけ。
絞るほど上がっていくレンズ側の描写力と、絞るほど強くなっていく小絞りボケ。
そのバランスで小絞りボケが勝った時に、小絞りボケだと認識できる。
仮に「絞っても描写が変わらない超完璧レンズ」があったとしたら
絞るほど小絞りボケがきつくなっていくのがわかるはず。
240:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/24 19:36:32 Wj8OZ4lM0
小絞りボケの発生原因は画素数ではない、しかしながら画素数が増えれば小絞りボケが目立ち始めるのは間違いない事実
だから小絞りボケが目立たない画素数までを常用と考えればいいわけでしょう
無駄に高画素化するとノイズや諧調、色味といった要素に著しく悪影響があるから程々な画素数がどれくらいであるか？
241:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/24 19:43:01 k+7w0Is00
>>240
でも「画素数荒くてもいいから小絞りボケが目立たない方がいい！」なんて人いないと
思うから、やっぱり意味ない考えなのでは＞画素数に関係する理論
だって、200万画素でいいやと思っている人が、1000万画素のカメラで小絞りボケを
起こして、200万画素相当くらいに解像度落ちても、「別にいいや」になるだけでしょ。
1000万だと200万の5倍の価格するとかならともかく。
242:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/24 20:17:48 wAllWlUH0
世界最大規模のゲーム展示会「東京ゲームショウ2009」が24日、
幕張メッセ（千葉市）で開幕した。
昨年に次いで過去２番目に多い758タイトルが出展される予定で、
携帯電話向けタイトルが前年比５割増の168タイトルとなったのが
特徴。
スマートフォン(高機能携帯電話)の登場などでゲームの楽しみ方が
広がっていることを受け、モバイル端末専用のゲームなどを集めた
コーナーも新設した。
昨秋以来の経済情勢を意識し、今年のテーマは「ＧＡＭＥは、元気です」
とした。18カ国・地域の計180の企業・団体が出展し、ブース数は1367。
24、25日は商談向けのビジネスデーで、26、27日は一般に公開される。
ソニー・コンピュータエンタテインメント（ＳＣＥ）は、11月に発売する
ダウンロード専用の新しい携帯ゲーム機「プレイステーション・ポータブル
（ＰＳＰ） ｇｏ」を試せるコーナーを設置。
スクウェア・エニックスは開発中の「ファイナルファンタジー」の新作を
公開するなど、年末商戦に向け各社が話題作を競う。
ソースは
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.co.jp)
東京ゲームショウ2009
URLﾘﾝｸ(tgs.cesa.or.jp)
243:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/24 21:48:21 8ZQqNV1T0
小絞りボケなどあるわけなかろう。
解像力低下と言う昔からあった現象で
限界解像力は各F値で決まっている。
それと画素密度は関係がない。
粗い画素密度ならセンサーの解像力が
F値の限界解像力以下だから絞っても影響がないというだけ。
画素数が低い時代のメーカー都合の
トンデモ理論にいい加減に気がつくことだ。
244:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/24 21:49:49 IxOISqOm0
餌が大きすぎて
245:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/24 22:12:20 Wj8OZ4lM0
６００万画素でも全紙がぜんぜんいけるんだから、１０００万画素以上は・・・
246:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/24 23:05:07 EYUkOFpG0
なんか最近価格のレビューみたいな頭悪いレスが増えたな…
247:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/24 23:49:30 kYD22nsq0
>>243
同じレンズであっても高密度センサーであれば
絞ればボケて来る様になるのが早くなる。
248:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/25 01:06:31 dvi8n3qb0
>>247
でもそういう、「小絞りボケが判別できない」事と、「小絞りボケが起きない」
事とは同一じゃないんだし、やはり画素ピッチが原因かのように言うのは
おかしいのでは。低画素機だって、光学的に小絞りボケ（回折現象による
解像度の低下が、絞る事による向上を上回る）が起きてしまっているのなら、
絞ってもシャープにならないわけだし。
そういう事を言うなら、小絞りボケの発生要因はその人の視力や年齢に
よる、という事も言えてしまう。視力が悪ければ小絞りボケはなかなか発生
しない、とか。
発生する事と、それを認識する事はまた別なのでは。
249:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/25 01:14:44 TQb6oDgO0
高画素だと小絞りボケが目立つと言うのは高画素だと小絞りボケが発生すると言うのとほとんどイコールでは？
この辺の表現に過敏反応するのはなぜ？
250:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/25 01:16:13 dvi8n3qb0
今イコールじゃない理由を述べたばっかだろｗｗｗ
251:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/25 01:19:30 LB8JMgiY0
「起きる」とか「発生する」とか、どうとでも取れる表現を使ってるから揉めるんだよ。
高画素だと小絞りボケが「観測される」
これでどうだ？ｗ
252:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/25 01:22:14 dvi8n3qb0
>>251
まあそれなら分かるな。
小絞りボケが「起きてない」のなら絞った時点でシャープになってる
わけで、そうでないのなら「起きてるけど分からない」というだけの話。
253:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/25 09:33:45 J0QMuhvu0
逆にレンズが小絞りボケに追いついてない
254:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/25 10:05:24 3BwCa6M50
コンデジのレンズなんか絞っても
シャープにならないよ。 すでに精一杯の状態。
255:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/25 20:15:34 y+AsDbbt0
しっかし馬鹿ばっかだな。
画素密度には関係ない、
センサーサイズに関係あるんだろが。
256:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/25 20:27:21 Y3psoH180
思うところがあるなら語ればいいのに
語る気がないなら黙ってればいいのに
257:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/25 21:35:12 X5m7iiyI0
また話の流れが２分しているようだな。
小絞りボケは、
１．画素密度で考えるなら…
物理的制約として解像出きる最小のスポット径があり、
それはセンサーサイズや焦点距離、イメージサークル等に関係なくF値のみによって決まる。
→スポット径より小さくなる解像度を持つ場合（＝画素密度に比例）の場合のみ、その影響を受ける。
２．センサーサイズで考えるなら…
比較のために、画素数や、画角を同じとして考えたいのだろう。
（画素数が違うなら、結局画素ピッチ次第となるため、話としては１の方だな）
画素数を同じとするなら、センサーサイズによって小絞りボケの影響の受けやすさが変わる。
当たり前だな。画素ピッチが変わるので、当然の結果だ。
画素ピッチと小絞りボケの関係は、１で説明した通り。
258:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/25 22:01:04 HtvSFNeR0
>>257
画素数、画素密度にかかわらず、
撮影された画面のサイズに対するの小絞りボケの広さは、撮像面の面積に依存する。
同じ大きさに印画した場合、撮像面サイズが小さい方が小絞りボケが相対的に大きい。
つまり、小絞りボケの大きさは撮像面サイズにのみ依存する。
が、十分な画素密度が無いと見えないだけ。
259:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/25 22:20:54 /XjtGbti0
誰の話が一番分かりやすいか？作文コンテストスレですかｗ
260:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/25 22:42:25 V+BsjwYr0
与党と野党の関係と同じかね？
野党は与党のやる事に難癖を付けるのが仕事だけど、つまり、
高画素を推進してきたメーカーが与党で、高画素に反対する厨が野党。
そして政権交代が起こった。
これからは画素数を必要十分に抑えて、ダイナミックレンジ、ノイズに注力する。
これが新しい時代なのであろう。
さんざん難癖を付けてきた旧野党勢力のお手並みを拝見するとしましょうか。
261:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/25 22:44:01 r4MwlXwv0
画素数じゃなくてセンサーサイズの問題だわな＞小絞り限界
262:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/25 22:47:42 BkRJevn90
小絞り限界＝画素ピッチ＝センサーサイズ／画素数
263:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/25 22:56:50 5gG9b8D+O
>>261
回折ボケの無いフルサイズセンサーによる写真を
小さくトリミングしても当たり前に回折ボケは無い。
つまり、それは画素ピッチを確保したコンデジの状態だ。
サイズは関係ない。
264:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/25 23:11:08 y+AsDbbt0
ったく。
センサーサイズが小さくなれば
要求解像度が上がるだろうが。
レンズの解像限界が要求解像度を下回れば
それが解像力低下だ。
画素密度、画素ピッチは関係ない。
粗かろうが細かかろうが写らない。
元のレンズの解像力が足らないのだから。
265:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/25 23:28:25 BkRJevn90
画素密度、画素ピッチによって、君の言う要求解像度が決まる訳ですが何か？
266:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/25 23:40:35 y+AsDbbt0
あほう。
要求解像度はセンサーサイズと拡大倍率で決まるんだよ。
267:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/25 23:43:04 3tfTk3BV0
じゃあ、違うものの話か。
だが、そんな感覚的に決まるものよりも、
画素密度、画素ピッチの方が直接的に影響するな。
268:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/25 23:43:36 8B/HKz5A0
レンズの解像力が回折限界に影響しているという馬鹿が居るスレはここですが？
269:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/25 23:59:32 5gG9b8D+O
ボケて解像していない高密度コンデジ像より
D3X像を小さくトリミングした方がS/Nも高く解像してるよ。
ダイナミックレンジも広いしね。
270:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/26 00:11:30 kZy8ojzu0
さらに馬鹿が現れたな。
レンズの回折限界＝解像限界
も知らんのか？
271:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/26 00:25:07 IcgXQTqQ0
最近は携帯電話でも800万画素とかなんだな。
レンズを見ると米粒みたいな小さなレンズなんだが、
あれは特別に高精度なレンズなんだろうか？
見たところ200万画素程度の解像も怪しそうだが。
272:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/26 00:34:33 oQUIZ9lm0
２００万画素すら怪しいのは推測通りだな。
ただし、高精度かどうかの推測は無駄だったな。
どんなに高精度でレンズを作ったところで、米粒レンズのF値による
回折限界は、物理的に超えることが出来ないんだよ。
273:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/26 00:40:40 kZy8ojzu0
馬鹿が多いから、わかりやすい理想レンズで話しするか。
回折による解像力限界は、
F5.6：268本/mm
F8 ：188本/mm
F11 ：136本/mm
F16 : 94本/mm
F22 : 68本/mm
135の24Mpセンサーで画素ピッチ6μで
解像限界は160TV本/mm＝80本/mm
どこに不満がある？
何、チミのデジ１ではF16以降はボケる？
当たり前だ80本/mm以上は24Mpセンサーでは解像しない。
ん、別のレンズはF8が限界だー？
そりゃF8で80本/mmの低性能レンズだ。
駄目レンズの不始末を小絞りボケなどと誤魔化すな
間抜け。
何、そっちの4/3もF8で駄目だー？
あたりまえだ、画面で同等の解像度が欲しければ
4/3ではレンズが倍の解像力が要求されるから、
そのレンズは380本/mmないと駄目なのよ。
274:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/26 00:56:44 kZy8ojzu0
ちょっと訂正するか。
何、そっちの4/3もF8で駄目だー？
あたりまえだ、画面で同等の解像度が欲しければ
4/3ではレンズが倍の解像力が要求されるから、
そのレンズは160本/mm以上ないと駄目なのよ。
しかも、センサーは3μの画素ピッチでね。
1/3（コンデジ）とすれば、
F8で320本/mm、画素ピッチ1.5μが必要だ。
１３５のF8、80mm/mm、6μ画素ピッチと同等解像度でな。
ほれ、小絞りボケなどどこにも存在しない。
あるのはレンズの性能とセンサーサイズ（拡大率：要求解像力）だ。
画素ピッチは細かいほど良いのもわかったろうが。
わかったかね、
メーカーチン説に１０年踊らされるバカな諸君。
275:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/26 01:01:18 7d+mCDzL0
>>263
回折ボケが無いんだったら、別にそれは画素ピッチ上げても「無い」んじゃ
ないか？
276:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/26 01:03:57 MWro3L/U0
たぶん、その計算は足りないものがあるな。
途中で何の説明も無しに、２で割ってるところあたりが怪しいが。
実際には1200万画素フルサイズF8で既に観測できているなど、
もっと早い段階で小絞りボケは確認できている。
277:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/26 01:05:44 kZy8ojzu0
そういうことだ。
画素ピッチは細かいほど良い。
コンデジでF8、320本/mmが要求されてそれが不可能なのと
画素ピッチが細かいほど回折ボケが早いというチン説は
まったく別の話ということだ。
278:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/26 01:07:58 kZy8ojzu0
なにが足りないものがあるだ？
足りないのはチミの脳みそだ。
12Mp程度でF8以降でボケが出てくるなら、
それは60本/mm以下の駄目レンズということにすぎない。
279:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/26 01:15:34 oQUIZ9lm0
F5.6でボケずに、F8.0でボケるというのを、
レンズが駄目だからという説明で済ませようってのが無理あるな。
もしかして、絞りを開ければ開けるほどボケるのが小絞りボケと思ってるか？
かなり基本的に痛い間違いだぞｗ
280:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/26 01:15:59 kZy8ojzu0
つまり、
画素ピッチの荒いセンサーの方が解像力が低いから、
絞りを絞ってもレンズの解像力の低下がわからないということだ。
ところが、限界から明るいほうは皆同等ではなく
F4やF5.6の解像力の良いほうが画質が良いというのは
MTFが良い＝色再現が良いということだ。
わかったかね馬鹿諸君。
281:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/26 01:24:49 kZy8ojzu0
ということで、
一般レンズの最高解像力が１３５のF5.6で240本/mmくらいとすると、
80本/mmが解像限界の24Mpセンサーでは駄目で、
9倍の216Mpセンサーが３５での実用上の究極だな。
これがこのスレでの結論でもある。
282:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/26 08:53:25 OqfbO17F0
勘違いしてる人がいるようなので一言
解析ボケは絞りの穴の大きさに依存するが
同一F値でもセンサーサイズが違うと穴の大きさも違う
焦点距離が違っても同一F値では穴の大きさが違う
これがセンサーサイズに依存したように観測され
F値依存の意見と仲たがいしてるようだw
283:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/26 09:24:43 uiohoS2f0
物理的な焦点距離が同じなら同一F値の穴面積は同じだろ。
換算と実焦点距離をまぜて話すなよ。
284:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/26 09:58:38 T/w8F9YL0
>>282
かいせきぼけ？
285:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/26 10:01:13 iQtXZNMd0
一応全部読んだが素人で文系の俺には誰が正しいのか判断できない
286:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/26 10:16:12 yjTkAyjR0
＞同一F値でもセンサーサイズが違うと穴の大きさも違う
ダウト
Ｆ値は光学限定の概念
センサーがどんんあ大きさだろと、
もっと言えば、センサーなんて無くたって、
レンズだけで決まる値。
＞解析ボケは絞りの穴の大きさに依存するが
＞同一F値でもセンサーサイズが違うと穴の大きさも違う
＞焦点距離が違っても同一F値では穴の大きさが違う
まとめてダウト
回折限界は、実際の穴の大きさに関係なく、Ｆ値だけで決まる。
広角レンズで小さな絞り穴だろうが、望遠レンズで大きな絞り穴だろうが、
同じＦ値なら同じ回折ボケ量になる。
287:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/26 12:03:50 RNKh82m00
まあ小絞りボケは兎も角として画素数は1000万で止まったのはいい傾向だ
288:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/26 15:51:59 Pk6Hvvic0
実際に撮ってみると、F値による画質の変化が結構あるのは間違いない。
それは、実際の絞りには厚みがあってエッジの乱反射があるとか、
複数枚の羽根の重ね合わせ部分に羽根毎の光軸方向の位置のズレがあったりとか、
そういう要因による影響が絞る事によって顕在化するからだ。
完璧に収差補正を行い、表面反射をゼロに抑え、絞りの厚みはゼロ、
しかも絞りの位置は正確に中心に置き、且つ真円。
そんな理想的なレンズの話の理屈をこねても意味あるのかい。
289:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/26 17:36:48 Pk6Hvvic0
>>281
＞80本/mmが解像限界の24Mpセンサー
って、これ横6000ピクセルを36mmで割ってそれを白黒2色の2で割っただけだろ。
仮にベイヤー配列ではなく1ピクセル単位でRGBの出力が出せるセンサだとしても、
ピクセルの境界と像の白黒の境界が一致する事はまずないから、
実際の撮影における解像度の限界はその半分、42本/mm位だ。
ベイヤー配列だと、線の幅が2ピクセル分以上ないと正確なコントラストの再現は出来ない
(全てのドットが偽色で埋まってしまう)。
白黒の縞模様であれば、偽色の現れないドットを出す為には6ピクセル程度必要だから、
24Mpのセンサーだと実際は28本/mmくらいだよ。
実際の写真は水平垂直の線ばかりではないから、最悪の45度方向の縞の場合は更に1/ルート2、20本/mmくらいになる。
