09/05/05 00:43:06 IDCeDK2U0
ところが、PENTAXの場合、撮像素子が完全に浮いている。
電磁的に固定しているだけ。撮像素子ユニットの慣性質量の関係で
手ぶれの周期で動かしているが、ミラーショックのような高周波数の振動だと
カメラが動いても撮像素子が慣性的に空中静止なので、ぶれることがない。
もちろん、ぶれ防止機能をonにしたときだけど。
だから、ミラーやシャッターの振動による悪影響はほとんど無い。
レンズ側にあるぶれ防止はもちろんこの振動低減の役には立たない。
203:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 00:43:31 dKqKsPCm0
>>200
そういう話かと思いきや、三脚の重さが違うのと交換してテストしてたりするので、
これは三脚のテストなんじゃないかとw
204:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 00:46:32 GN9BenMF0
>>198
大判はそもそもミラーショックが無いからな・・・
205:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 00:49:58 C0UBcS+z0
ミラーを含めたファインダー光学系とシャッター系を
レンズ＋レンズマウント系と撮像系とから振動の観点からは完全に分離できるのか否かだよね。
レンズ自動絞りの作動も微小振動を引き起こすのか？
画素一個分の振動があれば、2400万画素も1200漫画素の解像度か
ま、ローパスフィルタによるボケがもともとあるから影響なし、とする居直りもありかな。
206:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 00:50:25 AmV3Uw130
フィルムの頃もデジタルの今も、ブレの本質は何にも変わっちゃいないよ。
変わったのは、「あらゆるユーザが、写真を等倍で見られるようになっちゃった」ってところ。
フィルムの頃なら、プロなど、ごく一部のユーザしか知らなかった世界。
そして、あまりに細かいことを気にしても仕方ない、と看過されてた分野。
デジタルの今は、神経症、病気と言っていいほど、気にされ過ぎな事項だよね。
どこかのスレで見た引用だけど、そのうち、
メガネのように、かけるだけで使える超高性能な電子顕微鏡が普及したら、
菌だらけの空気・室内に卒倒する神経症患者が続出するだろうねw
そうそう、１億総「もやしもん」の日本になるわけだ。
207:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 00:51:07 Oyee2Ecr0
まずはどう固定してもブレは生じる。 と言う事を認識しないと堂々巡りになる。
208:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 00:52:54 Oyee2Ecr0
>>202 そんな話初めて聞いた。 どこにデータが有る？
209:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 00:52:56 C0UBcS+z0
>>206
もちろん、そういう神経症的微視感も無視できないけど
今の議論はそれとは独立な、似非剛体の振動の話だから。
210:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 00:53:10 EXj63Hvj0
>>202
もう一度良く考えてみて。
211:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 00:56:13 abh8nYEN0
>>202
程度の差はあれ、レンズがぶれたら同じだと思うが。
212:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 01:01:38 IDCeDK2U0
被写体と撮像素子の位置関係がPENTAXだと変化しにくい。
わずかにミラーショックやシャッターの影響でレンズがシフトやチルトしても
いわゆるぶれ（一方向に大きく流れるような）は起こらない。
かすかにチルトやシフトした画像のようになるだけ。
それも、画素ピッチ以下なので影響はない。
213:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 01:03:21 isLBwX6V0
小文字フォーサーズ厨の糞スレで真面目に議論するオマイら
かわいそ過ぎる
目を覚ませよ
早くスレ落ちさせろ
214:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 01:04:12 C0UBcS+z0
>>201
ここは本質に肉薄する指摘だよね。
５～７μｍの振動が１ピクセル分。
ボディ内部品（マウント、レンズ系と撮像系の相対的）振動をそれ以下に押えられなければ
カメラ会社経営者の大好きな画素競争は無意味だからね。
ある意味、朗報かも。
技術の視点から、画素競争に絶対的な終止符を打つことができる。
215:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 01:08:25 IDCeDK2U0
簡単に実験ができる。
PENTAXとそれ以外を1/10秒くらいで露出中に箸などで軽くコツッとたたいてみるとわかる。
PENTAXは、ほかのメーカーより格段にぶれない（もちろんレンズに依存しない）
だから、望遠鏡にくっつけるのはPENTAX（K20）にした。
鳥と天体用で使ってみると実感できる。
216:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 01:16:22 Tu15BuPG0
>206
そう思うでしょ。
ところがどっこい、大多数の人間はブレの画質低下なのか収差の画質低下なのか、
ピンずれなのか、空気の濁りなのか、判別できない。
なぜなら、普段の撮影経験と精度が圧倒的に足りないから。
217:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 01:18:50 C0UBcS+z0
>>216
言わんとするところはわからぬでもないが、カメラ趣味の人はそれほどバカじゃないよ。
あなたと同じようにね。
218:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 01:23:45 IDCeDK2U0
天体望遠鏡で撮影するとき、ミラーアップしてもフォーカルプレーンシャッターのぶれがあって
、高級赤道儀でも振動が無くならなかった。
だから、カメラはBにしておいて（夜だからOK）うちわのような黒い紙で望遠鏡の筒先にふれないよう
光を遮り、露出時間だけ紙をスライドさせて露光し、終わったらまた紙で筒先を隠した後に
B終了という、筒先開閉なんていうことをやっていたけど、K100DやK20を
使うようになったら赤外線リモコンでぶれない写真が撮れるようになった。
すごい進化だと思ったし、筒先開閉などと言う時代の終焉を感じたよ。
赤道儀にモーターが付いて、手動ガイドが終わったときのような。
219:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 01:25:07 Tu15BuPG0
>217
そうだね。でも、ここにいるのはカメラ趣味じゃなくて、デジオタでしょ？
上のレスの大部分は実際の撮影に即して語ってないし。
で、カメラブレについて分かっていて対処してきた人ほど、何をいまさら感の
ひとレスで終わってる。
220:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 01:29:25 C0UBcS+z0
しばらく前、また旭光学が元気だった頃、鈴木専務が、
カメラの最終形は見えている、実際はそこには到達していないけど、と語っていたけど
ミラーの振動系解析は連綿と続くペンタックスの伝統。
クイックリターンミラーの元祖だもんね。
221:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 01:35:40 C0UBcS+z0
>>219
無闇に言葉が示す範囲を狭めても意味はないよ。
そういう話でもないしね。
有体に言えば、そのひとスレ（あればの話だが）が自己満足に終っていて進の提言になっていないから、
このスレが延々と続く。
提言である必要もないのが、2chのおもしろさではあるが。
222:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 01:38:30 IDCeDK2U0
>>220
そうなんだよね。
アピールが下手でどうしようもないけどね。
望遠鏡で（2000mm直焦点）で鳥さんや、天体を撮影して、
旧来のぶれ防止技術（アナログの重たいといいだろみたいな）から
唯一、PENTAXだけが脱却した進化をしていて、
実際に使うとぶれていないんだから驚かされるよ。
低周波の振動は、カメラ側のぶれ補正機能でレンズに依存せず無くなるし
高周波振動だと撮像素子が電磁的に浮いていて被写体との相対位置が変わらず
ぶれ（流れ）が発生しにくい。
風景でも三脚を土の上に置いてぶれがないのはPENTAXだけだった。
カメラの最終形が確かに近くなってきたかもしれないね。
223:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 01:46:46 epU4Fpd40
レリーズタイムラグ、画像消失時間、連写性能、、、全てを投げ捨ててのことだから。
静物であれば、G-1のようなミラーレス機で十分、、いや、ミラーレス機であるべきなんだ。。
EVF遅延、コンニャク、、が故に一眼レフの存在価値があるわけで。
224:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 01:47:34 Tu15BuPG0
>221
会話できそうな人だから続けてみるけど・・
まあよく言えば理論好きだから、机上の空論も交えて話が続くわけだよね・・。
さっき、なんで「判別できない」って言ったかっていうのを突っ込むとね、
カメラブレがゼロの写真を普段から撮ってないと、分かんないんだよ。極少のブレのあるなしが。
そのためには、三脚、それもただ取り付けるだけじゃだめ、二本使ってもダメ。
その人のノウハウが必ずあるの。
で、そこまでしてスナップに画質を求めるか？とかね。
あるいは、そこまでしなくても適切なシャッタースピードとてぶれ補正の補助でね・・とか
225:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 01:49:42 EXj63Hvj0
>>222
三脚や赤道儀使用時も補正onにしてるわけね。
226:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 01:53:20 2XgOueN40
>>223
静物ならミラーアップすればいいだけでしょ。
シャッターのショックが無視できないほど大きいなら、
電子シャッターを併用するのがいいかも。
227:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 01:55:59 IDCeDK2U0
>>223
ミラーレスでもぶれるよ。
EOS RTなんかも使ったし（ペリクルミラーで動かない）
ミラーアップなんかもするけど、シャッターが一方向に高速で動くから
どうしてもぶれる。
G1も期待して買ってみたけどだめだったよ。
そもそも、ボディー側にぶれ防止が入っていないから、望遠鏡でぶれ防止ができないのが痛い。
折角、換算焦点距離が２倍なのに残念。
今のところ、コツンという ぶれを消せるのはPENTAXだけだよ。
228:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 02:02:01 IDCeDK2U0
>>225
赤道儀のモーターが意外に大きな振動を出していてこれが消えるね。
あれ、結構うっとうしいので改良して欲しい赤道儀が多いよ。
がっちりした三脚で脚をあまり伸ばしていないときはブレ補正していないけど。
マンフロットの１４０で脚を伸ばすとブレ補正が必要だね。
229:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 02:02:45 GeKqy82X0
>>1
>>「･･･例えば1/60秒において写真の実質的な解像度は，ミラーとシャッターの衝撃によって1/4以下に低下していた。･･･」
この先生の研究を鵜呑みにしたら
カメラのシャッター切るのに
スナイパーのように心臓の鼓動と同期する装置が必要になりそうですね
しまいには地球の自転による被写体ブレとか言い出しそうだよなｗ
マジレスすると
解像度よりも色収差のほうが問題じゃね？
230:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 02:06:24 dFxh8AH30
この記事が事実だとして、60/1以下で奇麗に取れたのは何故なんだ？
8/1でも数撃ちゃ当たるが、何で？
コンデジなら1/2で数撃ちゃ当たるモンでも無いぞ。
どう解釈すべきなんかな？
231:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 02:09:33 ZClThRZY0
まずは算数の勉強からだ。
232:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 02:10:51 VImVHNqIP
この先生は手ぶれ補正を有効にしたまま
三脚使って計測していたりしてな
>>230
60/1って60秒かよっ！
233:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 02:10:56 cVH5eR+J0
>>230
シャッター・ミラーショックの影響が一番大きいのがそこら辺だからかと。
長時間シャッターでも高速シャッターでもブレへの影響は少ないよ。
234:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 02:14:44 dFxh8AH30
>231-232
ぐはっ、ハズカシイ！！スマソ…
>233
真面目な回答、スミマセン。
でも、これってメーカー間の差違が結構ありそうな…
235:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 02:17:19 IDCeDK2U0
>>230
分数が逆だと思うけど（分母と分子）
ストロボ一発！！で誰でもかなりシャープに撮れる。
発光時間がとんでもなく短いから。
でも、ストロボを使ったようには自然光ではシャープに撮れない。
まあ、ライティングの問題もあるけど、やっぱり1/60あたりはぶれやすい。
手ぶれ補正なしでズーム、室内、ストロボ無しは成功率低いし、甘い写真が多くなるよね。
手ぶれ補正あり、明るい単焦点（F1.4やF1.7）でストロボ無しだと
シャッターも速いし被写体ブレすらしにくい。
236:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 02:20:17 ZClThRZY0
シャッター幕が開いてる瞬間は安定させているだろうし、
この記事、解像度という言葉の使い方も怪しい。
「振動を抑制しないと，多画素しても意味がない」と日本語の使い方も怪しい。
三流大学ってこんなもんだな。
237:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 02:23:35 /gCeIYnhO
どうせローパスで2～3画素分ボケてるだろ。
238:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 02:26:54 0+wtQeu8O
もはやシャッターなんて過去の遺産だろ
はやくシャッター無くせよ
239:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 02:30:25 6RnXcjTW0
一番影響が大きいシャッタースピードだけ取り上げて、
「500万画素以上は無意味」って結論付けられてもね。
記事の書き方の問題かも知れないけど。
240:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 02:32:46 dFxh8AH30
>238
電子シャッター＋EVFは、まだ変だよ。
RAWだと結局、視覚上のWBが頼りだけど、EVFは違うよね？
動体撮影だとRGBズレとか、アラが出まくりだし…。
241:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 02:41:38 GeKqy82X0
そのころロシアでは、フルHD動画から切って出ししていた
242:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 02:44:02 tJu4AMy60
このレポートは1ds3使いの俺には説得力あるな。
銀塩の頃からずっと24-70Lを愛用してたんだが、
1ds3にして以来、手持ちで取るといつも画像が眠い。
それでIS付きの24-105Lにしてみたら、今までの画像が
何だったんだというくらい、シャープに描写されててびっくりした。
1/500とかで切ってる写真でも明らかにシャープさが違ったから
2k万画素以上はもはや手ブレ補正必須なんだなと思ったよ。
243:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 03:00:56 cH0s5XE/0
>242
自然光で撮ってるんですか？
もしフラッシュを使う場合もあったとすると、違いを感じていましたか？
244:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 03:03:08 IDCeDK2U0
full hd って画素数不足で、圧縮しまくり。
１０年以上前の２００万画素コンデジの方が、動画を切り出すより遙かにきれい。
残念でした。
ミラーショックやシャッターブレには、PENTAX
K-mやK20dを軽くコツッとしてもぶれないから。
それに、明るい単焦点でもブレ補正が効くし
フィールドスコープでもブレ補正が効く。
大抵、産毛まで写るシャープな写真が撮れるよ。
245:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 03:27:45 tJu4AMy60
どっちも取ります。
フラッシュ使う場合でもやっぱりシャープさに差があります。
ただここまで来ると、いわゆる従来の意味の「手ブレ」というより、
カメラ本体の「シャッターブレ」だね。
素子自体が小さすぎるので、銀塩時代には気にならなかったような
ほんのわずかなブレが画像全体を微妙に眠くしてしまうというか。
眠い、といってももちろん、普通のデジ一に比べたら全然シャープだし、
見た感じ別に手ブレ写真には見えないんだけど、
24-105にしたら急にシャープさが三段くらい増したように思った。
もちろん24-105は最近のだし、レンズの特性もあるとは思うんだけど、
やっぱ2k画素以上は腕がどうのこうの、という以前に手ブレ補正必須なんだと
思ったわけです。
246:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 03:29:45 tJu4AMy60
あ、↑は>>243へのレスです
247:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 03:34:56 cH0s5XE/0
ありがとうございます。
でも撮像素子の大きさとブレの影響の受けやすさは関係ないですね。
画角を揃えた場合には、焦点距離の差で相殺されるので。
248:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 03:39:14 tJu4AMy60
>>247
＞でも撮像素子の大きさとブレの影響の受けやすさは関係ないですね。
あ、そうだね。誤解のある言い方だった。
つまり、素子が小さいせいで、ブレが目立つようになったな、という意味で。
249:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 04:03:52 cH0s5XE/0
いや、だから素子の大きさは関係ないですって（笑
>>191 で説明しています。
250:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 04:17:19 ggjhBabk0
ブレの影響度は素子っつーかボディサイズ・重量で既に決まってるまるだろ。
例えばフルサイズ並のフォーサーズ機を誰が買うんだよ、っていう
251:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 04:44:28 tJu4AMy60
>素子の大きさは関係ないですって（笑
いや（笑）、だから撮影時は関係ないんだけど、
画素が大きく（細かく）なると、あとでモニタで見たとき、
ブレが目立ちやすくなる（見た目で分かりやすくなる）ということ。
同じ量、ブレていても、画素が細かい方が細かくブレが解像されるというか。
もうなんて伝えていいのか分からんから寝る（笑）
252:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 05:25:14 uswg7NAp0
PENTAX最強ということか
PENTAX>>LUMIX GI/GH1>>［超えられない壁］ >>Canon（笑）Nikon（笑）SONY（笑）>>Olympus（笑）
253:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 05:38:43 /gCeIYnhO
ペンタックスはAFでピントが出ないだろ？
254:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 05:41:55 EkAvCV67O
いつの間にか化けペンが最強に？
255:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 06:01:53 29+lO7xU0
お前ら、ぶれるのがそんなに嫌なら
こういうごつい奴を外に持ち出してみたら？
URLﾘﾝｸ(k-tai.impress.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.foobarbaz.jp)
URLﾘﾝｸ(pillow100.blog114.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(pillow100.blog114.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(auction.woman.excite.co.jp)
URLﾘﾝｸ(page13.auctions.yahoo.co.jp)
256:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 06:48:28 bzCCteaC0
この実験のおかげで「ペンタックスをマニュアルで使う」
あるいは「フォーサーズのミラーレスを使う」のが
汎用デジ一最強という斜め上の結論になってしまいました。
257:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 06:55:43 EkAvCV67O
なってしまったんだな！(笑)
258:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 08:17:29 Yix1QKzY0
俺は暗闇ストロボで止めるから関係ない
つかＲＳ機早く出せ＞キヤノン
259:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 08:33:30 Oyee2Ecr0
>>256 Ｇ１はシャッターショックが大きすぎて駄目なんだよ。
ミラーショック分は減ってるけど1/3位減ったくらいでしょ。
最強は動画になりそう。
260:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 08:59:33 qW+IryYr0
サポート
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
261:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 09:00:07 Oyee2Ecr0
>>202 ブレ防止オフでも電磁ロックがかかって浮いてるんだから同じだろ。
原理的には有りそうな話で面白いんだけど、どこかに測定データないかな。
他のカメラと比較したような。
262:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 09:11:45 fZonQzVu0
>>251
いや、言いたいことはわかるけど、それは理論的に勘違いです。
よく考えれば理解できます。
263:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 09:33:01 IDCeDK2U0
>>261
ブレ防止OFFだと機械的に固定している。
OFFでも電磁的に固定したら電力消費が大きくてすぐダウンするよ（笑
PENTAXのブレ防止機能は、ツアイスのプリズムをジンバルでつっている双眼鏡みたいな原理で、
ブレ防止ONのとき高周波の（ブレ防止機能が追従できないくらい）振動のブレを低減している。
撮像素子を浮かしているからできる画期的な方法だ。
もちろん、追従できる手ぶれなどの低周波振動はブレ防止機能で、能動的に低減する。
ボディー内ブレ防止なので、レンズに依存しないし、フィールドスコープや天体望遠鏡でも使える。
こんな研究が今頃発表されなくても、昔からみんな苦労してきたことだと思うけど
PENTAXのブレ防止機能で、その苦労のない新しい時代になった。
AEやAFがもたらしたのと同じようにね。
まあ、ぜんぜんアピールしない会社で、コマーシャルが下手すぎだけど、一部ユーザーは
気がついている。
264:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 09:37:51 4x05weB70
後はいつニコンキヤノンがレフ板排除するかだけの時間の問題だな。
265:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 09:40:25 Oyee2Ecr0
>>263 何言ってんだよ。 メーカーがちゃんと説明している。
ブレ防止オフでもオンでも電力消費量は同じなんだよ。
266:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 09:46:10 Oyee2Ecr0
ＳＲを完全にオフにするには、別機構が必要なんだよ。 天体用モデルはわざわざそうしている。
URLﾘﾝｸ(www.astroarts.co.jp)
267:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 09:46:42 dcSCozxH0
ここ読んでると、Pentax欲しくなるけど、実際はCanon、Nikonの方が画質いいだろ。
268:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 10:00:57 IDCeDK2U0
>>265
OFFの時、ガイドに固定しているということね。
静止摩擦係数の方が大きいから、コイルに流す電流は減らしている。
ONの時はガイドから微かに浮かしている。HDDのヘッドの空隙並だから光学的な
位置関係では同じなので、ピントには影響がない。
もちろん駆動時の電流は大きくなっている。
PENTAXの説明は、ONでもシャッターを切った瞬間だけ電流が流れるので
電池の持ちにはそれほど差がないという意味。
269:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 10:08:39 EXj63Hvj0
>>263
URLﾘﾝｸ(techon.nikkeibp.co.jp)
こっちも読んでから話を進めたらいいんじゃない？
まず手振れ補正onでの話しにするのかoffでの話しにするのか決めておかないと。
補正offで話をすすめた方がいいと思うよ。
それから、センサーサイズが違うものを比較するとき、焦点距離による画角の差を考えると混乱するみたいだから、
フルサイズも4/3も同じ焦点距離のレンズを使用し、フルサイズは中央の1/4面積部分を切り取って考えることにすると、
解り易くなるよ。
引き続きどうぞ。
270:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 10:12:21 IDCeDK2U0
>>267
拡大率の大きくなるフィールドスコープや天体望遠鏡にくっつけて
NIKONやCANONでとってみると昔ながらの方法でブレ防止しないと
誰でもわかるくらいきっちりぶれるよ。
風景の三脚利用でも同じ。
ボディーが縦長になって、三脚の固定部分から撮像素子までの距離が長い
機種はさらにぶれやすい。（ブレでお辞儀しやすい）
271:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 10:21:00 IDCeDK2U0
>>269
AEやAFと同じでブレ防止ってほぼすべての機種についているんだし
何もOFFにして考える必要はないでしょ。
272:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 10:27:22 EXj63Hvj0
269で示した内容、読んでくれたかな。
三脚固定でのデータしかないんだから、その上で話さないと感想文だけになっちゃうよ。
手振れ防止方式の話は別スレでした方がいいと思う。
273:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 10:39:07 Oyee2Ecr0
三脚使用、手振れ補正オフで話をすすめよう。
PENTAX だって三脚使用時は手振れ補正はオフで使う事と言ってる事だし。
実際は、三脚使用時でも大抵はオンにしてカメラを手持ちで使う事が多いけどね。
274:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 10:41:22 IDCeDK2U0
>>272
こんなの議論も何も昔からわかっていて銀塩時代からみんな苦労していたこと。
三脚を重くしてみたりいろいろね。
感想文？実写すれば証拠写真ができるからやってみればいい。
手ぶれ防止機能がその一眼レフ独特の欠点を無くしたんだから、手ぶれ防止機能は重要なこのスレの内容だと思うよ。
一眼レフって大昔は、ピントを合わせた後は、ミラーアップして撮影してミラーを手動で戻していた。
クイックリターンじゃなかったから、撮影しているときに像の見えない時間が多かった。
そこで、PENTAXがクイックリターンミラーを発明した。
欠点は、新しい研究で克服していく物。
このスレのテーマの振動によるブレは、PENTAXのブレ防止機能で６０年ぶりに解決。
自分で原因を作って自分で解決しているのが面白いけどね。
275:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 10:46:49 Oyee2Ecr0
ペンタ自体が三脚使用時には手振れ補正を切らないとミラーショックブレを増幅するから駄目と言ってるのにそれはどう説明するつもり。
276:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 10:56:30 IDCeDK2U0
特定条件で三脚の固有振動とAR機能のその時点での駆動速度（周波数）が偶然
悪い方向に重なる極めてまれなケースがあるから。
でも実際にやってみるとそんなことは起こらなかったよ。
まあ、ARをOFFというならこのスレの内容はなにをいまさらというテーマだし、
ARをONにすると周波数の高い振動をキャンセルするのは、だれでも実験すればすぐわかる。
277:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 11:11:32 kDuv7F0R0
>>270
> 昔ながらの方法でブレ防止しないと
どんな方法なの？
278:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 12:02:58 0GNC382z0