これに偽色・偽解像防止のフィルタとか画像処理が加わるから、実際の解像感は更に下がる。
240本/mmの明暗を再現するには、
ベイヤー配列だと、上記の様に幅6ピクセルが必要で、白黒を再現するには
51840ｘ38880＝2015539200、2016Mp必要。
仮にベイヤー配列ではなく1ピクセル単位でRGBの出力が出せるセンサがあったとしても、
ピクセルの境界と像の境界が一致する事はまずないから、幅4ピクセルくらい必要で、
この場合は796Mpになる。
画像データとして白黒をハッキリ出せる限界は白黒1ドットずつで計2ドットだけど、
それとセンサが何ピクセルあれば白を白、黒を黒として出力できるかと言うのは別なんだよ。
実際に写真を撮って見れば判る。
ベイヤー配列である限り、真っ白なドットの隣に真っ黒なドットが来る事は絶対にない。
290:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/26 19:32:28 kZy8ojzu0
まあその珍説は、
アサカメの総合SNR：解像度の記事否定できないと駄目だな。
291:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/26 20:22:14 +4C89mtl0
>>288
理論的な限界値の話に、現実的なレンズの前提を持ち込んだら、
理論限界の話ではなくなる。
292:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/26 20:58:55 NelF5Ibs0
回折限界＝物理限界
解像力＝ただの性能
これを混同しているID:kZy8ojzu0が一番痛いよな
293:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/26 23:18:43 sOB/VCFq0
>>271
それは、デジカメの解像って実は低いからだ。
そして、フォーサーズとか高密度センサーは尚更にセンサー性能が低い。
L1の750万画素もL10の1000万画素もG1の1200万画素も、
解像傾向的にはあんまり変わらんと思う。
つまり、その3台で見ればレンズ差が顕著に出る様な印象があるな。
だから、14-50/3.8で撮ったL1の方が、キットレンズのG1に優るかなと。
ローパスって単純にボカしてるわけじゃなくて
水晶の複屈折を2枚交差させた四重像だから、端的には解像度は1/4になる。
そうしてカラーリングのためにRGBGフィルターを介すから
解像はG成分だけに頼りがちになって、端的には更に1/2になる。
つまり白黒センサーに比べて、実質的な解像度は総じて1/8しか無い。
だから、750万画素機は実質94万画素、1000万画素機は125万画素、1200万画素機は150万画素。
たったこれだけの解像度を補間処理の妙で巧みに大きく膨らませてある。
その際の画像処理が効くし、細部は偽解像やノイズが解像感に繋がったりで
極めていい加減な世界だから、高密度センサーであるほど
ゴマカシが微細化して尚更、一見は解像しているかの様に錯覚するんだよね。
力不足と言えばその通りだけど、どうせいい加減なマヤカシ解像なんだから
解像感を実機で確認した方が良いよ。
俺が思うに、良いレンズは大きく重いからL10のグリップ感は有用かなと。
E-P1を除くオリ機は、1/8よりも解像が落ちる傾向だから避けたいかも。
ただ、細部はどうせ見せ掛けの偽解像やノイズなんだから、
ボカされ方が強いオリ機でもパッと見であれば大差は無い。
どうせ脳内補間や曖昧解釈つまりは印象だけの世界になるんだからね。
294:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/26 23:51:50 i/15+IS/0
>>293
計算しなおしてみな。
ベイヤーは白黒センサーと比べて大体1/2だよ。赤と青は1/4だが。
四重像を重ね合わせているという事を忘れている。
295:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/27 00:23:44 lucK08Fy0
>>294
重ね合わせた時点で1/4だよ。総画素数から計算してみな。
四重にボカした時点でそれはレンズ解像を1/4に落としたも同然だからね。
296:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/27 01:02:47 riOFph5V0
>>295
ある画素には、周囲の画素分の光が混ざっているだけなので、単純に１／４になるわけではない。
297:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/27 01:33:50 meCO2taF0
>>295
例のフォビ厨だろ。
４重像をまとめた時点で、１画素には４画素からの光が入ってる。それはいいな。
RGGBのGをG1とG2としたとき、G2を全く利用せず、G1群だけで補完画像をつくれば
解像度は確かに1/4に落ちてるわけだ。
だが、G1とG2は位置的にズレている。
G1群だけでまず画像を作り、その中間地点にG2の補完を入れてみろ。
純然たる1/4補完画像の中間に、しっかり情報が入っているのがわかるはずだ。
1/2なんだよ。
298:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/27 02:09:02 Ad8gnLdo0
>>297
まずは四重像を作ってみなよ。阿呆だなぁ。
そのボケた四重像をどうイジくろうが、解像は復元しないわなｗ
299:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/27 02:26:02 LOJ3Ja4I0
綺麗にある4画素1組に情報が分散されるわけじゃなく、常に隣近所数
ピクセルに影響を与えるのだから、単純に1/4になるわけじゃないのでは。
300:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/27 02:45:54 meCO2taF0
>>298
実際に作って見せても、凝り固まってて納得しないだろ。
G1だけなら1/4なんだよ。
G2の位置が違い、間に補完が入ってて、それでも1/4になる理由なんかないの。
301:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/27 02:47:09 um3hFtlYO
綺麗に1/4化するべく、水晶の複屈折を使ってるんじゃないのか？
レンズ解像度を100、センサー解像度を100とすれば、確かに1/8になるね。
けど、レンズ解像度を400だとすれば、
最終的に50にしか落ちない可能性はあるよ。100に対して1/2だ。
同様に、レンズ解像度が200だとすれば25だから1/4だね。
つまりはレンズによる。
同じく、センサー解像度が上がれば上がるほど、
理論的にはどんどん1/8に近付くってことになるね。今はその傾向ではある。
サンプリング定理が絡むから一筋縄にはいかないけどな。
現実には1/8よりも悪い可能性が高い。
だから、コンデジとか携帯の糞レンズでも成り立ってんだよ。
302:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/27 02:55:04 V15vi2Dv0
色の分解能については、1/4だ。
だが画質に関して色の分解能は重要視されない。
1/4もあれば十分。
輝度の分解能は、1/1～1/4だな。
もしRの単波長による赤黒ピークという非常に特殊な絵を撮影しているなら、
ＲとＢは無いも同然だから、解像力は1/4、
もしGの単波長による緑黒ピークという非常に特殊な絵を撮影しているなら、
ＧとＢは無いも同然だから、解像力は1/2、
Bを省略したが、この３ケースは極めて特殊な被写体で、自然界の被写体では
この３パターンをピークとした範囲内となるわけだ。
だが、上にあるような輝度解像度=一律1/2理論は、考え方が安直過ぎる。
ベイヤーの場合、あらゆる周波数波長を上記３パターンの「いずれか」に振り分ける必要があるわけだが、
RGBフィルターによって上の３パターンに振り分けているわけだが、
この振り分けによってどれだけ輝度情報が鈍っているか？
というのが実際のところだ。
フィルターの特性などはセンサー万別だし、現像アルゴリズムの影響もあるし、
正確な割合などは簡単には求まらない。
303:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/27 02:57:07 E5NTDIly0
>>302
それは解像が1/4化された後の話ねｗ
304:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/27 03:12:06 V15vi2Dv0
さらに、ベイヤー処理による輝度情報の劣化は被写体にもよるものと言える。
全ての周波数を均一に含む光のスペクトルを放っている被写体（グレー～白と言っておこう）の場合、
フィルターの特性がピッタリと嵌り、RGB各要素の輝度がピッタリ揃うようなグレーとして写せたとすると、
これによる輝度情報のロスはゼロだ。この場合、フォビオンと同じと考えていい。
自然界にある被写体は、短波長のみを発しているようなものはない。（絶対かどうかは知らんが、極めてレアケースだ）
大方のスペクトルが含まれていれば、上にも書いたが、やや色情報を持ったグレーと同じことだ。
特にスペクトルが偏り気味な花などの被写体で解像力は落ちるだろうが、
輝度よりも色重視の被写体ということで、これは無理やり良しとしよう。
このことは、ベイヤーの輝度情報=1/2理論が導き出した小絞り限界がF16の場合のようなフォーマット、画素数であっても、
実際撮ってみると、F8で既に小絞りボケが確認される場合があるような現象を上手く説明できている。
つまり、ベイヤー補間ロスに関しては一律に考えることは無理で、ケースバイケースなのだ。
逆に印刷物やテレビなど、RやBなど単波長を放つ細かいドットが整然と並んでいるケースは、ワーストケースだろう。
RやBの輝度情報で1/4に鈍った情報が大部分を占めるというのも痛いが、
それよりも、話は逸れるが色情報のモアレとして現れることで、画質は最悪となるだろう。
ここで俺が出した、ベイヤー機の輝度情報解像性能＝
野外など自然な撮影環境ではフォビオンと同等（実用上の輝度情報劣化なし）
夜間や室内など、人工照明下（最近では白色LEDが出てきたため、相性の悪さが露呈している）、
印刷物、テレビ、看板など人工的な表示方法による被写体では、1/4
305:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/27 03:21:09 6kp8yk+m0
ふんとにもー。
12Mpは12Mpなの。
色情報を4画素や周辺から取るだけで、
輝度情報＝解像度は12Mpなんだよ。
フォビオンは輝度情報も4.6Mpなの、
4.6Mpしか画素がないんだから。
まったく馬鹿揃いで困る。
306:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/27 03:21:16 I1JQxAKi0