>>276 実験結果を見せてよ。
三脚 150～300ｍｍ 適当なレンズで、２～３ｍの距離、SR オン とオフで
1/15s 1/30 1/60 この6通りの写真を見せて欲しい。
等倍中央トリミングで良い。
279:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 13:05:03 SJbsaD6K0
>275 そんなことはない。撮ってないだろおまえ。
280:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 13:17:47 0GNC382z0
>>279 三脚に載せていても手でシャッターを切るのは手持ちだからSR ON で良い。 問題はレリーズを使うとき。
短焦点距離では問題が少なくても400ｍｍ以上のレンズだと問題が起きる事が有る。
常に起きるわけではない事は当たり前。
281:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 13:19:42 0TcXg4+w0
いまさらこんな使い古されたネタで熱くなれるのか。
みんな若いな・・・
282:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 13:32:28 IDCeDK2U0
>>280
400mm以上でも以下でもSRはONの方がぶれ防止が働いて画像はシャープなことが多い。
予防接種のようなもの。ごくたまに三脚と共振して副作用が出るかもしれないけど、そんな例はごくわずか。
いまのところ、SRが悪さした経験は無い。
シャッターを切るのが手かどうかで、三脚利用でも手持ちかどうか決めるの？
ちょっと違うと思うけど。
お店のカメラで展示台の上、セルフタイマー、SRをONとOFFで比べてみると誰でもすぐわかること。
PENTAXだけ、SRをONにするとぶれが減少する。
CANONやNIKONの高級機は手ぶれ防止レンズを使ってもぶれてしまう。
PENTAXもファームウェアでSRの三脚（万力固定）でミラーショック軽減モードをきっちり作るといいかも。
機能としてアピールしやすいし。
もちろん、長時間露出で三脚利用、SRをONにする行為はばかげているから誰もやらないでしょ。
>>281
昔からわかっていたことだよね～
283:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 13:39:25 GeKqy82X0
正直、手持ちはコンデジで十分
一眼は三脚使用のみ
それでいいんじゃね？
284:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 13:40:37 0GNC382z0
>>282 あのう。 セルフタイマを使うと自動的にＳＲ はオフになるんですけど。
思い込みが強すぎて勘違いしていない？
285:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 13:40:49 rTMaotyI0
あるカメラ開発者は言う。
「これほど大きな問題とは全く認識してなかった。（問題じゃないし～）
まだ追試や検証をしていないが（するつもりなんかないし～）
本当だとすれば正直、参った（本当だとすればねw）」
286:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 13:43:09 bzCCteaC0
>>283
ニコンもキャノンも次世代機種が「動画」だったのだが
これもハイアマには受けないかもしれない。
ところが、工学技術を利用した静止ミラーシステムや
フロート素子が出来れば、次世代フラグシップの売りになる。
これはニコンやキャノンにとってもいいぞ。
287:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 13:44:18 IpBEe7L3O
あまり書き込みが多いのでＫ２０Ｄでやってみた。
確かに、ミラーショックはＳＲを使うときれいに消える。
三脚でも机じか置きでも同様だった。
言われるように新次元だな。
ペンタはじまったかも。
288:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 13:48:34 IDCeDK2U0
>>284
すまん
じゃあ、手でシャッターを押して確認してくれ。
確認をする方法という意味でセルフタイマーを書いた。
289:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 13:52:30 bzCCteaC0
>>285
本音は「そろそろ売り物が動画で、静止画は高画素というマンネリだったので時期
フラグシップの売りになるな、くくく」が開発者の本音。
>>287
ペンタ、ニコンに吸収されてフルサイズやればいいのに。
290:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 13:52:40 paSAcKMg0
ＳＲはONで動きっぱなしですよ、絶対止まらない。
291:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 13:52:51 0GNC382z0
>>288 だから手でシャッターを押すと手振れが入るから手ぶれ補正が必要になる。
やるんだったら、レリーズを使うしかない。
292:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 13:54:47 SJbsaD6K0
セルフタイマーだから手で押しても関係ないよ。
293:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 13:55:41 SJbsaD6K0
あーそうか。ｺﾞﾒﾝ
294:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 13:57:34 abh8nYEN0
途中から「ペンタックス必死だな。」という感想しか出てこなくなるスレになってるぞ。
295:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 13:59:46 qyWmMZrd0
デジタル一眼レフ＋高倍率ズームの組み合わせ使っているのなら(大多数だとは思うけど)ブレが相当な問題なのは常識。
どうしたって望遠系にズームした場合、半分近くがブレてる。第一焦点距離を配慮することもなく手持ちで撮ってるから。
んで、レンズの性能だと思っている。八割以上がブレによる画像劣化なのに。こんなの普通だよ、何をいまさら。
296:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 14:01:32 bzCCteaC0
>>295
>>1を全く読まないでコメントするなよｗ。
297:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 14:04:48 2pUw8OOE0
つまり一眼レフは欠陥商品ということですね？
298:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 14:04:57 SJbsaD6K0
すれ違いだけど手振れ補正は望遠ほど効くんだな。バリバリに。
広角や標準のブレが気持ち悪かったりするよ>295
299:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 14:09:47 0GNC382z0
K20Dの話は、K20Dスレでやった方が良いかも。
しかし、今までメーカーの言葉をうのみにして生真面目にオンオフをやってたけど
オンのままで多少なりとも効果が有ればこんなに良いことない。
300:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 14:11:12 IDCeDK2U0
明るい短焦点レンズによる高速シャッター
ボディ内ぶれ補正
しっかりとホールドするか、重い三脚利用
ぶれ防止の定番だね。
三脚は常に持っているわけではないし、
あかるいズームも高価で重くて大きい。
とりあえず、各メーカーはキットレンズ並みの価格で小型の明るい短焦点にぶれ防止機能がついたものを発売するといいと思う。
でも、明るいレンズだと、レンズ内ぶれ防止は大きく高価になるから難しいし、ミラーショックは低減できないし。
CANONやNIKONは苦しいかも。SONYはミノルタさまさまかもね。
最上級機でも60000円台、とりあえずPENTAX買ってみるといいね。
（こんな価格で利益が出ているかわからないけど）
301:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 14:11:27 abh8nYEN0
>>297
一眼レフ方式の様々な欠点は既知のことだが、
利点がそれを上回っているから広く使われている、というのがフィルム時代からの今までの状況。
そこを理解していない人はこの記事を見て、
一眼レフは欠陥だという認識になるかもしれない。
302:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 14:12:06 bzCCteaC0
>>297
ミラーレス（パナ）とレンズシャッター機（ハッセル）は
該当しないなｗ
303:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 14:12:48 0GNC382z0
>>295 ここでは手持ちの話題なんかしていない。 三脚固定の話限定。
304:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 14:14:27 bzCCteaC0
>>300
なんとなくニコンはシャッター音に快感を求めて開発する企業なので
衝撃がでかいんじゃないかと心配になる。銀塩の頃からフラグシップ
はのきなみでかい音と衝撃を感じる。
305:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 14:16:05 OaBYQAaM0
RZもあーるぜよ
306:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 14:17:56 bzCCteaC0
>>305
重いけど定番だな。
307:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 14:24:25 ENXnMyoZ0
>>304
バランサーで反動を抑える対策など、ニコンは先行してたよ。
308:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 14:25:26 SJbsaD6K0
そもそもニコンを過大評価してはいけない。
309:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 14:26:28 bzCCteaC0
>>307
十分に効いててくれればいいんだけど。
310:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 14:27:55 IDCeDK2U0
>>300
PENTAXはZ-1以来、X250分の1秒対応の幕速が速いシャッターを意地でも使っていない。
シャッターメーカーからの購入だから、別に技術的にどうこう言うことではないのに。
他社では、250分の1秒対応のシャッターをわざわざ幕速を遅くしていたり。
311:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 14:52:36 IpBEe7L3O
三脚でもブレがわかるくらいデジタルの高画素化が進んだということだね。
昔は等倍に近い拡大はそれほどしなかったし、撮り比べもそれほどしなかったから、当たり前のことでも、特殊な撮影以外気がつかなかったのかも。
Ｋ２００Ｄで試しても、ＳＲが三脚固定で効果をしめすみたい。
ほんとにペンタはじまったな。
312:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 14:52:38 0GNC382z0
>>297 ミラーレス（パナ）は、シャッターショックが大きいんだよ。 だから仲間。
メカシャッターをやめればいいんだけどね。
313:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 15:05:02 QCb0jFCMP
ブレが問題になるのなら、世の中の発表済みの写真は皆だめってことか
314:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 15:05:50 IVaUo+C6O
フォーカルブレーンシャッターよりレンズシャッターの方がブレが軽い気がする
315:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 15:08:07 0GNC382z0
>>311 それが本当だとしたら、どうしてペンタは、ＳＲ を自動オフにするんだろう。 矛盾するな。
※セルフタイマー撮影、2秒セルフタイマー撮影、リモコン撮影、3秒後レリーズ撮影、バルブ撮影、外付けストロボをワイヤレスモード
で使用するときは、自動的にSRはOFFになります。
316:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 15:18:35 bzCCteaC0
>>314
ハッセルなんか、ミラーアップでレンズシャッター
だけにすると「チーーーシャリ」という小さな小さな
音だけです。衝撃がないと思う。
317:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 15:23:35 ZQ4ujTEG0
ふふふ… やっと俺のサイバーショットF717が最強であることが
実証されたわけだｗ
318:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 15:28:49 0GNC382z0
コンデジはミラーショックはないけどメカシャッター併用だからシャッターショックが有ってよい様に思うけど感じないね。
シャッターが小さいからかな。
319:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 15:53:17 2XgOueN40
>>318
電子シャッターのみのコンデジが多くね？
320:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 15:58:33 W+bYBkvq0
いえ
321:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 16:37:35 0GNC382z0
>>1 の結果で驚いたのはミラーアップしてもシャッターショックがずいぶん強く（半分位）残っている事。
つまり電子シャッターじゃないと駄目と言うことだろ。 静物ならそれで良いと思うな。
322:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 16:46:29 R8wv7vQ20
カメラは動く機械を入れちゃいけません。
323:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 16:48:56 QCb0jFCMP
>>322
ＡＦやズームはだめってことか
324:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 17:01:19 0GNC382z0
ピンホールカメラ万世
325:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 17:11:39 ENXnMyoZ0
>>315
SRをOFFにしても、撮像素子が浮いて規定位置に電磁力で保持していることは同じ。
このあたり、発売当初の開発者インタビューで出ていた。
浮動機構によって高周波の微振動影響を受けないとすれば、SRのON/OFFは関係ないね。
326:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 17:20:03 CPhTwDJu0