>>304
それも1/4化されたあとの話だｗｗ
お前、阿呆かｗｗ
307:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/27 03:22:37 I1JQxAKi0
>>305
つまり、ＬＰＦによる４重ボカシだけの劣化で済むと？
308:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/27 03:23:02 6kp8yk+m0
ばーか、輝度情報は1/4の前の話だ。
RAW状態だよ。
309:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/27 03:26:17 I1JQxAKi0
>>308
なんだそりゃ。RAWであれば12bitであるだけの話で、解像とは関係無いよ。
それに、レンズ映像がボカされてるのに、ボケた像をいくら必死に拾ってもボケてるわなｗｗ
310:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/27 03:26:41 6kp8yk+m0
あのなー、
Jpeg化で横2画素情報が1つにされる。
それ以前は12Mpは12Mp個の情報なの。
311:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/27 03:29:19 I1JQxAKi0
>>310
あのなー。お前、論外だ。JPEGの話は1/8化の更に後の話。
最終的に12MPのピクセルがあろうが、情報は1/8しか無いって話だｗ
312:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/27 03:30:31 6kp8yk+m0
ボケてるのはチミの頭だｗ
複屈折とはボケることという馬鹿の相手はできんわ。
水晶玉でそのアホづら見てみろ、向こうの画像はボケるか？
ボケ。
313:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/27 03:37:15 sSzKKjUQ0
ローパスで解像が落ちるのは当たり前の事実なわけだが。
メチャクチャだな、ｵﾘﾝﾊﾟか？？
314:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/27 03:44:19 fqMIxMsP0
ベイヤーの場合は、色のモアレが輝度の２倍のピッチでも起きるから、
色モアレが怖い分、LPF強度も強めに掛けざるを得ないってだけの話だろ。
輝度モアレについては、ベイヤーもフォビオンも同条件だ。
だが何故かフォビオンはLPFを付けたららないので、
輝度モアレが出やすい。
ベイヤーは輝度モアレ除去を重視しているが、
何故か解像力に拘って輝度モアレ分しか除去しきれない弱いLPFにするから、
色モアレが出やすい。
方式の差というより、メーカーの方針の差だな。
どっちも「輝度モアレどんと来い」な方針だったら、
LPFなんて付けないわけだし、輝度解像度について差は無くなる。
315:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/27 04:05:28 5b9bGYub0
>>314
そんなにいい加減な話では無いよ。
複屈折の四重ボカシは画素ピッチに合わせてあるから、
画素数によって水晶結晶の厚みも必然的に決まる。
URLﾘﾝｸ(www.lensya.co.jp)
ボケていることにはあまり変わりは無いし、脈理も関わるから
結果的に、単なるボカシフィルターと思われ気味だけどね。
実際、ピンボケ像には偽色も偽解像も出難いから。
316:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/27 04:09:41 fqMIxMsP0
そりゃもちろん、画素数次第だろう。
別の要素としてレンズの解像性能次第とも言える。
てことは、画素数少ないのに、LPF不要を主張するということは、
レンズ性能に自身が無いということの裏返しでもあるなｗ
317:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/27 04:29:59 35bw6mD50
ボカさなきゃ化けるのは補間処理のせいなんだが。
だから、白黒センサーにはLPFは無い。輝度モアレが出るだけのこと。
ベイヤー補間の場合は幾何学模様に化けるからね。
１画素抜けただけで十字に抜ける。
そういうのを避けるためにボカしてある。最適なボカシは四重像。
それだけのことだ。
318:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/27 17:08:12 5kjQcWWvO
FOVEONも欠損画素多いくせに
319:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/27 18:23:09 Sg8oYklQ0
>>318
一度も聞いたことないコメントだな。ただの幼稚な煽りか？
320:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/27 23:34:27 um3hFtlYO
ニコンD1は確か1080万画素とかあるセンサーを搭載してたね。
でも４画素を１画素としてRGBGベイヤー補間処理してあった。
結果的に、270万画素くらいのベイヤー像の出来上がり。
当時のセンサー設計技術や画像処理技術で
まともなダイナミックレンジやS/Nや感度を実現するためには
そうするしか無かった苦肉の策だとも言えるね。
あれ、仮に４画素混合で270万ピクセルを得てあれば、
今でもニコンD1は使い物になっているんじゃなかろうか、と思ったりするｗ
321:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/27 23:40:49 N3fsFMZ20
複数画素混合って言うと、また違う技術になっちゃうんだが。
高速読み出しとか、高感度撮影とか。
コンデジでよくあるだろ、高速連写とか高感度撮影で画素数が限定されちゃう奴。
複数画素混合で速度や感度を稼ぐ手法を使ってるからだ。
画素数の低下以上に画像は甘くなる。
322:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/28 01:27:45 9MnQmDlO0
>>321
高速読み出しと、4画素混合は、別だろ？
323:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/28 02:34:47 L4vsUmpL0
このスレの根本的問題はそのタイトルにある
適正なタイトルはこう
・１０００万画素以上は必要か？
324:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/28 02:57:51 0wVa6a/w0
>>323
ダイナミックレンジもS/N感度コントラストも小絞り限界も全て実用に充分であれば、
解像度は高ければ高いほど良いと思う。
けど、画素数を増やすことで何某かのデメリットやスポイルが発生するのであれば、
画素数は徹底的に落とした方が良いと思う。
センサーサイズは、だからこそ大きいほど有利とされているんだからね。
325:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/28 10:10:41 LIcepRhz0
つまり、いいものはいい、わるいものはわるいというわけですね。
326:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/28 19:46:05 p2ZX/RoV0
>>324
俺はたとえ技術的に全ての画素がちゃんと仕事をしている状態でも、
ここまであれば充分と言える画素数があるのではないか、と言う主旨だと思ってた。
俺の感覚では、作品（と呼べるような出来かどうかはさておいて）を作るのにどれくらいの画素数がいるかといえば、
>>2の印刷時解像度の関係で1000万画素で充分だと思う。
600万画素でも良いくらいだ。
元の画角の何分の一を切り抜いて観察したい人はどこまでも解像度を必要とするかも知れんが、
そんなのは俺の使い方じゃない。
327:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/28 20:37:47 4krgH6CJi
出力に必要な画素数を得るのに、
最良な記録画素数が、出力画素数と同じなのか？
328:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/28 23:43:50 oip7Rum20
「ユーザーは、何画素を求めているのか？」
というテーマでは、ユーザーとメーカーのズレている部分になかなか到達しないだろうな。
・メーカーは、画質が破綻するギルギリの線を探りながら、可能な限り画素数を増やそうとする
この画素数決定のためのアプローチが、ユーザーの志向とズレてるのが根本だと思うからだ。
・メーカーは、画質的メリットが表れなくなるギルギリの線を探りながら、可能な限り画素数を減らそうとする
というアプローチで画素数が決定されているならば、あとは時代の進化につれて上がっていく画素数を見守りながら、
「俺はもう十分だ」とか「俺にはまだまだ先がありそうだな」という、
素直な議論だけで終わるんだけどな。
329:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/29 00:29:33 fjZDKWTJ0
本当にユーザの志向とズレているのか？
330:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/29 00:36:05 1LCBWdqo0
>>326
でも、写真の中に小さく写り込んだ人の顔や表情が、
見える写真と見えない写真、どっちが良いか？と問われれば、
当たり前に見える写真の方が良いだろ？
ただ、画素数を増やしたところでデメリットの方が上回る。
解像だってちっとも上がらんのが現実だな。
331:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/29 02:00:57 K3RDtApR0
>>326
ベイヤー配列を考えると印刷に必要な画素数の倍ぐらいほしいだろ。
Ａ４印刷で1000万画素ってのはいい線だと思うぞ。
332:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/29 10:01:05 df2Iagaxi
ってことは、ニコンの設定が正解ってことだね。
24mp以上は中判デジ使ってね。
333:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/29 17:33:59 DUES5NSN0
このスレの住人はお詳しそうなのでお願いします
K100Dで撮った600万画素の写真を、B3 か A2 にプリントしようと考えてるのですが、画素数足りてますでしょうか？全然足りませんでしょうか？
よろしくお願いします。
334:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/29 17:50:06 DUES5NSN0
よく考えてみると、スレ的にネタっぽく思われそうですが、ネタではありません。
こんど写真展に応募する予定なのです
335:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/29 17:53:28 Hgi1wDls0
>>333
自分で見て判断すりゃ良いじゃん
A2いきなりプリントするのは大変だろうから
写真を4分の1ずつトリミングした奴をA4にプリントして並べれば良い
336:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/29 17:56:50 DUES5NSN0
あー、A4がちょうど1/4なんですね、試してみます
337:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/29 20:03:53 r66uOL7H0
>>330
>>326は鑑賞サイズで充分な解像度が得られることを条件にしているのだから、
その場合は「鑑賞サイズで」小さく写りこんだ人の顔が見えれば充分だろう。
でも、画面で拡大してやっと見えるようなのとか、
食い入るように目を近づけてみるようなのは必要としていないだろうな。
338:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/29 20:04:46 DUES5NSN0
試してみました
正しい判断が出来ているのか全く自信ありませんが、見た感じでは何かA2も行けそうだと思えます
行けそうだと思うのですが、もっと解像感があってもいいなと言う感想も持ちました
ただこれがインクジェットプリンターで印刷したので、600万画素のデーターを活かし切っているのかどうかがよく分かりません・・・
ところで、気になってプリンターの解像度をググっていたら、
＞用紙と解像度が決まれば自ずと用意すべき画像データの縦横それぞれのピクセル数も決まってくるのです。＞計算式で表すと、
＞
＞ 縦（横）のピクセル数 ＝ 縦（横）の印刷サイズ（インチ） × 解像度（dpi）
＞
＞ということになります。
という話を拾いました。
これを読むかぎり、「画素数がどれだけあれば充分か」という話は、「解像度（dpi）がどれだけあれば充分か」
と言う話に置き換えられるんですね。
339:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/30 01:20:06 0iP/MeK/0
>>337
だから、その「人の顔」がどのくらい明瞭に見えるか、だ。
目鼻があるってだけで良いのか、人相まで判るくらいの方が良いのか、だ。
340:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/30 09:26:34 HyMl2l2R0
>>338
８０万画素時代にA4プリントしてた俺が言う
「絵」しだいだ
風景などは解像度不足だと悲惨だが
マクロなどで日の丸構図写真だどそこそこ見れる
341:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/30 16:34:12 RHkYSiMM0
そう。その対象となる「被写体」次第だ。
遠景しかり、集合写真しかり、その中に写り込んでいる被写体を
どの程度、解像させる必要がある写真なのか。
そういう意味では「絵」次第とも言える。
全体的にそこそこ綺麗に撮れていようが、
集合写真で一人一人の顔が識別できる状態に無ければ、
その写真には何らの価値も無い。
けれど、全体に綺麗に見えればそれでOKってケースもある。
画素数をいくら膨らせても解像力が上がらないカメラが多いから
こういうスレが成り立つとも言えるけどね。
342:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/30 20:34:49 81K0K9nc0
>>339
鑑賞サイズよるけど、元データに過剰な画素数があっても無駄だし。
アンタがどのレベルの事言ってるのか全然分からんけど、
印画状態で300dpi以上の解像度があってもほとんど意味がないぞ。
343:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/30 20:50:40 fmYRwc290
印画する時にデータが１対１で変換されるわけじゃないから、アルゴリズム
にもよるだろうけど、ある程度までは情報量高い方が結果も良くなるぞ。
一般的には。
344:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/30 21:40:23 m1e0Cgae0
kissＮの800万画素使ってるが、Ａ３伸びまでいける感じだな。
ただし標準ズームと単焦点レンズでは明らかに差がでる。
1500万画素なんかを標準ズームで使ってるやつはいったい何だろうな。
345:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/09/30 21:48:34 sOBOAyFS0
D1HのJPEG L FINEでA2までプリントアウトしたが問題なくいったが
要はピントと露出・ホワイトバランスがキッチあってればA1サイズまで
行けそうだな
346:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/03 04:48:58 +ak+qu+v0
とどのつまり、１０００万画素あれば充分と言うことでＦＡ？
それ以上は中判デジで
347:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/03 12:13:30 S8wH2RRl0
>>346
>>231
348:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/03 13:03:15 NfFtz1zU0
２４ｘ３６ｍｍを１０倍に拡大するとして、
解像度１０本/ｍｍは欲しいな。
元のセンサー面では１００本/ｍｍ、２００画素/ｍｍ必要だ。
２００ｘ２００ｘ２４ｘ３６=３４５６万画素必要だ。
覚えやすいから覚えておくように。
349:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/03 13:59:05 ZV5zjBm10
＞解像度１０本/ｍｍは欲しいな
顕微鏡並みの眼力だなｗ
350:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/03 14:48:15 NfFtz1zU0
そんなボロ顕微鏡は知らんな。
ちなみにそこらのA4の紙の厚さで１０本/ｍｍだ。
そんなものも写らんカメラじゃ捨ててしまえ。
351:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/03 14:55:14 dmjo7eTQ0
>３４８
6cm x 6cm では、
200 x 200 x 60 x 60 = 1億4400万画素
352:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/03 14:55:34 spdo8xt30
＞解像度１０本/ｍｍは欲しいな。
これはカメラのの解像能力の話なのか？
全体としてイミフ
353:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/03 15:09:52 dmjo7eTQ0
活版印刷の活字が、2400dpi の解像度であるが、
26inch 液晶モニターでも 74dpi の解像度。
インクジェットプリンターの解像度をグラビア程度の活版印刷レベルの 2400dpi と考える。
光学レンズの解像度が、10本/mm と言う結像を望むとすればの話か。
354:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/03 16:23:59 uY9sa6rW0
>>349
どうせベイヤーセンサーだろ？
解像本数的には、机上計算の数分の１で充分だよ。
355:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/03 22:04:16 An3UbNfx0
机上の計算にも色々あるが、ここで何を基準にしてるのかさっぱりわからん。
356:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/04 00:05:37 Xra4xMpn0
>>355
ローパスで1/4、RGBGで1/2。計1/8で充分だ。
357:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/04 00:41:37 OHZ6y3C60
>>355
単純な掛け算じゃないよ。
RGBGで1/2だと偽色だらけで元画像を再現できない。
1/3でやっと判別できるようになる。
1/4でコントラストの再現がやっとできるかってとこ。
ところがこれにローパスフィルタを掛けても滲みは1.5倍くらいにしかならない。
縞模様の判別は1/6くらい、コントラストの再現では1/8くらいだ。
ローパスは複屈折で、理想的には1ドットずつズレた4重像になってる。
RGBGで既に重ね合わせが起きているから、どちらかというと足し算に近い。
358:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/04 00:43:08 OHZ6y3C60
スマン間違えた。
>>355
↓
>>356
359:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/04 13:45:05 OIRy5xxm0
ここも1000万画素が十分と分かったら枯れてしまったな
360:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/04 16:32:38 WC4h3fie0
まったくアホだらけで困るな。
なにがベイヤーは１/４、１/２だ。
１２Mpとは出力１２Mpなのがわからんとは
話にならん。
１画素の色情報決めるのに周囲の画素情報使うのと
Jpeg圧縮を混同してるんだろな。
低いレベルだ。
361:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/04 16:51:39 ObieoWGC0
ベイヤーの画像の補完法は、公開されてるのも沢山あるから、
少しは調べて見ればいいのにね。
362:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/04 17:59:46 thIVEG590
>>360
実際にシミュレートしてみたか？
12Mp出力は12Mpに違いないが、
ベイヤーは周囲の画素情報を使わざるを得ないので解像度が落ちる。
同じ理由で2ピクセル以下の細い縞は儀色で埋め尽くされる。