誤解している人が多いようなので書いておきますね。
コンデジもメカシャッターは付いています。
携帯カメラはコストダウンのためにメカシャッターが付いていないのが多いです。その弊害についてはご自身でお調べください。
327:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 17:56:25 0GNC382z0
>>325 そう、それが公式見解のはず。 そうなら大体のつじつまが合う。
しかし、三脚でSR ON の時の悪いパターンってどんな時だろう。
初期のK100Dの場合は、テーブルの上においてＳＲ ON でシャッターを切ったら飛び跳ねてたな。
馬鹿馬鹿しいからK20Dでやる人はいないだろうけど。
328:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 17:59:13 IDCeDK2U0
>>325
では、SRをONが結果がいいのは、ミラーショックが比較的周波数が低いぶれで
SRで追従していて、その高周波成分を浮遊によって吸収しているということかもね。
PENTAX SR ON＜PENTAX SR OFF＜PENTAX SR機構なし（あえて他社機は書きません）
というように、ぶれの大きさが変わるから。
フィールドスコープに接続したり、望遠鏡に接続したとき、SR機構がないとフォーカルプレーンシャッターは使えないけど
SRを使うとぶれなくなる。
三脚もそうだから、SRの守備範囲が以外に広いということなのかな。
現実に効果が著しいのだからクイックリターンミラー式一眼レフにはこれから不可欠な機能なのかもね。
329:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 18:17:42 0GNC382z0
>>328 本当かも知れないけど今までデジスコや天体等の超望遠の話題の中に出てこなかったのはどうしてだろう。
誰も気づいていないとは思えないけど。
自分は、三脚のとき ＳＲオンでもオフでもあまり変化を感じないからオンのままで使う事は多いけど。
実際はそれ以上に環境条件（空気の揺らぎ、周りの震動）、被写体条件（被写体ブレ、自分で追いかけるなど）の方が大きく動くから、
こんな細かいことあまり気にしなくなったというのが大きいけどね。
カメラを一脚等でサポートすればブレが軽減できる事は、昔から言われているけど、
そんな事したら自由に動かせないから動き物には現実的じゃないんだよね。
三脚座とカメラをプレートでつなげば自由になるけど、重たくなるしね。
330:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 18:37:00 IDCeDK2U0
望遠レンズなどの大きなレンズだと、前玉の入っている前のほうは質量が大きいので
ミラーの影響などは受けず動きにくいが、レンズそのものの剛性が完全ではないので
マウント部分でつながるカメラがにしなるように上下動する。
そのときに、撮像素子がある程度の質量をもって空中につられた形になっていると
もうわかるよね。
短いレンズだと、撮像素子を空中に固定して（浮かして）レンズを傾けると
もちろん、あおりやシフトのような像が作られるが、ぶれて流れるものよりも
影響がはるかに少ない。
それに、シャッターの振動のような高周波の小さな振動の場合、
レンズそのものはゆれないことが多い。
なぜなら、レンズそのものはマウント側に無く、ヘリコイドやズームカムを
いくつもへた先にあるからで、レンズは固定、ヘリコイドやズームカムよりもマウント側
のみ振動というケースが多いからね。
撮像素子をジンバルで吊り下げる効果はかなり高いんだ。
>>329
そんなことはいうものの、自分自身SPやK2の60分の1秒付近のばしゃっていう、布幕の
音と振動が大好き。
OMの30分の1の感覚もいいよね。
昔のカメラは何度を空シャッターを楽しんだもの。
いつのまにか、X125分の1秒 最高速2000分の1秒の縦走りユニットばかりになって
安っぽいシャッターが増えたけど。
331:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 18:53:15 YLyxT8oR0
星屋はシャッター作動後に筒先開閉するのが常識。
332:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 19:52:57 jsBqDC1N0
条件的に最も優れているのは
レンズシャッターで蛇腹付きの大判カメラということですね
333:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 20:18:10 NREZZ2BS0
児玉きよしの丁寧なしゃべりが好きだから
世界旅行社というNHKの新番組を見たら、
顔の表情が濁りきりガラの悪いしゃべり方をする若いだけの
腐った女たちと何十年もワンパターンなつっこみばかり
繰り返す芸人風情がたくさん出ていた。フジかよ。
NHKとはNew FujiTV Koen か ?
腐った空気を日本中にまき散らすのは犯罪である
やめろよ
334:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 20:23:40 NREZZ2BS0
あ、スマン
FujiTVはHじゃないわ w
335:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 22:10:58 IDCeDK2U0
>>331
筒先開閉なんてもうやりませんよ。
惑星は動画で撮って画像処理です。
恐ろしいほどシャープに写ります。
静止画でも、筒先開閉しないです。K20Dに換えたから、AEで撮影できますよ。
月や鳥なんて、AFコンバーター×1.7を使うと望遠鏡でAFが効きます。
336:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 22:42:28 x7MkLYuh0
惑星は筒先開閉による温度変化、シンチレーションの方がむしろ問題。
そもそも30年前からコンポジットが行われていたわけで、
14000mmのシャッターショックですらそれほど問題ではない。
337:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 22:45:11 GeKqy82X0
だからといってレンジデジカメに移行するかっていうと、そういうもんでもないよな？
というか>>1の研究者はライカヲタじゃね？ｗ
338:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 22:52:34 epU4Fpd40
どのような三脚に、どのような雲台で、どのように固定するかで違ってくる。
手持ちであれば、また、話が変わってくる。
339:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 23:02:27 epU4Fpd40
ソニーのαは、素子振動方式の筈だ。
2機種というものの内、2000万画素超で、手ﾌﾞﾚONOFFできるのはα900。
残るは、素子自体が同じと言っていい、D3X。
あとは、キヤノンの1Ds3と5D2。これだけ。
素子振動手ﾌﾞﾚ補正機が有利であれば、それに肉薄するもう一方は一体何だと。
シャッター周りが贅沢に作られているのは、1Ds3とD3。
もしも、もう一方が、フルサイズＫｉｓｓに過ぎない5D2であれば、、
340:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 23:15:52 dMz1cprU0
写生しろ、写生。
そこまで気にするなら、手で描け。
ブレないよ。
341:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 23:23:27 3oboODFk0
>>340
確かに(笑)
三脚使えばブレないよきっと
あっミラーアップは忘れずにね
ミラーショックも気になるでしょうから
342:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 23:32:59 19a8vAKg0
中腰で 手より足ぶれ 老い実感
343:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 23:38:57 Tx/VF57M0
射精しろ、射精。
そこまで気にするなら、手で扱け。
デキないよ。
344:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 23:57:28 fn8VT1fm0
ぶっちゃけ、シャッターショックが少ない機種ってどれ？
345:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/05 23:58:51 ptpnbxeL0
元々500万画素しかない一眼レフには全く縁の無いお話ってことでおｋ？
つか、2000万画素をきっちり解像できるレンズが安価で一般庶民に手が届くようになるまで
ほとんど問題として表面化しないと思うのだが。
そのレンズの技術向上と同時にバランサーや機構の改良が進んで解決、と。
346:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 00:09:34 cwGSTAE00
たぶんあと数年したら
デジイチでフルサイズ3000万画素で秒60枚連写して
それを瞬時に本体だけで1枚に合成して
最高の解像度の写真ができるんだろうな
つかもうコンデジでやってるかｗ
347:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 00:17:49 Dt8YkflcP
それだけ高速で読み出すと消費電力凄そう
348:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 01:37:22 WNJH4JCyO
1は測定方法と実験結果、評価方法を公表すべき。
今の状況は限りなく言い掛かりに近い。
間違いの指摘を恐れ、このﾈﾀは言いっぱなしで
終わるんだろう。間違いなくね。
349:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 01:56:04 ZZjREq860
さて、深刻ねえ・・・
三脚使用のテスト
5D 50mm 1/30 F8 ISO200 等倍 切り出し
レリーズ 三脚 上：ミラーアップあり 下：ミラーアップあり
URLﾘﾝｸ(multip.net)
350:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 01:56:45 ZZjREq860
間違えた
下：ミラーアップなし
351:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 02:37:35 zLjyZoCKO
俺は近視と乱視なので多少のブレはあった方がリアリティーがあっていい
352:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 03:14:13 Kh9BbSN90
>>351
そこを突き詰めたら、あなた独自の表現が生まれます。
それはすばらしいことです。
353:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 08:09:11 lhCRj45Q0
>>348
公表してるよ。測定装置を売りたい会社のコマーシャル記事なんですけど。
354:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 08:38:25 d1fnGxb0O
研究者は研究して結果を公表。
ユーザーにとっては、既に知ってる事。
深刻？じぁあ、ミラーのブレ無くなるまで、写真はライカかコンデジで撮ってれば？
ハッセル最初にシャッター切った時に、ニコンで初めて撮った時に感じなかったか？
フィルムをフルマニュアルで撮るとカメラの仕組みとか勉強しながら撮るらな。
355:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 09:16:03 00IODFCl0
>>354 三脚の立て方でブレが変わると言うのは知らなかったな。
またミラーショックとシャッターショックの大きさの比率も知らなかった。
356:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 09:21:40 vNtLRv5Z0
「これは振動する。こっちはすごく振動する」じゃ意味ないだろ。
数字化してはじめて意味がある。商品に反映できる。
実質解像度だかなんだかしらんが数字で言ってたやつはいるのか？
357:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 10:01:26 OW31EJhnP
カメラ開発者の言葉が大げさすぎるんじゃないか。
358:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 10:03:41 d1fnGxb0O
なるほど研究は必要有るんだろうし、数値出しての立証が学者の仕事だね。
ただスレタイみたいに、深刻！とか言われると…。
359:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 10:21:24 lhCRj45Q0
>>339
研究費から考えると、α900と5D2だろうね。
>>356
URLﾘﾝｸ(techon.nikkeibp.co.jp)
360:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 10:22:26 00IODFCl0
深刻な問題であることは昔から変わっていない。
この場合200ｍｍだから三脚座は使っていないと思うが、三脚座を使うともっとひどいことになるだろう。
361:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 10:32:50 00IODFCl0
各社のカメラのミラーショックとシャッターショックの比較表を出してくれると
面白いんだけどな。 真っ青になるメーカーも出るだろうが。
362:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 10:33:31 00IODFCl0
参考 手振れ補正比較表
URLﾘﾝｸ(techon.nikkeibp.co.jp)
363:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 11:09:46 DCMB64eE0
>>358
> 深刻！とか言われると…。
記者大槻の煽り勝ち、かなｗ
>>362
これもメーカー・機種名書かんのよね。
研究自体は測定プロセスに意味があるということなんだろうけど、
とかく参考にならん。
364:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 11:25:13 s+kaM+qC0
>>362
ここからわかることは、この実験の状況だと
Ｂ社とＣ社のシステムを切り替えながら使うと最も効果的。
Ｂ社は手ぶれ補正の追従量は小さいけど、小さな手ぶれはほぼなくすことができる精密な制御
Ｃ社は大きな手ぶれに対応するとこができるが、精密な制御には向いていない。
どっちにしてみても振幅だけで周波数が無いから、今回の記事の研究がされたのだと思う。
ミラーショックやシャッターぶれは普通に知られていたことだから、数量化されメーカー以外に公表されたことは
非常に意味がある。
ユーザーの要求も出ることだろうから、PENTAXのSRみたいにこれらのぶれにも対応できる
システムをNikonやCanonのようなプロ機メーカーが取り入れることが課題じゃないかな。
そうすることで、国産カメラの優越性、先進が維持できる。
365:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 11:27:25 1Pv36wVL0
>>363
> これもメーカー・機種名書かんのよね。
日本の場合いろんな意味で配慮が働いちゃうからねー
企業からの研究委託が無くなると困るっていうのもあるんだろうけど、、