それから写真用途のベイヤー配列の場合は光線を分光して1ピクセルずつずらした4重像にして偽色によるモアレを抑える。
分光には複屈折を使うから、4重像にするには偏光成分を除去するために途中で光を捻らなければならない等、像を甘くする要因は他にもある。
これらを勘案してみると、大体>>357になるんだよ。
12Mp出力は12Mpったって、ベイヤーでは真っ黒なピクセルの隣に真っ白なピクセルは絶対に並ばない。
Jpeg圧縮と混同してると思うほうが低レベルに感じるけどな。
>>361は、>>360に対してだよね。
363:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/04 20:18:11 0f9osavJ0
つか、実写だと3x3 ピクセル以上ないと
縞々模様は解像してない。
白灰灰黒灰灰白灰灰黒灰灰 みたいな感じでやっと縞々とわかる。
364:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/04 20:23:50 RgLfW9td0
つサンプリング定理
365:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/04 20:40:22 Bs+BdSkW0
ああ、話しが難解だ
ＡＰＳ－Ｃは１１００万
３５ミリは１６００万でいいと思う
Ｄ３ｘの出来の良さは凄いと思うが
366:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/04 21:06:12 0f9osavJ0
>>364
だったら、ベイヤーなら R と B は
サンプリング周波数半分だよな。
しかもそれを上下左右の近隣ピクセルに混ぜてるから
やっぱ3x3 は必要だな。
367:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/05 00:55:22 RQUMuxqw0
アホどもへ。
１２Mpのベイヤーの輝度情報は
補完するかしないかはっきりせい。
次に色情報は何画素から補完するか内の人なら書け。
まったくアホどもだな。
368:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/05 01:04:36 8yFDNolp0
んなの書けるわけないじゃん。
369:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/05 01:27:41 5F1x5pcf0
>>360
お前が一番解っていないんだよね。
370:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/05 01:35:12 vpIMpUN/0
>>366
それも語り尽くされた感があるが、
6*6の36画素使えば、そこそこ再現できる。
レンズ解像よりもセンサー性能。
高解像レンズ＋フォーサーズよりも、
安レンズ＋フルサイズが解像に優る理屈がここにある。
歪みや周辺減光は別の問題ね。
371:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/05 01:48:47 YjnjZqMq0
211 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2009/09/23(水) 00:37:45 ID:jIqi2w7X0
>>210
ベイヤー補間は周囲の画素に影響することを知らんのか？
URLﾘﾝｸ(2ch-dc.mine.nu)
1画素欠損すれば、十字に抜けるぞ。それはボケに繋がる。
回折なんぞ起きようものなら偽解像しまくりで解像せんがな。
372:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/06 02:06:34 ln1FhpDB0
>>367
だからちゃんとシミュレートしてみたかって言ってるんだよ。
例えば、赤い照明だけで撮った写真は、Rだけが信号を出すから
ベイヤーでは12Mpでも3Mp分の情報から補完しているに過ぎない。
青の照明に対するBも同様。
緑の照明に対するGは6Mp。
白色照明に対しては、これら補完画像の重ね合わせになる。
輝度情報と言っても、RGBに分光された物を重ね合わせているから、
たとえモノクロにしたとしても解像度は上がらない。
そもそもローパスフィルタで4重像にしてる時点で分散されてしまっている。
輝度情報を持ち出して解像度の話をするって事は、
原色フィルタとローパスフィルタを取っ払って補完処理をしない、
つまり色情報を捨てると言う事だ。
モノクロ専用の画像認識カメラの話でもしてるのか？
373:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/06 02:24:40 p2d4qS0j0
>>372
一般的な写真撮影では、完全な単色光ってことはないから、そう言いきれるものじゃない。
また、人間の目は、輝度情報に対しては細かく分解できるが、色情報に対する分解能は低い。
ベイヤー配列はなんだかんだ言って写真用途には合理的な仕組みなんですよ。
374:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/06 03:43:29 8FvSxQUd0
>>373
もともと単なる画素数稼ぎの技術なんだが。
コダック社ベイヤー博士の30年以上も昔の技術。低画素センサーしか無かった。
今はもう要らんだろ。
375:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/06 03:47:45 Lc0nARpE0
基本的にフォトダイオードが白黒しか感知せんのだから仕方ないだろ…。
376:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/06 06:10:34 ln1FhpDB0
>>373
だからシミュレートしてみろって言ってるんだよ。
補完画像の重ねあわせだから、階調がよくなる事はあっても、解像度は上がらない。
ローパスフィルタによる4重画像+補完処理による像の甘さは輝度情報も甘くするという問題は、
人間の輝度情報に対する反応とは、直接関係ない。
もう一度言う。
ベイヤー配列である限り、真っ白のドットの隣に真っ黒なドットは絶対に来ない。
人間の目の感度がどのようになっていても、それは変わらない。
ベイヤー配列が写真用途に合理的であるとすれば、
それは人間の目がいい加減だから。
377:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/06 20:16:19 wXVDT2NK0
メーカーのベイヤー補完がお前がやっているへっぽこシミュレートと
同程度と思っているお前の脳内がおめでたいな。
378:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/06 20:27:26 C7UBKC800
純正のベイヤー保管を妄信してるならしょうがないけど、
補間処理なんてRAW現像ソフトの数だけ存在する。
あんま一般的に語れるような結論は出ないと思うな。
379:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/07 00:00:46 U4yfo4Qw0
>>377
ベイヤー配列である限り、真っ白のドットの隣に真っ黒なドットは絶対に来ないんだよ。
もしそれをやったら、それは塗り絵。
>>378
ローパスフィルターによる解像度低下は完全には除去出来ない。
ベイヤー配列の補完ではカラー画像の輝度はピクセル毎に正確に再現できない。
一般的も何も、ベイヤー配列の物理的限界の話をしてるんだよ。
12Mpは12Mpと言い張れる画像を提示してから言ってごらんよ。
メーカーのベイヤー補完で実現できてるか？
380:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/07 00:22:39 qfvMSrLo0
＞真っ白のドットの隣に真っ黒なドットは絶対に来ないんだよ
たびたびこの人が繰り返しているこれは何を言いたいのだろう？
というかこの部分に限らず、この人は何を主張したいのだろう。
381:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/07 00:28:40 U4yfo4Qw0
>>380
話がそれちゃってごめんな。
大元は>>357。
382:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/07 00:33:58 qfvMSrLo0
えーと、整理しよう。
>>357が君の書き込みなんだな？
で、1/2とか1/4とかは何？ 情報量の話？
ベイヤー配列＆ローパスのシステムでは、理想的なシステム
（全ての画素が全ての色を感知でき、開口率100%で情報とりこぼしなし）
に比べてどれくらい落ちるか、という話をしているの？
383:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/07 00:55:23 BmqqMqSK0
ベイヤー配列だとサンプリング周波数は画素ピッチきっちり
じゃなくて一つおきだから半分ってことだろ。
384:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/07 01:06:24 Z+dOK0Rn0
色のピークについてはそうだが、
輝度のピークについては画素単位で拾える
385:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/07 01:47:56 U4yfo4Qw0
>>382
アンカーが繋がってるので過去に遡ってみれば君にも判ると思うのだが、
俺はセンサーが出しうる解像度の話をしている。
>>384
拾える場合もある、が正しいんじゃないかな。
理由は>>372で触れた。被写体の色に左右される。色フィルターが掛かっているからな。
386:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/07 02:09:59 DpIIqvkj0
「拾える場合もある」
というと、殆どの場合拾えないように聞こえるが、
自然の状態の被写体から放たれる光は、さまざまな波長の光子が混ざったスペクトル分布になるから、
色が付いた被写体でもフィルターを通過してくる光子は十分存在する。
「拾えない」と言えるようなのは、単波長や、偏ったスペクトルを放ってるような被写体で、
フィルターで殆どブロックされてしまうような場合だ。
撮影者が自然物だけを撮るとは一概には言えないが、どちらかというと「拾えない」方がレアケースだろう。
「拾えない場合もある」
と言った方が表現としては一般的であると結論づけた。
387:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/07 06:08:32 U4yfo4Qw0
>>386
それでもいいね。
でも、被写体のスペクトル分布も常に均一ではないから、
色フィルタを通過した後に得られる輝度情報はRGB均等ではなく偏っているよね。
388:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/07 09:31:43 Zu12+0hY0
>>385
人間の目は70％の輝度を緑で感じてる
故に2画素分だから1.4倍ぐらいにはなる
389:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/07 10:08:16 qfvMSrLo0
つーかそもそも、例えばRGBのGのセンサーは、RやBの光の検知する
だろ？ >>372の例にあるような、真っ赤な単色光の映像だって、Gの
センサーは記録する。というのは、Gのセンサーは緑にピークが来る
ようなグラフになるが、赤や青の領域の光まで多少は検知するように
なっている。同様にRはGくらいまでは検知する。だってそうなってなかっ
たら、つまり本当にRGBのピークしか検知できなかったら、その中間の
色とかをどのセンサーも記録できないだろ。
390:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/07 10:12:27 Zu12+0hY0
人間の目は赤や青に対しての分解能は輝度情報に比べ鈍感なのでバランス取れてるよ
寧ろフォベオンのほうが無駄が多い
391:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/07 10:18:11 JHvAYUMo0
>>389
後半ちょっと違う
中間の色と人が感じている色も
その波長を中心とした幅を持ってるので
RGBのピークしか検知できないセンサーでも
検知できる
392:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/07 10:25:03 qfvMSrLo0
>>391
あ、まあそりゃそうだねｗ
コヒーレンス光じゃなければ、完全純色センサーでも検知できるね。
393:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/07 10:35:32 JHvAYUMo0
>>392
トンネル内のナトリウム灯だと写らないかも
394:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/07 10:51:55 AAxUprSj0
最近のベイヤーは、フィルターの強度を落として、RGB間での輝度情報のバラ付きを減らしている物が多い。
結果としてローパスの強度を落とすことが出来るため、輝度の分解能は白黒センサーのそれに近づいている。
逆に副作用として色の分解能が落ちているが。
つまり、フィルターの分光特性ごとに違う訳で、一概な数式を前提にしている話は一般論として成り立たない。
また、太陽光線を１００％乱反射してる白い紙と、ナトリウム灯を１００％乱反射してる白い紙でも全く違うわけで、
数式が出した値を根拠にした話は、実際の撮影とは全くかけ離れた空論に過ぎない。
395:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/07 20:01:51 MhZrPWpn0
机上の空論で自分の考えがすべて正しいという
ベイヤー否定の人が一番困るよなぁ
実際に普通の被写体を撮影してどのような問題点があるのか
というのが一番参考になる。
396:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/07 20:41:56 ekwp0S6i0
＞富士フイルムが多層構造の新型有機センサーを開発中？
これが発売されれば、ベイヤーともおさらばだな
397:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/07 22:00:27 V1IKYOMK0
アホどもへ。
１２Mpのベイヤーの輝度情報は
補完するかしないかはっきりせい。
アサヒカメラの解像力がナイキスト周波数まで
達しているのは何を意味するか書けるなら書け。
まったくアホどもだな。
398:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/07 22:34:14 EgVmjU8I0
>>397
作り絵の見せ掛けって話か？
399:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/08 11:19:37 i3trFTPc0
６００万画素データで全紙プリントをして、１０００万画素で充分と確信した
400:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/08 12:05:41 HISWjPeB0
まぁ、コントラストやらシャープネスといった画像処理やら、
プリンターによる補間処理の上手さによるよね。
デジカメ原画像が如何に解像してるか、なんてどうせ誰も見てないだろ？
401:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/08 12:42:56 SELoOemk0
400万画素X3のフォベと1000万のベイヤーどっちがイイと思う？
402:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/08 13:00:58 CQ8bSe930
>>401
画質的にはダントツでFoveon。
URLﾘﾝｸ(2ch-dc.mine.nu)
403:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/08 13:35:37 i3trFTPc0
>>402
いままでデジカメの画像に感じていた違和感、それがフォベオンだと感じない
フォベオン凄いな
404:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/08 13:45:57 i3trFTPc0
諸悪の根元はベイヤーなんだな
405:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/08 13:47:14 nqVIy1cD0
ディスプレイの向こう側にあるホンモノの景色見てるみたいだ。
406:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/08 13:50:05 SELoOemk0
やっぱOLPF入ってない切れ味は凄いな
407:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/08 13:50:35 i3trFTPc0
だな
これを見ると、解像感の良し悪しは画素数じゃないと思うわ
408:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/08 13:50:39 dcJO8XEL0
>>402
日本の住宅地は景観がまるでないな
電柱ばかりでさ
409:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/08 13:52:28 TaxCx2RU0
同じ画角で比べねえと、卑怯じゃね？ｗ
410:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/08 13:55:51 TaxCx2RU0
カメラの比較じゃなくて、方式の比較か。
同じピッチで並べてあるってことか？
それなら分かる。
411:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/08 14:01:58 Cmlxwh/60
>>402
それ同じレンズなの？
SDだけ70mmマクロで他はズームとかじゃないよな？
412:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/08 14:04:39 u3JZKm1+0
モニタの向こうに俺んちの窓が開け放たれている感じだ
413:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/08 14:06:13 cH6GTu2e0
>>410
画素ピッチが似てるモノで揃えてある。
つまり、Foveonがフルサイズになればどれほど凄いか、だな。
画角を揃えてしまうとセンサー性能が判別し難くなるね。
例えば、画素ピッチ4.3μmなEOS7Dとフォーサーズは同じレンズを使えば
ほぼ同じ画質なはず。無論、画像処理の差は出るけれど。
414:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/08 14:11:33 TaxCx2RU0
RAWで撮って、同じ現像処理ソフトに掛ければ、画像処理の差は、
ほぼベイヤー補間分の差ってことにはならないかな？
方式の話に特化してるようなので、分かりやすい検証になると思うけど。
にしても、そっちより、4/3の画質が如何に酷いかが分かり易過ぎてﾜﾛﾀ
415:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/08 14:15:27 04+CA+7W0
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 Foveon！
( ⊂彡 Foveon！
| |
し ⌒Ｊ
416:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/08 14:16:30 rXdewMgS0
>>414
E-1は特にローパス設計が悪い。
パナのやE-P1ので同じ検証をすれば5Dレベルにはなるね。
417:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/08 14:16:47 TaxCx2RU0
>>411
Dタイプ以前のニッコールを、マウントアダプタで共用して検証すれば、
より信憑性が高くなりそうだね。
418:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/08 14:17:16 rXdewMgS0
あ、けどフォーサーズの中ではE-1が最もダイナミックレンジが広いらしい。
解像だけじゃないからな、写真は。
419:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/08 14:18:58 8VTFvYS60
. ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
（；´Д｀）＜ すみません，すぐかたづけます。
-=≡ / ヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿
. /| | |. |
-=≡ /. ＼ヽ／＼＼_
/ ヽ⌒)==ヽ_）= ∧＿∧
-= / /⌒＼.＼ || || ( ´･ω･`)
／ ／ > ） || || ( つ□O←>>ベイヤー
/ / / ／＿||＿ || と＿)＿) ＿.