（この研究が企業からの委託かどうかは知らないけど）
メーカー側も問題を把握していると思うし、改善に期待です。
366:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 11:30:10 lhCRj45Q0
>>362
どの社もやや大きな手ぶれ以内ならよく抑えられてるね。
やや小さな手ぶれの0.014度の半分ほどになってる。
これとシャッターブレの単位を揃えた比較があると理解がすすむ。
換算できるかな。
367:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 11:53:12 arU3kL/7O
報告多いからな、フルのブレ。購入者ご愁傷様
368:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 12:01:52 6sN6+5Cm0
>>362
この装置は人の手振れをシミュレートできているのかね？
エグザイルの動きはシミュレートできていそうだが。
369:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 12:17:36 xTD4psA10
>>367
フル買っている人たちは、
フイルム時代から35mm使っている人が多いようだから
お年寄りが多いんだよ、カメラも高いしね
横で見てると手が震えていたりしてるし、
（デジタルカメラでの）撮影技術が下手みたい
そういうことも要因にあると思う
370:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 13:21:27 ZZjREq860
同じ画角なら、フォーマットが大きい方がブレやすいのが常識だったと
思うけど・・
371:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:01:02 lhCRj45Q0
フォーマットの問題じゃなくて画素ピッチの問題だと思うよ。
ミラーが大きく重くなるなど、他の要因は絡んでくるけど、
単純に画素が小さいほどブレを写すピクセル数は多くなる。
ブレが12μmとして1画素が6μmの機種だと1画素相当の点光源が影響する画素数は4。
これってベイヤーの基本画素数だよね。
ローパスなどでボカされることもあって、12μmほどのブレは画質にあまり影響しない、
ということはないかな？
それを超えるブレがあった時、いわゆるモヤとなる。
昨今の絵からすると、1画素が6μm辺りより小さくなると、この機構によるブレの影響が目立つようになるんじゃない？
372:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:05:35 s+kaM+qC0
>>370
この話題はループしているね。
画角と画素数が同じならぶれやすさは同じ。
リボン型に直線を２本書いて、片方に被写体、もう片方に撮像素子、
中心に近いところに撮像素子があるのがAPS-C
中心から離れたところにあるのがフルサイズ。
だからいっしょだよ。
373:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:16:23 Mel4qFZm0
>>370
＞同じ画角なら、フォーマットが大きい方がブレやすい
フィルムの場合の話かな？
それはデジタルに直すなら「フォーマットが大きくて画素数が多い」という状態に当たる。
デジタルは画素数ほぼ同じでフォーマットだけ大きくなったり小さくなったりもするから、その「常識」は崩れる。
フィルムの場合は「像側は面積あたりの解像度が（ほぼ）一定」という前提があるから。
374:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:18:08 +v6l0Z150
>>369
やっぱり楽器と同じで毎日いじらないと駄目だね。
375:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:20:38 W1npNd3U0
>372
いや、原理はそうだとしても、
同じ画角で焦点距離が短くて済むのが少サイズフォーマット。
手ブレ限界の目安1/焦点距離も当然変わる。
中判で三脚が大げさなのは駆動する部分が大きいという理由だけじゃなかったような。
376:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:22:32 W1npNd3U0
>373
そうだね。今は画素数の要因があるんでより複雑なんだね。
377:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:25:22 s+kaM+qC0
>>370
補足だけど、画素数がいっしょで、フォーマットがちがう場合、
ぶれやすさは同じ。
１４００万画素APS-Cと１４００万画素フルサイズだと同じぶれ安さだよ。
378:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:26:26 +v6l0Z150
で、ベストな対策方法はどれよ。ということを研究して欲しいんだな。
俺、お得意の手振れについては手首や腕を鍛えることにしたが。
379:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:27:55 +v6l0Z150
>>377
それは同じ画角と同程度の被写界深度前提？
380:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:29:12 /R8fOKlQ0
URLﾘﾝｸ(techon.nikkeibp.co.jp)
最近のカメラでは横走りシャッターなんて無いんだけど。
あの振動の分布図では水平方向の分布が大きいから、
カメラの固定方法を含めた測定方法に問題がある、という印象。
だいたい何をプロットしてるのかさえ、あの図からは読み取れない。
それに画素なんて単位で分布図を取っても意味は無いので
正しい長さの単位を明記すべきだろう。
こんなのが技術記事だと言うのだから日経BPには驚かされる。
提灯記事だとしても、何とも出来が悪いような。
381:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:33:02 KHAXmS+m0
>>375
焦点距離が短くても、撮像面が小さいから
結局トータルで見れば画角が同じならどんなフォーマットも同じ。
382:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:33:17 lhCRj45Q0
1400万画素のAPS-Cなら2800万画素のフルサイズと同じでしょ。
フルサイズセンサーの中央1400万画素分だけ残して他を覆ったカメラは、
デカイ1400万画素のAPS-Cカメラになるよ。
383:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:36:04 s+kaM+qC0
>同じ画角なら、フォーマットが大きい方がブレやすいのが常識だったと
思うけど・・
という質問でしょ。
Xを紙に書いて、左側に被写体があって（同じ画角ね、フォーマットにより焦点距離は違う）
右側にわかりやすいよう縦２ピクセルを作ってみよう。
APS-Cなら中心に近いところになるし、フルサイズなら右側のより広がった部分になる。
でも、１ピクセルあたりの角度がいっしょでしょ。
これを超える角度にぶれがなったら検出できることになる。
だから、画角と画素数でぶれやすさが決まるよ。
フォーマットは関係ない。
384:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:37:41 KHAXmS+m0
>>382
APS-Cとフルの撮像面の大きさがちょうど2倍だとして、
・1400万画素のAPS-Cに50mmF1.4のレンズ
・1400万画素のフルに75mmF2のレンズ
・2800万画素のフルに50mmF1.4のレンズで中央1400万画素分だけトリミング
の３つは画角、被写界深度、ブレやすさなんかは全て同じ。
385:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:40:30 s+kaM+qC0
>>382
その説明だと画角が変わるよ。
386:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:42:39 OPIm3gHn0
回転による通常のブレなら、フォーマットによってブレ幅は変わるだろうけれども。
この場合、重心部に近いミラー、シャッターの動きによって、全体が振動しているのだから、
フォーマットサイズと比例するかどうか。
387:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:43:29 iYqDvlE00
>>380
ブレの基準がいくつの画素に影響するかという視点なので、
長さを基準にしてもだめだよ。
388:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:45:46 PCXEOu7zO
コンデジの超高倍率の換算300mmが1/50でブレないなんてことはないからな。
画素数も関係ない。
細かいこといえばむしろ高画素のほうが、もとのコントラストを残せる可能性は高い。
389:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:46:48 s+kaM+qC0
>>384
そうだよね。
このあたりのことって常識の範囲内だと思うんだけど。
昔から、いろんなサイズのフィルムがあったしさ。
その辺をうまく説明している画期的入門書などがないと
デジタル一眼レフにたいして誤解が減らないね。
コンデジとの決定的な差を理解していない いらね スレ立てた人とかさ。
390:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:54:15 lhCRj45Q0
>>384
具体例で解り易いね。全くその通り。
その上で話をすすめたい。
391:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 14:59:10 iYqDvlE00
>>384
75mmと50mmの被写界深度は同じじゃないと思うんだけど違いますか。
ほかはわかるんですが。
392:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 15:02:29 iYqDvlE00
↑失礼しました。同じですね。
393:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 15:04:41 s+kaM+qC0
>>390
そうそう、明らかに理解できていないか、勘違いしている人このスレ見ても多いし。
すごく作画にかかわる基本的な部分のはず。
このあたりがわからないと、一眼レフ使ってもあまり意味が無い。
>>384
の言うとおりだよ。
でも、>>383の作画もしてみてね。
394:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 15:28:54 /R8fOKlQ0
>>387
つまり、ベイヤー配列の素子へこの測定方法を適用しようとしてるのが
根本的な間違えという事になりますね。
395:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 15:55:22 WXVPxsYr0
シャッターショックのないデジイチを教えて下さい。
396:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 15:57:40 svz47IXq0
D50
397:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 15:58:37 iYqDvlE00
ベイヤー配列だから画素単位での測定は間違いっていう意味わからないです。
カラーはだめで、モノクロ素子やシグマの素子ならOKなのですか。変だとおもいますけど。
398:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 15:59:58 NPPh0/zx0
いやー、もう、正直一部を除いて頭悪いと思うわ
画素数同じで画角が一緒なら、同じブレ角度に対する影響度は一緒だろ
小学生でも理解できるわ
399:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 16:00:41 wb5y/hCT0
ペンタのSRはミラー、シャッターのブレをことごとく打ち消してる。
400:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 16:37:14 /R8fOKlQ0
>>397
なぜ問題ないのか説明してくれ。
無理やり適用したのが原因でぶれてるような
間違った結果が出てるんじゃないの。
401:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 17:30:24 n36eNcV+0
教授に直接言って
402:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 17:40:33 lhCRj45Q0
>>397
ベイヤーを持ち出したのはオレだけど、ベイヤーだからではなく、画素単位だとセンサーによって大きさが違うから、
汎用的に考えるには移動距離の方が解り易いっていうことでしょう。
ベイヤーの件と、測定単位の件は切り離して考えて。
グラフを見ると、300Hzで60サンプリングを2～3μ単位で測定してる。
手振れ測定用LEDのサンプリング速度を上げた改良版と称してるね。
点光源をカメラのセンサーで単に追ったものではなく、画素の移動をなんらかの方法で計測したものと思われ。
403:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 17:50:11 UCrXKuJR0
>>384
75mmじゃなくて70mmでは？
404:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 17:57:06 iYqDvlE00
>>400
移動距離が正しいと言うのは、気持ちはわかりますよ。
ブレ量そのものなら距離と言うより画角で表現しないといけないと思います。
だけどこの記事は､シャッターショックのような小さなブレの影響を対象にしてるので、
画素を基準にしていると思います。多画素は影響を受けやすいと言いたいわけで
その意味では、インチキだとは思いません。
だけど、これってテブレ補正機構をヤリダマにしてるとこが、ウサンくさいです。
シャッターショックはテブレ補正では防げないと言ってる訳です。
最近の多画素では影響が大きいですよｰってね。
なんで、当研究室の画像処理技術で補正さｒｙ
405:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 18:06:59 lhCRj45Q0
今思いついた。
64個のLEDを一定間隔で、例えば8x8で並べたものを、まず全部点等させて1/4000などで撮る。
これを各LEDの基準位置とする。
次に、1個づつ300Hzで順番に点灯させたものを1/60などで撮る。
タイミングは合わせなくても最初の点灯LEDは判る。
このLED位置を基準として1個1個のLEDの移動量を比較画像で測定する。
単位は1/2ピクセル～1/3ピクセルとなる。
これかな？
406:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 18:07:28 /R8fOKlQ0
>>401
教授じゃなくて准教授だろうに。
大体、設計値及び厳密な計測値と並べて比べなきゃ、
この測定ツールの結果なんぞ全く信憑性が無い。
誤差がどの程度出るのかも不明な測定ツールでは話にならない。
407:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 18:09:48 Ur1VMane0
メーカー擁護チックなレスばかりなのが気になる。
ブレが軽減されれば一般消費者にはいいことしかないんだから、
神経質にネチネチケチつけてる奴らの正体が気になるね。
408:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 18:12:22 Ur1VMane0
「俺たちだって一生懸命ブレと格闘してきたんだああ！
それが今の手ブレ補正に結実してるだろおおお！！
それが無であるかのようないい加減な研究発表しやがって！！ムカつくうううう！！」
とメーカーサイドの雑魚どもが喚いてるようにしか見えない。
409:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 18:23:07 arU3kL/7O
135ユーザーご愁傷様。買っちゃった方々、ナンマンダ
410:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 18:30:47 lhCRj45Q0
測定結果と過去のデータから考えると、今の機構なら、やはり6μmが限界。
できれば8μmなどの余裕あるセンサーが望ましいっていうことになる。
とすれば、フルサイズの1200万画素なんかはこのブレに優しいっていうことか。
APS-Cなどでブレがもう少し小さいと考えられるものなら1000万画素辺りが優しいっていうことかな。
411:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 18:30:59 iYqDvlE00
記事の内容を吟味してるのに｡
疑うとメーカーサイドで､肯定すると日経か電通サイドってことかな。日常ですな。
いずれにしても、記事を鵜呑みにしないほうがいいんじゃない。
コレに限らず、全部ウソなんてことはなくて、大概はホンとのことに
いろんなサブミナルが混ぜられてるんだから。
412:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 18:33:29 lhCRj45Q0
今後の買い替えの参考になる。いい機会だった。
413:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 18:47:43 NPPh0/zx0
>407
俺も同じことを思った。あとは、自分が選んだ機材に問題があることを認めたくない系の人か。
そういえばこの論文について、本人（西先生）から1時間ほど説明してもらったことを思い出したわ。
研究肌の人の良さそうな先生だったよ。
この糞スレが彼の目に触れないことを祈るよ。
414:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 18:48:43 WNJH4JCyO
やっぱり、ライブビューでミラーショックのない20Mの
高画質が得られる5D2が現在最高のカメラですか。
415:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 18:49:56 NPPh0/zx0
>>404
>なんで、当研究室の画像処理技術で補正さｒｙ
当然研究はしてるよ。しかし、それがいかに困難なことかも彼らはよーーーく知っている。
本人から直接聞いたから。
覆水盆に還らずだ。
416:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 18:51:42 lhCRj45Q0
>>413
いいところに来ていただきました。
シャッターブレまで測定できて面白いと思ったんだけど、方法としては405に近いですか？
それとも根本から違ってる？
417:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 18:56:26 lhCRj45Q0
レスをピックアップしてもらえば解ってもらえると思うけど、まじめに考えてます。
ちなみに研究分野は違うけど、IEEE学会、ME学会会員です。
418:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 19:03:43 7nkkDbpS0
スレ立てした甲斐があった。
これで１００００レスは確実だな。
419:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 19:05:12 V6QdVCl60
>>408
そうじゃなくてさ、道具としての見方の違いなんだよ。
デジタル好きの人間からすれば、スペック大嘘じャんデジタル一眼。
AF合わないし、レンズは解像しないし、線は曲がるし、なんだこれ？？
従来から写真とってきた人間からすれば、カメラもずいぶん便利になったし、
完成度高まってきたなー。
カメラの改善の歴史をぶっとばして、いきなり減点法で評価してるのが前者。
これが、すぐにでも100点取れるようなカメラが今の値段で作れるというならメーカーの怠慢だけど。
420:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 19:08:01 NPPh0/zx0
>>416
>410
その考え間違ってます。
421:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 19:10:12 zLjyZoCKO
>>414
シグマのレンズを付けてRAW撮りすればD3Xに迫れるかも
422:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 19:11:27 V6QdVCl60
>>418
1000もいくかな。
もともと今に始まった話じゃないし。突然、近年のカメラがメカショック大きくなったわけでもないし。
423:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 19:13:27 /R8fOKlQ0
結局、2chで問題としてでっち上げ、利益をムサボリタイという類の
お話ですね。今の流れだと。
春休みの学生さんにありがちな内容なんですね。
424:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 19:14:01 SfpwOOVr0
でも2000万画素とかになったのは比較的最近だよ。
425:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 19:14:55 xTD4psA10
なんか、この問題に触れられたくない
消火活動に必死な人が多いような
お仕事ですか？
426:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 19:17:21 KHAXmS+m0
>>417
>>384だが、俺はIEEEとIEICE学会員で、
信号処理という広義では結構分野が近いかも。
今回は記事のぶれの単位についての説明がないのが一番の問題だな。
会社で大体の学会の原稿は引っ張ってこれるから、
今回の記事に関連する学会発表の情報が分かる人がいたら教えて欲しい。
427:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 19:19:30 V6QdVCl60
単純に撮影者自身のことで言うと、2000万画素だろうと1200万画素だろうと、
ちゃんと撮れてる人は問題ない。撮れてない人は何使ってもだめ。
じゃあ、等倍で解像損失がないのがいい写真かというと、これも違うから。
デジタルといえどもあんま数値に寄り過ぎるのもよくない。
カメラって、まだまだアナログだから。
428:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 19:22:51 WNJH4JCyO
>>421
シグマねぇ。
やっぱシグマよりコシナだろ。専業メーカーのレンズ買うなら。
429:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 19:25:55 KHAXmS+m0
まあ、これを機に手ブレ補正の測定方法が標準化されるといいね。
手ブレ補正が何段分とかメーカーは言ってるけど、
あれってオレオレ基準で標準化された測定方法ではないし、
そもそも測定方法すら公開されてないような気がする。
430:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 19:27:43 zLjyZoCKO
>>428
最近まで新聞にワンポイント広告載せてたトキナーはどうですか？
431:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 19:38:33 WNJH4JCyO
>>430
トキナーはシグマやタムロンと同じレベルでしょ。
純正以外で選ぶなら、やっぱツァイスかな。
432:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 19:55:28 lhCRj45Q0
>>426
簡易測定って書いてあるから、やはりそれぞれのカメラに依存したピクセルでの値を拾ってるんだと思う。
検索って言うか、役立ちそうだったら直接文献送ってもらうかな。
もっと簡単に計測できるものが工夫できれば、ブレの少ない固定方法とか調べるのに役立つ。
600万画素機の時は1000万画素機のブレが心配だった。
今は1200万画素機から2400万画素機のブレ具合がどうなのかを検討中。
433:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 20:04:04 V6QdVCl60
わかった！！！
ミラーをふわふわの材質にすればいいんだよ！！！
シャッター切ると、もこっ。もこっ。
434:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 20:05:50 EKwKXb8nO
ベイヤーはローパスフィルターでぼかしてるから少しぐらいぶれても大丈夫
435:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 20:10:14 KHAXmS+m0
>>432
直接送ってもらうと俺の名前がバレちゃって、
ここで情報を公開できないから、どこに投稿したかだけでも分からないかな。
ってか、ピクセルそのものだったら、全然公平じゃないような気が・・・
436:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 20:15:38 PXkphxeD0
知ったかが言いそうな・・・
437:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 20:16:38 lhCRj45Q0
>>435
カメラ単体でのブレ量を知るのが目的だからじゃない？
フルサイズ2000万画素機のようだから、APS-C1000万画素で同等か、
ミラーやシャッターの大きさを考えると、APS-C1000万画素のブレはもっと少ないかも。
今のところ、データ読んで考えるしかないね。
438:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 20:25:59 lhCRj45Q0
>>434
そう思う。
ベイヤーだし、各方向に1ピクセルだったら影響が少ないんじゃないかと考えた。
同じ機構のフルサイズなら1000万画素機がブレに優しいと思った理由。
439:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 20:28:16 KHAXmS+m0
とりあえず、明日会社にいったら、
IEEE Xploreでこの先生の名前で検索掛けてみよう。
って、関係者がいるじゃん。
>>413
投稿した学会誌とタイトルを教えて。
>>437
そういう事ね。
ただ、ピクセル基準だとしたらフォーマットの大きさは関係ないでしょ。
フルサイズで1ピクセル分ぶれるのと、APS-Cで1ピクセル分ぶれるのは全く同じ。
画角に対するブレの角度が全てだからね。
440:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 20:34:30 DCMB64eE0
学会つかPIE発表でなかった？
441:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 20:39:09 v+08cCfy0
>>439
ウェブでこれ位までならわかるが…科研の共同研究みたい
『時間相関型イメージセンサの実用化開発と新しいパターン計測技術への応用研究』
平成17年度～平成19年度科学研究費補助金(基盤研究(B))研究成果報告書
（課題番号: 17360189）124p. 30cm.
442:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 20:51:37 FRFPVjvI0
>>439
画角が同じならピクセル数同じなら同じ？
画角じゃなく実焦点距離が同じなら、同じピクセルピッチなら同じか？
443:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 20:54:57 s+kaM+qC0
>>442
画角がいっしょのばあい、フォーマットに関係なく画素数でぶれやすさは決まる。
444:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 20:58:47 s+kaM+qC0
>>442
ループしている話題の最近の答え
>>378-391このあたりを読んでみるとよいよ。
445:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 21:02:43 KHAXmS+m0
>>441
サンクス。
それだけ分かれば十分。
文献がいろいろ出てきたから、暇な時に会社でいろいろ調べてみる。
ログインせずに見られるアブストをざっと見てみたけど、
科研費もらってたのは普通のイメージセンサじゃない
"時間相関型イメージセンサ"ってのを使って
高速に変動する信号や物体を検出したり、
被写体ブレを補正したりしてる一連の研究みたいだね。
ただ、今回の記事とは直接関係ないと思う。
ちなみに、それの報告書は科研費を貰ってるから出す必要のあるもので
別にどこかとの共同研究とかいう訳ではない。
446:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 21:03:07 Lhj/zIqC0
で、被害総額はどのくらいになるんだ。
447:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 21:03:34 FRFPVjvI0
じゃ、あってるんだねthx
448:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 21:10:27 s+kaM+qC0
>>447
そうだよ～
449:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 21:11:02 v+08cCfy0
>>445
いや、研究代表者が本人じゃなくて、研究分担者入れて6人の「共同研究」
という意味で書いただけだが
450:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 21:12:41 KHAXmS+m0
>>442
>>443
結局は鑑賞条件次第だよ。
ピクセル当倍で見るなら画素数でぶれやすさ（ぶれの目立ち具合）が決まり、
画素数によらずある大きさで見る（例えばA4に印刷して鑑賞とか）なら
鑑賞するときの大きさでぶれやすさが決まる。
簡単に言えば、小さい紙に印刷して見るなら多少ぶれても目立たない。
451:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 21:20:52 KHAXmS+m0
ピクセル当倍で見るなら、最もぶれないのは1画素のカメラ。
例えば、何千万画素のカメラであろうが、画面内の全ての画素を
平均化して1ピクセルにしてしまえばブレに対しては最強になる。
代わりに、カメラとしての分解能は最低だが・・・
452:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 21:22:37 v+08cCfy0
テキストでとりあえず参照可能なのは
「光学式手ブレ補正はどこまで可能か？：手ブレ計測と撮影画像の高解像度化」
映像情報メディア学会誌62-4, pp.500-506.