し' （＿つ￣(_））￣ (.)）￣ (_））￣(.)）
420:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/08 14:22:50 TaxCx2RU0
>>416
確かに、ピッチを揃えているという前提なら、フォーマット差の問題にはならないはずだな。
だが、あくまでも方式検証のためにピッチ揃えて検証するための話であって、
4/3ごときがフルサイズと同等だなどという話では決して無い。
4/3工作員にそこんとこ上手いこと利用されないように、注意して見守らねばな。
421:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/08 14:26:16 B/t0zc8z0
>>420
フォーサーズは所詮クロッピング像なのだが、フォーサーズ厨曰く、
「フォーサーズはフルサイズなのだからクロップやトリミングでは無い」のだと。アホ丸出し。
422:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/08 14:28:53 Ahz8q+Hz0
⊂_ヽ､
.＼＼ ／⌒＼
＼ （ 冫、） >>ベイヤー ウンチになぁれ
> ` ⌒ヽ
/ へ ＼
/ / ＼＼
ﾚ ノ ヽ_つ
/ / ･*.･:
/ /| :。 *.・
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423:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/08 20:06:55 ovrBxcx+O
ベイヤー像でも1/4縮小すればそこそこ使えるけどね･･･
でもそれならボカシて混ぜて膨らます処理が全て無駄だ。
初めからローパスレスにRGBKを1/4縮小した方が良い。
424:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/08 22:17:32 Xo5nXlV20
７DのM-RAWって結局、画素混合で生成してるんじゃないんですかね？
○ISO1600 ７D（M-RAW)と40Dの比較
URLﾘﾝｸ(files.or.tp)
ここを見ると、M-RAWでも1000万画素のカメラに解像度が及ばないみたいなんですが。
画素混合する技術って難しいんですか？
それをすれば高画素のデメリットを完全に払拭できるんでしょうか？
425:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/08 22:36:41 56Mr/tmU0
>>424
俺、昔40Dで試したことがあるけど、あれは画素混合では無かった。
単なるベイヤー像の縮小だった。
7Dになって変わったのか？
426:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/08 22:54:44 Xo5nXlV20
>>425
変ったという噂もあるんですよ
でもM-RAWの画質を見る限りあまり良くないような気がして
だから今回も単なる補完処理だったのかなと
画素混合してM-RAWとかを作っているメーカーもあるんですかね？
その方式だと高画素の弊害は全くなくなるんですか？
427:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/08 22:56:34 irsKZVUO0
「画素混合」と「補完」は具体的に処理がどう違うのか説明してみてくれ。
428:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/08 22:59:56 zzuuiEqE0
フォベオンが商業的に成功しているとは思いにくいんだけどな。
どこかボディ作ってるところに採用してもらって…
429:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/08 23:05:25 Cmlxwh/60
SD9の頃のことを思えば着実に伸ばしてきてると思うけどな
430:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/08 23:13:36 zzuuiEqE0
Ｃ・Ｎの牙城はおろかＯ・Ｐも背中遠い
売れない～フィードバックされる情報も少ないからね。
プロユースとかハードな扱い受けるといいと思う。
レンズ込みで宣伝になるし。
イメージがジャンプアップできるトライアル欲しいね。
車ならラリーとか過酷な状況で完走とか～
ま、よき時代の話だけど。
431:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/08 23:14:57 5EMGQ5f50
>>426
余分なボケフィルターが抜ける光学的優位。
4画素を1画素として読むわけだからS/Nも感度もダイナミックレンジも稼げる。
1/4画素数でのピクセル解像が可能になる。
そして、色モアレと偽解像が無くなる。輝度モアレは残る。
そんな感じじゃなかろうかな？
ただ、1/4サイズになってしまうから、Foveonと同じ叩かれ方をするだろうね。
ジャギジャギだの低画素だのｗ でも、実解像力は落ちていない。
あとは、その解像を如何に表現するか、だね。
432:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/08 23:26:44 Xo5nXlV20
>>431
なるほど
最初からセンサーサイズを小さくするほどのメリットはないけど、それなりに画素混合は有効なわけですね
でも７Dでもどうやらやってないらしい
簡単にはできない難しい技術なんですかね？それかお金が掛かるとかでしょうか
433:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/09 00:28:00 Oj/cwY640
>>432
ベイヤーフルスペック像を作るにはLPFが抜けないからかな。
完全に４画素混合するのは、最終600万ピクセルは欲しいから、逆算すれば2400万画素。
それはまだ民生用デジタル一眼の最高スペックに近いからなぁ。
でも、もうしばらくすれば大丈夫かも。7Dとか4.3μmまで狭まった。元に戻したいだろうし。
あと、2年くらい経てばチラホラ出るかもね。あるいは多層化だ。
434:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/09 00:47:04 RXhDKHyW0
画素混合の使い方がこのスレちょっと変だからなー。
435:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/09 00:54:39 7BHKgkQV0
>>434
じゃあ、お前が書けば済む話だ。
436:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/09 01:10:46 341fhiKh0
４つの画素のRAW値を加算して１つの画素データとしてしてのRAWとみなす。
画素数は４分の１となり、RAWの帯域は２ビット増える。
RAWが２段増えるだけというのにメリットを感じない場合は、
加算後の上位２ビットをバッサリ切り捨てて、２段ゲインアップと同じ効果を得ることも可。
同画質で、感度が２段上がる事になるわけで、こっちの方が実用的であると、
評価されそうだな。
つか、これをいちいちカメラ内でやらんでもいいだろう。
RAW出力が加算後のみだと、元のRAWが無き物となってしまう。
普通にRAW出力しといて、加算処理はPCでやるのが合理的。
437:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/09 01:26:45 qVqZOZaU0
>>436
RGBG像がそのまま出て来るRAWがあるのか？
438:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/09 01:34:03 EYAruoF8O
広義のRAWは、matrixサイズやらbit数も定義してやらなきゃ画像化できないけど
一般的にカメラが作り出すRAWは、メーカー独自ファイルで
単純に12bitなりの奥行きを持つだけでしか無い構成済み画像ファイルかと･･･
もしRGBGデータが抜き出せるなら教えてくれ。
LPFが掛かってボケていようがその画像データの方が素材として価値が高い。
439:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/09 01:53:41 3ZlfALQu0
画素混合くらい現像ソフトでサポートすればいいと思う
440:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/09 02:03:55 qVqZOZaU0
>>439
RAWデータがベイヤー補間されていないなら簡単だよな。
441:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/09 02:44:02 EYAruoF8O
メーカーの技術者だけが知り得る、
純然たるRAWデータを取り出す裏技的モードはあるかもしれん。
少なくとも、センサー単体からは必ずRAWデータで出てるから
それはRGBGモザイクデータなはずなんだけどね･･･
442:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/09 12:34:03 XAktl3420
加算つたって当然、RはRと、GはGとｒｙ
な具合に加算だろ。
Gは斜め隣と加算として、RとGはどこと加算するのか？
ハニカムだけが可能な技だったのか？
443:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/09 14:05:53 Snf1282k0
>>442
何の話をしとるんだ？
444:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/09 20:29:25 ZlmyVZPz0
アホどもへ。
１２Mpのベイヤーの輝度情報は
補間するかしないかはっきりせい。
アサヒカメラの解像力がナイキスト周波数まで
達しているのは何を意味するか書けるなら書け。
所詮４．６Mpしかないフォベオンが
このスレと何の関係がある？
まったくアホどもだな。
445:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/09 21:10:03 BMc0/oOs0
Y = 0.3R + 0.6*(G1+G2)/2 + 0.1*B とかで計算するんじゃね？
446:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/09 21:10:09 hnsTdjBG0
フォベオンの髪の毛描写は嫌いだからやっぱ今まで通りベイヤーの1000万でいいや
447:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/09 22:24:34 5IH3aUA60
ベイヤーの髪の毛は背景に溶け込むぞ。
448:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/09 22:26:28 P/hOqu8w0
その辺の検証も>>402氏に期待ｗ
449:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/10 01:19:01 wLuLOQF50
>>448
昔から何度か貼られてるだろ？
URLﾘﾝｸ(www.pbase.com)
URLﾘﾝｸ(www.pbase.com)
こういう例が一番わかり易いね。
URLﾘﾝｸ(2ch-dc.mine.nu)
あきらかに赤い花と蕾の数が違って見えるだろ？DP1の方が数が多い。
1D3の方は、ベイヤー補間処理やアンチエイリアシング処理によって溶けてしまってるんだよ。
画素数は当たり前に1D3の方が多いんだけど、ピクセル大に近づけば解像し得ない。
画素数はどれだけあれば充分か、とは、それだけ解像していれば充分か、だ。
450:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/10 02:01:52 MadSdeXn0
>>449
確かに遠くの方に居る人の髪の毛は確認できない状態にあると言えるし、
１Dの方はもっと溶け込んでるようにみえるけど、
それって背景に溶け込んでるからなの？
俺には、髪の毛を判断をするには引きで撮り過ぎて、
解像度不足で溶け込んでるだけのように見えるけどな。
451:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/10 02:10:37 WpYBzevs0
>>450
髪の毛がピクセル大に近づけば、
>>449にある赤いツボミや花の様に滲んでしまう。
要は、被写体によって、4画素、9画素、16画素で、
ようやく1ピクセルを形成する。
それが、ベイヤー補間による解像の傾向だよ。
452:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/10 03:49:28 5S+Wk0zE0
>>444
ナイキスト周波数はドットピッチが基準なんじゃなくて、
センサーの解像限界が基準なんじゃないの？
ベイヤーの場合は4ピクセル分になる。
この辺見てみ
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
453:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/10 04:03:39 mOCTi7Or0
>>452
そのサイト、レンズの脈理を完全に無視してるな。
454:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/10 06:47:22 PRjR+T630
フォベオンはトーンがフラットで明るい色が突出
植込みが平坦ななかにきつい色の花が乗ってる。
スーラの点描みたいに。
455:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/10 06:55:19 x3nri1bo0
>>452
>>444が言いたいのは、フォトダイオードが画素ピッチより遥に小さいため
ナイキスト周波数が、サンプリングレートの1/2にならない
と言いたいんだと思うよ
この辺はＡＤ変換の基礎だね
456:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/10 08:32:45 kfPnoAQj0
それは答えの半分でしかない。
その周波数に相当する情報は
１ピクセル解像でないと得られないということ。
すなわち輝度情報１ピクセルの上に、
9ピクセル以上の周囲の色情報から色情報を入れる。
これが基本だよ。
457:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/10/10 08:50:40 kU1L5JodO
何か言いたい中身があるとは思わんかったなぁ･･>>444
よくセンサーが要求するレンズ解像本数とか計算されてるけど
あれもセンサー画素単位で解像する前提の机上計算だよな。
実際にはピクセル単位で解像はし得ないんだから
要求本数はその数分の１でしか無くなる。
逆に言えばレンズ解像の方が優るからこそ
新しいセンサーが出れば同じレンズでも解像が上がるね。
まだまだこの傾向は続くと思う。
レンズ映像はアナログそのものでもあるからね･･･