「手ブレ補正向け測定技術を開発：効果を定量的に評価」
日経エレクトロニクス963, pp.131-139.
このあたりまでらしい
453:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 21:30:17 KHAXmS+m0
>>452
マジ、サンクス。
前者はそのものズバリっぽいね。
会社の図書館に置いてあると思うから、明日の夜、簡単に内容を報告するよ。
454:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 21:54:30 s+kaM+qC0
>>450
中二病独特の屁理屈だね。
ぶれてしまって、データが欠落するのが問題なのに、
観賞用にどのサイズで見るかは別の話だろ。
いまは、結像がわの話をしているの。
455:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 22:06:39 KHAXmS+m0
>>454
その意味では低画素の場合は元からデータが欠落していると考えられる。
同じ条件で比較するならピクセル当倍で見るのは明らかに間違っていると思うが。
画素数が多ければ、画素数を落とすことは自由自在なんだしね。
456:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 22:08:57 +4J6diVY0
>>454 笑っちゃった。 その通りだよね。
>>450 鑑賞側であきらめるならここを見る必要なし。
縮小してみるだけならここを見ているだけ時間の無駄。
457:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 22:10:30 KHAXmS+m0
そのカメラが撮像素子の画素数を生かすために必要な
ブレを押さえる性能が備わっているかどうか
という視点ならピクセル単位でのブレを見る事に意味はあるが、
どのカメラがぶれにくく、シャープな画像が得られるか
という視点なら重要なのは画像全体に対するぶれの量でしょ。
458:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 22:15:00 hb5VK6tM0
メーカーと機種を公表してくれよ。
459:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 22:19:27 KtGydFDC0
つか、カメラ業界敵に回したなこいつら。
460:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 22:20:46 v6zCbEaD0
家電業者
461:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 22:35:42 oHby41imO
門外の人間ですが、病院で使うCTのデータは二進法の世界で、補間で画像を作成しています。Partial volume effect のため一部データを無駄にしています。
スキャナーのブレはありませんが、患者さんのブレはゼロにはならず、…でも現場では有益な検査として利用されています。
今のﾃﾞｼﾞ一の画像も、限界と利点をふまえれば、とても素晴らしいと思っています。
462:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 22:59:14 s+kaM+qC0
>>457
だからね、画像全体に対するぼけの量というのが
画角が同じ時に、縦横比と画素数が同じなら、フォーマットに関係なく（コンデジでもフルサイズでも）
いっしょなの。
ID:KHAXmS+m0ってもしかしたら、この辺が理解できてない？
463:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 23:05:38 s+kaM+qC0
もちろん、手ぶれによる画像が重なることが原因のぼけね。
464:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 23:14:14 DCMB64eE0
>>457,>>462
> という視点なら重要なのは画像全体に対するぶれの量でしょ。
この「ぶれの量」というものを何を単位にするかの問題だね。
レンズ交換式カメラなんだから、角度で表現すればいいと思うけど、
計測の単位がドットということなんだろう。
角度で表示して粒度を書いても、焦点距離と総画素数を書いても、
情報としてはどっちでも同じだと思う。
465:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 23:21:14 ZUW3V9mb0
被写界深度を測るとき、点光源の像のボケの大きさと画面対角線の長さの比が
○○パーセント以下のときピントが合っている、という基準だったと思う。
手ぶれの量も同じ考え方ではいかんのか？
466:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 23:24:46 lru3/WEH0
取り敢えずこれ使えばいいんじゃね？
URLﾘﾝｸ(www.anamikaigai.co.jp)
467:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 23:25:20 KHAXmS+m0
>>462
理解しているよ。
ただし、実際の製品は画素数が違うわけで、
画素数の違う製品同士を比較するんだったらピクセルという相対的な値ではなく、
>>464が言うような角度みたいな絶対量で比較すべきって言いたいだけ。
そうしないと、あたかも画素数が小さいほどブレが小さいように見えてしまうからね。
>>464
製品同士で画素数が違うんだから、
製品同士のぶれの量の比較なら前者の角度を基準にするのが妥当だと思うよ。
468:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 23:30:30 DCMB64eE0
>>466
モーメントを増やすという意味ではなんでもいいと思うけどね。
バッテリーグリップでも多少は効果あるんでないかしら。
469:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 23:36:03 2lYZfPd40
>>457が言ってるのは、
「ピクセルサイズが違うカメラ同士で、高画素機の方がブレが大きいと言うのは意味が無い。」
という事だよね？
まあそれはそうとして、
「どのカメラがブレ難いのか？」では無く、
「ミラーやシャッターがあるという前提で、その影響を受け難い撮影方法」
に付いて語られるべきだとは思う。
カメラの優劣の話にしてしまったら、また不毛な論争になるだけだと思うよ。
470:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/06 23:44:31 KHAXmS+m0
>>469
まあそこはその通りだが、これを機にミラーやシャッターによるカメラのブレの量や
手ブレ補正の補正量に関する性能評価が標準化されて、
それらが表示されるようになればいいと思わない？
そういう表示があれば、メーカーもこれらのブレの対策を本気でやるようになる。
一番簡単な対策は、ミラーとシャッターをなくしてしまうこと。
当然、これらを無くす事には今の技術ではデメリットが大きいから、
機構自体は両方残して、ミラーに関しては今のようなミラーアップ、
シャッターに関しては電子シャッター機構を入れて
メカニカルシャッターを常時オープンするモードみたいなのを入れるとかね。
471:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 00:11:37 n0K5RR7fO
ライブビューの5D2に3インチのLCDルーペ付けて使うのが最強って？
472:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 00:22:20 r9kM1ncn0
ちなみに手ブレ補正って、同じシステムでも人によって相性があるんだよね。
だから、ある人にとってダメダメなカメラでも、違う人にはベストマッチだったりすることがある。
前に研究してたもので。
473:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 00:31:51 MMa1sGQb0
>>468
バッテリーグリップ良さそうだね。
慣性モーメント増やすと同時に振動軸もカメラ側によるからさらに効果大。
慣性モーメント増やす＞振動の周波数が下がる＞SSに対する変動角が減る＋手ぶれ補正対応可能な周波数になる。
振動軸がカメラ側による＞ミラーショックの力のモーメントが減る＞同量のショックでも振幅が小さくなる。
これを考えると、三脚に固定する場合は三脚座使うよりカウンターウェイトをつけてボディ寄りにマウントしたほうがいいのかな？
ところで、この問題って単純に手ぶれ補正速度を上げればいいだけじゃないのか？可能ならだけど。
474:473
09/05/07 00:35:44 MMa1sGQb0
> これを考えると、三脚に固定する場合は三脚座使うよりカウンターウェイトをつけてボディ寄りにマウントしたほうがいいのかな？
外部振動や風によるレンズ側のブレが大きそうなので長くなるほどだめかも。
475:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 01:03:37 2Lj/bj5HP
その場合は三脚座とボディで三脚2個でしょ
476:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 01:19:22 FCmsbQIo0
何だかなァ、て感じだ。
自分のウデの未熟さor筋力の衰えでガクブルしてボケまくっている人が
「ホ～ラ、やっぱカメラがダメなんじゃンか！」
と嬉しがっているようにしか見えないレスが多いな。
どこから見ても完全なモノなんか作れないからこそ、バーターできるところを
見極めて選択し、それ以外は使う側が経験値を高めて制御するのが道具の基本さ。
そういうことを前提にこの電通大の内容がどういう価値があるのか？て考えるべきだろう。
少なくとも俺はそう思うよ。
A4までしかプリントしないような人間が見て問題になるようなブレは、
カメラじゃなくて本人の撮影技術or筋力不足の問題が大きいと思う。
477:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 01:23:17 r9kM1ncn0
>>473
>単純に手ぶれ補正速度を上げればいいだけじゃないのか？可能ならだけど。
そのとおり。ついでにブレ検出の精度も上げなくちゃいけないけどね。
将来的にはそういう方向になると思う。
ある程度質量のあるものを高速（といっても手ブレの成分はせいぜい20Hzくらい）で制御するわけだから、メカ的な難しさがあると思うけどね。
478:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 01:27:03 n0K5RR7fO
>>470
規格があっても、個体や使用条件でバラツキの多い、効果が分かりにくくて、メリットの少ない結果になるの分からないかな？
結局、通常の規格のように誤差を許容することになるだろうからスペック上で振動はありませんみたいな事になる。
金儲けの為に無駄な規格を作られると、それがコストに乗ってカメラが高くなるだけ。
変な検定試験業者みたいな事を形を変えてやりたいだけなんだろうけど、迷惑なだけだね。
回避する方法があって、実害が無ければ、問題がない事もあるんだよ。レンズのT値に対するF値とか、シャッタースピードの誤差とかね。
479:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 01:27:35 MMa1sGQb0
>>475
それだ！ って固定アングルで何撮るんだw
480:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 01:31:44 STNT3/Y30
シャッターやミラーに関しては
対向してバラストを走らすなりして相殺出来るんじゃないの？
そうすりゃジャイロ的な効果も期待できるのと違いますかね？
481:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 01:36:39 NmrH5/jB0
>>480
そういうので消せるのは一次振動だけだと思う。
482:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 01:58:37 2Lj/bj5HP
２セット用意して正反対に取り付けて同時にシャッター切れば解決か
483:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 02:03:25 6Q8uTAJI0
>>478
それはどの分野でも同じ話。
身近な例だと車の燃費とかデジカメの電池寿命とかね。
条件次第で値が変わるからこそ、メーカー同士で話し合って決め、
ある程度意味があると判断された一定の条件で測定する事に意味がある。
正直、これだけ手ブレ補正が一般的になっているのに
測定方法が標準化されていない事のほうが不思議だよ。
484:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 02:20:20 MMa1sGQb0
>>477
元記事では1/60がブレのピークって言うことだから周期は倍の1/30＝30Hzかな。
20Hzくらいの振動を想定しているという手ぶれ補正機構が30Hzで効力失うとも思いにくいがどうなんだろう？
>>481
一次振動消せれば十分じゃない？
二次振動以降はレンズ-ボディ系を振動させるだけのモーメントを生み出せないような気がする。
でもまあどのメーカーもスルーしているのは現状欠点のほうが大きいんだろうね。
485:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 02:20:25 g3UHyjX/0
>>482
ミリ秒単位の同期のずれも許されないわけだが
486:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 02:22:47 NmrH5/jB0
>>484
いやだから、ミラーに関しては高級機はバランサーがすでに入っているわけで、
それで消えない振動が問題になっているのでは？
ということを言いたかった。
487:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 02:24:34 Pv+zQ9U40
手ブレって不規則過ぎて、むしろ標準的な測定方法なんて物ができても
当てにならないんじゃないか？
で、もともとの話は手ブレ補正を排除したカメラブレで、だからシラけた
レスがいくつもあるんじゃないのかな。
手ブレ補正があっても止まらないから深刻だ！なんて言ってないし。
488:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 02:25:09 STNT3/Y30
>>482
> ２セット用意して正反対に取り付けて同時にシャッター切れば解決か
それだ！完璧なバランス！
カメラとレンズを２セット、上下逆さにして連結、シンクロしてリリース。
少なくとも三脚に依って増幅されなくなるのではないの？
489:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 02:29:14 +vp4cwJY0
>>483
手ブレ補正が一般的になっても、使用者の手振れを数値化しても
利用者にそれを納得してもらえると思ってるのだろうか？
そんなのを規格化したら本末転倒な事態になるのは目に見えてる。
ぶれて写った写真でカメラメーカーが訴えられてたら話にならない。
そう思わない？
490:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 02:32:22 Pv+zQ9U40
>>488
違う違う！
ミラーが上がったタイミングでペンタプリズムを上から叩くんだ！
491:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 02:33:37 6Q8uTAJI0
>>489
今でも何段分ってメーカーは公表してますが・・・
電池寿命も規格化されて公表しているが、
使用条件によってはそれを満たせない事は多々あるが
訴えられて本末転倒で公表を止めたなんて聞いたことはない。
492:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 02:33:42 r9kM1ncn0
>>489
これまた非常識な意見を
493:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 02:37:05 STNT3/Y30
関係無いが、ここにいるのは16連休組なのか？
494:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 02:38:28 +vp4cwJY0
>>491
>今でも何段分ってメーカーは公表してますが・・・
じゃぁ、そういう目安で納得しとけよ。
495:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 02:46:59 6Q8uTAJI0
>>494
メーカーごとのオレオレ基準で納得しろって、消費者バカにしすぎだろ。
せめて測定条件を公表していればまだマシだがそれすらないからな。
496:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 02:51:47 Pv+zQ9U40
測定条件
腕立て伏せ１０回出来る人を１０人、５回できる人を１０人、
老人を１０人・・
497:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 03:04:20 X5ktf3YxO
ミラーショックと手ぶれ補正の話なんだ、電通大の先生のテーマは。ところが三脚に載せてテストしている→この条件では手ぶれはゼロだよ。
498:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 07:22:39 Hd8Elve20
どんな研究が発表されようともおまえらのカメラの性能は買ったときと変わらないんだから
そんなあたふたするなよかっこわるい。中学生か
499:484
09/05/07 08:58:31 MMa1sGQb0
>>486
D3についてるのはリターン時のミラー自体の振動を吸収するものでアップ時はそのままみたい。
リターン時なのでシャッターが開くときのボディの振動には直接関係ないはず。
1Dはよくわからないがバランサーのたぐいはついてないみたい。
どっちにしてもカウンターウェイトによる一次振動のキャンセルができている感じはしないね。
500:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 10:39:57 7yTnRWRC0
シャッターショックとミラーショックが無くなったらどんなに良いことか。 待ち望んでいる機能。
501:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 10:59:11 HC9WAVur0
一眼レフも直列６気筒にすればいいんじゃないの？
502:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 11:03:51 RZkg0kJn0
ニコキャノのフラグシップなんて、基本的なことまったく考えてないから。
503:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 12:02:24 wjKMugDP0
ﾒｰｶｰが装備してるのは「手振れ」補正であって、
ミラー・シャッターショック補正じゃないから、効かないのは当たり前です。
とか言い出しそうなのはキヤノンでFA
504:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 12:07:29 MuRVJd2P0
幕速やミラーの速さを２倍にすると、エネルギーは当然４倍になるし、
フルサイズだと質量も増えるからその影響もある。
バランサーをいれて打ち消すのも下手するとその分往復運動するパーツの質量が増え
駆動するのに電力が増え‥
それにバランサーとシャッターやミラーが完全逆のモーメントで同時に駆動し始め、同時に衝突しないと
バランサーの意味は無くなる。
PENTAXのように、本来の性能より幕側を落としてショックを減らすか
（売らんがための無理な幕速スペックにしないで、他社が８０００分の１秒で使っている
シャッターユニットをわざわざ６０００分の１秒で駆動させている）
同じく、PENTAXのSRのように撮像素子を電磁的に空中で浮かし、その慣性で細かい振動をキャンセルするしか
いまは手が無いんじゃないか。
現実に、PENTAXのSRだとどんなレンズにも対応できて、純正レンズ以外の望遠鏡やフィールドスコープでもぶれない。
505:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 12:12:18 9pOecAz+0
>>497
三脚に置かなきゃ数値計れないじゃん
ホンモノの馬鹿なの？
506:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 12:26:11 MuRVJd2P0
フォーカルプレーンシャッターは、シャッター速度が速いときも遅いときも
幕速は同じで、後幕と先幕の時間差を使った開閉時間調整だけど、
ストロボを使わないときや高速シャッターが要らないときは幕速を落としたり
ミラーも像消失時間が問題にならないときはあまり高速で動かさないほうがいいね。
めったに必要としない秒間５コマとか無駄に速いシャッター速度のために、
常用しているシャッター速度でぶれが発生するのは本末転倒だ。
まったりと風景を撮ったり、花を撮ったり、家族のスナップを撮ったりするとき
CANONやNIKONよりPENTAXが明らかにぶれなくてシャープなのは、そのあたりのこともあるのかもしれないね。
シャッターが速くてそもそもぶれないモータースポーツに使うにはちょっとだから、
そんなときはEOS使ってるけど。
まあ、安くなったし使い分けが必要かと。
507:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 12:32:34 C6fM80MM0
こういった風説を流布しておいて、
改良した新商品を販売するのはよくあること。
そろそろデジタルシャッターだろうね。
振動０、劣化０、シャッター速度調整自由自在、動画対応、低コスト。
508:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 12:33:56 n0K5RR7fO
つ ライブビュー
509:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 12:59:54 MuRVJd2P0
>>507
風説の流布と思っているのなら無知すぎ。
クイックリターンミラーの初期からあった話。
EOSのシャッターが衝突するストッパーのゴムが溶けて（ショック防止用の）
シャッター幕がねばり動作不良になったりする副作用もあったけど、
昔から各メーカーが取り組んできた問題。
改良した新製品どころか、昔から改良の繰り返し。
510:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 13:06:25 MuRVJd2P0
>>507
デジタルシャッターは上手にしないと画像がひずむ。
もりろん、低速フォーカルプレーンでもそうだけど。
縦幕のシャッターで、走っている新幹線を真横からアップで撮ってみ。
面白いよ。
やたら流線型になったりずんぐりする。
ライン順に読み出すから、CCDのみの電子シャッターでも同じことのひどい状態になる。
N700系が０系みたいな鼻の長さになったり、やたら鼻が伸びたりする。
511:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 13:07:21 STNT3/Y30
あのさー、
>> 2000万画素で撮っても実は500万画素相当，一眼のミラー・ショックを簡便に測定
この記事が載ったのがひと月前ね。
計測器の売れ行き悪いんで正直、参った。
ってとこなんじゃね？w
512:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 13:11:15 DYwGeJBY0
>>506
持ち込んで調べてもらうといいよ。デモもしてくれるみたいだから。
そうしないと説得力がでないよ。
センサー固定のベアリングなどもあるから、全く宙に浮いてる訳じゃない。
それに振動の周波数によっては増幅されることも考えられるし。
513:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 13:14:32 DYwGeJBY0
>>511
昔からある問題だから、計測機は他にあると思うよね。
電磁的に精密測定する装置とか。
今回のは簡易測定という触れ込みみたいだしね。
514:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 13:21:41 MuRVJd2P0
>>511
今に始まったことじゃないよ。この問題はさ。
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
こういうことになってまでシャッターショックを食い止める工夫がされてきた。
他のメーカーでも、チタン幕にしたり、ミラーダンパーを入れたり。
幕速を思い切って落としたり。
６０分の１秒くらいは、昔からぶれやすかった。既知のこと。
２０００万画素あっても本当に５００万画素くらいの解像力しかなくなる。
ストロボを使うとシャープに撮れるからわかるだろ？
簡便な測定器が出ればメーカーも対策がやりやすくなる。
515:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 13:28:53 r9kM1ncn0
定量的に量れる装置としては初めてなんじゃね？
ってゆーか、この話が都合悪い人間がいるような気がしてなんねぇ
516:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 13:29:40 MuRVJd2P0
>>512
PENTAXのSRシステムの話ね。
車のサスペンションと同じで（地面に固定している）ばね下がゆれても車体のゆれは少ない。
もちろん、共振周波数になればゆれは増幅されるけどそんなことはめったに起こらないし
（車で走っていても）
撮影の場合はデジタルだから撮り直せばいい。
それに、電磁力によるばね定数をシャッターやミラーの周波数で共振しない値にしているから
そもそも共振しない。
それに、金属ボールで基準になる平面に軽く押し付けているだけ。摩擦もほぼ無い。
浮いていると考えてもいいよ。
517:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 13:37:23 MuRVJd2P0
>>515
俺もそう思う。
このスレにいる人
やたら詳しい昔から一眼レフを使っている人
理解力の無い人（ぶれとフォーマットと画素数と画角の関係すらわからないレンズ交換に向かないレベル）
フルサイズを販売しないとまずい人
一眼レフを買えなくてねたんでいる人（スレたて人）
おれ（CANONで飛行機、日常的にはPENTAXを使っているレンズ沼にはまったひと）
518:一応、まとめておきます
09/05/07 13:48:14 r9kM1ncn0
テンプレ用
「小さいセンサーは画素ピッチが細かいからブレが目立つ！」 ←間違いであることを証明する
フルサイズを横36mm、フォーサーズを横18mm、どちらも横が4000画素、横の全画角が中望遠の
20.4度(deg)だったとしよう。（細かいことは気にするな）
この画角の場合、フルサイズだと100mmの焦点距離となり、フォーサーズでは50mmになる。
1度(deg)のブレがあるとすると、フルサイズの場合、像面での振幅は tan(１°)×102mmで、1.746mmとなる。
フォーサーズでは、tan(１°)×102mmで、0.873mmとなる。
横方向の画素数が同じとした場合、フォーサーズの画素ピッチはフルサイズの半分だが、
同じ１度なら像面でのブレ量も半分になる。つまり、焦点距離の差で帳消しになるということだ。
よって、撮像素子の大きさとブレやすさは無関係であると言える。言うまでもなく、これはコンデジ
においても同様である。
これで理解できないのなら、黙ってるといい。
519:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 13:56:10 STNT3/Y30
だけど、手持ちだと、xyz軸回転＋xyz軸移動でしょ。
この組み合わせだとフルサイズ有利じゃない？
520:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 14:03:00 6Ssc0I5j0
時代は一回りしてレンジファインダーに戻るんですね。
521:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 14:09:26 r9kM1ncn0
>519
同じことだろ
脳みそ取り替えろ
522:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 14:10:45 YKLXu2SB0
ミラーレスだろ
523:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 14:27:48 STNT3/Y30
>>521
あー、考えてたらわかったわ。脳味噌とりかえてチョンマゲ。
524:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 16:13:48 /e5SGbgt0
晴天下だと、シャッター速度1/2000とかい出て、きれいに撮れる。
ぶれないからというのも、きれいに撮れる理由にあったのかな。
525:名無CCDさん＠画素いっぱい
09/05/07 16:25:33 DYwGeJBY0
>>516
ペンタのシステムは解らないんだけど、レンズ側補正の場合、下向きに振れたら、補正レンズは相対的に上向きに移動、
センサー補正の場合、レンズが下向きに触れたら、センサーも下向きに振れないと補正にならないと思うのよ。
センサーがそこに残ってたら相対的に上向きに振れることになって、ブレが大きくならない？
見える像の上はセンサーの下に写ることを念頭に考えてみてね。